Atheisme is g

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 05 dec 2008, 16:33

Maverick,

Je grabbelt wat in de ton en pakt eruit wat je voegt. De rest verwaarlozende of gewoon terzijde schuivend omdat linksboven niet staat wat jij wenst.

Overigens dank voor je links, want in die laatste zie ik dat mijn "inpas-model" onder het hoofd "Nieuw compatibilisme" valt.
Dat wist ik niet.
Omdat de schrijfster dat niet behandelt ben je ook maar voor jouw gemak voorbij gegaan aan mijn korte schets daarvan op http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=35285#35285

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 05 dec 2008, 16:54

Op mijn beurt vind ik dat je makkelijk voorbij gaat aan de mogelijkheid dat vrije wil echt vrij is een juiste uitspraak is. Zelfs dat waarlijk vrije wil de meest waarschijnlijke verklaring is dat vrije wil bestaat.

Ik ga dit weekend printen en lezen. Het zal weinig invloed hebben op de standpunten, maar het zal wel bijdragen aan een hoger nivo - kan nooit kwaad.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 05 dec 2008, 17:02

Maverick schreef:
Ik bestrijd dat de eerste stap in de redenatie fout is. In een universum waar alles oorzaak en gevolg is, zouden ook de bewegingen van gedachtes in ons brein onderhevig moeten zijn aan oorzaak en gevolg. Of er dan een ik is dat oorzaak en gevolg waar kan nemen zou dan helemaal niets uitmaken - waarom zou het er dan zijn? Dat zou dan extreem toeval zijn in een op zich 100% mechanisch heelal. Ik kan kiezen dat te geloven of niet - ik geloof het niet.


Waarom er een 'ik' is heb ik eigenlijk in de vorige post uitgelegd, het is een nevenwerking die is voortgevloeid uit de eigenschap 'causal agents' waar te nemen. Bijgevolg zijn we op termijn ook ons zelf als een causal agent gaan zien. Dat is zelfs een belangrijke bron van natuurlijke moraliteit.
De omgeving waarin ons complexe brein is geevolueerd was in een eerste fase sociaal, niet zozeer mechanistisch, het evolueerde tussen andere breinen en het mechanistische denken was toen nog niet heel belangrijk omdat we op instinct konden vertrouwen om onze hulpbronnen aan te snijden en ons door in de omgeving voort te bewegen.
Sociale causaliteit was wel belangrijk, mechanistische minder.
Synchronicteit was ook belangrijker dan causaliteit, op het moment dat we logica en wetenschappelijk denken ontwikkelden om correlatie van causaliteit te kunnen scheiden was ons brein al zoals het nu nog is, zonder die culturele uitbreidingen zijn we moelijk in staat tot causaal denken, we denken dan synchronistisch, magisch en 'voelen' causaliteit waar vaak enkel correlatie is.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 05 dec 2008, 17:06

Maverick schreef:Op mijn beurt vind ik dat je makkelijk voorbij gaat aan de mogelijkheid dat vrije wil echt vrij is een juiste uitspraak is. Zelfs dat waarlijk vrije wil de meest waarschijnlijke verklaring is dat vrije wil bestaat.


Jij gaat heel makkelijk voorbij aan de mogelijkheid dat je een onderwerp aansnijdt waar je nog niet zoveel van af weet terwijl andere discutanten mogelijks heel bekend zijn met het onderwerp.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 05 dec 2008, 18:00

Dat het kennisnivo bij soomige deelnemers verbuffend hoog ligt was al duidelijk. Dat is prettig.

Bekend met hoe het werkt ja. Niet waarom het er is en wat het feit dat het er is als waarde heeft als puzzelstukje voor de grote puzzel.

Wat uit beide invalshoeken naar voren komt is dat mensen erg bescheiden zouden moeten zijn over wat ze werkelijk voorstellen, daar zit raakvlak.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 05 dec 2008, 18:27

Maverick schreef:Op mijn beurt vind ik dat je makkelijk voorbij gaat aan de mogelijkheid dat vrije wil echt vrij is een juiste uitspraak is. Zelfs dat waarlijk vrije wil de meest waarschijnlijke verklaring is dat vrije wil bestaat.

Ik ga dit weekend printen en lezen. Het zal weinig invloed hebben op de standpunten, maar het zal wel bijdragen aan een hoger nivo - kan nooit kwaad.


Maverick,

Geef maar aan hoe "een echte vrije wil" zou zijn gerealiseerd, want dan loop je overal tegen een muur op.
Herinner je het advies van Betz: beter omlaag kijken.
Zie ook je eigen 2 aanhalingenper klik-link.
Hoe kan je mij nu beschuldigen van ergens aan voorbij te gaan terwijl ik je links heb gelezen waar dat bijna compleet in staat uitgespelt ??!!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 05 dec 2008, 18:29

Maverick schreef:Wat uit beide invalshoeken naar voren komt is dat mensen erg bescheiden zouden moeten zijn over wat ze werkelijk voorstellen, daar zit raakvlak.


Te veel bescheidenheid is ook te wantrouwen Maverick
Sommigen hebben er karrevrachten van nodig om hun narcisme te verbergen :?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 06 dec 2008, 03:25

Heeck schreef:Maverick,

Geef maar aan hoe "een echte vrije wil" zou zijn gerealiseerd, want dan loop je overal tegen een muur op.
Herinner je het advies van Betz: beter omlaag kijken.
Zie ook je eigen 2 aanhalingenper klik-link.
Hoe kan je mij nu beschuldigen van ergens aan voorbij te gaan terwijl ik je links heb gelezen waar dat bijna compleet in staat uitgespelt ??!!

Roeland


Bij vrije wil is sowieso het volgende probleem: in de realiteit die wij ervaren en waarnemen zit verschil. Iedereen is uniek, dus iedere vrij wil is uniek, het resultaat van een andere combinatie van fectoren plus een eventuele metafysische component.

Het neurologisch onderzoek dat aantoont dat een handeling al klaarligt voordat iemand besluit iets te doen roept bij mij meerdere gedachten op: ten eerste als dit het hele verhaal is, heeft het het je bewust zijn van dit alles totaal geen toegevoegde waarde. Ten tweede: als wij weten dat vrije wil niet bestaat omdat in het brein de handeling al klaarligt voordat wij de illusie van keuze hebben, dan kunnen wij dus besluiten op het moment dat wij technish zover zijn om de structuur van de hersenen te veranderen en ben je terug bij af. Ten derde: iemand die zichzelf oefent in niets doen voordat hij er lang over nagedacht heeft onttrekt zich wellicht ook aan de illusie van vrije wil. Ten vierde: als bijvoorbeeld een schot op doel in het voetbal ervaren word als een keuze, maar het niet is omdat de actie op onbewust nivo al voorbereid was, dan heeft iemand op zijn minst toch besloten om dat voetbalveld op te gaan?

Na lezing van onderzoeksresultaat kan ik alleen maar erkennen dat de illussie van vrije wil bestaat - betekend dit dat er geen vrije wil bestaat in absolute zin?

De enige kaas die ik er van kan maken is dat de illussie van vrije wil er is om het ik te laten wennen aan het bestaan van vrije wil. Als de illusie van vrije wil compleet zou zijn zou de ervaring van vrije wil onnodig zijn. Op grond van gelezen stukken moet ik bewegen, maar de basis van mijn logica blijft overeind staan. In het algemeen ervaar ik wel dat vrijwel iedere filosoof te weinig rekening houd met alles wat we niet weten.

Filosofen zijn teveel gericht op verklaren en te weinig op het openleggen van alle mogelijke verklaringen, het moet allemaal maar deterministisch zijn of niet, vrije wil of niet, enz enz enz. bla bla bla. Iedereen wil gelijk hebben en raakt vast in zijn eigen net.

Kan het gewoon iets zijn dat we niet kunnen bevatten? Wij kunnen zien wat de beperkingen van apen zijn als ze met computers werken. Wij weten wat je allemaal met computers kan en weten ook waarom apen dat niet weten. Op dezelfde manier kunnen wij onze eigen beperkingen niet zien en kunnen wij ook absolute mogelijkheden die voor ons onmogelijkheden zijn niet zien.

In het hier en nu stel ik vast dat ik in staat ben om lang na te denken voordat ik iets doe, en om dan een beslissing te nemen. Een keuze te maken. Mochten al mijn keuzes al op onbewust nivo bestaan dan is de gewaarwording van keuzevrijheid totaal overbodig. Die gewaarwording is er echter wel. Opnieuw een aanwijzing dat vrije wil bestaat, en daarmee een aanwijzing dat het heelal niet in alle details deterministisch is.

Wat absoluut een zekere afloop kent, is het feit dat als er al ooit niets zal bestaan, er nooit niet iets bestaan heeft in de voorgaande fase. Determinsime bestaat dus maar absoluut determinisme kan hoogst waarschijnlijk niet bestaan, omdat dan het zelfbewustzijn geen enkele functie zou hebben. Dat we bestaan is echter een zekerheid die niet te veranderen is, los van wat dat we is.

Maar nogmaals: de kans is heel groot dat in dit debat niemand waar dan ook het winnende lot in handen heeft. Zeg maar 100%.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 06 dec 2008, 09:51

Maverick,

Je hebt al een groot deel van de puzzlestukken bij elkaar lijkt het.
Ik zoek nog een interview met Andries van Dantzig voor je op en dan reageer ik eventjes niet omdat het herlezen van je eigen boodschap hierboven je vanzelf verder moet brengen.

Wie er zou winnen interesseert me geen fluit, want op een klein puntje in de gaten krijgen hoe de zaken werkelijk in elkaar steken gaat daar ver boven uit.

Roeland
PS
van Dantzig transcript van een `TV-interview:
http://www.muntzvandewint.com/site/transcriptie_gbn_2.html

en bijzonder bedankt voor je indirecte, misschien wel onbedoelde aangever:
http://users.ox.ac.uk/~ball0888/oxfordopen/resentment.htm

Lezen !!
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 06 dec 2008, 12:11

Maverick schreef:Na lezing van onderzoeksresultaat kan ik alleen maar erkennen dat de illussie van vrije wil bestaat - betekend dit dat er geen vrije wil bestaat in absolute zin?


Vrije wil bestaat niet in substantiële vorm. Het "bestaan" ervan beperkt zich tot het hebben of beschikken van een vrije wil.

Een bewuste beslissing nemen om een handeling te verrichten, waarbij het gevoel ontstaat dat die beslissing of keuze autonoom genomen werd, gaat gepaard met een onbewust hersenproces waarbij de bewuste informatie maar een heel klein deel van uit maakt. Gelukkig dat dit zo gebeurt, anders zouden we zelfs niet in staat zijn te functioneren.
Die onbewuste informatie komt ook niet zomaar van ergens, het is informatie die cognitief verworven is: in een eerste stadium bewust ervaren en later naar een onbewuste verwerking ervan is verdrongen om plaats vrij te maken om opnieuw (nieuwe) informatie bewust te kunnen verwerken.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Maverick » 06 dec 2008, 14:39

Als je hier niet zo zeer een ander maar wel steeds verfijnder inzicht in krijgt snap je ook waarom een omgeving met veel stress, zonder waardes of met veel drugs en/of drank gebruik zoveel problemen veroorzaakt.

Vrije wil werkt vooral goed als mensen tijd hebben voordat ze keuzes maken, anders maken ze vooral keuzes die eigenlijk al voorgekookt zijn in het onderbewuste. Of te veel beinvloed door anderen. Dan loop je al snel achter de feiten aan.

De vrije wil van een mens in zijn leven is als die van een stuurman op een schip. Het schip is dan het lichaam. Andere mensen aan boord beinvloeden de stuurman of hebben invloed op hoe het sturen uitpakt. Als iemand het schip kapotschiet zal dat ene kleine roertje het schip niet boven water houden. Het schip houd op te bestaan, een wrak is geboren.

Vroeg of laat zal het schip zinken of op andere manier ooit stoppen een schip te zijn onder de hoede van de stuurman. De stuurman zal sommige besluiten snel moeten nemen en andere naar zorgvuldige overweging. Hoe complexer het besluit of hoe groter de risico's, hoe zorgvuldiger de overweging moet zijn.

Het effect van de vrije wil is beperkt. Maar dat hij niet bestaat is erg onaannemelijk en daarom is ook een heelal waarin alles al vast ligt niet aannemelijk. Zo een heelal is strijdig met de aannemelijk gemaakte wetenschappelijk onderbouwde verklaringen die we hebben voor de werkelijkheid, want daarin is alles oorzaak en gevolg. Die verklaringen bieden dus kleine en geen grote antwoorden. Er mist "iets". Dat noemen we dan afhankelijk van wie we zijn god, of metafysisch of bovennatuurlijk.

Op die manier heeft alles weer een plekje en dat vinden mensen best fijn.

Ik zelf denk dat we heel erg bescheiden moeten zijn over onze vermogens de werkelijkheid te doorgronden, het debat over vrije wil bijvoorbeeld is al zeg 2500 jaar in essentie exact hetzelfde. Maar we moeten rustig verder puzzellen, we zijn we we zijn. We willen gewoon antwoorden.

Meer dan welk soort ook zijn we in staat de leefomgeving naar onze hand te zetten, we zitten wellicht op de goede weg. Of op weg naar de afgrond. Kennis is macht, maar nieuwe kennis vinden heeft altijd iets van een doos van pandora openen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 06 dec 2008, 15:31

Maverick schreef:Vrije wil is een term die al een paar duizend jaar beschreven word - het is verre van een ongedefinieerde term. Ik heb nog geen noodzaak gezien om er een defenitie van te geven.


Het is niet omdat ze er al duizend jaar over schrijven dat ze er het zelfde mee bedoelen.
compatelisten en niet-compatelisten hebben bv. een heel verschillend idee over de vraag of determinisme samengaat met vrije wil en hebben dus een verschillend idee over wat vrije wil is. Als jij dus gewoon de term vrije wil hanteert zonder duidelijk te maken welke versie werk je wel degelijk met een ongedefinieerde term

Maverick schreef:Ik vind zelf dat de vrije wil wel een aanwijzing is voor het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. De redenatie is als volgt: In een heelal dat uitsluitend uit oorzaak en gevolg bestaat verandere vrije wil helemaal niets. Wij merken dat onze vrije wil wel wat veranderd.


Hoe merken we dat? Kan die verandering niet evengoed het gevolgd zijn van een geprogrammeerde wil? Voor zover ik kan nagaan merken we dat onze wil aan de basis kan liggen van veranderingen. Maar dat zegt niets over de vraag of de wil vrij is of niet.

Maverick schreef:Er is dus sprake van een juist gevolg in mijn redenering - de fundering onder deze redenering die atheisme onzinnig makt is dus de vrije wil. Voor mij is het ontkennen van vrije wil net zo iets als geloven dat de aarde 7000 jaar geleden in 7 dagen gemaakt is, ik vind de argumenten zwak en gezocht.


Uw redenering is gebouwd op los zand, waarbij je je wensen voor werkelijkheid neemt.
Zelfs als je besluit correct zou zijn zegt dat voor de rest nog niets over atheïsme. Voor de rest hebben wij niets aan hoe het voor jou is. Jij hebt hier geen enkel autoriteit dus hoe het voor jou is, is naast de kwestie.

Maverick schreef:Waarom zouden quantum effecten buiten oorzaak en gevolg vallen? Ze hebben een chaotisch effect omdat het gedrag onvoorspelbaar is - als je precies zou weten wat er zich op micro nivo afspeelt dan zou je het dus wel kunnen voorspellen lijkt mij. Het schijnt onmogelijk zijn om alles te weten wat zich daar afspeelt - waardoor de onmogelijheid om waar te nemen het probleem is. Dat is geen enkel bewijs dat er daadwerkelijk iets plaatvind zonder oorzaak en gevolg. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden krachten die wij niet kennen een rol spelen - anders immers zou het wel voorspelbaar zijn wat er op dat nivo gebeurd. Tsja laat ik daar nou geen moeite mee hebben - ik beweer juist dat omdat er zoveel is wat wij niet weten alles open ligt.


Je laat hier eens te meer je onwetendheid blijken en probeert dat dan nog onder een vorm van ad ignorantiam als een argument uit te spelen ook. Random en chaos effecten zijn twee heel verschillende zaken en er bestaan middelen om die twee uit elkaar te halen. Wat er hier gebeurt is dat jij vertrekt van een oorzaak en gevolg premisse en als we er op wijzen hoe de huidige wetenschap dat tegenspreek verwacht je dat wij elk mogelijk toekomstig oorzaak-gevolg scenario zouden moeten tegenspreken, terwijl jij zonder problemen de huidige resultaten naast je neerlegt en bij je oorspronkelijke visie blijft. Je maakt op die manier je vizie onweerlegbaar en dus een geloof.

Maverick schreef:Wat weten wij nou helemaal zeker?

Wat we zeker weten is dat onderzoek er op wijst dat radio-actief verval geen patroon van chaos vertoont maar een patroon van willekeur. Natuurlijk kan je altijd beweren dat dat patroon van willeur een illusie is en dat er in werkelijkheid een systeem van chaos onder zit. Maar dat is natuurlijk geen serieuze manier van argumenteren.

Maverick schreef:Dat is precies de stand van zaken in de wetenschap: sommige zaken kunnen gewoon niet verklaard worden. Opnieuw een sterke aanwijzing dat ons beeld van de werkelijkheid niet klopt omdat het onvolledig is. Als het beeld niet klopt, wat klopt dan wel?


Ja er zullen best zaken zijn die niet kloppen maar dat is geen reden om, zoals jij doet, de resulaten die je niet aanstaan gewoon naast je neer te leggen en ad ignorantiam te argumenteren voor de visie van je keuze. Als dat een geldige manier was om naar de zaken te kijken dan hadden we nooit zoveel vooruitgang gemaakt.


Maverick schreef:HET argment om mijn visie onder uit te trekken heb ik nog niet gezien - verre van. Wel zie ik mijn mening bevestigd dan atheisten zich niet anders gedragen dan anderen gelovigen die meer aan hun geloof hangen dan dat ze een realistische kijk op de werkellijheid hebben.


Het feit dat je het nodig vond om je achter een ad ignorantiam terug te trekken, maakt aan ieder ander duidelijk dat je vizie al lang ondert uitgetrokken is. Dat jij dat zelf nog niet hebt gezien is niet zo verwonderlijk.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 06 dec 2008, 17:10

Maverick schreef:Vrije wil werkt vooral goed als mensen tijd hebben voordat ze keuzes maken, anders maken ze vooral keuzes die eigenlijk al voorgekookt zijn in het onderbewuste. Of te veel beinvloed door anderen. Dan loop je al snel achter de feiten aan.


Je doet er goed aan het al te brede concept 'bewuste wil' op te splitsen in een kracht en een ervaring alvorens er uitspraken over te doen.
Mensen die heel 'wilskrachtig' hun toekomst plannen en ook ten uitvoer brengen, missen soms de wilskracht om van dat plan af te stappen.
Net de mensen die vaak als de meest wilskrachtigen worden omschreven worden vaak gedreven door emotie en instinct.

Dat iets zoals een wil verrijst als het gedragsrepertorium uitgebreidt wordt en de keuzes voor een deel bewust worden gemaakt lijkt me aannemelijk. Je 'wil' enkel iets als er een keuze moet gemaakt worden.
En die wil is gevoelsmatig, willen is een gevoel, iets dat nooit uit zuivere ratio kan bestaan, je hebt je emoties ook nodig om in actie te komen en die wil tot uitvoering te brengen.

Je kan dus stellen, in de lijn van jouw gedachtengang, dat we bij het plannen in de toekomst die toekomstige emoties geen factor laten zijn in het beslissingsproces op het ogenblik van uitvoering... waardoor we op dat moment doen wat we hebben gepland, en niet wat we willen..vrije wil?

Misschien moet je, om nog beter te begrijpen, eerst gaan uitzoeken wat 'wil' is voor je factoren kan definieren die die wil vrijer kunnen maken.
Je kan uiteraard die vrije wil hanteren zoals ie al duizenden jaren wordt gehanteerd, als nuttig concept, maar dat concept is dat gedegradeerd tot een sociaal handigheidje, net zoals god dat vaak is.

Enkele vragen dus:

1) Wat is wil Maverick?
2) Hoe maak je die 'vrijer' of minder 'onvrij'?
(we zullen het er wel over eens zijn dat absoluut vrije wil niet bestaat.)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Atheisme is géén geloof.

Berichtdoor Yakslapper » 08 apr 2009, 00:58

Psycop schreef:Als ik zo af en toe spreek met gelovigen, en ik toegeef een atheist te zijn, hoor ik vaak het argument "jamaar, atheisme is toch ook een geloof".

Ach ja, het grappige is dat gelovigen net zo goed atheïsten zijn. Zij wijzen immers ook alle goden af, buiten de eigen. Atheïsten gaan alleen een stapje verder, ze wijzen alle goden af omdat het bestaan ervan simpelweg hoogst onwaarschijnlijk is. ;)
"Common sense is not so common." --Voltaire
Avatar gebruiker
Yakslapper
 
Berichten: 21
Geregistreerd: 07 apr 2009, 22:13

Atheïsme is geen geloof

Berichtdoor Valianth » 08 apr 2009, 22:03

"'Het Geloof in het Beloofde', 'de Gelofte der Belofte', dat betreft 'de Athitude'."
Het Atheïsme, stelt zich Dusch gelijk met die Eigen Belofte.

Wat is dan de zin van deze stelling: 'Atheïsme is geen Geloof'?

xxx
Valianth
 
Berichten: 140
Geregistreerd: 11 maart 2007, 17:43

Berichtdoor Blueflame » 08 apr 2009, 23:21

Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re:

Berichtdoor Wig » 15 sep 2009, 20:09

Maverick schreef:...//...
Op die manier houd je het debat ook overzichtelijk:

Religieus: geloofd in God ( enkelvoud / meervoud )
Atheist: geloofd dat god / goden niet bestaan
Ongelovige: betwijfeld of God bestaat maar sluit het niet uit of neemt aan dat god wel dan wel niet bestaat maar sluit het niet danwel wel bestaan van God niet uit.
...//...


Oei... :o ... soms gaan er wel dingen zorgeloos voorbij...
Het hele topic is eigenlijk meer een liguistisch gegeven dan wat anders....
Maar ik zie hier een aantal definities die echt wel "nieuw" zijn. :wink:

Religieus : de gangbare betekenis is echter "de persoon die streeft naar zingeving, naar spiritualiteit".
Het betekent dus niet "gelooft in god". Religieusen binnen een godsdienst, zijn die mensen die er aktief bezig zijn met dit spirutualiteitszoeken... priesters, nonnen, paters, kwezels (oeps), ... etc
Mavrerick bedoelt eigenlijk "Theist"...

Atheist is ethimologisch correct verwoord, maar er zijn reeds vele invullingen voor het woord, in het algemeen taalgebruik. Het woord atheist slaat inderdaad, strict genomen, op de ontkenning van een god. (Geen atheist zonder dat er éérst een theist is, dus ! :mrgreen: )

Ongelovige: de definitie van Maverick slaat helààs op het woord : agnost.

----

Maar ook even gewoonweg terug naar de titel: Atheisme is géén geloof.
Dat "atheisme" door veel mensen effectief wel als een geloofsvorm word aangezien, heeft ook tenminste één historische bron: de vermenging van het begrip atheisme met de vrijmetselarij, die 100% zeker een eredienst is, en alle vereiste rituelen, initiatie, geheimhouding etc omvat om de grote bouwmeester te eren, die vervolgens al dan niet 'god' kan zijn... (er bestaat een theistische vrijmetselarij en een atheistische, maar de eerste niet vertegenwoordigd in alle landen) De vrijmetselarij leunt dan ook zéér sterk aan bij het agnosticisme, maar met een volledig religieuse omkadering.... (Zie even Maverick definitieverwarringen hogerop)
Nu, dit historisch gegeven blijft wel degelijk doorspelen, binnen de perceptie van het woord "atheist".

Om die reden gebruik ik het ook niet meer. Ik kan voor mezelf wel weten welke inhoud ik bedoel, als ik dit over mezelf zeg, maar niets garandeerd dat dat woord de (mijn !?, iemands anders!?) inhoud ook tot bij de ontvanger brengt.....
Ik geef nog uitsluitend aan dat "ik niet geloof". (Zelfs het geijkte woord 'ongelovige' heeft bij de godsdienstig gelovigen een (foute doch algemene) connotatie die "niet gelovig in het kader van HUN specifieke godsdienst" bedoelt. Een hindoe is "ongelovig" voor een moslim, bijvoorbeeld....
Taalkundige perikelen..... Babylon is er niets bij.
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Shaughn » 16 sep 2009, 10:17

Als agnost vind ik mij niet in de definitie van Maverick, Wig.

Als agnost vind ik 'god' niet iets waar zinvolle uitspraken over gedaan kunnen worden, dus ook geen 'misschien'-uitspraken.

De reden daarvoor is eenvoudig.
We weten dat er feiten zijn die we kennen.
We weten ook dat er feiten zijn die we (nog) niet kennen.
We weten eveneens dat er feiten zijn die we nooit zullen kunnen kennen.
Resteren die feiten waarvan we nooit zullen kunnen weten dat we ze niet weten.

Onder die laatste categorie vooral kan nou net dat ene feit zitten dat alles wat we 'weten' op losse schroeven zet of in zijn tegendeel doet verkeren. Wetenschappelijk is daar prima mee te leven, maar religieus -waar geen toetsbare uitspraken over god(en) mogelijk zijn- betekent het dat je geen enkele zinvolle uitspraak over god kunt doen. Elke uistpraak is even goed als welke andere ook.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Wig » 16 sep 2009, 11:20

Shaughn schreef:Als agnost vind ik mij niet in de definitie van Maverick, Wig. ...//...


Met die bedenking kan ik gerust leven, Shaughn :wink:
De definitie van Maverick is dan ook een beetje struikelen en is zeker niet de gestroomlijnde definitie die een expert er aan geeft,
maar ze wijst ontegensprekelijk heel erg in de richting van agnosticisme, en heel erg niet in de richting van ongelovigheid.
(verder geven ook agnosten elk afzonderlijk een beetje hun eigen punten-en-commas invulling...)


Voor de ongelovige is het vrij eenvoudig: (bij het gebruik van dit woord)
a/ vanuit zijn eigen perspectief: de ongelovige , gelooft gewoon niet (mag het even dodelijk simpel zijn ? :lol: )
b/ vanuit het perspectief van de oogkleppen-gelovige, is een ongelovige éénieder die niet gelooft wat hij zelf gelooft
(Vandaar dat ik, zoals ik eerder uitlegde, ook het woord 'ongelovige' niet meer gebruik, als ik aan een ander mijn standpunt moet meedelen... men wordt moe van altijd weer verklarend woordenboek te moeten spelen, er zijn nuttiger dingen in een leven ! :lol: )

Groet
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Valère De Brabandere » 17 sep 2009, 21:17

-Scepticisme- inzake godsdienst - ontstaat vooral t.o.v. de de klassiek, verouderde en bijna naïef geworden begrippen van een ‘god’,als ‘super-man’ of als almachtig opperwezen ,en met andere quasi onmogelijke en onlogische attributen ; of ontstaat zelfs t.o.v. atheïsme , dat zelf meestal alleen en niets meer dan een agitatie tegen een dergelijk sprookjesachtig persoon of wezen is ;
-maar scepticisme ontstaat in mindere mate t.o.v. bijvoorbeeld de minder onbenoemde absolute, logische en transcendente energie, die aan de basis ligt van alle ‘zijn’ en ‘zijnden’ ; of zeker in mindere mate tegen vormen van ‘ietsisme’.
-Zodoende hebben de klassieke begrippen zoals god of atheïsme nog weinig om het lijf voor de hedendaagse mens .

-Van Teilhard de Chardin las ik het volgende :” Het gaat er in de toekomst niet langer om aan de een of andere godheid menselijke eigenschappen toe te kennen . Het is de religieuze macht van de aarde zelf die in ons een crisis doormaakt : die van haar eigen ontdekking” .

Valère De Brabandere--
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Icesurfer » 20 sep 2009, 13:24

Theisme en atheisme zijn geloofsovertuigingen, ze claimen
immers met zekerheid iets te weten wat niet te bewijzen is
en dat heet geloof !
Atheisten beweren dat mensen Goden verzonnen hebben.
Natuurlijk kan een mens van alles verzinnen !
Maar het feit dat mensen van alles verzinnen kunnen,
dus ook Goden, neemt niet weg dat er onafhankelijk
van de menselijke fantasie wel degelijk iets bestaan kan,
wat de mens niet verzonnen heeft.
Dus zoals atheisten zeggen God bestaat niet, want de mens
kan God verzinnen, vind ik ongeloofwaardig/onbevredigend.
Kleuterschool filosofie.
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Digit » 20 sep 2009, 14:02

Een waarheid als een koe : hoe vager de prietpraat, hoe moeilijker te weerleggen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Timmber » 20 sep 2009, 14:38

Icesurfer schreef:Theisme en atheisme zijn geloofsovertuigingen, ze claimen
immers met zekerheid iets te weten wat niet te bewijzen is
en dat heet geloof !
Atheisten beweren dat mensen Goden verzonnen hebben.
Natuurlijk kan een mens van alles verzinnen !
Maar het feit dat mensen van alles verzinnen kunnen,
dus ook Goden, neemt niet weg dat er onafhankelijk
van de menselijke fantasie wel degelijk iets bestaan kan,
wat de mens niet verzonnen heeft.
Dus zoals atheisten zeggen God bestaat niet, want de mens
kan God verzinnen, vind ik ongeloofwaardig/onbevredigend.
Kleuterschool filosofie.


Ik ben het totaal niet eens met je visie op atheïsme. Atheisme is evengoed het ontbreken van een geloof in een god en hoeft niet noodzakelijk de stellige overtuiging te zijn dat god niet kan bestaan.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Thomas » 20 sep 2009, 14:47

De woorden 'atheïst' of 'ongelovige' zijn termen vanuit het perspectief van een gelovige. We kunnen de termen echter veranderen naar het perspectief van atheïsten.

Zo merken we dat kabouters niet bestaan, maar niemand noemt zich een a-kabouter-ist. Zo bestaan elfen niet, maar niemand hoeft zich een a-elfen-ist te noemen. Eigenlijk zouden atheïsten zich gewoon Consequent Redelijke Mensen moeten noemen. Maar om zich te positioneren tegenover 'de gelovigen' zoals ze zichzelf noemen, hebben consequent redelijke mensen zich atheïst genoemd. Wat inderdaad niet nodig was geweest.
Ik prefereer: redelijke mensen versus mythoïsten. Men had dus het eigen perspectief moeten gebruiken, ipv het perspectief van de zichzelfnoemende gelovigen wat het woordgebruik betreft. De atheïst had zich anders moeten benoemen en de godsdiensten als 'de hedendaagse mythen' kunnen omschrijven.
Zo kunnen consequent redelijke mensen de bijbel benoemen als een van de hedendaagse mythologieën.
Zo kan het woordgebruik alsnog verschuiven naar het perspectief van atheïsten.

Ook termen als 'bijgeloof' en 'ongelovigen' zijn termen vanuit het perspectief van gelovigen.
Atheïsten zouden 'bijgeloof' als 'een historische mythe' kunnen benoemen naast de andere bvb.
Het termengebruik verraad een achterliggend perspectief of men kan dat met veranderd termengebruik beogen te doen.

Maar een zichzelf noemende 'gelovige' is, zoals we allemaal weten, geen ziekelijke mythomaan.

Wanneer een gelovige het heeft over zijn concept 'God', vraagt een redelijk gewoon mens, die voor de eerste keer hoort van dat concept:

"Wat bedoel je met dat woord "God"? Geef daar een definitie van, zodat we samen kunnen nagaan, op basis van metingen en logica (de normale toetsstenen waarop we alles beoordelen als zijnde werkeijk/niet-werkelijk) of zoiets bestaat, of we dat tegenkomen in onze omgeving enz...
Een gewoon mens (ook een gelovige) zou dus niks meer of minder met het concept 'God' doen dan wat wij allemaal doen met concepten en ideeën waarover we dagdagelijks oordelen of ze al dan niet waar kunnen zijn. Punt.


Mocht een gelovige dat ook consequent zo doen, het concept 'god' bekijken zoals hij andere zaken bekijkt, zou de gelovige plots ook atheïst worden. Dat volgt noodzakelijk logisch uit wanneer je het concept 'god' bekijkt zoals wij mensen algemeen concepten beoordelen op werkelijk/niet werkelijk.

Helaas doet de gelovige dat hier plots niet. Hij reserveert hiervoor een uitzondering En de verklaring daarvoor ligt voor de hand. Instituten zoals kerken, moskeeën, imams, priesters, traditiegewoonten enz... bewerkstellig(d)en dat.

Stel de gelovige komt af met Griekse Goden of de Christelijke, Joodse of Islamtische God als concept van zijn gebruik van het woord 'God'.
Op een god die een moraal oplegt, zegt een redelijk gewoon denkend mens: "als dat je beschrijving (definitie) is van het woord 'God', dan stel ik met u vast dat God, zoals gedefinieerd door jou, niet beantwoordt aan de criteria waar wij mensen algemeen bestaande zaken aan afmeten.
Dus kan ik samen met u, gewezen gelovige, concluderen dat die God, zoals gedefinieerd door u niet kan bestaan.

De gelovige, ziet hier, vreemd als het is, de gewone redeneertrant van alledag op bestaande zaken en fantasieën plots als niet meer geldend.
Inconsequent als hij is blijft hij koppig zeggen dat zijn god wel moet bestaan, omdat hij dat gelooft. Maar je gelooft niet iets omdat je het gelooft. Je gelooft iets omdat je denkt dat het al dan niet waar kan zijn, op basis van hoe je algemeen dingen beoordeelt op waar/onwaar.

De definitie of concept dat je aanduidt met het woord 'God' is overduidelijk (ook voor gelovigen) perfect inruilbaar met (om het met Dawkins te zeggen) het onzichtbaar vliegend spaghettimonster. Waarom geloof je daar dan niet in (in het onzichtbaar vliegend spaghettimonster) en wel in het concept "God" dat aan dezelfde geloofcriteria voldoet dan dit groot onzichtbaar vliegend spaghettimonster?

Maw, misschien kan het een goede suggestie zijn dat atheïsten zichzelf herdefiniëren in positie tov zichzelfnoemende gelovigen. Als crm's: consequent redelijke mensen tov de mythosofen/myhomanen/mythoïsten. (zij die houden van/geloven in mythen)

Daarnaast kan het zinvol zijn de bijbel of de koran vanuit CRM-invalhoek te herbenoemen als hedendaags mythologische literatuur. De vier hedendaagse mythen: boedhisme, christendom, islam en jodendom bvb.
Zo herbenoem je het zodat het meer klopt met wat het eigenlijk is vanuit het perspectief van atheïsten.
Zo kan je theïsten gaan benoemen als NCRM's: niet consequent redelijke mensen.

Andere termen waarover kan worden gedacht:
geloven = aanhangen van een van de hedendaagse mythologieën
gelovige= aanhanger van de christelijke/joodse ofz... mythologie
godsdienst= een van de hedendaagse mythologieën
enz...

Zo kan in de discussie met aanhangers van een van de hedendaagse myhtologieën consequent een ander termengebruik worden gehanteerd, zodat men de zinloze discussie over hoe atheïsme zich moet laten definiëren overbodig wordt.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 20 sep 2009, 20:07, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

@ Thomas

Berichtdoor Icesurfer » 20 sep 2009, 17:42

Hallo Thomas,

alvast bedankt voor de uitvoerige reactie.
Skeptische Thomas, prima zo !

Alvorens in te gaan op de hoofdlijnen van je reactie,
even iets rechtzetten dat m.i. niet juist is.

Thomas schreef:Daarnaast kan het zinvol zijn de bijbel of de koran vanuit CRM-invalhoek te herbenoemen als hedendaags mythologische literatuur. De vier hedendaagse mythen: boedhisme, christendom, islam en jodendom bvb.
Zo herbenoem je het zodat het meer klopt met wat het eigenlijk is vanuit het perspectief van atheïsten.
Zo kan je theïsten gaan benoemen als NCRM's: niet consequent redelijke mensen.


Kom nou Thomas, dat is toch geen hedendaagse literatuur,
dat zijn toch geen hedendaagse mythen.

Voor hedendaagse mythen wordt veelal van het medium film gebruik gemaakt.
Hedendaagse mythen zijn b.v. " The neverending story ", " Star Wars ", " The Terminator ", " Lord of the rings ".

Afbeelding
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Thomas » 20 sep 2009, 19:50

Ja, icesurfer, ik zie mezelf niet als sceptisch, maar ik streef ernaar (voor zover dat lukt :wink:) een consequent redelijke mens te zijn.
Inderdaad, over de terminologie die deel uit kan gaan maken van de atheïstisch lexicon zal nog wel gediscussieerd worden.
Ik bedoelde met 'hedendaags' in de zin dat er vandaag nog geloof aan wordt gehecht door velen. Maar de literatuur stamt uiteraard uit een lang vervlogen tijd.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Atheisme is g

Berichtdoor axxyanus » 21 sep 2009, 09:24

Icesurfer schreef:Dus zoals atheisten zeggen God bestaat niet, want de mens
kan God verzinnen, vind ik ongeloofwaardig/onbevredigend.
Kleuterschool filosofie.

Heb jij al een atheïst dat daadwerkelijk weten beweren? Indien ja dan zou ik daar graag een verwijzing naar zien. Indien niet, waar haal je dat dan vandaan?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheisme is g

Berichtdoor axxyanus » 21 sep 2009, 18:17

Thomas schreef:De woorden 'atheïst' of 'ongelovige' zijn termen vanuit het perspectief van een gelovige. We kunnen de termen echter veranderen naar het perspectief van atheïsten.

Zo merken we dat kabouters niet bestaan, maar niemand noemt zich een a-kabouter-ist. Zo bestaan elfen niet, maar niemand hoeft zich een a-elfen-ist te noemen.

Als er ooit een situatie zou ontstaan waarbij ik mij bevind in een gezelschap dat in overgrote mate bestaat uit mensen die in kabouters of elven geloven, zal ik er geen enkel probleem mee hebben om mij een elfeloze of kabouterloze te noemen.

Thomas schreef:Eigenlijk zouden atheïsten zich gewoon Consequent Redelijke Mensen moeten noemen.

De gelovigen vinden zichzelf ook consequent redelijk, wat heb je dan berijkt. Door je identificeren met een stempel die duidelijk aangeeft waar je verschilt, maak je ten minste duidelijk dat er dergelijke mensen bestaan.

Thomas schreef:Ik prefereer: redelijke mensen versus mythoïsten. Men had dus het eigen perspectief moeten gebruiken, ipv het perspectief van de zichzelfnoemende gelovigen wat het woordgebruik betreft. De atheïst had zich anders moeten benoemen en de godsdiensten als 'de hedendaagse mythen' kunnen omschrijven.

Het juiste perspectief hangt af van de omstandigheden. Normaal zal je mij nooit horen vermelden van welke sporten ik geen beoefenaar ben. Maar als je op een of andere manier tussen allemaal sportbeoefenaars terechtkomt die met elkaar de voor- en nadelen van bepaalde technieken bespreken dan heb ik weinig keus dan mij kenbaar te maken als geen beoefenaar van die sport. Dat er dan geen woord bestaat voor de persoon die niet voetbalt, of niet aan boogschieten doet, is dan gewoon een detail.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheisme is g

Berichtdoor axxyanus » 22 sep 2009, 09:18

Thomas schreef:Daarnaast kan het zinvol zijn de bijbel of de koran vanuit CRM-invalhoek te herbenoemen als hedendaags mythologische literatuur. De vier hedendaagse mythen: boedhisme, christendom, islam en jodendom bvb.
Zo herbenoem je het zodat het meer klopt met wat het eigenlijk is vanuit het perspectief van atheïsten.
Zo kan je theïsten gaan benoemen als NCRM's: niet consequent redelijke mensen.

Het probleem is dat wij allemaal NCRM's zijn. Om maar iets te zeggen een atheïst die in reïncarnatie gelooft is ook een NCRM ook al is hij atheïst. Zo hebben wij allemaal onze zwakke punten waarbij de redelijkheid ons in de steek laat. Dat wij hier een tweedeling maken waarbij de ene groep zo'n zwak punt gemeen heeft en de andere groep niet maakt het verleidelijk om die eerste groep dan als niet (consequent) redelijk en de andere als wel (consequent) redelijk te bestempelen maar dat lijkt me op weinig gebazeerd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Digit » 22 sep 2009, 09:35

Erg scherp ! Volledig akkoord !

Want juist die irrelevante tweedeling is de doelstelling van de meeste a-a-x-isten, m. a. w. van de meeste x-isten. Die willen die tweedeling vaak gebruiken om zichzelf als elitair te zien en zo de a-x-isten in het verdomhoekje te duwen. Duidelijkste voorbeeld hiervan zijn de theïsten, in onze contreien vaak christen-(t)isten ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Icesurfer » 22 sep 2009, 09:47

axxyanus schreef:
Icesurfer schreef:Dus zoals atheisten zeggen God bestaat niet, want de mens
kan God verzinnen, vind ik ongeloofwaardig/onbevredigend.
Kleuterschool filosofie.

Heb jij al een atheïst dat daadwerkelijk weten beweren? Indien ja dan zou ik daar graag een verwijzing naar zien. Indien niet, waar haal je dat dan vandaan?


Dat is een eitje !

Voorbeelden de atheisten " Rereformed " schrijfplaatsen freethinker.nl en http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
of " lanier " idem freethinker.nl of de gentleman-atheist " fbs33 " actief op freethinker.nl en atheisme.eu
die dit als basisthema gebedsmolenachtig in zijn postings herhaalt.

http://www.freethinker.nl/forum/search. ... mit=Zoeken

. zoals Feuerbach laat weten in het onderschrift van lanier: "God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert". Het is enkel een probleem voor de gelovige, want die houdt er opinies op ...
door Rereformed
24 jun 2009 09:12

Forum: Christendom/Judaïsme.
Onderwerp: Post-theisme
Reacties: 517
Bekeken: 16808


en link naar atheisme.eu forum
http://www.atheisme.eu/forum/index.php
Laatst bijgewerkt door Icesurfer op 22 sep 2009, 12:13, in totaal 1 keer bewerkt.
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Fishstick » 22 sep 2009, 10:13

Dus omdat een aantal atheisten op een forum dit claimen, claimen alle atheisten dit? Dat is geen kleuterschoolfilosofie?
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Koerok » 22 sep 2009, 10:20

Icesurfer schreef:Feuerbach in het onderschrift van lanier: "God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert"

Hier wordt een mening gegeven over hoe het idee 'God' is ontstaan. Het wordt niet gebruikt als argument om te bewijzen dat god niet bestaat!
.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Digit » 22 sep 2009, 10:26

"Atheïsme" is een containerbegrip dat volgens mij een veelheid aan opvattingen kan bevatten. Van het simpelweg "niet geloven dat ...." tot het effektief bestrijden van een godsidee.

Feit is dat men een idee pas kan bestrijden in functie van het idee zelf, en, à fortiori, in functie van zijn eventuele ongerijmdheid en van de hardnekkigheid waarmee het evt. opgedrongen wordt. Vandaar dat apumpelisten (als begrip) niet bestaan en dat akabouteristen gemiddeld een pak verdraagzamer en minder luidruchtig schijnen dan atheïsten.

Atheïsme is volgens mij gewoon een reactie. De felheid ervan wordt meestal voornamelijk bepaald door de agressiviteit van de uitlokkende aktie. En daar is niets mis mee.

Waarmee meteen gezegd is dat volgens mij "" atheïst en "hét" atheïsme gewoon niet bestaan ! De realiteit is enkel de reactie van het individu (of groep) op de context !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 22 sep 2009, 10:31, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Heeck » 22 sep 2009, 10:26

Koerok,

Pas maar op !
Voor je het weet zegt iemand dat een verzonnen god geen echte god is en daarom niet bestaat.
Tenzij die natuurlijk samenvalt met de echte god.
Etcetera etcetera.
Svp niet al te serieus op ingaan.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Wig » 24 sep 2009, 00:13

Timmber schreef:Ik ben het totaal niet eens met je visie op atheïsme. Atheisme is evengoed het ontbreken van een geloof in een god en hoeft niet noodzakelijk de stellige overtuiging te zijn dat god niet kan bestaan.

Icesurfer bedoelde anti-theïsme, maar kon dat woord niet verzinnen, ... verzinnen, nochthans één der meest ontwikkende eigenschappen van de mens ? :lol:
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Wig » 24 sep 2009, 00:21

Thomas schreef:De woorden 'atheïst' of 'ongelovige' zijn termen vanuit het perspectief van een gelovige. We kunnen de termen echter veranderen naar het perspectief van atheïsten. ...//...

Hoezo ? :wink:
Atheisten noemen wel degelijk zichzelf atheist. Je moet niet doen alsof dat niet zo is... een beetje waarheidsgetrouw, AUB...
Anders-gelovigen kunnen vanuit het perspectief van gelovigen (gewoon de het ene geloof naast het andere) wel voor ongelovigen versleten worden. Ik heb eerder uitgelegd dat ik het woord ongelovig voor mezelf niet meer gebruik, omdat de gelovige meestal niet begrijpt dat ik daar niet-gelovig mee bedoel, en niet anders-gelovig...
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Planoudes » 07 okt 2009, 22:59

Voor een goede uitleg over waarom atheïsme geen geloof is kun je bij Dawkins terecht.

Het is in de logica veel moeilijker (om niet te zeggen onmogelijk) om te bewijzen dat iets niet bestaat. Gelukkig ligt volgens de logica de onus probandi niet bij de atheïsten, maar bij de gelovigen (semper necessitas probandi incumbit ei qui agit). Tot nu toe is er ondanks eeuwenlang lobbyen door miljarden gelovigen nog niet één (nihil) aanwijzing in de richting van een opperwezen gekomen. Tot nader order houden we dit als argumentum e silentio.
Jammer voor de gelovigen, maar jullie geloven dus in iets wat niet bestaat. Dat is ook logisch, anders was het geen geloven maar weten.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Valère De Brabandere » 08 okt 2009, 09:00

Planoudes schreef:Voor een goede uitleg over waarom atheïsme geen geloof is kun je bij Dawkins terecht.

Het is in de logica veel moeilijker (om niet te zeggen onmogelijk) om te bewijzen dat iets niet bestaat. Gelukkig ligt volgens de logica de onus probandi niet bij de atheïsten, maar bij de gelovigen (semper necessitas probandi incumbit ei qui agit). Tot nu toe is er ondanks eeuwenlang lobbyen door miljarden gelovigen nog niet één (nihil) aanwijzing in de richting van een opperwezen gekomen. Tot nader order houden we dit als argumentum e silentio.
Jammer voor de gelovigen, maar jullie geloven dus in iets wat niet bestaat. Dat is ook logisch, anders was het geen geloven maar weten.


-Of geloven in 'iets' dat wel bestaat, maar dat ze niet (kunnen) kennen ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Atheisme is g

Berichtdoor Planoudes » 08 okt 2009, 09:06

Bedankt voor uw stevig met onwrikbare argumenten onderbouwde bijdrage.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron