Geschiedenis als godsbewijs ?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 01 sep 2009, 20:17

Vooraleer ik naar de pomp loop (Digit !, helaas !), wou ik graag nog volgende stelling voorleggen aan de skeptische niet-gelovige medeforummers. Ik ben, vanuit mijn leergierigheid, erg benieuwd naar hun reacties.

Het christendom leert ons dat de verlossing van de mensheid door Christus een heilsgeschiedenis is, ttz een zich afwikkelend proces dat zich in de loop der geschiedenis voltrekt.
Mijn stelling is de volgende : "alle welvarende landen met de grootst mogelijke waarborgen voor individuele vrijheden en mensenrechten, democratie en economische welvaart hebben zich ontwikkeld uit een geschiedenis die historisch door en door christelijk was én worden ook vandaag nog tot en met gekenmerkt door een symbolisch en een maatschappelijk leven dat geschraagd wordt door de christelijke erfenis." En op deze stelling bestaan geen uitzonderingen.
M.a.w. de stelling weerleggen zou inhouden dat je een (historisch of actueel) voorbeeld kan geven van een samenleving die bestaat of zich ontwikkeld heeft én zich verder ontwikkelt, wars van christelijke geschiedenis en zonder christelijke actuele symboliek. Dat bestaat dus niet.
Anderzijds bestaan er wel degelijk samenlevingen die nooit christelijk geweest zijn of het nu niet meer zijn. Zij worden zonder uitzondering gekenmerkt door samenlevingsnormen die beperkte vrijheden, gebrek aan individuele rechten en miskenning van het individu inhouden.
Daaruit volgt de vraag : waarom zouden we moeten aannemen dat een menselijke samenleving zich überhaupt kan ontwikkelen zonder godsgeloof als daarvoor geen enkel praktisch noch historisch argument te vinden is ?

Ik verwacht mij aan het gebruikelijke gescheld en geschimp, maar ben bijvoorbaat de posters dankbaar die ook zinnig willen antwoorden (teofratsus, paling in een emmer snot, op weg naar de pomp 8) )
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor axxyanus » 01 sep 2009, 21:13

theophrastus schreef:Vooraleer ik naar de pomp loop (Digit !, helaas !), wou ik graag nog volgende stelling voorleggen aan de skeptische niet-gelovige medeforummers. Ik ben, vanuit mijn leergierigheid, erg benieuwd naar hun reacties.

Het christendom leert ons dat de verlossing van de mensheid door Christus een heilsgeschiedenis is, ttz een zich afwikkelend proces dat zich in de loop der geschiedenis voltrekt.
Mijn stelling is de volgende : "alle welvarende landen met de grootst mogelijke waarborgen voor individuele vrijheden en mensenrechten, democratie en economische welvaart hebben zich ontwikkeld uit een geschiedenis die historisch door en door christelijk was én worden ook vandaag nog tot en met gekenmerkt door een symbolisch en een maatschappelijk leven dat geschraagd wordt door de christelijke erfenis." En op deze stelling bestaan geen uitzonderingen.
M.a.w. de stelling weerleggen zou inhouden dat je een (historisch of actueel) voorbeeld kan geven van een samenleving die bestaat of zich ontwikkeld heeft én zich verder ontwikkelt, wars van christelijke geschiedenis en zonder christelijke actuele symboliek. Dat bestaat dus niet.
Anderzijds bestaan er wel degelijk samenlevingen die nooit christelijk geweest zijn of het nu niet meer zijn. Zij worden zonder uitzondering gekenmerkt door samenlevingsnormen die beperkte vrijheden, gebrek aan individuele rechten en miskenning van het individu inhouden.

Eerlijk gezegd zie ik echt niet in waarom Japan niet als tegenvoorbeeld zou tellen.

theophrastus schreef:Daaruit volgt de vraag : waarom zouden we moeten aannemen dat een menselijke samenleving zich überhaupt kan ontwikkelen zonder godsgeloof als daarvoor geen enkel praktisch noch historisch argument te vinden is ?

Ik begrijp eerlijk gezegd je vraag niet goed. Vanaf wanneer is een menselijk samenleving zonder godsgeloof? Mag niemand in god geloven of een minderheid toch wel en hoe groot mag die minderheid zijn? En hoe bewijst dat eventueel god, zoals de titel sugereert? Stel dat we moeten besluiten dat een samenleving zonder bijgeloof ook onmogelijk is. Daaruit besluiten we toch niet dat het bijgeloof een grond van waarheid bevat. Dus hoe we vertrekkend vanuit de onmogelijkheid van een samenleving zonder godgeloof op een of andere manier komen tot een godsbewijs uit de geschidenis is mij eerlijk gezegd een raadsel.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor zuurSTOF » 01 sep 2009, 23:30

theophrastus schreef:Daaruit volgt de vraag : waarom zouden we moeten aannemen dat een menselijke samenleving zich überhaupt kan ontwikkelen zonder godsgeloof als daarvoor geen enkel praktisch noch historisch argument te vinden is ?

En hoever zouden we nu staan zonder de verlichting???
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming):
Het belangrijkste principe van de aanhangers van de verlichting was dat men de waarheid omtrent bepaalde zaken kon vinden met behulp van de ratio (de rede, het verstand), in plaats van wat bijvoorbeeld kerkelijke autoriteiten zeiden zonder meer voor waar aan te nemen. Men geloofde in een voortdurende toename van de rede. Het tegenovergestelde van de visie van de verlichting wordt wel obscurantisme genoemd.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Geschiedenis als godsbewijs ? Het omgekeerde geldt !!

Berichtdoor Blueflame » 01 sep 2009, 23:49

Theophrastus,

Je vergeet de verlichting en het humanisme. Het is toen de mens HUMAAN [ dat is dus met de MENS als centraal punt ] naar de medemens begon te kijken, dat de maatschappij veranderd is. Humaan, dus daar heeft God en Goddelijkheid alvast niets mee van doen. En de secularisatie van de maatschappij. De scheiding van staat en kerk is een enorme sprong voorwaarts geweest voor de gewone man. Je moet natuurlijk wel de geschiedenis kennen ...... en die leer je niet door de halve dag of meer op je knieën te liggen vader-onzekes en groet-mariakes te prevelen. Daar krijg je alleen maar pijnlijke knieën van. Read and learn !

Mooi artikel vindt je op wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming) .

Enkele citaten:

De verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie binnen de westerse wereld grondig wijzigde. Het was een reactie op het dogmatische autoriteitsgeloof. De Verlichting kent een kritische en een constructieve zijde. De kritische zijde bekritiseert (geïnstitutionaliseerd) geloof en onredelijkheid. De constructieve kant gaat over het zoeken naar nieuwe kennis (wetenschap) en nieuwe samenlevingsvormen met als idealen rechtvaardigheid, democratie en mensenrechten.


Kortom: weg met het dogmatische van de religies.

Een andere belangrijke invloed ging uit van het ontdekken van de wereld door de Europeanen en het contact met andere volken. Aan het einde van de 17e eeuw werd men overspoeld door reisboeken en -verslagen. Waar men voorheen de blanke en christelijke mens als superieur zag, bleek nu dat sommige andersgelovende en heidense volken, zoals de Chinezen, er ook hoogstaande principes op na konden houden en ook waardevolle culturen konden hebben. Dit soort beschrijvingen vormde al snel (impliciete) kritiek op de Europese maatschappijen.

Ook kan de Verlichting gezien worden als reactie op de macht van de adel en de clerus. In de feodale maatschappij die tijdens de Middeleeuwen was ontstaan, was er geen plaats voor steeds grotere groepen in de samenleving. Dit gold met name voor de burgerij in de steeds groter wordende steden. Deze klasse had een grote economische betekenis, maar nagenoeg geen politieke invloed, die volledig in handen was van de adel en de clerus.

DE REDE

Het belangrijkste principe van de aanhangers van de verlichting was dat men de waarheid omtrent bepaalde zaken kon vinden met behulp van de ratio (de rede, het verstand), in plaats van wat bijvoorbeeld kerkelijke autoriteiten zeiden zonder meer voor waar aan te nemen.

MENS EN MORAAL

Op het terrein van de moraal was historisch en ander gezag dubieus geworden en wilde men zich vooral op verstandelijke en nuttigheidsoverwegingen baseren. Moraal moest onafhankelijk bestaan van godsdienst, er mocht geen sprake meer zijn van een door god ingestelde moraal. De waardigheid van de mens werd een centraal uitgangspunt van de ethiek. Centraal stond het menselijk streven naar geluk in dit leven. De wens naar geluk en een vervuld bestaan had niet meer betrekking op het hiernamaals, maar op het aardse leven. Een van de idealen van de verlichting was de formulering van een rationele en universele moraal, geldig voor het handelen van alle mensen op aarde.

Ieder mens zou mee kunnen profiteren van de vruchten van de verlichting en men hechtte dan ook grote waarde aan populariserende en pedagogische activiteiten. De toegenomen kennis kan door middel van onderwijs worden verspreid, waardoor men dacht dat er uiteindelijk ook sprake zou zijn van vooruitgang op moreel gebied.

Lees zelf maar verder.

Je kan dus beter stellen dat ondanks het feit dat de Westerse wereld religieus gestoeld was, de maatschappij is geëvolueerd naar een humanere maatschappij en dit dankzij mensen die inzagen dat een betere maatschappij er niet zou komen door pilarenbijters en andere prevelende mannen in soepjurken.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor zuurSTOF » 02 sep 2009, 00:10

Hoever stond het Europa van voor 1650 in vergelijking met het Oosten van die tijd?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 02 sep 2009, 01:58

In de tijd van de inquisitie, dus toen de religieuzen de totale macht hadden in het westen, was het Oosten een toevluchtsoord. De grote vooruitgang is zeker niet aan deze religieuzen te danken maar net aan diegenen die zich hier, met gevaar voor eigen leven, tegen hebben verzet. Zonder de verlichting zouden we inderdaad nooit zover zijn gekomen. Theop, hiermee maak je toch een enorme uitglijder. Maar die heb je hopelijk na de uitleg van bovenstaande discussiepartners wel door, neem ik aan?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 02 sep 2009, 08:16

Je vergeet de verlichting en het humanisme. Het is toen de mens HUMAAN [ dat is dus met de MENS als centraal punt ] naar de medemens begon te kijken, dat de maatschappij veranderd is. Humaan, dus daar heeft God en Goddelijkheid alvast niets mee van doen


Dag Blauwe Vlam,
ik merk dat je om de vraag heen fietst en over iets anders begint (als ik een slecht karakter had, zou ik zeggen dat je begint te kronkelen als een paling in een emmer snot, maar zo zijn we nu eenmaal niet 8) )
Maar om toch op je opmerking in te gaan : heeft de Verlichting ervoor gezorgd dat de christelijke feestdagen opgeheven zijn, dat de zondag niet langer een rustdag is, dat het middenveld, onderwijs en gezondheidszorg niet langer gedragen worden door expliciet christelijk geïnspireerde organisaties ? Ik dacht het niet. Jij wel ?
Ik geloof in jouw argument als jij 1 enkele samenleving zou kunnen noemen waar de Verlichting de godsdienst inderdaad opgeheven heeft, om zo het te stellen, niet alleen in teksten, maar in leven en samenleving zelf. Bestaat niet !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 02 sep 2009, 08:37

In de tijd van de inquisitie, dus toen de religieuzen de totale macht hadden in het westen, was het Oosten een toevluchtsoord. De grote vooruitgang is zeker niet aan deze religieuzen te danken maar net aan diegenen die zich hier, met gevaar voor eigen leven, tegen hebben verzet. Zonder de verlichting zouden we inderdaad nooit zover zijn gekomen. Theop, hiermee maak je toch een enorme uitglijder. Maar die heb je hopelijk na de uitleg van bovenstaande discussiepartners wel door, neem ik aan?


Het is natuurlijk onvermijdelijk, Kitty, dat je over de Inquisitie begint. Blijkbaar is het u volledig ontgaan dat de Kerk daar zélf afstand van genomen heeft, van deze kwalijke episode; dus ter uwer informatie : de Kerk verbrandt sinds korte tijd geen heksen meer.
Wat ik vooral merk, is dat je mijn stelling niet met een voorbeeld kan weerleggen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 02 sep 2009, 08:39

Eerlijk gezegd zie ik echt niet in waarom Japan niet als tegenvoorbeeld zou tellen.


Japan is een voorbeeld van de stelling, geen tegenvoorbeeld : er heeft zich wél economische welvaart ontwikkeld, maar géén subjectiviteit zoals wij die in het Westen kennen. Het "individu" bestaat er in zekere zin niet : de mens is deel van een groter geheel en zijn belangen worden niet erkend als primerend op dat geheel. Harakiri, weet je wel ?

Dus hoe we vertrekkend vanuit de onmogelijkheid van een samenleving zonder godgeloof op een of andere manier komen tot een godsbewijs uit de geschidenis is mij eerlijk gezegd een raadsel.


Zo moeilijk is dat toch niet hé Axxyanus ? Als geschiedenis en praktijk ons leren dat het onmogelijk is een voor de mens leefbare samenleving te hebben, zonder die te enten op het symbolische leven dat voortvloeit uit een godsgeloof, bewijst dat dat niet dat geloof géén keuzemogelijkheid is, maar essentieel én noodzakelijk om te overleven ?
Ik kan moeilijk geloven dat je als atheïst zou gaan erkennen dat het onmogelijk is als samenleving het geloof in God opzij te zetten, omdat dan de chaos en de dood wachten, maar dat het wel zo is dat God niet bestaat ? Voor mijn part definieer je God dan maar circulair : hij of het is dat buiten-menselijke waaraan toewijding noodzakelijk is om te kunnen overleven.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 02 sep 2009, 08:47

Hoever stond het Europa van voor 1650 in vergelijking met het Oosten van die tijd?


Blauwe Moderator : werk aan de winkel !
Als ik een vraag beantwoord met een wedervraag, word ik uitgescholden en krijg ik de (terechte) opmerking dat dat niet de bedoeling is.
Zuurstof, zet u schrap !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 02 sep 2009, 09:35

axxyanus schreef:Eerlijk gezegd zie ik echt niet in waarom Japan niet als tegenvoorbeeld zou tellen.

Dus hoe we vertrekkend vanuit de onmogelijkheid van een samenleving zonder godgeloof op een of andere manier komen tot een godsbewijs uit de geschidenis is mij eerlijk gezegd een raadsel.


I second that.

Bovendien vinden we in de prégristelijke geschiedenis, die van voor ± 400 CE legio beschavingen die het uitstekend zonder gristelijke symboliek stelden; nog daargelaten de zuid- en middenamerikaanse beschavingen die tot 1500 CE daar evenmin last van hadden.Totdat de gristelijken zonodig hun destructieve godsdienst er op los lieten.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor axxyanus » 02 sep 2009, 09:40

theophrastus schreef:
Dus hoe we vertrekkend vanuit de onmogelijkheid van een samenleving zonder godgeloof op een of andere manier komen tot een godsbewijs uit de geschidenis is mij eerlijk gezegd een raadsel.


Zo moeilijk is dat toch niet hé Axxyanus ? Als geschiedenis en praktijk ons leren dat het onmogelijk is een voor de mens leefbare samenleving te hebben, zonder die te enten op het symbolische leven dat voortvloeit uit een godsgeloof, bewijst dat dat niet dat geloof géén keuzemogelijkheid is, maar essentieel én noodzakelijk om te overleven ?

Ja en? Als het onmogelijk zou zijn om een samenleving te hebben zonder die te enten op een bepaalde vorm van bedrog, dan bewijst dat alleen dat die vorm van bedrog geen keuzemogelijkheid is, maar essentieel en noodzakelijk voor een samenleving om te overleven. Dat maakt het bedrog niet waarheidsgetrouw.

Trouwens onze maatschappij is niet langer geënt op het christelijk geloof. Ja wij hebben een christelijk verleden en een aantal belangengroepen die daar macht aan ontleenden doen nog steeds hard hun best om te doen alsof. Maar Phil Zuckerman komt in zijn boek: "Society without God" tot het besluit dat de minst religieuze landen in de wereld vandaag, de veiligste, gezondste, best-opgeleide, welvarenste, meest ethische en succesrijkste samenlevingen op aarde zijn.

Theophrastus schreef:Ik kan moeilijk geloven dat je als atheïst zou gaan erkennen dat het onmogelijk is als samenleving het geloof in God opzij te zetten, omdat dan de chaos en de dood wachten, maar dat het wel zo is dat God niet bestaat ? Voor mijn part definieer je God dan maar circulair : hij of het is dat buiten-menselijke waaraan toewijding noodzakelijk is om te kunnen overleven.

Dat zou valsspelen zijn. Want de god waar de mensen in geloven is natuurlijk niet een dergelijk circulair gedefinieerde god. De entiteit waarin de mensen zouden geloven en die zij met god aanduiden, zou nog steeds niet bestaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Dwarsdenker » 02 sep 2009, 09:56

Naar mijn mening wordt hier oorzaak en gevolg omgedraaid: het is de religie die zich aanpast aan de maatschappelijke ontwikkeling en niet omgekeerd. Een voorbeeldje: de encycliek “rerum novarum” was een reactie op de ontvoogdingsstrijd van de arbeiders.
Een paar jaar geleden had ik het geluk een tijdje in een traditioneel boedhistisch gebied te kunnen verblijven. Het viel me op dat de mensen daar hun godsdienst met dezelfde gevoelens benaderden als hier in België de katholieke godsdienst benaderd wordt. Zowel katholicisme als boedhisme moeten zich dus aanpassen de maatschappelijke ontwikkeling indien ze willen overleven.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 02 sep 2009, 12:03

Maar Phil Zuckerman komt in zijn boek: "Society without God" tot het besluit dat de minst religieuze landen in de wereld vandaag, de veiligste, gezondste, best-opgeleide, welvarenste, meest ethische en succesrijkste samenlevingen op aarde zijn.


Okee, maar dat is niet meer dan een intellectuele en abstracte spielerei. Dat zal niet wegnemen dat in diezelfde samenleving christelijke symboliek het leven ritmeert en dat de deelname van christelijke groeperingen een zéér substantieel deel van de maatschappij draagt en uitmaakt. Zoals gezondheidszorg en onderwijs bijv. Doen alsof dat niet bestaat getuigt niet echt van veel consequentie in het denken. Misschien moet Phil Zuckerman dan eens een concreet voorbeeld geven van zo'n samenleving, dat was trouwens ook mijn vraag. Blijkbaar bestaat zo'n samenleving toch niet ? Of toch ?

Trouwens onze maatschappij is niet langer geënt op het christelijk geloof.


Zelfde antwoord : de werkelijkheid negeren.
Driekwart van onderwijs, gezondheidszorg, vakbonden zijn christelijk van signatuur (niet historisch, maar actueel).
De dag des Heren is nog steeds onze rustdag en iedereen viert Pasen en Kerstmis (om maar de onnozelste voorbeelden te geven). Wat is het punt van die werkelijkheid te ontkennen ?

Ja en? Als het onmogelijk zou zijn om een samenleving te hebben zonder die te enten op een bepaalde vorm van bedrog, dan bewijst dat alleen dat die vorm van bedrog geen keuzemogelijkheid is, maar essentieel en noodzakelijk voor een samenleving om te overleven. Dat maakt het bedrog niet waarheidsgetrouw.


Ja natuurlijk wel. Nu wordt het een woordspelletje. Dat "bedrog" is net de geopenbaarde waarheid. Als het noodzakelijk is om te overleven is het per definitie waarheid dunkt mij. Hoe zou je anders nog "waarheid" definiëren ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 02 sep 2009, 12:24

Theophrastus,

Dat onze maatschappij nog steeds bepaald wordt door tradities en machtsblokken die zijn ontstaan in een periode dat het geloof invloed had, betekent niet dat het geloof zijn invloed heeft behouden. Enkel dat die machtsblokken hun macht hebben behouden en die tradities in stand blijven houden. Er is trouwens geen enkele reden om de rustdag op een andere dag te plaatsen, het zou gewoon geen verschil maken !

Dat een strekking in de politiek zijn waarden zegt te baseren op de "C" doet niets af aan het feit dat die waarden in feite algemeen-menselijke waarden zijn die ontstaan zijn onafhankelijk van de "C" (en vaak ondanks de "C" !), maar komt omdat het om redenen van marketing, macht en traditie voordelig is om die waarden verder met een "C" te blijven labelen ! Vele van die politici zijn/waren in hun gedrag trouwens opvallend weinig "C" ! Vraag dát maar aan de Daensisten : die weten maar al te goed wie hun ergste vijanden waren !

En een "waarheid" die niet aan mij geopenbaard is, dat is voor mij geen waarheid, maar een waan ! Een "waarheid" die niet bestand is tegen de toets aan de realiteit is een waarheid die je van mijn part moogt houden ! Ik hoef ze niet !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor axxyanus » 02 sep 2009, 12:56

theophrastus schreef:
Trouwens onze maatschappij is niet langer geënt op het christelijk geloof.


Zelfde antwoord : de werkelijkheid negeren.
Driekwart van onderwijs, gezondheidszorg, vakbonden zijn christelijk van signatuur (niet historisch, maar actueel).
De dag des Heren is nog steeds onze rustdag en iedereen viert Pasen en Kerstmis (om maar de onnozelste voorbeelden te geven). Wat is het punt van die werkelijkheid te ontkennen?

En wat betekent die christelijke signatuur in de praktijk juist? Hier in het dorp waren nog niet zo lang geleden twee fanfares, waarvan één van christelijke signatuur. Maar wat de praktijk betreft waren die twee fanfares gewoon inwisselbaar.

Het zelfde geld voor de scholen. Mijn vrouw heeft een collega wiens kinderen naar een katholieke school gaan en die voortdurend klaagt over hoe weinig het christelijk ideeëngoed aanbod komt en hoe vaak allerlei elementen uit andere culturen en godsdiensten aanbod komen.

Wat de gezondsheidszorg betreft, is de katholieke signatuur voornamelijk nog zichtbaar bij het overkoepelend orgaan, caritas, die van daaruit nog proberen hun religieuze vizie op te leggen. Maar dat er organisaties zijn die in het verleden dankzij religie een machtsbasis hebben kunnen opbouwen, nog steeds een groot deel van die macht hebben ondanks het feit dat de basis van die macht, zijnde religie, ondertussen grotendeels verdwenen is, betekent niet dat onze samenleving nog steeds geënt is op die religie.

Als jij wil geloven dat onze samenleving op het christendom geënt is, enkel op basis van christelijke signaturen en het feit dat een aantal feestdagen nog steeds een christelijk etiket dragen ook al viert nog maar een minderheid die dagen volgens de christelijke betekenis die aan die dagen gegeven wordt, dan ben je je gewoon aan het blind staren op het etiket.

Net zoals al die andere "gelovigen" die zich katholiek of christen blijven noemen maar geen enkel element van de christelijk geloofsbelijdenis ook daadwerkelijk geloven.

Er is een verschil tussen problemen hebben met het laten vallen van het christelijk etiket en het daarom blijven gebruiken en geënt zijn op het christendom.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Dwarsdenker » 02 sep 2009, 13:00

theophrastus schreef:Japan is een voorbeeld van de stelling, geen tegenvoorbeeld : er heeft zich wél economische welvaart ontwikkeld, maar géén subjectiviteit zoals wij die in het Westen kennen. Het "individu" bestaat er in zekere zin niet : de mens is deel van een groter geheel en zijn belangen worden niet erkend als primerend op dat geheel. Harakiri, weet je wel ?

Japan is plotseling geen democratie meer omdat het niet past in de kraam van Theophrastus. Wat een demagogie. Harakiri, juist, hier is zelfmoord alleen maar de grootste doodsoorzaak bij mannen tussen 25 en 45 jaar.
Het "individidu" bestaat niet in Japan: ruik ik hier een racistisch vooroordeel? (De Amerikaanse propaganda zei hetzelfde over de Viëtnamezen tijdens de oorlog daar en.... ze dropten er hun napalm op.)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor axxyanus » 02 sep 2009, 13:14

theophrastus schreef:

Ja en? Als het onmogelijk zou zijn om een samenleving te hebben zonder die te enten op een bepaalde vorm van bedrog, dan bewijst dat alleen dat die vorm van bedrog geen keuzemogelijkheid is, maar essentieel en noodzakelijk voor een samenleving om te overleven. Dat maakt het bedrog niet waarheidsgetrouw.


Ja natuurlijk wel. Nu wordt het een woordspelletje. Dat "bedrog" is net de geopenbaarde waarheid. Als het noodzakelijk is om te overleven is het per definitie waarheid dunkt mij. Hoe zou je anders nog "waarheid" definiëren ?

Jij maakt er inderdaad een woordspelletje van. Het bestaan van een sekte bv is over het algemeen afhankelijk van het idee dat de sekteleider op een of ander manier goddelijk is, dat hij een profeet is of iets dergelijks. Wil jij nu beweren dat een dergelijk noodzakelijkheid voor het overleven van een sekte per definitie betekent dat het ook waar is?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Timmber » 02 sep 2009, 18:49

theophrastus schreef:
In de tijd van de inquisitie, dus toen de religieuzen de totale macht hadden in het westen, was het Oosten een toevluchtsoord. De grote vooruitgang is zeker niet aan deze religieuzen te danken maar net aan diegenen die zich hier, met gevaar voor eigen leven, tegen hebben verzet. Zonder de verlichting zouden we inderdaad nooit zover zijn gekomen. Theop, hiermee maak je toch een enorme uitglijder. Maar die heb je hopelijk na de uitleg van bovenstaande discussiepartners wel door, neem ik aan?


Het is natuurlijk onvermijdelijk, Kitty, dat je over de Inquisitie begint. Blijkbaar is het u volledig ontgaan dat de Kerk daar zélf afstand van genomen heeft, van deze kwalijke episode; dus ter uwer informatie : de Kerk verbrandt sinds korte tijd geen heksen meer.
Wat ik vooral merk, is dat je mijn stelling niet met een voorbeeld kan weerleggen.


Dat heeft de kerk niet gedaan. De inquisitie bestaat nog steeds, zij het onder een andere naam. Tegenwoordig heet dat 'Congregatie voor de geloofsleer'. Nooit heeft zij officieel afstand genomen , noch zich geëxcuseerd van de gruwelijkheden die in haar naam en opdracht zijn uitgevoerd dus ik ben heel erg benieuwd naar je bewijs waarmee je dat gaat aantonen. Verder wil ik er op wijzen dat de laatste 'ketter' halverwege de 19e eeuw is geëxecuteerd. Ik kan mij vergissen maar dus ruim na het ontstaan van België, voorlopig nog bekent als democratie. Je hoeft de pluimen van de verlichting echt niet op de kerkelijke hoed te spelden.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 02 sep 2009, 18:54

theophrastus schreef: ... waarom zouden we moeten aannemen dat een menselijke samenleving zich überhaupt kan ontwikkelen zonder godsgeloof als daarvoor geen enkel praktisch noch historisch argument te vinden is ?


Op deze vraag kunnen we ook nog antwoorden:

Er zijn legio voorbeelden méér van menselijke samenlevingen die zich met godsgeloof (al dan niet gristelijk) allesbehalve hebben ontwikkeld of zelfs volledig verloren zijn gegaan. Daarom kunnen we stellen dat godsgeloof eerder destructief is en dat de samenlevingen die theophrastes bedoelt juist ondanks het (gristelijk) godsgeloof zover zijn gekomen.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor zuurSTOF » 02 sep 2009, 21:50

theophrastus schreef:M.a.w. de stelling weerleggen zou inhouden dat je een (historisch of actueel) voorbeeld kan geven van een samenleving die bestaat of zich ontwikkeld heeft én zich verder ontwikkelt, wars van christelijke geschiedenis en zonder christelijke actuele symboliek. Dat bestaat dus niet.

Natuurlijk bestaat dat niet, vanwaar zou een godsvrije democratie vandaan moeten komen?
Voor je kan lopen leer je eerst kruipen en dan met veel vallen en opstaan zet je je eerste pasjes. De christelijke geschiedenis is te vergelijken met kruipen en de actuele symboliek is te vergelijken met vallen. Theophrastus, sta op en begin eerst eens je eerste pasjes te zetten!!!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor LordDragon » 03 sep 2009, 16:37

theo

Het is natuurlijk onvermijdelijk, Kitty, dat je over de Inquisitie begint. Blijkbaar is het u volledig ontgaan dat de Kerk daar zélf afstand van genomen heeft, van deze kwalijke episode; dus ter uwer informatie : de Kerk verbrandt sinds korte tijd geen heksen meer.


timber

Dat heeft de kerk niet gedaan. De inquisitie bestaat nog steeds, zij het onder een andere naam. Tegenwoordig heet dat 'Congregatie voor de geloofsleer'. Nooit heeft zij officieel afstand genomen , noch zich geëxcuseerd van de gruwelijkheden die in haar naam en opdracht zijn uitgevoerd dus ik ben heel erg benieuwd naar je bewijs waarmee je dat gaat aantonen.


Ik ga nog een stapje verder de huidige paus was voor hij paus was het hoofd van de congregatie voor geloofsleer. De leider van de inquisitie is nu paus geworden!

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 04 sep 2009, 14:52

En weer is een bewering van Theop weerlegt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 08 sep 2009, 13:30

Foei, zo afwijken !
IK wacht nog altijd op een antwoord hoor, op mijn vraag.
Als God en religieuze sympbolen een optie zijn, zoals een andere : geef dan eens een voorbeeld van een samenleving die dat gerealiseerd heeft. En die voor haar burgers welvaart, vrijheid en individuele rechten en zorg waarborgt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 08 sep 2009, 13:44

theophrastus schreef:Foei, zo afwijken !
IK wacht nog altijd op een antwoord hoor, op mijn vraag.
Als God en religieuze sympbolen een optie zijn, zoals een andere : geef dan eens een voorbeeld van een samenleving die dat gerealiseerd heeft. En die voor haar burgers welvaart, vrijheid en individuele rechten en zorg waarborgt.


Theophratsus,

Waarom leg je aan een niet-religieuze samenleving eisen op die je duidelijk niet oplegt aan een religieuze ?

Is hypocrisie dan geen zonde meer als ze met de juiste selectiviteit bedreven wordt ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 08 sep 2009, 14:01

Hoe zei je dat ook al weer, Digit ?
Als een paling in een emmer snot of zo ?
Jij beweert dat een samenleving zonder godsdienst of religieuze symbolen kan.
Ik vraag naar een voorbeeld. Hoe moeilijk kan dat zijn ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 08 sep 2009, 14:31

Theo,

Ik beweer nog altijd dat een democratie wel degelijk zonder religieuze symbolen kan ! En, wat méér is, dat een échte democratie dat zelfs zou moeten !

"Het gerealiseerd hebben" is, gezien de tegenstand van conservatieve fracties, inderdaad wat moeilijker. En erger, het is voor ruime interpretatie vatbaar ! "Kan" een democratie, waarin individuen en groepen aan hun symbolen vasthouden, als "samenleving" "zonder" deze symbolen. Enerzijds wel, want de werking van een échte democratie is totaal onafhankelijk van deze symbolen. Anderzijds niet, want democratie houdt in dat deze symbolen vrijelijk mogen gebruikt worden door diegenen die er aan hechten ! Dat was vroeger (en niet eens zó lang geleden !) voor niet-katholieke symbolen hier nauwelijks denkbaar !

Ik stel vast dat in Frankrijk de kerk nog nauwelijks een rol speelt in het openbaar leven, behalve dan voor de (relatief weinige) individuen die daar zélf voor kiezen ! Ook in België evolueren we (gelukkig !) ook al in die richting :

Sinds 2001 wordt het Te Deum niet meer georganiseerd door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Omdat de kerkleiding het echter belangrijk blijft vinden dat de Kerk bidt voor het land en zijn verantwoordelijken, nodigen de kardinaal en de bisschoppen sindsdien de gemeenschap uit deel te nemen aan de plechtige vieringen die in de kathedralen van de bisschopssteden en in kerken van heel wat gemeenten worden georganiseerd.


Dat laatste is natuurlijk hun volste recht, maar het toont wél aan dat het Te Deum niet meer deel uitmaakt van de symboliek van de samenleving als geheel !

En nu mijn vraag : Waarom moet een samenleving zonder religieuze symbolen zonodig "haar burgers welvaart, vrijheid en individuele rechten en zorg" waarborgen om valabel te zijn, terwijl juist de religieuze samenlevingen zich om dat geheel nooit om bekommerd hebben ? In het bijzonder werden vrijheid en individuele rechten steeds door de religieuze samenlevingen beknot, óók hier, en zelfs tot vrij recent !

Daarnaast nog even : toen de mensheid haar religiositeit ontwikkelde woonde ze in holen, droegen ze dierenvellen en sloegen ze elkaar de "harsens" in met knuppels. Zullen we dan meteen maar even vaststellen dat het ontstaan van religie historisch is verbonden met het leven in holen, dierenvellen en het wederzijds neerknuppelen ? Historische synchroniciteit is niet hetzelfde als causaliteit !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor LordDragon » 08 sep 2009, 15:43

Foei, zo afwijken !


Ontken je dat ratzinger het hoofd was van de congregatie voor geloofsleer voor hij paus werd?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Benedictus_XVI

De inquisitie bestaat nog steeds hoor, of hoe interpreteer jij het verbod van de paus om condooms te gebruiken? (of de discriminatie van homosexuelen) Er bestond zelfs tot 1966 een index met verboden boeken.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor axxyanus » 08 sep 2009, 16:37

theophrastus schreef:Foei, zo afwijken !
IK wacht nog altijd op een antwoord hoor, op mijn vraag.
Als God en religieuze sympbolen een optie zijn, zoals een andere : geef dan eens een voorbeeld van een samenleving die dat gerealiseerd heeft. En die voor haar burgers welvaart, vrijheid en individuele rechten en zorg waarborgt.

Geef eens een voorbeeld van een samenleving waar er geen bijgeloof is. Als je zo geen samenleving kan vinden, volgt daar dan uit dat bijgeloof nodig is om welvaart, vrijheid, individueel recht en zorg te waarborgen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 08 sep 2009, 16:52

Zoek eens een samenleving zonder misdaad, is misdaad dan ook nodig om welvaart, vrijheid, individueel recht en zorg te waarborgen?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Heeck » 08 sep 2009, 16:57

Theo-P,

Een samenleving zonder spiritueel (bij)geloven is als een wereld zonder ziektes.
Je moet er rekening mee houden dat het een soort ziekteverzuim is waar sommigen zo in opgaan dat ze nauwelijks ergens anders aan toekomen.
Anderzijds is het onverstandig al die verschillende clubjes met hun collectieve en elkaar toch buitensluitende wanen al teveel te repecteren.
Misschien wat jammer dat "het bestaan" geen doel kent; anders viel er nog te hopen dat ziektes en collectieve wanen bij het naderen van het doel van de schepping zouden verdwijnen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 12 sep 2009, 16:12

Even terugkomend op de posting van Theophrasus waarin hij min of meer stelt dat onze welvaart en normen en waarden binnen onze maatschappij te danken is aan de christenen. Ik kwam laatst een posting tegen die ik in dit kader jullie niet wil onthouden. Ik had hem ooit op mijn computer bewaard, omdat ik hem behoorlijk to the point vond als tegenwicht van het idee dat we zoveel aan de christenen te danken hebben.

Devious schreef ooit als argumenten tegen de christenen als 'wereld verbeteraars het volgende:
En ik citeer:

"Welke christenen precies?

Oh, je bedoelt zeker de priesters die heksen op de brandstapel zetten, en ketters en atheïsten op de martelbank legden, om het land te zuiveren van het ongeloof. Misschien bedoel je de inquisiteurs die in Duitsland een abdis levend begroeven omdat ze haar celibaat had geschonden, of bedoel je de antisemitische hervormer Maarten Luther, ja die Luther waar Hitler zo van gecharmeerd was dat hij hem in Mein Kampf 'één van de grootste Duitsers ooit' noemde, die Luther die 'Over de Joden en hun Leugens' schreef, met daarin het 7 stappen plan voor het oplossen van het 'joodse probleem'. Of bedoel je de misdadiger Calvijn, die de Spaanse Jurist Michael Servet overleverde aan de Inquisitie, vanwege het ontkennen van de drieëenheidsgedachte, waarna hij werd gemarteld door naar de hemel verlangende priesters, en levend werd verbrand. Kan zijn dat je de kruisvaardersbende van de monnik Peter van Amiens bedoelt, die in iedere stad de joodse wijken binnentrok om daar 'de moordenaars van Christus' terecht te stellen, hun vrouwen te verkrachten, hun huizen te verbranden en hun bezittingen te plunderen. De overleveringen vertellen ons dat toen de ridders van de Heere Jezus in Jeruzalem aankwamen, dat deze strijders voor het 'enige ware geloof' tot hun knieën in het bloed en de afgehakte lichaamsdelen stonden van de geslachte joodse en islamitische inwoners van de stad. Zou kunnen dat je de kerkvader Origenes bedoelde, die zo naar de hemel verlangde dat hij zijn eigen piemel eraf sneed. Of bedoel je keizer Constantijn die het christelijke geloof tot staatsgodsdienst maakte, waarna neoplatonisten, epicureërs, aanhangers van het Griekse en Romeinse veelgodendom, manicheïsten en gnostici werden vervolgd, en massaal werden geslacht. Het zou kunnen dat je de kardinalen en pausen bedoelt die zo ontzettend hun best deden om de nalatenschap van filosofen als Epicurus en Lucretius weg te wissen, en er bijna in slaagden om hun geschriften voor eeuwig verloren te doen gaan.
Ach, laat ik toch even de anekdote vertellen van de atheïst La Barre, die ergens in de 17e eeuw werd opgepakt wegens het vernielen van een houten kruis en het in bezit hebben van een boek van Voltaire (het vernielen van het houten kruis werd niet eens bewezen). 25 naar de hemel verlangende priesters en bisschoppen bogen zich over het geval, en hun veroordeling van de atheïst was unaniem. Eerst werd La Barre gemarteld; je kent het wel; overgieten met kokend water, brandmerken, de duimschroef, nagels uittrekken, dat soort dingen. Vervolgens werd zijn tong uitgetrokken met een ijzeren tang, daarna werd zijn rechterhand afgekapt aan de kerkdeur, vervolgens werd hij op een kar naar het stadsplein vervoerd, waar het gepeupel hem kom bespugen, uitschelden en met rottende etenswaren en uitwerpselen kon bekogelen, daarna werd hij vastgebonden aan een paal, en werd hij samen met het boek van Voltaire verbrand.
Ja, zij die verlangen naar de hemel, hebben van de wereld wel een heel prachtig paradijs gemaakt.

En eens even kijken. Wie waren het ook al weer in de geschiedenis, die tegen deze 'paradijselijke toestanden' in het geweer kwamen? Wie zetten hun leven ook al weer op het spel om een einde te maken aan de tirannie van het bijgeloof?; de door god gelegitimeerde slavernij? Inderdaad, dat waren de ongelovigen. Dat waren degenen die niet naar de hemel verlangden, maar van de aarde een leefbaar oord wilden maken. Filosofen als David Hume, Voltaire, Diderot, d'Holbach, Thomas Paine, en later de toorts overgaven aan mensen als Robert Ingersoll, Clarence Darrow, Bertrand Russell.

Vriendelijke groet."
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 12 sep 2009, 17:25

Maar dit soort argumenten zijn eenvoudig te weerleggen, Kitty.

Voor elke kwaaie pier die je noemt, zijn ook wel een of twee gristenen te vinden die het tegendeel deden.
Het enige dat dergelijke argumenten aantonen is dat noch alle gristenen goed, noch alle gristenen slecht zijn. En dat het gristendom voor meerdere interpretaties vatbaar is.

Overigens is het monotheistische idee dat de hele natuur een eenmansschepping is, die ontraadseld en begrepen kan worden minstens zo'n belangrijke drijfveer geweest voor onderzoek en wetenschap, als verzet tegen de georganiseerde religie. dat verzet is bij mijn weten met name ontstaan toen de georganiseerde religie de resultaten van wetenschap in botsing zag komen met de geloofsleer en vooral: die resultaten de inkomstenbronnen van de georganiseerde religie in gevaar gingen brengen. En er een machtsstrijd om de Mammon losbarstte tussen georganiseerde religie en serieuze wetenschap. De laatste heeft -uiteraard, zou ik bijna zeggen- uiteindelijk gewonnen.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 12 sep 2009, 17:40

Shaughn schreef:Maar dit soort argumenten zijn eenvoudig te weerleggen, Kitty.

Voor elke kwaaie pier die je noemt, zijn ook wel een of twee gristenen te vinden die het tegendeel deden.


Kom dan maar eens met christenen die net zoveel goede invloed hebben gehad en gezorgd hebben voor een ommekeer die op een gunstige manier doorwerkt in onze huidige maatschappij als diegenen die zich verzet hebben tegen de christelijke overheersing in de tijd waarover de voorgaande posting spreekt.

Daarbij stel ik niet dat alle christenen goed zijn of alle christenen slecht zijn, maar hier werd gesproken van de gunstige invloed van het christendom die gezorgd zou hebben voor onze huidige normen en waarden en vrijheden in onze maatschappij. Ik heb aangetoond door het citeren van Devious, wat de geweldige invloed is geweest op de christelijke praktijken van weleer. Kun jij het tegendeel geven waarin dat andersom is geweest?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 12 sep 2009, 23:07

Kitty schreef:Kom dan maar eens met christenen die net zoveel goede invloed hebben gehad en gezorgd hebben voor een ommekeer die op een gunstige manier doorwerkt in onze huidige maatschappij als diegenen die zich verzet hebben tegen de christelijke overheersing in de tijd waarover de voorgaande posting spreekt.


Ten eerste: al diegenen die zich verzet hebben tegen de christelijke overheersing waren doorgaans zelf christenen. Bijna al deze knapen werkten en leefde vanuit een zeer gristelijk wereld/godsbeeld - pas achteraf, in de 19de eeuw zijn als 'humanisten' geduid, maar dat is een achteraf-etiket. Zelf hebben ze zich in die 19e eeuwse betekenis nooit zo beschouwd of benoemd.

Om er maar een stel te noemen.
Geert Grote en de door hem mede opgerichte Broeders van het Gemene Leven
met als voornaamste bezigheden waren de verbetering van de leefomstandigheden van de bevolking en de zorg voor de studerende jeugd. Zo zijn er nog wel een reeks goedaardige kloosterorden te vinden die nog steeds actief zijn. Zeker niet alle ordes waren zo militant als de tempeliers

Overigens mag je het fenomeen nonnenklooster ook wel zien als een sociale opvang voor vrouwen die anders niet (meer) aan de man zouden zijn gekomen.

Roger Bacon was een monnik, maar wordt ook genoemd als een van de eerste voorstanders van de moderne wetenschappelijke methode genoemd; Willem van Ockham -van het scheermes- als vertegenwoordigers van de fransiscanen die toch zo hun invloed hebben op het moderne denken.

Hugo de Groot, christen en specifieker een Arminiaan, en grondlegger van volken- en zeerecht tot op de dag van heden actueel

Dan hebben we een rijtje gristelijke koningen van Pruisen die in pruisen een zeer liberale vorm gan godsdienstvrijheid inclusief jodendom(!) tolereerden en ruimhartig kunst en wetenschap bevorderden , ik noem Frederik Willem I, Frederik II de Grote "Jeder soll auf seiner eigener Fasson selig werden",

Erasmus, Nederlands Augustijner monnik, (van de lof der zotheid, maar hij heeft méér geschreven wat belangrijker is, o.a. Dulce bellum inexpertis tegen de oorlogvoering)) en zijn vriend Thomas More, de schrijver van Utopia. Dat koppel heeft aardig wat gedaan tegen dingen als de inquisitie, oorlog en andere ongein, niettemin is Thomas zelfs uiteindelijk heilig verklaard

Pico della Mirandola, monnik en auteur van Over de waardigheid van de mens.wat vrij baanbrekend was voor de manier waarop de kerk naar de mens ging kijken en dat van grote invloed is geweest op de maatschappelijke ontwikkeling;

Coornhert, van huis uit katholiek, heeft het nodige gedaan om het lot van gevangenen te verbeteren, daar is hij nog bekend om, maar minder bekend is zijn invloed op Willem van Oranje inzake religieuze verdraagzaamheid en godsdienstvrijheid en daramee op die in de nederlanden.

Kitty schreef:Daarbij stel ik niet dat alle christenen goed zijn of alle christenen slecht zijn, maar ...

Dat klopt, ik beweer ook niet dat jij dat zegt. Ik stel alleen dat het enige is wat met dit soort casuïstiek-argumenten aangetoond kan worden: de relativiteit van dergelijke oordelen.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 12 sep 2009, 23:21

Ok, maar vind jij dan de stelling dat we de verworvenheden in onze huidige maatschappij, en onze welvaart te dánken hebben aan de christenen zoals gesteld werd? En zo ja, waar baseer je dat dan op?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 13 sep 2009, 09:48

Shaughn schreef:Maar dit soort argumenten zijn eenvoudig te weerleggen, Kitty.
Voor elke kwaaie pier die je noemt, zijn ook wel een of twee gristenen te vinden die het tegendeel deden.
Het enige dat dergelijke argumenten aantonen is dat noch alle gristenen goed, noch alle gristenen slecht zijn. En dat het gristendom voor meerdere interpretaties vatbaar is.

Dat is nu net de realiteit omdraaien. Voor elk goed dat het christendom ons gebracht heeft, heeft ze minstens 10 kwaden gebracht. Voor elk arme die ze eten gaven, hebben ze 10 onschuldigen vermoord. Het christendom is historisch meestal direct en vaak op zijn minst zwaar medeverantwoordelijk voor miljoenen doden. Niets wat ze ook maar voor goed zouden voortgebracht hebben, weegt op tegen dit kwaad. Al het goede dat sommige individuele christenen doen of gedaan hebben, valt volkomen in het niets vergeleken met het kwaad dat hun geloof voortgebracht heeft.
Wil je het niet historisch bekijken, ook goed... kijk dan gewoon links naar de decadente rijkdom van het pauselijk optrekje en rechts naar de miljoenen kinderen die kreperen van de honger. Simplistisch? ja... maar dat maakt het niet minder reëel en zeker niet minder beschamend en onterend. Het christendom is helaas geen uitzondering, zowat alle religies zijn in hetzelfde bedje ziek.

Maar natuurlijk zal je overal goede mensen vinden. Dat heeft op zich niets met geloof te maken, die mensen zijn gewoon goed en wat ze doen, hoeft dus geenszins als pluim op de hoed van een religie gestoken te worden die in daden (en dat is het enige wat telt) allesbehalve goed is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor LordDragon » 13 sep 2009, 14:33

Shougn

Je geeft daar enkele voorbeelden van de betere christenen, maar zijn die representatief voor het hele christendom als beweging. Als het om aantallen gaat kan je anders eens de lijst met inquisiteurs opzoeken, die alleen al zijn met meer.

Ook de impact van een fenomeen zoals de inquisitie is mijn inziens wel een pak groter dan die van enkele brave paterkes.
Toen de kruistochten plaatsvonden is er vele kennis herontdekt in de moslim wereld die hier verloren was gegaan. Ipv dat te omhelzen, brengt het een hele beweging op gang in de kerk die net vind dat gewone mensen geen kennis mogen hebben, dat is gevaarlijk en beperkt hun vermogen om god te gehoorzamen. Ik zie enkel losse individuen die al d an niet christenen waren die hebben bijgedragen tot verbetering, maar het christendom als instituut kan ik enkel het werk van de duivel in zien :wink:

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 13 sep 2009, 15:15

Kitty schreef:Ok, maar vind jij dan de stelling dat we de verworvenheden in onze huidige maatschappij, en onze welvaart te dánken hebben aan de christenen zoals gesteld werd? En zo ja, waar baseer je dat dan op?


Laat ik vooropstellen dat het één het ander niet uitsluit. Dat je aan een verschijnsel veel te wijten kunt hebben sluit niet uit dat je er gelijktijdig ook veel aan te danken kunt hebben. Dat geldt voor religie, dat geldt voor wetenschap, dat geldt voor chemotherapie, dat geldt voor gebed.

Als je me vraagt wat ik vind van de stelling, dan vind ik dat een zwakke stelling.

Het is een eenvoudig gegeven dat tussen 500 en 200, de afgelopen 1500 jaar het gros van de mensen hier in het westen zich in ieder geval gristen noemde. Dus ja, dat wat er nu is en door dat collectief tot stand gebracht, is in die zin hoofdzakelijk door gristenen tot stand gebracht. Plus, haast ik mij te zeggen, daarbij de inbreng van een relatief groot deel joden en de nodige moslims. Dat toont al dat e.e.a. niet uniek der gristenen is toe te schrijven.

Uit die waarneming volgt al, dat gristendom -de religie, niet de personen- niet de unieke verklarende factor is voor de prestatie. Wellicht, misschien zelfs waarschijnlijk waren vergelijkbare prestaties (ten goede of ten kwade) neergezet als iedereen jood of moslim was geweest. Met andere woorden: het gristendom is niet zo relevant voor de prestaties als de stelling doet voorkomen. Wat ik eerder al zei: de (monotheistische) notie dat alles samenhangen en begrijpelijk zou kunnen samenhangen is belangrijker dan de religieuze noemer.

Hetzelfde geldt voor de georganiseerde religie: het gedrag daarvan wordt meer gedicteerd door de noden van de organisatie dan van de religie. Wat inquisitie, kruisvaarders en anderen zoal deden wordt beter en consistenter verklaard door Machiavelli dan door het gristendom. (Bedenk dat de rk kerk heel lang een wereldlijke macht was en als zodanig optrad.) Dezelfde lieden of hun evenknieën hadden als voor mijn part patjepeeïst of watjekouenaar waarschijnlijk hetzelfde gedaan als wat ze als gristen deden - alleen dan onder een ander noemer.

Kort samengevat:
1. wie de stelling poneert dat "we alles aan het gristendom te danken hebben", sluit daarmee niet de stelling uit dat "we daarnaast ook veel aan het gristendom te wijten hebben" (en omgekeerd).
2. wie een of beide van bovenstaande stellingen poneert, doet het gristendom pronken met heel wat veren die niet des gristendoms zijn. Voor historische verklaring en duiding is gristendom gewoon niet de best verklarende factor.

De stelling is, denk ik, alleen goed houdbaar als je kunt aantonen dat er unieke en essentiele prestaties zijn die uitsluitend door het gristendom als religie en naar de religie gristelijke personen bereikt hadden kunnen worden. Misschien is dat niet onmogelijk, maar het lijkt me knap moeilijk met een religieuze voorgeschiedenis van 3 of 4000 jaar voorafgaand aan het gristendom voorafgaande.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 13 sep 2009, 15:28

LordDragon schreef:Je geeft daar enkele voorbeelden van de betere christenen, maar zijn die representatief voor het hele christendom als beweging. Als het om aantallen gaat kan je anders eens de lijst met inquisiteurs opzoeken, die alleen al zijn met meer.


Daar raak je een andere grote zwakheid van het casuïstiek-argument.

In feite bewijst zo'n argument alleen dat die personen, op dat moment en onder die omstandigheden al dan niet bijster smaakvol bezig waren. Dat zegt feitelijk niets over hun gedrag op andere momenten en onder andere omstandigheden.

Het is maar de vraag of en in hoeverre je dergelijke incidenten mag generaliseren tot algemeen gedrag van de persoon.
Vervolgens moet je je afvragen of je uit een dergelijke generalisatie verder mag generaliseren: uit algemeen gedrag van een persoon de gedragskenmerken van een groep of institutie.

Strikt genomen zou je, als je casuïstiek bedrijft, dat gepaard moeten laten gaan met een statistische analyse die aantoont dat de aangevoerde cases representatief zijn voor de populatie waar het over gaat. Voor het gristendom als beweging is geen enkel casuïstisch argument representatief - je kunt geen representatieve casuistische steekproef trekken omdat over het gros van de gristenen domweg geen cases aanwezig zijn.
Daarnaast, maar dat gaf ik hiervoor aan Kitty al aan, zou je moeten aantonen dat gristendom de primaire verklarende factor is voor het getoonde gedrag.

[Edit, toevoeging]
Mees, is dit alles ook voor jou een antwoord/reactie op je post?
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron