Atheisme is g

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Atheisme is g

Berichtdoor nabob » 09 okt 2009, 11:29

Planoudes schreef:Voor een goede uitleg over waarom atheïsme geen geloof is kun je bij Dawkins terecht.

Het is in de logica veel moeilijker (om niet te zeggen onmogelijk) om te bewijzen dat iets niet bestaat. Gelukkig ligt volgens de logica de onus probandi niet bij de atheïsten, maar bij de gelovigen (semper necessitas probandi incumbit ei qui agit). Tot nu toe is er ondanks eeuwenlang lobbyen door miljarden gelovigen nog niet één (nihil) aanwijzing in de richting van een opperwezen gekomen. Tot nader order houden we dit als argumentum e silentio.
Jammer voor de gelovigen, maar jullie geloven dus in iets wat niet bestaat. Dat is ook logisch, anders was het geen geloven maar weten.

Het eerste mag -vanuit de logica bekeken- zo zijn, maar wat is er met deze constatering gewonnen? Met andere woorden: wat weet 'de' atheist voor dit 'niet geloven' in de plaats te stellen?
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Digit » 09 okt 2009, 11:40

nabob schreef:
Planoudes schreef:Voor een goede uitleg over waarom atheïsme geen geloof is kun je bij Dawkins terecht.

Het is in de logica veel moeilijker (om niet te zeggen onmogelijk) om te bewijzen dat iets niet bestaat. Gelukkig ligt volgens de logica de onus probandi niet bij de atheïsten, maar bij de gelovigen (semper necessitas probandi incumbit ei qui agit). Tot nu toe is er ondanks eeuwenlang lobbyen door miljarden gelovigen nog niet één (nihil) aanwijzing in de richting van een opperwezen gekomen. Tot nader order houden we dit als argumentum e silentio.
Jammer voor de gelovigen, maar jullie geloven dus in iets wat niet bestaat. Dat is ook logisch, anders was het geen geloven maar weten.

Het eerste mag -vanuit de logica bekeken- zo zijn, maar wat is er met deze constatering gewonnen? Met andere woorden: wat weet 'de' atheist voor dit 'niet geloven' in de plaats te stellen?


Moet ik ook iets in de plaats stellen voor het feit dat ik niet in kabouters geloof ? Of aardstralen ?

Wat stel jij in de plaats voor het feit dat je niet in quetzalcoatl gelooft ?

Ik heb een voor mij perfect voldoeninggevende levensvisie ! Waarom zou ik iets "in de plaats" moeten stellen van bijgeloof waar anderen aan lijden ?

Graag een zinvol antwoord op álle vragen ! Ze zijn voor mij even zinvol !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 09 okt 2009, 11:42, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Lorre » 09 okt 2009, 11:41

nabob schreef:
Planoudes schreef:Voor een goede uitleg over waarom atheïsme geen geloof is kun je bij Dawkins terecht.

Het is in de logica veel moeilijker (om niet te zeggen onmogelijk) om te bewijzen dat iets niet bestaat. Gelukkig ligt volgens de logica de onus probandi niet bij de atheïsten, maar bij de gelovigen (semper necessitas probandi incumbit ei qui agit). Tot nu toe is er ondanks eeuwenlang lobbyen door miljarden gelovigen nog niet één (nihil) aanwijzing in de richting van een opperwezen gekomen. Tot nader order houden we dit als argumentum e silentio.
Jammer voor de gelovigen, maar jullie geloven dus in iets wat niet bestaat. Dat is ook logisch, anders was het geen geloven maar weten.

Het eerste mag -vanuit de logica bekeken- zo zijn, maar wat is er met deze constatering gewonnen? Met andere woorden: wat weet 'de' atheist voor dit 'niet geloven' in de plaats te stellen?


Ik geloof ook niet in astrologie, ik ben dus in feite een a-astroloog. Punt. Ik hoef niets in de plaats te stellen...
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Atheisme is g

Berichtdoor nabob » 09 okt 2009, 12:01

Digit schreef:Ik heb een voor mij perfect voldoeninggevende levensvisie ! Waarom zou ik iets "in de plaats" moeten stellen van bijgeloof waar anderen aan lijden ?

Je zult het misschien niet geloven maar kennelijk stel je er toch iets voor in de plaats: een voor jou perfect voldoeninggevende levensvisie! Doe ik zelf overigens ook hoor. :wink:
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Re: Atheisme is g

Berichtdoor nabob » 09 okt 2009, 12:10

Lorre schreef:Ik geloof ook niet in astrologie, ik ben dus in feite een a-astroloog. Punt. Ik hoef niets in de plaats te stellen...

Van mij hoef je niets hoor. De vergelijking gaat denk ik wel mank. Je kunt natuurlijk een flink aantal van dit soort voorbeeldjes geven. Probleem is evenwel dat het christelijk geloof een levens- en wereldbeschouwing is. Door te stellen dat je er niets voor in de plaats zou hoeven stellen is zoiets als zeggen dat er überhaupt geen wereld is. Bovendien, wanneer ik (hypothetisch) tegen de democratie zou zijn dan lijkt mij de vraag gerechtvaardigd hoe ik onze politieke leefwereld dan graag ingericht zie worden.
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Digit » 09 okt 2009, 12:11

nabob schreef:
Digit schreef:Ik heb een voor mij perfect voldoeninggevende levensvisie ! Waarom zou ik iets "in de plaats" moeten stellen van bijgeloof waar anderen aan lijden ?

Je zult het misschien niet geloven maar kennelijk stel je er toch iets voor in de plaats: een voor jou perfect voldoeninggevende levensvisie! Doe ik zelf overigens ook hoor. :wink:


Nabob,

Dat "in de plaats" is een volkomen foute interpretatie van jou ! Ik heb geen leemte op te vullen omdat ik de afwezigheid van licht- of bijgelovigheid niet als een gebrek of leemte ervaar ! Wel integendeel !

Gelieve je dus niet in mijn plaats te stellen : dat is arrogant en dom !

Stel jij soms iets in de plaats van het akabouterisme dat je waarschijnlijk aanhangt ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Digit » 09 okt 2009, 12:14

nabob schreef:
Lorre schreef:Ik geloof ook niet in astrologie, ik ben dus in feite een a-astroloog. Punt. Ik hoef niets in de plaats te stellen...

Van mij hoef je niets hoor. De vergelijking gaat denk ik wel mank. Je kunt natuurlijk een flink aantal van dit soort voorbeeldjes geven. Probleem is evenwel dat het christelijk geloof een levens- en wereldbeschouwing is. Door te stellen dat je er niets voor in de plaats zou hoeven stellen is zoiets als zeggen dat er überhaupt geen wereld is. Bovendien, wanneer ik (hypothetisch) tegen de democratie zou zijn dan lijkt mij de vraag gerechtvaardigd hoe ik onze politieke leefwereld dan graag ingericht zie worden.


Drogreden !

Hier stel je het christelijk geloof voor als de "default-levensbeschouwing" ! Dat is ze niet. Je kan even goed stellen dat een christen het christendom in de plaats stelt van het hindoeisme ! Voel jij dat zo aan ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheisme is g

Berichtdoor nabob » 09 okt 2009, 12:29

Digit schreef:Nabob,

Dat "in de plaats" is een volkomen foute interpretatie van jou ! Ik heb geen leemte op te vullen omdat ik de afwezigheid van licht- of bijgelovigheid niet als een gebrek of leemte ervaar ! Wel integendeel !

Gelieve je dus niet in mijn plaats te stellen : dat is arrogant en dom !

Stel jij soms iets in de plaats van het akabouterisme dat je waarschijnlijk aanhangt ?

Groetjes,

Digit

Wie spreekt er nu over leemte? Kennelijk heb je me verkeerd begrepen of ik ben niet duidelijk geweest. Met in de plaats stellen van bedoel ik veeleer te zeggen dat je ten alle tijde zoiets als een levensvisie zult moeten aanhangen om er wat van te maken. Je kunt er zogezegd niet ergens tussenin hangen en zodoende op die 'leegte' uitkomen om van daaruit toch nog een blik op de wereld te hebben. Nietzsche sprak in dit verband over de nihilistische mens.

Het is niet mijn bedoeling om me te laten voorstaan op arrogantie. Mocht het zo zijn overgekomen op jou dan bij deze mijn excuses daarvoor.
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Digit » 09 okt 2009, 12:41

Aanvaard !

Maar "atheïsme" is niet mijn "levensvisie", maar slechts een (eerder beperkt) onderdeel ervan ! Het niet-zomaar-geloven ligt nu eenmaal gewoon in mijn aard !

Ik zou mezelf eerder "Ockhamist" noemen, in de zin dat ik geen behoefte heb aan overbodige entiteiten in de verklaring van de realiteit, en dat ik best kan leven met (voorlopig) onverklaarde fenomenen. Met dat laatste bedoel ik bv. wél de non-lokaliteit in de KM, maar zeker geen ufo's, aardstralen of piramidioten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Planoudes » 09 okt 2009, 14:17

Inderdaad, Ockhams scheermes (lex parsimoniae) is ook een belangrijk principe. In feite kan vrijwel elk principe uit de logica de absurditeit van theïsme aantonen.

Daarnaast (ik verwijs naar een antwoord een paar berichten hierboven) is het essentieel het verschil in te zien tussen het christendom als religie en het christendom als culturele pijler. Het verwerpen van het tweede zou onwetendheid zijn gestoeld op negationisme. Nabob noemt die culturele pijler "levens- en wereldbeschouwing". Een heel groot aantal elementen hiervan zijn onlosmakelijk met onze (Westerse) levenswijze verbonden. De meeste van deze elementen vonden hun oorsprong al millennia geleden, maar zijn in het christendom tot een synthese gekomen. De gulden regel vind je bijvoorbeeld ook wel bij Kant terug natuurlijk, en het principe is weliswaar al zo oud als de straat, maar is in Europa mainstream geworden door de christelijke ethiek. Inderdaad: een element dat vanwege gelovigen zeer vaak terugkomt in discussies is hun monopolisering van ethiek, alsof atheïsten onethische onmensen zijn. Wat mij betreft is eerder het omgekeerde het geval: tantum religio potuit suadere malorum.

Ik hoop dat het onderscheid tussen die twee voor iedereen duidelijk is. In cultureel opzicht zijn de meesten van ons christen door de plek waar we geboren zijn en onze onvermijdelijke enculturatie. Een aantal van ons zijn echter geen christenen in religieus opzicht omdat we het bestaan van het opperwezen van deze reiligie niet erkennen.


nabob schreef:
Planoudes schreef:Voor een goede uitleg over waarom atheïsme geen geloof is kun je bij Dawkins terecht.

Het is in de logica veel moeilijker (om niet te zeggen onmogelijk) om te bewijzen dat iets niet bestaat. Gelukkig ligt volgens de logica de onus probandi niet bij de atheïsten, maar bij de gelovigen (semper necessitas probandi incumbit ei qui agit). Tot nu toe is er ondanks eeuwenlang lobbyen door miljarden gelovigen nog niet één (nihil) aanwijzing in de richting van een opperwezen gekomen. Tot nader order houden we dit als argumentum e silentio.
Jammer voor de gelovigen, maar jullie geloven dus in iets wat niet bestaat. Dat is ook logisch, anders was het geen geloven maar weten.

Het eerste mag -vanuit de logica bekeken- zo zijn, maar wat is er met deze constatering gewonnen? Met andere woorden: wat weet 'de' atheist voor dit 'niet geloven' in de plaats te stellen?


Het leuke is dat er helemaal niets in de plaats hoeft te komen (dat is de α- van atheïsme). Zie het als een emancipatie.
[mancipium = manus + capere = tot slaaf maken -> e-mancipatie = bevrijding uit een toestand van slavernij]
Uiteraard is niet elke mens in staat om zichzelf te bevrijden. Ik vergelijk geloof graag met het Stockhomsyndroom.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Atheisme is g...odsdienst/religie?

Berichtdoor Skip » 29 okt 2009, 11:35

Atheisme is een vorm van radicaal-kritische overtuiging ten aanzien van de werkelijkheid, eerder een dan een soort 'geloof'. In gesprekken hierover wordt atheisme vaak gelijkgeschakeld met het 'ongeloof' en louter materialistische,nihilistische kijk op de wereld en de zingeving.Het wordt versleten door de 'gelovigen' die de atheist ervan willen beschuldigen door ook een 'niet-wetende-zoeker' te zijn die de zg.Grote Goddelijke Waarheid niet wil/kan zien. Een oneerlijke discussie. De atheistische zoeker naar (wetenschappelijke) waarheid wil dit op een authenthieke manier doen, dmv methoden die mededeelzaam zijn op een meetbare manier, herhaalbaar, verifiëerbaar en in een intellectuele dynamiek.Ondanks de grote onvolkomenheden in de atheistische visies, zijn ze oprechter dan alle gevestigde religies qua mens en wereldbeeld. De grote al-wetenschap is misschien een illusie, maar de wetenschap(pen) legt de complexiteit en grandeur bloot van de natuur en heelal, de mens en zijn groeiende bewustzijn in de werkelijkheid. Ikzelf heb geen god of godsbeeld nodig om de wonderlijke pracht van de planten en dieren in mijn tuin te bewonderen en te respecteren.Dit spectakel op een onbevangen wijze onderzoeken is oneindig veel interssanter , spannender en fantastischer dan de verstarde, infantiele,angstaanjagende religieuze verklaringschema's en de morele en sociale implicaties voor mens en maatschappij die er willens nillens aan worden gekoppeld.
Het is niet zozeer het onderwerp van de discussie die wetenschappelijk atheisme en godsdienst van elkaar doen verschillen, maar wel de methode. Wetenschap gaat meer uitspraken doen over de grote vraagstukken. Waar komen we vandaan, waarom, hoe en waar naartoe? Dit is niet het monopolie meer van de godsdiensten die m.i.hun relevantie verloren hebben. Het is daarbij geen toeval dat ze volledig in tegenstelling tot elkaar zijn verworden : de totale onvereingbaarheid van kenniswijze en inhoud. :oops: Allen doen ze uitspraken over het "grote zijn", de oorsprong , werking van de materie en het levend (bewustzijn). Moderne 'ingelichte' gelovigen willen vaak de waarheid opsplitsen, zodat elk 'geloof/atheist' geen uitspraken kunnen doen over de eigen waarheid. Gekke hersenkronkel om je verdediging op te bouwen adhv verschillende waarheden. Discussie dood, ja. Wetenschap moet zich niet laten opsluiten in de labo's, maar moet ook uitspraken kunnen doen over de totale werkelijkheid.Maar de rechtgeaarde atheist doet dat niet met behulp van obscure geschriften, heiligen, wonderen, verering, infantiliserende aannamen, geloofs-axioma's en/of sacrale rituelen. We zouden ons bevrijd kunnen wanen, maar het loopt niet van een leien dakje, zo ervaart de atheist in zijn 'gelovige' omgeving. Er is gelukkig geen god, maar ze zijn er blijkbaar niet gelukkig om. Angst voor het onbekende? Gebrek aan fantasie? God knows... :?
Skip
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 28 okt 2009, 21:50

Re: Atheisme is g...odsdienst/religie?

Berichtdoor TUUR » 29 okt 2009, 12:18

Skip schreef:We zouden ons bevrijd kunnen wanen, maar het loopt niet van een leien dakje, zo ervaart de atheist in zijn 'gelovige' omgeving. Er is gelukkig geen god, maar ze zijn er blijkbaar niet gelukkig om. Angst voor het onbekende? Gebrek aan fantasie? God knows... :?

Ik stopte pas met geloven toen ik het concenpt antropomorfisme begreep, al noemde ik dat als 8jarige wat anders. Het leek me duidelijk dat zoals een vereenzaamde oude vrouw haar hondje kleertjes laat dragen gelovigen het heelal een kleedje aantrekken. Later kwam het besef dat mensen nu eenmaal moeilijk buiten de sociale context kunnen denken. Niet een rationele kijk bij mensen dringt zich op wel een persoonlijke. Volgens mij is religie een gevolg van gebrek aan voorstellingsvermogen buiten de wereld van sociale contacten. Wat iemand wil of verlangt vinden we een doenbaar vraagstuk(de meesten althans) hoe een willooos natuurverschijnsel werkt, daar hebben we het moeilijk mee... Evolutie vereiste natuurlijk ook geen wetenschappelijk inzicht, als primitieve mens was sociaal inzicht wel van tel. Dat is nog steeds belangrijker dan logisch inzicht, bedenk ik net.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Planoudes » 01 nov 2009, 13:05

Ik herinner me dat ik het als kleuter al allemaal vrij onmogelijk vond.
Voor mijn eerste communie was ik wel nog corrupt genoeg om het allemaal te geloven, want de beloning was een berg cadeautjes.
Bij mijn plechtige communie was het voor mij reeds een uitgemaakte zaak. Ik keek dan ook heel ernstig toen ik het allemaal onderging. Mijn moeder was niet content dat ik niet vrolijk genoeg voorkwam op dat feest.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron