Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor curantil » 02 sep 2009, 21:22

Plato schreef:Om te besluiten biochemische processen zijn informatieverwerkende processen en dit leidt ons per definitie naar een IVS.

Maar daarom moet die ivs nog niet intelligent ontworpen zijn.

Plato schreef:
curantil schreef:En de belangrijkste vraag in heel dit opzet is nog altijd niet beantwoord lijkt mij. Als we inderdaad door een intelligent ras ontworpen/gesimuleerd/gericht zijn, dan zitten we -om het in jou termen uit te drukken- met een bootstrap probleem. Dat ras moet ook van ergens komen. curantil

In mijn hypothese is dit probleem niet relevant. We onderzoeken enkel de theoretische mogelijkheid tot creatie.


Als je vraag is, of het kan dat wij specifiek "kunnen" gemaakt zijn door een ander ras, dan is het antwoord "inderdaad, hoe minimiem de kans ook is, er is een (te verwaarlozen) kans dat het zo is". Maar jou verklaring lijkt te suggereren dat daar een realistische kans voor is. Zoals ik je vraag nu zie, ligt de vraag bij religie, en niet bij wetenschap.

Maar jou vraag roept andere belangrijke vragen op.
  • Of je geeft toe dat evolutie uit zichzelf kan gebeuren zonder intelligent ontworpen ivs, om onze scheppers te laten ontstaan. Maar dat lijk jij onwaarschijnlijk te vinden. En in dit geval is het aannemelijker dat we ook door evolutie zijn ontstaan.
  • Of je beweert dat dat niet kan... En dan kan jou theorie ook niet, want dan kan er geen schepper zijn die ons gemaakt heeft.
Als je die vragen als onbelangrijk voor je theorie stelt, dan beperk je jou theorie tot een beperkt gedachten spelletje.

Plato schreef:Binnen afzienbare tijd zullen wij zelf volwaardige AI en simulaties kunnen creëren. Deze AI die even zelfbewust is als onszelf hebben een creator, (wijzelf) die zelf geen creator heeft.Dit betekent dus dat zelfbewuste intelligente organismen gecreëerd kunnen worden zonder het bootstrap probleem.
Volgens deze redenering impliceert dit dat wijzelf reeds in een simulatie kunnen leven of biotech robotica zijn gecreëerd door een levensvorm die als eerste uit het niets via evolutie verworden zijn tot wat ze zijn zonder inmenging van een creator.

Hier gaat je redenering mis. Je moet eerst zeggen waar het ouder-ras vandaan komt, voordat je mag spreken over wat het kind-ras doet.
Ik heb de indruk dat je wilt zeggen dat we niet "rechtstreeks" gemaakt zijn. Maar iemand heeft de simulatie opgestart. Die iemand is misschien zelf resultaat van een simulatie, maar eens moet iemand de eerste simulatie hebben opgestart. Je hebt dus nog steeds het bootstrap probleem.

Het idee achter recursie is dat het probleem bij elke stap vereenvoudigd wordt. In jou redenering zit dat niet. Je probleem blijft even complex en je krijgt dus een eindeloze lus.

Plato schreef:Toevallig? Dus willekeurige chemische bindingen komen plots aandraven met een vooral mechanische instructie die in eerste instantie getriggerd wordt vanuit een digitale volgorde van moleculen en niet door hun willekeurige interacties?
De aanname dat dit plots ontstaan is door het ontbreken van eenvoudigere vormen van copieren is dus louter hypothetisch.

Dit stukje tekst versta ik niet. Kan je het misschien anders verwoorden als het nog belangrijk is?
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 06 nov 2008, 10:59

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 02 sep 2009, 22:52

Plato schreef:Het punt is wel, en vraag dit aan een geneticus vooraleer dit in twijfel te trekken, dat deze processen periodiek en doelgericht, (eiwitten weten precies welke genen aan, afgezet of gekopieerd moeten worden),zijn.


Dat klopt, maar dat is exact wat de biochemie verklaart aan de hand van chemische reacties !

Plato schreef:Verder worden de biologische componenten via een script vanuit de digitale code opgebouwd. En dit is geen onzin, zo gebeurt het nu eenmaal!


Don Plato Quichotte tegen de rest van de wereld, inclusief je eigen links (zie verder) !

Plato schreef:Om te besluiten biochemische processen zijn informatieverwerkende processen en dit leidt ons per definitie naar een IVS.


Prachtig bochtenwerk : meneer komt tot het besluit dat het geen zin heeft om de biochemie te blijven ontkennen (na ze wekenlang elk bestaansrecht te hebben ontzegd), en poneert dan maar dat de biochemie "zijn IVS" is. If you can't beat them, join them ! Helaas vrees ik dat geen enkele biochemicus hem daarin zal volgen ! Ik al zeker niet ! Chemische reacties verwerken nu eenmaal gegevens in de zin dat ze de eigenschappen van de aanwezige stoffen veranderen, maar dat heeft niets van doen met de "simulatie" via een IVS waarvan Plato hier vertrokken is !

**********************

Zelfs de door jou geplaatste links geven je expliciet ongelijk :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Transcriptie_(biologie) :

Wikipedia schreef:Vervolgens worden steeds nieuwe nucleotiden (basen) aan de te vormen RNA streng gekoppeld. Welk nucleotide dit zal zijn wordt steeds bepaald door de tegenoverliggende DNA nucleotide. Het DNA fungeert dus als een 'mal' (men spreekt van template).


viewtopic.php?p=46584#p46584 :

Ik schreef:Op het niveau van de atomen en moleculen wordt dat geregeld door de ruimtelijke oriëntatie van de bindingsmogelijkheden, zeg maar de "vorm" van de electronenwolken (al is dat een slechte metafoor), zie in de anorganische chemie de opbouw van kristallen. Beschouw het als een complex systeem van mannetje-vrouwtje stekkers dat verkeerde verbindingen onmogelijk maakt en dat door evolutie tot stand is gekomen.


De figuur in http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Tr ... ticsNL.png toont duidelijk symbolisch de "stekkervorm" van de codons !

Het al dan niet tot stand komen van de binding is dus enkel afhankelijk van de ruimtelijke matching van de bindingsmogelijkheden. Dit is nu eenmaal de manier waarop de biochemie werkt ! Een IVS is hierbij een "overbodige veronderstelling" !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 04 sep 2009, 00:18

curantil schreef:Als je vraag is, of het kan dat wij specifiek "kunnen" gemaakt zijn door een ander ras, dan is het antwoord "inderdaad, hoe minimiem de kans ook is, er is een (te verwaarlozen) kans dat het zo is". Maar jou verklaring lijkt te suggereren dat daar een realistische kans voor is. Zoals ik je vraag nu zie, ligt de vraag bij religie, en niet bij wetenschap.

Hoe kan u nu weten dat de kans verwaarloosbaar klein is? Het kan evengoed extreem groot zijn, wie zal het zeggen…

Religie interesseert me niet en ik probeer ook mijn best te doen om het zo wetenschappelijk mogelijk te houden…

curantil schreef:
Hier gaat je redenering mis. Je moet eerst zeggen waar het ouder-ras vandaan komt, voordat je mag spreken over wat het kind-ras doet.
Ik heb de indruk dat je wilt zeggen dat we niet "rechtstreeks" gemaakt zijn. Maar iemand heeft de simulatie opgestart. Die iemand is misschien zelf resultaat van een simulatie, maar eens moet iemand de eerste simulatie hebben opgestart. Je hebt dus nog steeds het bootstrap probleem.

Nee, u begrijpt mijn redenering niet.
Laat ons aannemen dat wij uit het niets ontstaan zijn en via evolutie zonder enige creatie tot genese zijn gekomen. Indien wij vervolgens in staat zijn om zelf AI te ontwikkelen betekent dit dat deze zelfbewuste robotica ontwikkeld werden door een creator die geen voorgaande creator nodig had.
In dit geval zal deze AI om het bootstrap probleem te ontlopen zichzelf voorhouden dat ze de enige en echte levensvorm zijn. Maar ondertussen zijn ze WEL degelijk ontworpen!
En dit betekent per definitie dat het theoretisch mogelijk is om ontworpen te worden zonder dat de ontwerper zelf een ontwerper heeft, en hier gaat uw bootstrap probleem.
Vanuit deze redenering is het perfect mogelijk dat wij reeds AI zijn, ontworpen door een ontwerper zonder eigen ontwerp.

Digit schreef:
Plato schreef:Om te besluiten biochemische processen zijn informatieverwerkende processen en dit leidt ons per definitie naar een IVS.


Zelfs de door jou geplaatste links geven je expliciet ongelijk :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Transcriptie_(biologie) :

Wikipedia schreef:Vervolgens worden steeds nieuwe nucleotiden (basen) aan de te vormen RNA streng gekoppeld. Welk nucleotide dit zal zijn wordt steeds bepaald door de tegenoverliggende DNA nucleotide. Het DNA fungeert dus als een 'mal' (men spreekt van template).


viewtopic.php?p=46584#p46584 :

Ik schreef:Op het niveau van de atomen en moleculen wordt dat geregeld door de ruimtelijke oriëntatie van de bindingsmogelijkheden, zeg maar de "vorm" van de electronenwolken (al is dat een slechte metafoor), zie in de anorganische chemie de opbouw van kristallen. Beschouw het als een complex systeem van mannetje-vrouwtje stekkers dat verkeerde verbindingen onmogelijk maakt en dat door evolutie tot stand is gekomen.


De figuur in http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Tr ... ticsNL.png toont duidelijk symbolisch de "stekkervorm" van de codons !
Digit

En dan?
Wat u hierboven beschrijft is enkel het mechanisme van hoe de gegevensdrager gekopieerd, getransporteerd en vertaald wordt, het zegt niets over de informatieve waarde en de uitvoering ervan.
Het zou hetzelfde zijn indien u de wijze toont hoe bits en bytes op een CD ROM worden uitgelezen en vervoerd worden naar de CPU, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/MultiLevel_Recording .
Uiteindelijk start de intelligentie en script opvolging pas na de vertaling van de genetische code en om dit mechanisme te verklaren schiet de huidige kennis van de biochemie te kort.

Mijn hypothese over het IVS gehalte van biochemische processen luidt als volgt:

De digitale gegevensdrager, (DNA), wordt zoals op een CD Rom uitgelezen door messenger RNA en in digitale vorm verzonden naar de CPU in de vorm van het ribosoom die deze keten vervolgens vertaalt en verwerkt naar executables in de vorm van eiwitten.
En nu pas begint de effectieve informatieverwerking en uitvoering ervan!

Deze executables, (eiwitten), zijn geladen met specifieke instructies of adresseringen om ofwel biologische componenten op te bouwen en onderhouden of gericht nieuw genetische informatie uit te lezen en te verzenden naar de cellulaire CPU, (ribosoom).

U ziet, onze individuele bouwstenen, (cellen), zijn een staaltje van pure High Tech en nog verre van geëvenaard door onze huidige technologie op het gebied van hard- en software.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 04 sep 2009, 15:46

Plato schreef:Mijn hypothese over het IVS gehalte van biochemische processen luidt als volgt:

De digitale gegevensdrager, (DNA), wordt zoals op een CD Rom uitgelezen door messenger RNA en in digitale vorm verzonden naar de CPU in de vorm van het ribosoom die deze keten vervolgens vertaalt en verwerkt naar executables in de vorm van eiwitten.
En nu pas begint de effectieve informatieverwerking en uitvoering ervan!

Deze executables, (eiwitten), zijn geladen met specifieke instructies of adresseringen om ofwel biologische componenten op te bouwen en onderhouden of gericht nieuw genetische informatie uit te lezen en te verzenden naar de cellulaire CPU, (ribosoom).

U ziet, onze individuele bouwstenen, (cellen), zijn een staaltje van pure High Tech en nog verre van geëvenaard door onze huidige technologie op het gebied van hard- en software.


Zozo, de computer zit dus in het ribosoom ! Boeiend ! Alleen :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ribosoom :

Wikipedia schreef:Het actieve centrum in het ribosoom wordt gevormd door de RNA ketens. Toen dat werd ontdekt, werd daarmee eindelijk een duidelijke aanwijzing gevonden voor de vraag of in de evolutie nucleinezuren of eiwitten het eerst waren: Er was al aangetoond dat nucleinezuren zowel voor overdracht van informatie als voor het uitvoeren van chemische reacties konden worden ingezet. Eiwitten daarentegen kunnen niet zorgen voor de opslag, overdracht, en vermenigvuldiging van informatie. Nu zelfs duidelijk is dat eiwitten worden gebouwd door chemische reacties die worden gekatalyseerd door RNA, wordt het duidelijker dat de nucleinezuren er eerder waren dan eiwitten.


Dat is klaar als een klontje : de transscriptie gebeurt door chemisch reacties ! Waarbij RNA als een katalysator optreedt ! Informatie-overdracht gebeurt, zoals eerder uiteengezet, door het al dan niet matchen van de discrete maar analoge bindingsmogelijkheden van de codons !

Wikipedia schreef:Er is een kristalstructuur gemaakt van het ribosoom. Daarmee is het ribosoom het grootste niet-virale eiwitcomplex waarvan de structuur is bepaald


Waarbij klaarblijkelijk géén CPU gevonden is ! Misschien verdonkeremaand door de illuminati ? :D

http://nl.wikipedia.org/wiki/Katalyse :

Wikipedia schreef:Als er over katalysatoren gesproken wordt zonder verdere aanduiding, kan uitgegaan worden dat het over positief katalytische werking gaat, versnelling van de chemische reactie.


RNA (= een katalysator !) versnelt dus de chemische reactie waardoor de transcriptie gebeurt ! Nog nooit katalyse meegemaakt die een algoritme kon versnellen ! :shock:

Plato schreef: Uiteindelijk start de intelligentie en script opvolging pas na de vertaling van de genetische code en om dit mechanisme te verklaren schiet de huidige kennis van de biochemie te kort.


Lees eens grondig de artikels dienaangaande in Wikipedia, en zonodig een goed boek over biochemie. Als dát niet helpt, dan is't ongeneeslijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor curantil » 04 sep 2009, 16:21

Plato schreef:Religie interesseert me niet en ik probeer ook mijn best te doen om het zo wetenschappelijk mogelijk te houden…


Plato schreef:[...]
Vanuit deze redenering is het perfect mogelijk dat wij reeds AI zijn, ontworpen door een ontwerper zonder eigen ontwerp.

Ochams razor
Als je het wetenschappelijk wilt houden, dan moet je ook de regels daarvan toepassen.

Aangezien je zelf zegt dat ongestuurde evolutie kan bestaan, dan is er geen reden om de complexiteit van gestuurde evolutie toe te passen op ons.
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 06 nov 2008, 10:59

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 05 sep 2009, 12:00

curantil schreef:
Plato schreef:Religie interesseert me niet en ik probeer ook mijn best te doen om het zo wetenschappelijk mogelijk te houden…


Plato schreef:[...]
Vanuit deze redenering is het perfect mogelijk dat wij reeds AI zijn, ontworpen door een ontwerper zonder eigen ontwerp.

Ochams razor
Als je het wetenschappelijk wilt houden, dan moet je ook de regels daarvan toepassen.

Om het over wetenschap te hebben; er is geen enkele manier om te bewijzen dat onze werkelijkheid de ware is.
Dit betekent dat de stelling; “onze werkelijkheid is de ware” niet falsifieerbaar is en dus ook niet wetenschappelijk!
Uiteraard is de simulatietheorie in het zelfde bedje ziek…
curantil schreef:Aangezien je zelf zegt dat ongestuurde evolutie kan bestaan, dan is er geen reden om de complexiteit van gestuurde evolutie toe te passen op ons.

Ik zeg niet dat evolutie gestuurd is, dit valt toch op het eerste zicht vanuit de realiteit niet op te maken.
Er bevindt zich wel complexiteit in het informatieverwerkend platform,(DNA), om evolutie überhaupt mogelijk te maken en deze complexiteit is nu eenmaal niet vereenvoudigbaar tenzij je, (zoals Digit), het enkel wil hebben over de hardware mechanismen…

Digit schreef:
Wikipedia schreef:
Eiwitten daarentegen kunnen niet zorgen voor de opslag, overdracht, en vermenigvuldiging van informatie. [b]Nu zelfs duidelijk is dat eiwitten worden gebouwd door chemische reacties die worden gekatalyseerd door RNA
, wordt het duidelijker dat de nucleinezuren er eerder waren dan eiwitten.

Dat is klaar als een klontje : de transscriptie gebeurt door chemisch reacties ! Waarbij RNA als een katalysator optreedt ! Informatie-overdracht gebeurt, zoals eerder uiteengezet, door het al dan niet matchen van de discrete maar analoge bindingsmogelijkheden van de codons !

De chemische reacties die een eiwit opbouwen bepalen niet de informatiewaarde ervan noch qua functie, noch qua doel.
Hier zorgt binnen een codon de discrete opeenvolging van basen voor. Afhankelijk van hun volgorde wordt er een specifiek aminozuur gefabriceerd en geen ander.
De chemische en katalyserende processen zijn slechts de hulpmiddelen tot en niet de inhoud van de informatie!

Digit schreef:
Wikipedia schreef:Er is een kristalstructuur gemaakt van het ribosoom. Daarmee is het ribosoom het grootste niet-virale eiwitcomplex waarvan de structuur is bepaald


Waarbij klaarblijkelijk géén CPU gevonden is ! Misschien verdonkeremaand door de illuminati ?

Als u de kast van een computer opentrekt en de CPU uit elkaar haalt, ziet u dan iets meer dan een siliconencomplex waarvan de structuur is bepaald?

Digit schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Katalyse :

Wikipedia schreef:Als er over katalysatoren gesproken wordt zonder verdere aanduiding, kan uitgegaan worden dat het over positief katalytische werking gaat, versnelling van de chemische reactie.


RNA (= een katalysator !) versnelt dus de chemische reactie waardoor de transcriptie gebeurt ! Nog nooit katalyse meegemaakt die een algoritme kon versnellen ! :shock: Digit

Jawel, door het verhogen van de chemische reacties verhoogt men ook de verwerking van het algoritme wat uitgelezen werd uit het DNA. Vergelijk het met het opvoeren van de kloksnelheid van de CPU.

PS. Op bijgaande link vindt u een interessant artikel over de toekomst op het gebied van DNA computing.
Het onderstreept ook vooral het berekenbare en digitale karkater van DNA .
Deze zin sprong uiteraard direct in het oog:
“Biochemical "nanocomputers" already exist in nature; they are manifest in all living things.

http://news.nationalgeographic.com/news ... puter.html

PS.2. Ironisch dat met een naam zoals de uwe, u zich zo verzet tegen het digitale karakter van al wat leeft… :wink:
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 05 sep 2009, 12:29

Plato,

1) Ik praat enkel over "hardware-mechanismen" omdat de volledige biochemie het daarover heeft en over niets anders. Het bestaan van de rest is niet aangetoond met jouw simpele bewering : "Voor mij volstaat dat niet !". Dát is jouw probleem, het is duidelijk géén probleem voor de biochemici die op hun vakgebied prachtig werk leveren ! Je verwijst trouwens opnieuw naar "niet-vereenvoudigbare complexiteit", wat bewijst dat je betoog ENKEL een camouflage is van zuiver ID - denken !

2) Als je een cpu opent, dan ziet iemand met kennis van zaken een cpu, als je de structuur van het ribosoom bekijkt, dan zien de biochemici duidelijk iets dat hardwarematig transcripties verzorgt, en géén cpu ! Als ze daar iets "onbekends" zouden zien, dan zouden ze dat ongetwijfeld wel onderzoeken !

3) Het feit dat je van cellulose o. a. papier kunt maken zegt niets over de werking van cellulose in de cel. Net zomin zegt dat Israëlische verhaal iets over de algoritmische werking van DNA in de cel !

Non sequitur !

Digit

P. S. Mijn avatar gaat terug op de zilverrug uit "Gorilla's in the mist " ! En die heeft zijn naam te danken aan een vergroeing tussen twee vingers. Geen moer met digitaal te maken !

P. P. S.

Plato schreef:De chemische reacties die een eiwit opbouwen bepalen niet de informatiewaarde ervan noch qua functie, noch qua doel.
Hier zorgt binnen een codon de discrete opeenvolging van basen voor. Afhankelijk van hun volgorde wordt er een specifiek aminozuur gefabriceerd en geen ander.
De chemische en katalyserende processen zijn slechts de hulpmiddelen tot en niet de inhoud van de informatie!


Die chemische reacties bewerkstelligen gewoon hardwarematig / analoog het resultaat. Dat is een mechanisme dat aantoonbaar door evolutie tot stand gekomen is. De "informatie-inhoud" is een menselijke abstractie die wij op dat proces projecteren. Alleen is voor sommigen die projectie klaarblijkelijk nogal verblindend ! Beroepsmisvorming ?

Is de hardheid van een kristal "informatie" vóóraleer wij die hardheid meten ?

<edit typo>
Laatst bijgewerkt door Digit op 05 sep 2009, 16:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor curantil » 05 sep 2009, 14:30

Plato schreef:Om het over wetenschap te hebben; er is geen enkele manier om te bewijzen dat onze werkelijkheid de ware is.
Dit betekent dat de stelling; “onze werkelijkheid is de ware” niet falsifieerbaar is en dus ook niet wetenschappelijk!
Uiteraard is de simulatietheorie in het zelfde bedje ziek…

Het is waar dat je enkele ontestbare aannames moet maken. Maar het blijft gelden dat hoe minder aannames hoe beter. Jou theorie doet dezelfde aannames als de "standaard" theorie + nog enkele meer. En het verklaart juist evenveel als de standaard theorie.
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 06 nov 2008, 10:59

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 09 sep 2009, 17:56

Digit schreef:Plato,
Je verwijst trouwens opnieuw naar "niet-vereenvoudigbare complexiteit", wat bewijst dat je betoog ENKEL een camouflage is van zuiver ID - denken !

En dan? Is dat een hoofdzonde?

Mag ik u er wel op wijzen dat ik helemaal niet op zoek ben naar één of andere god die buiten al goed en almachtig ook in één keer alles geschapen heeft in functie van de mens.
De bijbel staat vol tegenstrijdigheden en ongeloofwaardigheden tot op het kinderlijke af en andere religieuze geschriften doen het al niet veel beter.

Als liberaal ben ik dus radicaal tegen enige religieuze invloed op het staats functioneren of in het bepalen en opdringen van ethische principes Ik kan verstaan dat u na honderden jaren van indoctrinatie en vervolging hier een strijd tegen voert maar dit mag geen reden zijn om alle pisten naar mogelijk ID volledig af te blokken.

Digit schreef:
Plato schreef:De chemische reacties die een eiwit opbouwen bepalen niet de informatiewaarde ervan noch qua functie, noch qua doel.
Hier zorgt binnen een codon de discrete opeenvolging van basen voor. Afhankelijk van hun volgorde wordt er een specifiek aminozuur gefabriceerd en geen ander.
De chemische en katalyserende processen zijn slechts de hulpmiddelen tot en niet de inhoud van de informatie!


Die chemische reacties bewerkstelligen gewoon hardwarematig / analoog het resultaat. Dat is een mechanisme dat aantoonbaar door evolutie tot stand gekomen is. De "informatie-inhoud" is een menselijke abstractie.


Uit het DNA komen heel gericht en welomlijnd complex biologische systemen voort en dit kan volgens u allemaal zonder informatie inhoud??
Dat moet u mij dan toch wel eens komen uitleggen…

U beweert verder dat het mechanisme door evolutie tot stand is gekomen.
In dat geval zorgen fouten in het protocol van het mechanisme voor kleine wijzigingen waardoor het kan gaan concurreren met andere mechanismen.
Ondertussen zien we dat het huidige mechanisme een uniformiteit kent doorheen al wat leeft. En dit is een contradictie in terminus!
Als het voor deze uniformstatie in staat was kleine fouten op te lopen dan moet het dit per definitie op vandaag nog kunnen en een variëteit aan protocols opleveren zonder uniformiteit en biologische uitwisselbaarheid, wat niet het geval is!.

In deze zijn er twee opties; ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 09 sep 2009, 18:57

Plato schreef:. . . In deze zijn er twee opties; ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.. . .


Plato,
Je getroost je erg veel werk om uit een soort programmeurs-achtergrond een vals dilemma te destilleren.
En dan nog eentje die zonder die programmeurs-aanleiding al tijden bekend was.
In simpelste vorm: "Waarom is er iets in plaats van niets ?"
Vooral die "iets of iemand" is dan intrigerend omdat "dat of die" zelf toch ook geïntroduceerd zou moeten zijn.
Of deed "dat of die" het zonder DNA, of was die "iets of iemand" zelfgeschapen ?
Dat kan best want materie die leeft, zoals jij en ik dat mee met behulp van DNA doen, kan natuurlijk best voortkomen uit materie die niet leeft.
En volgens jou ook vanwege een onaanwijsbaar "iets of iemand" die de materie zonder DNA introduceerde en ook nog de extra moeite nam voor materie mèt DNA ???!!
Het lijkt me minstens één hypothese teveel.

Ooit wel eens gehoord van het Reli-Razor-van-Ockham ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 09 sep 2009, 19:11

Plato schreef:In deze zijn er twee opties; ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.


Nu wordt het hier echt bizar. Plato verdedigt hier ID, voorheen als mogelijke hypothese, die zijn voorkeur wegdroeg, nu als zekerheid. Maar als iemand anders dat zegt, vliegt hij uit zijn krammen. Rare jongen.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 09 sep 2009, 19:20

Plato schreef:
Digit schreef:Plato,
Je verwijst trouwens opnieuw naar "niet-vereenvoudigbare complexiteit", wat bewijst dat je betoog ENKEL een camouflage is van zuiver ID - denken !

En dan? Is dat een hoofdzonde?

Mag ik u er wel op wijzen dat ik helemaal niet op zoek ben naar één of andere god die buiten al goed en almachtig ook in één keer alles geschapen heeft in functie van de mens.
De bijbel staat vol tegenstrijdigheden en ongeloofwaardigheden tot op het kinderlijke af en andere religieuze geschriften doen het al niet veel beter.

Als liberaal ben ik dus radicaal tegen enige religieuze invloed op het staats functioneren of in het bepalen en opdringen van ethische principes Ik kan verstaan dat u na honderden jaren van indoctrinatie en vervolging hier een strijd tegen voert maar dit mag geen reden zijn om alle pisten naar mogelijk ID volledig af te blokken.

Digit schreef:
Plato schreef:De chemische reacties die een eiwit opbouwen bepalen niet de informatiewaarde ervan noch qua functie, noch qua doel.
Hier zorgt binnen een codon de discrete opeenvolging van basen voor. Afhankelijk van hun volgorde wordt er een specifiek aminozuur gefabriceerd en geen ander.
De chemische en katalyserende processen zijn slechts de hulpmiddelen tot en niet de inhoud van de informatie!


Die chemische reacties bewerkstelligen gewoon hardwarematig / analoog het resultaat. Dat is een mechanisme dat aantoonbaar door evolutie tot stand gekomen is. De "informatie-inhoud" is een menselijke abstractie.


Uit het DNA komen heel gericht en welomlijnd complex biologische systemen voort en dit kan volgens u allemaal zonder informatie inhoud??
Dat moet u mij dan toch wel eens komen uitleggen…

U beweert verder dat het mechanisme door evolutie tot stand is gekomen.
In dat geval zorgen fouten in het protocol van het mechanisme voor kleine wijzigingen waardoor het kan gaan concurreren met andere mechanismen.
Ondertussen zien we dat het huidige mechanisme een uniformiteit kent doorheen al wat leeft. En dit is een contradictie in terminus!
Als het voor deze uniformstatie in staat was kleine fouten op te lopen dan moet het dit per definitie op vandaag nog kunnen en een variëteit aan protocols opleveren zonder uniformiteit en biologische uitwisselbaarheid, wat niet het geval is!.

In deze zijn er twee opties; ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.


1) Het is geen hoofdzonde, het is wetenschappelijk afdoende weerlegd, en dus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onwaar ! En Intelligent Design is Intelligent Design, of de beweerde (intelligente ?) Designer nu god is dan wel klein Pierke, een alfa-centauriaan of een tijdreiziger doet niets ter zake !

2) Het hangt er van af hoe je "informatie-inhoud" definiëert. Als je de eigenschappen van de aanwezige moleculen en hun context "informatie-inhoud" wil noemen, dan is er inderdaad volop informatie-inhoud aanwezig om het proces te sturen ! Als je de gebruikelijke definitie volgt en "informatie" ziet als een intelligent geïnterpreteerde gegevensverzameling, dan gebeurt dat proces zonder "informatie-inhoud", die dan iets is dat jij er van buitenaf op projecteert. In dat geval verloopt het proces op basis van de aanwezige gegevens. Dat is een filosofische discussie ! Die heeft geen invloed op het resultaat : in het eerste geval vereist de informatie geen intelligentie, in het tweede geval is ze afwezig. In géén geval bewijst ze de aanwezigheid van intelligentie in de vorm van een IVS !

3) Je beweert dat een deel van het celmechanisme gevrijwaard is van evolutie ! Dan moet ik je verzoeken dat deel eens duidelijk te definiëren en aan te tonen dat dat inderdaad vrij is van evolutie. En daarbij rekening houden met het feit dat je "vrij van evolutie" op twéé manieren kan opvatten :
a) Vrij van mutaties : de vraag is dan hoe de "designer" een deel van de "hardware" kan behoeden voor mutaties, daar waar mutaties door de kosmische straling kunnen veroorzaakt worden.
b) Vrij van "gunstige" (dus positief geselecteerde muaties) : het lijk mij duidelijk dat, naarmate een mechanisme complexer en fijner wordt de kans op een gunstige mutatie navenant kleiner wordt. De details kan je (zoals eerder gezegd) beter bij Dawkins gaan lezen, maar bij mijn weten heeft geen enkele wetenschapper problemen met de vaststelling dat dat mechanisme vrijwel uniform is doorheen al het leven. En toch is evolutie dé universeel aanvaarde theorie over het ontstaan van leven ! Leg mij uit waarom ál dié wetenschappers ongelijk hebben en dat niet beseffen !


4) Je blijft opnieuw oostindisch doof voor de derde, wetenschappelijk algemeen aanvaarde optie : dat mechanisme is geëvolueerd, en het evolueert verder. Dat bepaalde elementen daaruit, door hun complexiteit alleen, minder (of zelfs nauwelijks) nog positieve mutaties kennen, dat is iets wat in de logica van de evolutie is ingebakken. Het is dus in de verste verte géén tegenbewijs !

Non sequitur !

Digit

P. S. : "in terminus" betekent "op het eindstation"; tenzij je in Italië bent, daar heet zoiets "Stazione termini" !
Laatst bijgewerkt door Digit op 09 sep 2009, 19:32, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 09 sep 2009, 19:22

Dwarsdenker schreef:
Plato schreef:In deze zijn er twee opties; ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.


Nu wordt het hier echt bizar. Plato verdedigt hier ID, voorheen als mogelijke hypothese, die zijn voorkeur wegdroeg, nu als zekerheid. Maar als iemand anders dat zegt, vliegt hij uit zijn krammen. Rare jongen.


Met de inconsistenties in zijn verhaal kun je ondertussen een héél boek vullen, maar aan die discussie wil ik zelfs niet beginnen. Zijn standpunt ten gronde is absurd genoeg om het te kunnen ontzenuwen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 11 sep 2009, 17:07

Digit schreef:2) Het hangt er van af hoe je "informatie-inhoud" definiëert. Als je de eigenschappen van de aanwezige moleculen en hun context "informatie-inhoud" wil noemen, dan is er inderdaad volop informatie-inhoud aanwezig om het proces te sturen !

Mag ik u erop wijzen dat niet de chemische eigenschappen van de moleculen (basen) de informatie-inhoud bevatten maar wel hun onderliggende volgorde?
Een volgorde die bovendien duidelijk discreet en niet analoog is!

Digit schreef:Als je de gebruikelijke definitie volgt en "informatie" ziet als een intelligent geïnterpreteerde gegevensverzameling, dan gebeurt dat proces zonder "informatie-inhoud", die dan iets is dat jij er van buitenaf op projecteert.

Hoe kan men nu iets van buitenaf projecteren als men ziet dat vanuit deze discrete code de meest complex biologische componenten worden gebouwd. Discrete code betekent niets tenzij er een systeem bestaat dat deze kan omzetten.

Digit schreef:3) Je beweert dat een deel van het celmechanisme gevrijwaard is van evolutie! Dan moet ik je verzoeken dat deel eens duidelijk te definiëren en aan te tonen dat dat inderdaad vrij is van evolutie. En daarbij rekening houden met het feit dat je "vrij van evolutie" op twéé manieren kan opvatten :

Indien een gen uit een bacterie, vis of ander levend organisme wordt geïsoleerd en in bv. een plant wordt gedropt, is deze plant in staat om deze code in zijn eigen DNA op te nemen en vooral te vertalen naar exact dezelfde functionaliteit zoals deze tot uitdrukking kwam in de donor. Dit kan slechts indien er een mechanisme bestaat dat op identiek dezelfde wijze functioneert.

Digit schreef: b) Vrij van "gunstige" (dus positief geselecteerde muaties) : het lijk mij duidelijk dat, naarmate een mechanisme complexer en fijner wordt de kans op een gunstige mutatie navenant kleiner wordt.

Dit druist dus volledig in tegen wat de evolutietheorie poneert. Evolutie is een ongoing proces van kleine wijzigingen zowel ten goed als ten kwade. Zelfs al komen we tot het punt van een quasi perfect mechanisme dan nog zal er zich degeneratie kunnen voordoen met als logisch gevolg geen comptabiliteit meer.

Digit schreef:4) Je blijft opnieuw oostindisch doof voor de derde, wetenschappelijk algemeen aanvaarde optie : dat mechanisme is geëvolueerd, en het evolueert verder. Dat bepaalde elementen daaruit, door hun complexiteit alleen, minder (of zelfs nauwelijks) nog positieve mutaties kennen, dat is iets wat in de logica van de evolutie is ingebakken. Het is dus in de verste verte géén tegenbewijs !

Het is net omgekeerd, het is totaal niet logisch dat de evolutie op een bepaald ogenblik stopt, dat zou betekenen dat er in het dierenrijk plots één overheersende en meest succesvolle soort zou komen die niet meer verder evolueert en bovendien al de andere soorten van de kaart veegt. Maw. Mijn twee opties blijven stevig overeind:

Ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 11 sep 2009, 17:27

Plato schreef:Het is net omgekeerd, het is totaal niet logisch dat de evolutie op een bepaald ogenblik stopt, dat zou betekenen dat er in het dierenrijk plots één overheersende en meest succesvolle soort zou komen die niet meer verder evolueert en bovendien al de andere soorten van de kaart veegt. Maw. Mijn twee opties blijven stevig overeind:


Plato,
Je valse dilemma kan niet eens overeind komen; laat staan dat het overeind blijft.
Zoek eens wat op over "design-space" en het vullen van "niches".
Zoals je rondom je heen kunt zien zijn er soorten die al heel lang zijn blijven bestaan en nauwelijks verder veranderen en zijn er ook uitsterfgolven geweest, zoals met de dino's die de zoogdieren een kans gaven om uit te waaieren. Bovendien zijn er veel soorten die jij op het blote oog niet eens als soort herkent.
Verder kunnen er best niches zijn die voor bestaande soorten absoluut onbereikbaar zijn geworden omdat ze in de verkeerde hoek van die "design-space" zitten.
Iedere hergroepering of mutatie van genen is namelijk toeval-bepaald en kan daarom erg slecht een weg terug inslaan. Laat staan die vervolgen.
zie bijvoorbeeld als begin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_Dangerous_Idea punt 3.1
en de daar vermelde noot 15)
The larger problem he sees with my book is my "mathematically incoherent" representation of a single Design Space. He is right that there are different ways one might try to systematize the ensemble of possibilities I wished to discuss into a multi-dimensional space, and I did not settle on one way and stick to it. Now does this make my account "deeply flawed" or just annoyingly inconstant in its presentation? Some of the problems Mulhauser sees can be brushed aside, I think. I don't claim, as he says, that the LoM contains all possible genomes; I say (in scare-quotes) that it contains "all possible genomes"--alluding by those scare-quotes to the point I had already made about the Library of Babel, which doesn't contain all possible books either (having none in Arabic or Chinese, for instance, but only translations of them), a negligible shortcoming for my purposes. His points about the difference between infinite and merely Vast spaces of possibilities are, so far as I can see, elaborations of points I made, not contradictions thereof. I would say the same thing about his comments on the "open question" of how to organize a space of phenotypes and how to incorporate a fitness dimension into the space; it is for the sorts of reasons he cites that I myself expressed doubts about developing the boundaries between different grades of possibility in any rigorous way (pp 103-7). And he is right that given the various ways I invite my readers to visualize the space, my appeal to Hamming distance as an intuitive measure of difference is out of order, so I should drop it.

Maar neem het huidige dierenpark eens en schets een scenario voor jouw ene overblijvende dier, dan kan je beseffen waar je vastloopt.

Mijn verwachting is bijvoorbeeld dat je geen enkele diersoort kunt verzinnen die alle niches opvult.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 12 sep 2009, 10:53

Heeck schreef:
Plato schreef:Het is net omgekeerd, het is totaal niet logisch dat de evolutie op een bepaald ogenblik stopt, dat zou betekenen dat er in het dierenrijk plots één overheersende en meest succesvolle soort zou komen die niet meer verder evolueert en bovendien al de andere soorten van de kaart veegt. Maw. Mijn twee opties blijven stevig overeind:

Maar neem het huidige dierenpark eens en schets een scenario voor jouw ene overblijvende dier, dan kan je beseffen waar je vastloopt.

Mijn verwachting is bijvoorbeeld dat je geen enkele diersoort kunt verzinnen die alle niches opvult.
Roeland

Natuurlijk niet, dat zou uiteraard haaks staan op wat de evolutieleer beweert.
Het was gewoon een analogie met wat Digit poneerde rond het verkrijgen van een systeem dat zo perfect is dat er weinig tot geen verdere mutaties meer optreden.
Ik moet wel nuanceren en na herlezen van zijn tekst wordt er niet beweerd dat er geen mutaties meer optreden maar naarmate meer complexiteit minder positieve.

Binnen de evolutietheorie zijn complexiteit en positieve mutaties echter relatieve begrippen. Een complex organisme kan in een bepaalde situatie de norm zijn maar in een andere situatie in de marge worden weggedrukt waarbij vanuit een eerste oogpunt zelfs negatieve mutaties positief worden om het organisme binnen de nieuwe omgeving te laten floreren.
In ieder geval kunnen evoluerende organismen of systemen nooit uitgroeien tot een universele standaard. En dit is duidelijk te zien in de miljoenen niet kruisbare biologische soorten waarvan reeds sinds in den beginnen 95% is uitgestorven.

En nu komt mijn punt, deze variëteit zien we niet terug bij zowel de vorm als de verwerking van het DNA, op dit mechanisme bestaan geen variaties en zijn uniform doorheen al wat leeft, maw het is niet onderhevig aan evolutie en daarom ook niet door evolutie ontstaan.

Dus wederom blijven mijn twee stellingen overeind:

Ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 12 sep 2009, 15:50

Plato schreef:En nu komt mijn punt, deze variëteit zien we niet terug bij zowel de vorm als de verwerking van het DNA, op dit mechanisme bestaan geen variaties en zijn uniform doorheen al wat leeft, maw het is niet onderhevig aan evolutie en daarom ook niet door evolutie ontstaan.

Plato,
4x gelezen en ik snap nog niet wat er staat.
Valt ook onder je noemer "toch aardig geprobeerd" ?

Of heb je een afwijkend begrip over "evolutie" ?
Dat je niet herkent dat je twee stellingen nog geen moment hebben gestaan, daar blijkt weinig meer aan te doen behalve je uit te nodigen zo een "iets of iemand" via de eigenschappen ervan te omschrijven.
Want zonder zo een omschrijving heb je zelfs helemaal NIETS gesteld.
Daarvan beweren dat het nog staat is gewoon komisch.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 12 sep 2009, 15:54, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor ferdinand » 12 sep 2009, 15:54

Plato schreef
En nu komt mijn punt, deze variëteit zien we niet terug bij zowel de vorm als de verwerking van het DNA, op dit mechanisme bestaan geen variaties en zijn uniform doorheen al wat leeft, maw het is niet onderhevig aan evolutie en daarom ook niet door evolutie ontstaan.


Dit mechanisme (of IVS) waarbij informatie wordt vertaald via DNA/RNA/Eiwitten stappen steunt voor 100% op simpele scheikundige en biochemische wetmatigheden zoals daar zijn :

1) zuur-base interacties : alle bouwstenen van DNA , RNA en eiwitten bevatten meerdere atoomfuncties die met elkaar reageren via simpele zuur/base mechanismen

2) waterstof bruggen : alle bouwstenen van DNA,RNA en eiwitten bevatten meerdere atoomfuncties die met elkaar reageren via waterstof bruggen

3) polaire/apolaire interacties : zie 1) en 2)

Het samenspel van deze simpele gekende chemische interacties verklaren waarom DNA/RNA/eiwitten 3 dimensionele structuren vormen en deze structuren veranderen van vorm en activiteit afhankelijk van de minerale samenstelling en pH van de cellen, enz...

Plato schreef
Ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.


Er is helemaal geen software/hardware IVS voor nodig om dit verklaren. Het is simpele chemie/biochemie.

Het zijn dezelfde mechanismen die actief zijn als je bv. kalk mengt met cloorzuur : er ontstaat dan een hele reeks van nieuwe stoffen zoals koolzuurgas en strooizout. Dit wonder gebeurt niet door een IVS maar door 1) en 2)
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 13 sep 2009, 10:53

ferdinand schreef:Dit mechanisme (of IVS) waarbij informatie wordt vertaald via DNA/RNA/Eiwitten stappen steunt voor 100% op simpele scheikundige en biochemische wetmatigheden.

Wat betreft de vertaling klopt dit maar wat betreft de uitvoering en coördinatie van het DNA schieten blind chemische reacties te kort.
Discrete code dient niet enkel vertaald te worden maar ook semantisch geduid te worden vooraleer er nog maar iets mee aangevangen kan worden.

ferdinand schreef:Plato schreef
Ofwel heeft iets of iemand dit uniform mechanisme in al wat leeft op een gegeven ogenblik geïntroduceerd.
Ofwel moet er iets of iemand geweest zijn die het evolutionair principe in dit mechanisme op een gegeven ogenblik heeft stilgelegd.


Er is helemaal geen software/hardware IVS voor nodig om dit verklaren. Het is simpele chemie/biochemie.

Het zijn dezelfde mechanismen die actief zijn als je bv. kalk mengt met cloorzuur : er ontstaat dan een hele reeks van nieuwe stoffen zoals koolzuurgas en strooizout. Dit wonder gebeurt niet door een IVS maar door 1) en 2)

U kunt een blind chemisch proces zoals hierboven beschreven toch niet vergelijken met de opbouw en onderhoud van complex biologische organismen?

En indien wel, kunt u me dan vertellen hoe uw chemische processen erin slagen om onderstaande punten tot een goed einde te brengen:

1) Niet de chemische eigenschappen maar wel de specifieke volgorde van de basen leveren de informatie om biologische componenten op te bouwen en onderhouden. Hoe slaagt de cel erin om deze discrete informatie om te zetten en gecoördineerd uit te voeren? En ik heb het niet over de translatie wat u reeds goed beschreven heeft maar wel over hoe het bouwplan erin vervat wordt uitgevoerd.

2) Hoe slagen uw chemische processen er in om in de opbouw van bv. het oog, de exacte diameter, bolling, dikte en plaats van de lens te kennen of berekenen vanuit slechts wat discrete code?

3) Hoe slagen uw chemische processen erin om uit 30.000 genen juist die genen aan en uit te zetten die nodig zijn voor de bouw en onderhoud van een specifieke cel kaderend in dat specifieke orgaan binnen het gehele organisme?
Ik vraag dit omdat elke cel precies weet welk soort cel het is, (bv. levercel), en waar die vervolgens nog past in het gehele orgaan zelf. Hier lijkt me niet enkel een bouwplan op celniveau voor nodig maar ook op een soort van holistisch niveau zijnde de lever zelf. Dit betekent dat elke cel kadert in een matrix van bouwplannen die zowel overkoepelend als individueel gecoördineerd worden. In ieder geval vereist het toch een stevig staaltje van informatieverwerking en supervisie.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 13 sep 2009, 11:56

Plato,

Mijn verzoek om jouw hypothese toe te lichten zie ik graag beantwoord:
Heeck schreef:Dat je niet herkent dat je twee stellingen nog geen moment hebben gestaan, daar blijkt weinig meer aan te doen behalve je uit te nodigen zo een "iets of iemand" via de eigenschappen ervan te omschrijven.


Zo niet dan houd ik het maar weer eens voor gezien met je nu tenminste openlijke "ID-ideeen".
Je hebt kenneloijk geen benul over de mechanieken achter de evolutie. Dit getuige jouw: ""Hoe slagen uw chemische processen er in om in de opbouw van bv. het oog, de exacte diameter, bolling, dikte en plaats van de lens te kennen of berekenen vanuit slechts wat discrete code?.""
Zulk soort vragen komen in het algemeen uit de zeer bijbelvaste hoek.
En de vragen en de antwoorden zijn al op veel plekken terug te vinden.
Zinloos om zulks hier allemaal over te tikken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 13 sep 2009, 13:28

Heeck schreef:Je hebt kenneloijk geen benul over de mechanieken achter de evolutie. Dit getuige jouw: ""Hoe slagen uw chemische processen er in om in de opbouw van bv. het oog, de exacte diameter, bolling, dikte en plaats van de lens te kennen of berekenen vanuit slechts wat discrete code?.""
Zulk soort vragen komen in het algemeen uit de zeer bijbelvaste hoek.
Roeland

Ik heb het hier dus niet over de langzame evolutie van lichtgevoelige cellen naar de complexiteit van het oog. Mijn punt is echter dat telkens opnieuw na de conceptie het DNA in een bevruchte eicel de instructies moet aanreiken tot de bouw van een complex biologisch organisme. En in dit bouwpakket zit dus ook deze van het oog vervat.
Vandaar mijn terechte vraag van hierboven

Heeck schreef:Dat je niet herkent dat je twee stellingen nog geen moment hebben gestaan, daar blijkt weinig meer aan te doen behalve je uit te nodigen zo een "iets of iemand" via de eigenschappen ervan te omschrijven.


Ik heb hier reeds enkele plausibele invullingen voor gegeven, (trouwens ondersteund door een hele resem van actieve wetenschappers).
Ik moet nu even iets anders gaan doen, maar ik zal het straks of morgen terug toelichten, (u kan ook één van mijn vorige schrijfsels er terug op naslaan).
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor ferdinand » 13 sep 2009, 15:27

Plato schreef
U kunt een blind chemisch proces zoals hierboven beschreven toch niet vergelijken met de opbouw en onderhoud van complex biologische organismen?

En indien wel, kunt u me dan vertellen hoe uw chemische processen erin slagen om onderstaande punten tot een goed einde te brengen:


Plato het antwoord kan je vinden in Dawkins boeken zoals 'Het toppunt van onwaarschijnlijkheid' en in 'De blinde horlogemaker'. Daarin wordt met veel geduld netjes uitgelegd hoe 'blinde chemische processen' het 'onwaarschijnlijke' complexe geheel zoals een oog prima door natuurlijke evolutie klaar spelen.

Jouw fundamentele denkfout is de aanname dat duizend miljoen jaren geleden die 4 nucleotide base van DNA een doel hadden , namelijk iets maken zoals een oog of een aap of een mens. En daarvoor denk jij dat er een IVS nodig om dat te sturen via een semantische computer code.

De genetische code is iets heel anders : de 4 basen van DNA (G-C-A-T) codering louter via chemische interacties. Trouwens deze code is serious 'gedegenereerd' . Zoals je weet coderen 3 opeenvolgende basen van DNA voor 1 aminozuur. En er zijn 4 basen. Dus elk codon op een DNA streng heeft 4 x 4 x 4 = 64 combinaties. Helaas er zijn maar 20 verschillende aminozuren. Dus in de loop van de tijd zijn er fouten ontstaan in de code zodat vandaag de dag verschillende codons (3 basen) voor hetzelfde aminozuur coderen.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Thomas » 13 sep 2009, 21:16

Je kan het vergelijken met dat je een geschreven boek vindt, dat prachtig is, zonder dat er een schrijver te bespeuren is.
En je zou denken:" dat kan niet. Die tekst, moet een auteur hebben, en dan wel een heel Goeie. Zo'n mooie tekst."

En je maakt de redeneerfout omdat je zelf als mens ook teksten schrijft, die in de verste verte (nog) niet gelijken op dat geschrift, dat je in de natuur vindt, dat daar wel een Grote Auteur moet achterzitten.

Het verschil met jouw schrifturen is dat dit gevonden prachtige geschreven boek door een mechanisch proces tot stand gekomen is. Gegroeid, zoals een plant groeit. Maar je ziet dat niet. Je ziet enkel het afgewerkte boek. Het proces kom je pas te weten door onderzoek.

Hoe knap het DNA ook is, het is niet geprogrammeerd door een programmeur.
Waarom zouden de ingewikkelde wetten van de fysica van het afbuigen van licht en ruimte dan niet geprogrammeerd kunnen zijn en dat wel?
De natuur zit vol programma, om het met jouw visie (Plato) te zeggen. Het is een en al afdraaiende software.
Er is geen chaos, er zijn ordenende principes, wetmatigheden aanwezig die voortdurend voor beweging, onderlinge inwerking en output zorgen. Je kan dat geheel 'een programma' noemen. Zonder programmeur.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 14 sep 2009, 09:55

Plato schreef:. . .u kan ook één van mijn vorige schrijfsels er terug op naslaan


Plato,

Daar wordt mijn vraag niet beantwoord.
Noch ga je in op mijn aanhalen van jouw verwondering over het ene soort oog dat jij naar voren brengt.
Dat voorbeeld was voor mij een duidelijke indicatie dat je niet twee concurrerende hypothesen vergelijkt, maar last hebt van ID-itis.Zie:
Plato schreef:. . .Nu is mijn vraag; kan een vernuftig staaltje nanotechnologie waar zelfs een prokaryoot van getuigd zomaar spontaan ontstaan via trial en error uit anorganische bouwstoffen via een eventuele tussenstap van aminozuren?
Ik kan dit eerlijk gezegd moeilijk geloven, al wat zich in de natuur patroonachtig manifesteert heeft per definitie een informatiebeginsel nodig.. . .


Roeland

Voor de meditatie nog het volgende:
Onlangs werd er bericht over een zelf op sterkte in te stellen bril ten behoeve van bevolkingen zonder onze luxe van brillen.
Het bijstellen van die brillen gaat via op de brilpoten gemonteerde pompjes die in de leegte tussen de flexibele voor- en achterzijde van de bril een vloeistof persen. Harder persen: korter brandpunt, minder persen: lang-focuss.

Hoe merkt iemand dat hij de goede druk heeft ?
Niet met metertjes of berekeningen, maar door met de simpele constatering van "op-zijn-scherpst-zien" bij de juiste stand van bijdraaien van de pompjes. Net zoals je een verrekijker of microscoop scherp stelt.

Evolutie kan niet denken, kon het nooit, is oetel-dom en bereikt in onvoorstelbaar veel tijd toch een vergelijkbaar effect.
Methode is een beetje bot, want alles wat slechter zag legde het af tegen de omringende gang van zaken en had door de bank genomen minder overlevend nageslacht.

Vergeet niet de dubbel-focus-trilobiet, de mantelschelp, kreeften, uilen en nog zo wat waarbij zien geheel anders of veel minder vergaand is geïmplemnteerd, onder de loep te nemen.
Praat je over kennis nemen van de omgeving dan natuurlijk niet te vergeten, de verschillende sonar-systemen bij vleermuis en dolfijnn, het electro-verkenningssysteem van vissen en het warmte-oog van slangen.
Vast vergeet ik nog wat, maar waarom bij zoveel design er een paar zo dom zijn uitgevoerd als bij ons, dat lijkt me een duidelijke aanwijzing voor NID: Negation of ID.

I love Pilobolus as ID-promotor
en het volgende is dan waarlijk "Shock & Awe":
http://www.mykoweb.com/CAF/species/Pilo ... ridus.html schreef:Deposited in dung along with Pilobolus, their development coincides with that of the sporangiophores/fruiting bodies. As the sporangiophores nears maturity, some of the larvae climb past the gauntlet of stalk droplets to reach the sporangial cap where they and the sporangia are catapulted literally to "greener pastures."

Graag uitleggen hoe ID deze historische ruimtevaart regelt !

Roeland
Afbeelding
Let op de ruimtevaarder op de midden-onderste schimmelknop die zijn schietstoel is.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 16 sep 2009, 22:55

ferdinand schreef:Plato het antwoord kan je vinden in Dawkins boeken zoals 'Het toppunt van onwaarschijnlijkheid' en in 'De blinde horlogemaker'. Daarin wordt met veel geduld netjes uitgelegd hoe 'blinde chemische processen' het 'onwaarschijnlijke' complexe geheel zoals een oog prima door natuurlijke evolutie klaar spelen.

Jouw fundamentele denkfout is de aanname dat duizend miljoen jaren geleden die 4 nucleotide base van DNA een doel hadden , namelijk iets maken zoals een oog of een aap of een mens. En daarvoor denk jij dat er een IVS nodig om dat te sturen via een semantische computer code.

Hier worden toch wel enkele zaken door elkaar gehaald.
Mijn vragen gaan niet over hoe een oog, aap of varken vanuit slechts vier nucleotiden ontstaan of gecreëerd werden Uiteraard zorgt de evolutie hier voor.

Mijn punt is echter; hoe wordt volgens u uit het DNA van een zygote een complex organisme als de mens gebouwd door volgens u simpele chemische reacties?.
Hoe destilleren uw chemische reacties uit specifieke gensequenties de informatie voor het bouwplan in deze?
In de opbouw van nog maar een cel worden instrumenten zoals pompjes, turbines, propellers, motoren geassembleerd…
Deze componenten vragen om een welomlijnd bouwplan, het zijn de discrete sequenties van de basen en niet hun chemische eigenschappen die hiervoor zorgen

Verder wil ik graag nog een antwoord op onderstaande vragen:
Hoe slagen uw chemische processen erin om uit de 30.000 genen juist die genen aan en uit te zetten die nodig zijn voor de bouw en onderhoud van een specifieke cel kaderend in dat specifieke orgaan binnen het gehele organisme?
Ik vraag dit omdat elke cel precies weet welk soort cel het is, (bv. levercel), en waar die vervolgens nog past in het gehele orgaan zelf. Hier lijkt me niet enkel een bouwplan op celniveau voor nodig maar ook op een soort van holistisch niveau zijnde de lever zelf. Dit betekent dat elke cel kadert in een matrix van bouwplannen die zowel overkoepelend als individueel gecoördineerd worden. In ieder geval vereist het toch een stevig staaltje van informatieverwerking en supervisie.

Nog een nadenkertje om af te sluiten: laat ons aannemen dat ATGC staat voor maak diameter lens 1,5 cm waarna de code door een puntmutatie gewijzigd wordt tot ATCG wat inhoud dat de lens 0,3 cm langer moet worden.
Vraag; hoe herkennen uw chemische reacties dat AT staat voor maak diameter lens en GC voor 1,5 cm en na mutatie CG voor + 0,3 cm? Tenzij uw blind chemische reacties plots aan het tellen slaan lijk me dit straf zonder IVS!

Heeck schreef:je gaat niet in op mijn aanhalen van jouw verwondering over het ene soort oog dat jij naar voren brengt.
Dat voorbeeld was voor mij een duidelijke indicatie dat je niet twee concurrerende hypothesen vergelijkt, maar last hebt van ID-itis.

Het oog is het stokpaartje van ieder klassiek ID’r maar ik gebruik het gewoon om te illustreren hoe een complex orgaan als het oog uit slechts gensequenties wordt opgebouwd. Ik bedoel hier zeker niet het creationistisch gegeven ervan!!
Bij elke bevruchte eicel moet nu eenmaal een oog gebouwd worden, ik had evengoed een ander orgaan kunnen nemen zoals het oor, het hart of de penis, whatever…

Heeck schreef:Evolutie kan niet denken, kon het nooit, is oetel-dom en bereikt in onvoorstelbaar veel tijd toch een vergelijkbaar effect.
Methode is een beetje bot, want alles wat slechter zag legde het af tegen de omringende gang van zaken en had door de bank genomen minder overlevend nageslacht.

Dit is weeral kort samengevat wat de evolutie theorie is, ik ken die onderhand wel…
Evolutie is inderdaad oerdom maar niet het technisch platform waar het op drijft, dit is een ongeëvenaard informatie verwerkend systeem waar huidige programmeeromgevingen nog een puntje aan kunnen zuigen.
Evolutie is inderdaad blind en bot maar men kan wel zeggen dat het over de ettelijke jaren heen goed werkt .

Heeck schreef:Vergeet niet de dubbel-focus-trilobiet, de mantelschelp, kreeften, uilen en nog zo wat waarbij zien geheel anders of veel minder vergaand is geïmplemnteerd, onder de loep te nemen.
Praat je over kennis nemen van de omgeving dan natuurlijk niet te vergeten, de verschillende sonar-systemen bij vleermuis en dolfijnn, het electro-verkenningssysteem van vissen en het warmte-oog van slangen.
Vast vergeet ik nog wat, maar waarom bij zoveel design er een paar zo dom zijn uitgevoerd als bij ons, dat lijkt me een duidelijke aanwijzing voor NID: Negation of ID.

Natuurlijk gaat de natuur geen perfecte systemen opleveren, zolang het systeem in kwestie kan overleven en op een leeftijd komt om zich voort te planten is het goed met of zonder gebreken…
Nogmaals ik betwist totaal niet de evolutietheorie maar ik zeg u dat er een uniform IVS bestaat dewelke buiten de evolutie staat.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 16 sep 2009, 23:37

Plato schreef:. . .Nogmaals ik betwist totaal niet de evolutietheorie maar ik zeg u dat er een uniform IVS bestaat dewelke buiten de evolutie staat.


Plato,

Dan zijn we klaar, want als het totaal buiten het evolutionnair proces staat dan heeft het er ook geen invloed op en waarom zou ik me dan druk maken is mijn versie van een heel klassiek antwoord op deze opmerking van jou.
{Je tekst was nog beter geweest met "voorwaar ik zeg u".}

Zojuist thuis gekomen van een lezing door McGrath in Groningen die ook alle kieren probeert open te wringen, van Augustinus, via Noble, tot Russell, de teleologische idee die toch evenwaardig zou zijn, en nog even een haal naar Dawkins en Dennett, om niet alleen na zijn dood toch maar in een betere wereld te komen, maar vooral om met al zijn kennis tot het uiterste te gaan om de grenzen van de kennis vooral als rafelranden voor te stellen waar zijn versie van niet met de wetenschap strijdige ID/IVS zou kunnen opbloeien.
Nog een stapje verder en je beweert dat achter de wederzijdse aantrekking tussen massa's toch wel een IVS-ID moet zitten omdat er anders geen planetenstelsel met levende materie kan zijn.

Doe eens een research-voorstel waarmee jouw ID kan worden getoetst, voorlopig bevestigd of voorlopig ontkracht.
Tot die tijd misschien wat lezen over die wonderbare stamcellen hun DNA en het reageren op de zich ontvouwende omgeving.
Dus wel even afstappen van je gedachtenconstructies en de werkelijkheid durven beetpakken.

We dwalen namelijk wel erg ver af van "wetenschap" en zouden wel over kunnen stappen naar "filosofie", afdeling metafysica, subagenda "Parallelle werkelijkheden".
Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 17 sep 2009, 09:49, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 17 sep 2009, 09:48

Heeck schreef:Doe eens een research-voorstel waarmee jouw ID kan worden getoetst, voorlopig bevestigd of voorlopig ontkracht.
Tot die tijd misschien wat lezen over die wonderbare stamcellen hun DNA en het reageren op de zich ontvouwende omgeving.
Dus wel even afstappen van je gedachtenconstructies en de werkelijkheid durven beetpakken.

We dwalen namelijk wel erg ver af van "wetenschap" en zouden wel over kunnen stappen naar "filosofie", afdeling metafysica, subagenda "Parallelle werkelijkheden".
Roeland


Parallelle werkelijkheden?? Ik heb het hier wel over DNA processing, een handeling dat zich in ieder biologisch systeem continu en in het hier en nu afspeelt!
Mocht ik mijn laatste zin niet geschreven hebben dan zouden we een heel andere conversatie kunnen houden, u vergaapt zich telkens weer op de ID gedachte wat dan weer een ideaal excuus is om heel mijn schrijven in één keer van de baan te schuiven.

Op die manier ontloop je natuurlijk mijn terechte vragen, vragen die binnen de genetica zeker niet onzinnig zijn en vindt u dit wel dan had ik ze graag wetenschappelijk onderbouwd weerlegd gezien.
Ik durf te wedden dat u daar niet in zal slagen wanneer ik lees over stamcellen die zich wonderbaarlijk ontvouwen in hun omgeving.

Ik zal u spoedig een research voorstel geven
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 17 sep 2009, 09:58

Plato,

Je schreef toch echt:
""Plato schreef:. . .Nogmaals ik betwist totaal niet de evolutietheorie maar ik zeg u dat er een uniform IVS bestaat dewelke buiten de evolutie staat."

Dat onderdeel pik ik er uit ja, want dat impliceert parallelle werkelijkheden.
(Of wilde je de kant heen waarbij over de wiskunde een soortgelijk iets wordt afgevraagd; namelijk of die los van alles een eigen bestaan zou hebben of niet.)
Want de puntmutaties, voor zover terzake, zijn voor een discussie tussen echte genetica-experts, celbiologen en nog zo wat en daar hoor ik niet bij.

Lees mijn bericht nogmaals svp, want ik vroeg me per latere wijziging nog af of er ook een IVS-ID nodig is voor het ontstaan van zonnestelsels waarbinnen leven kan bestaan.
IVS staat toch voor Info Verwerkend Systeem, is het niet ?
Dat door iets of iemand moest zijn geïnstalleerd, was het niet ?
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 17 sep 2009, 10:03

Plato,

“DNA-processing” is afdoende verklaard door biochemische reacties. Dat jij dat niet gelooft is voor de wetenschap even relevant als het ongeloof van de andere creationisten.

Verder beperkt jouw “verklaring” zich tot de bewering dat er wel “ergens” een digitale computer moet verscholen zitten in onze cellen. Dat is géén “verklaring” in de wetenschappelijke zin, maar een “akte van geloof” die door alle wetenschappelijke bevindingen wordt tegengesproken.

Vermits al jouw vragen uitgaan van een foute premisse zijn ze irrelevant vanuit wetenschappelijk oogpunt. Voor zover ze beantwoordbaar zijn, zijn ze trouwens ook al pro-aktief beantwoord door de biochemie.

Dat is hier allemaal al herhaaldelijk in ’t lang en in ’t breed uitgesponnen, maar klaarblijkelijk dringt het niet door !

Jammer !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 17 sep 2009, 13:45, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Shaughn » 17 sep 2009, 10:22

Het probleem van dit soort discussies is dat één partij een analogie veel te letterlijk opvat en doorvoert. Daardoor gaat die partij absurditeiten verkondigen.

De processen in een cel, in DNA en al wat dies meer zij, zijn te beschrijven in termen van informatieverwerkende systemen. Daarmee is niet gesteld dat het dat ook zijn, of dat de materie waarin die processen plaatsvinden dat zijn.

Het is ook bon ton geweest, ooit, om van alles en nog wat in termen van stoommachines te beschrijven toen die dingen hi-tec waren. Het hele menselijk lichaam bijvoorbeeld is in die termen beschrijfbaar, maar dat maakt van het menselijk lichaam nog geen stoommachine.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 17 sep 2009, 10:25

Shaughn,

Je hebt natuurlijk groot gelijk, maar dat is hier wel al elfendertig keer gezegd, dus ik vrees dat Plato ook deze keer niet erg onder de indruk zal zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor ferdinand » 17 sep 2009, 21:17

Plato schreef
Hoe destilleren uw chemische reacties uit specifieke gensequenties de informatie voor het bouwplan in deze?


en
Nog een nadenkertje om af te sluiten: laat ons aannemen dat ATGC staat voor maak diameter lens 1,5 cm waarna de code door een puntmutatie gewijzigd wordt tot ATCG wat inhoud dat de lens 0,3 cm langer moet worden.
Vraag; hoe herkennen uw chemische reacties dat AT staat voor maak diameter lens en GC voor 1,5 cm en na mutatie CG voor + 0,3 cm? Tenzij uw blind chemische reacties plots aan het tellen slaan lijk me dit straf zonder IVS!


Er is geen doelbewust bouwplan of IVS aanwezig in het DNA zoals jij dat voor ogen hebt.
De genetische code aanwezig in het DNA werkt niet zoals jij dat voorstelt. De code ATGC codeert enkel en alleen voor 1 amionozuur, niet voor 'maak diameter lens van 1,5 cm.' Als het volgende codon op de DNA streng GCTA is dan codeert dat voor een ander aminozuur. Enzoverder.

Als het DNA dan zo'n duizend aminozuren heeft gecodeerd dan vormen die 1 eiwit. Enzovoort...Nergens is er een doelbewust plan aanwezig in dit process.

En alle interacties tussen ATGC ( dat zijn namelijk chemische moleculen met zowel basische als zure atoomfuncties) en de 20 aminozuren ( aminozuren hebben zowel base als zure atoomfuncties) aanwezig in een cel gebeuren via zuur/base en waterstofbruggen aantrekkings en afstotentende krachten.

vraag
Hoe slagen uw chemische processen erin om uit de 30.000 genen juist die genen aan en uit te zetten die nodig zijn voor de bouw en onderhoud van een specifieke cel kaderend in dat specifieke orgaan binnen het gehele organisme?


Door dezelfde chemische interacties als hierboven vermeld. In het begin ( miljard jaar geleden) leverde dit blinde chemische gedoe niets dan rotzooi op. Totdat er een toevallige kombinatie ontstond van primitief DNA/RNA/Aminozuren dat na veel gestuntel een primitieve replicator werd. Na nog wat duizend miljoenen jaren onstonden er zelfs primitieve lichtgevoelige bacterien die je als primitieve ogen kan beschouwen. Er zijn wel honderden verschillende structuren die je als 'ogen' kan omschrijven in het direnrijk. Het ene oog al wat gekker dan het andere. Je weet dat ons oog volledig verkeerd is bedraad omdat de zenuwen eerst dwars door het netvlies gaan om daarno pas om te buigen richting hersenen.( vandaar onze blinde vlek). Ons oog is ontworpen door een TV ontwerper die de kabels dwars door het beeldscherm heeft aangesloten op de video.

Dit is niet te rijmen met een IVS.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 18 sep 2009, 09:45

Digit schreef:Verder beperkt jouw “verklaring” zich tot de bewering dat er wel “ergens” een digitale computer moet verscholen zitten in onze cellen. Dat is géén “verklaring” in de wetenschappelijke zin, maar een “akte van geloof” die door alle wetenschappelijke bevindingen wordt tegengesproken.
Digit

De digitale computer zit er niet in verscholen, de cel zelf is een digitale computer zelfs potentieel opererend aan een snelheid van 330 triljoen operaties per seconde! Zie: http://news.nationalgeographic.com/news ... puter.html
Het feit dat het DNA geschikt is om te operen als een computer, maakt het het per definitie mogelijk dat dit reeds zo is!

ferdinand schreef:Er is geen doelbewust bouwplan of IVS aanwezig in het DNA zoals jij dat voor ogen hebt.
De genetische code aanwezig in het DNA werkt niet zoals jij dat voorstelt. De code ATGC codeert enkel en alleen voor 1 amionozuur, niet voor 'maak diameter lens van 1,5 cm.' Als het volgende codon op de DNA streng GCTA is dan codeert dat voor een ander aminozuur. Enzoverder.

Als het DNA dan zo'n duizend aminozuren heeft gecodeerd dan vormen die 1 eiwit. Enzovoort...Nergens is er een doelbewust plan aanwezig in dit process.

Kort even een basiscursus informatieverwerking:
Er bestaat een arsenaal van biologische componenten die vanuit een zygote geassembleerd moeten worden om te kunnen functioneren. De informatie drager hiervoor bevindt zich in het DNA dewelke bestaat uit genetische code die afhankelijk van hun volgorden coderen voor andere componenten.
Genetische code is gedigitaliseerd, de output ervan zijn complex biologische componenten, wat zit er dan tussen?? Inderdaad verwerking, en die verwerking wordt verzorgd door een IVS.
ATGC is maar een vereenvoudigd voorbeeld, uiteraard bezit deze instructie heel wat meer basenvolgorden, maar als u zegt dat de samenstelling van een eiwit geen doelbewust plan bezit hoe krijgen we dan die welomlijnd geassembleerde biologische componenten?
En om tot mijn voorbeeld terug te komen, op welke manier gaat men dan die ooglens met diameter 1,5cm en niet 1,3 assembleren?

Plato schreef:Hoe slagen uw chemische processen erin om uit de 30.000 genen juist die genen aan en uit te zetten die nodig zijn voor de bouw en onderhoud van een specifieke cel kaderend in dat specifieke orgaan binnen het gehele organisme?

ferdinand schreef:Door dezelfde chemische interacties als hierboven vermeld. In het begin ( miljard jaar geleden) leverde dit blinde chemische gedoe niets dan rotzooi op. Totdat er een toevallige kombinatie ontstond van primitief DNA/RNA/Aminozuren dat na veel gestuntel een primitieve replicator werd. Na nog wat duizend miljoenen jaren onstonden er zelfs primitieve lichtgevoelige bacterien die je als primitieve ogen kan beschouwen. Er zijn wel honderden verschillende structuren die je als 'ogen' kan omschrijven in het direnrijk. Het ene oog al wat gekker dan het andere. Je weet dat ons oog volledig verkeerd is bedraad omdat de zenuwen eerst dwars door het netvlies gaan om daarno pas om te buigen richting hersenen.( vandaar onze blinde vlek). Ons oog is ontworpen door een TV ontwerper die de kabels dwars door het beeldscherm heeft aangesloten op de video.

Dit is niet te rijmen met een IVS.

Ik stel u de vraag hoe uw chemische processen precies weten wanneer en welke genen aan of uitgezet moeten worden in de bouw of onderhoud van één type cel en u komt aanzetten met de evolutionaire geschiedenis van een lichtgevoelige bacterie naar een technisch slecht ontworpen oog ?? Dan vraag ik me af, what the fuck…?
Ik denk dat we hier stevig naast elkaar aan het discuteren zijn.
Maar ik begrijp het wel hoor u bent chemicus, ik informaticus, het lijken twee verschillende werelden maar in de genetica kan de ene niet zonder de andere….

IVS heeft trouwens niets te maken met een verkeerde bedrading van het oog, ook om dit oog te bouwen heb je IVS nodig om de slecht werkende instructies om te zetten.
Zolang het oog werkt met die verkeerde bedrading bestaat er geen evolutionaire druk ter verbetering, hierdoor blijven de foute instructies nog steeds terug te vinden in het genoom.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 18 sep 2009, 12:24

Plato schreef:
Digit schreef:Verder beperkt jouw “verklaring” zich tot de bewering dat er wel “ergens” een digitale computer moet verscholen zitten in onze cellen. Dat is géén “verklaring” in de wetenschappelijke zin, maar een “akte van geloof” die door alle wetenschappelijke bevindingen wordt tegengesproken.
Digit

De digitale computer zit er niet in verscholen, de cel zelf is een digitale computer zelfs potentieel opererend aan een snelheid van 330 triljoen operaties per seconde! Zie: http://news.nationalgeographic.com/news ... puter.html
Het feit dat het DNA geschikt is om te operen als een computer, maakt het het per definitie mogelijk dat dit reeds zo is!


Plato,

Vooraleer te citeren zou je beter eerst eens het volledige artikel lezen ! Dat zegt namelijk krék het tegenovergestelde van wat jij beweert :

National Geographic schreef:Think of DNA as software, and enzymes as hardware. Put them together in a test tube. The way in which these molecules undergo chemical reactions with each other allows simple operations to be performed as a byproduct of the reactions. The scientists tell the devices what to do by controlling the composition of the DNA software molecules. It's a completely different approach to pushing electrons around a dry circuit in a conventional computer.


Kortom, "reacties" doen het werk, en die zijn simpelweg analoog ! En ze doen dat "werk" alleen als het DNA doorvoor eerst werd aangepast ! Dus niét in onze cellen !

Digit

P. S. Zoals eerder gezegd : men kan DNA gebruiken voor het uitvoeren van berekeningen, net zoals men cellulose kan gebruiken om papier te maken. Dat laatste betekent evenwel niet dat cellen bestemd zijn om er op te schrijven ! Idem voor DNA !

<edit typo>
Laatst bijgewerkt door Digit op 19 sep 2009, 09:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 18 sep 2009, 18:18

Plato,

Wees zo goed
viewtopic.php?p=48753#p48753
tot in detail te beantwoorden.
Anders is het duidelijk dat je een aap in de mouw hebt ipv een fatsoenlijk onderbouwde discussie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor ferdinand » 18 sep 2009, 21:55

Plato schreef
Genetische code is gedigitaliseerd, de output ervan zijn complex biologische componenten, wat zit er dan tussen?? Inderdaad verwerking, en die verwerking wordt verzorgd door een IVS.


De genetische code is ontcijferd en samengevat in de tabel van de genetische code waarbij de 64 mogelijke combinaties van de 3 nucleotiden 1 aminozuur coderen.

Ziehttp://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code of http://helixweb.nih.gov/molbio/gcode.html

Verder zit er op het DNA NIETS tussen . De verwerking gebeurd van ATC naar 1 aminozuur door bekende biochemische reacties. Op de dubbele DNA helix is er nergens een IVS aanwezig dat als een 'geest' het process centraal stuurt.

Het DNA bevat enkel de 4 bouwstenen ATGC. Verder niks. Geen drager van een IVS.

DNA is een helix spagetti met 4 bouwstenen : AATGGCCATGCAA. De code bestaat uit 3 lettergrepen waarbij AAT wordt vertaald naar aminozuur-1 en GGC naar aminozuur-2 en CAT naar aminozuur-3.

Wat jij verwerking noemt zijn de bekende biochemische reacties
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Shaughn » 18 sep 2009, 23:22

Plato schreef:Ik denk dat we hier stevig naast elkaar aan het discuteren zijn.
Maar ik begrijp het wel hoor u bent chemicus, ik informaticus, …


Medunkt dat de informaticus dan de genetica beter aan de genetici en de biochemici kan overlaten in plaats van IVSen te zien waar die niet zijn.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor TUUR » 24 sep 2009, 15:57

Van eenvoudig naar complex...
http://members.ziggo.nl/laurens.lapre/psion.html
Lees heel veel over de Mandelbrot set en vang een glimp op van hoe het mogelijk is dat eenvoudige instructies heel complexe patronen opleveren. Een beetje zoals instructies voor een cel om die vorm aan te nemen, dan eens te delen en dan eens zelfmoord(apoptose) te plegen leidt tot een complex organisme...
Waarom het dan toch zo moeilijk lijkt? Onze hersenen schieten tekort, de basisprincipes snappen we, het geheel is te moeilijk. Zo kan iedereen(nu ja sommige) het gedrag van een watermolecule voorstellen, het gedrag van alle moleculen in een ml water kan niemand zich voorstellen, onze hardware laat het niet toe.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 25 sep 2009, 17:24

Digit schreef:
National Geographic schreef:Think of DNA as software, and enzymes as hardware. Put them together in a test tube. The way in which these molecules undergo chemical reactions with each other allows simple operations to be performed as a byproduct of the reactions. The scientists tell the devices what to do by controlling the composition of the DNA software molecules. It's a completely different approach to pushing electrons around a dry circuit in a conventional computer.


Kortom, "reacties" doen het werk, en die zijn simpelweg analoog ! En ze doen dat "werk" alleen als het DNA doorvoor eerst werd aangepast ! Dus niét in onze cellen !

Het DNA werd helemaal niet aangepast vooraleer het in zijn totaliteit overgenomen werd in een reageerbuisje.

“The scientists tell the devices what to do by controlling the composition of the DNA software molecules”:
Voila hier zegt men het zelf, ze controleren de volgorde van de DNA moleculen dewelke de informatie dragen en niet de onderliggende chemische reacties.
In ieder geval is in dit geval het IVS de wetenschappers zelf die een semantische omzetting maken van de respectievelijke volgorden.
Ik gebruikte dit voorbeeld enkel maar om aan te tonen dat het DNA perfect kan dienen als telraam.

Heeck schreef:Anders is het duidelijk dat je een aap in de mouw hebt ipv een fatsoenlijk onderbouwde discussie.
Roeland

Aan welke aap dacht u?

Heeck schreef:Plato,
Wees zo goed
viewtopic.php?p=48753#p48753
tot in detail te beantwoorden.
Roeland

Ik begrijp uw vraag niet goed, wiskunde valt toch niet te vergelijken met een in de realiteit opererend systeem? Hier is geen parallele werkelijkheid voor nodig…

ferdinand schreef:Verder zit er op het DNA NIETS tussen . De verwerking gebeurd van ATC naar 1 aminozuur door bekende biochemische reacties. Op de dubbele DNA helix is er nergens een IVS aanwezig dat als een 'geest' het process centraal stuurt.

Ik ben geen chemicus maar ik dacht dat chemische reacties ontstonden door atomen of moleculen volledig arbitrair samen te brengen met als resultaat volledig voorspelbare verbindingen ter bevordering van hun stabiele toestand in de vorm van twee of acht elektronen op hun buitenste schil?

Hierdoor blijf ik op mijn honger zitten rond enkele prangende vragen waar ik alsnog geen antwoord op verkregen heb:

1. ATG of GTG zijn de startcodons die het begin van een gensequentie aanduiden waaruit de genetische code die op dat ogenblik relevant is uitgelezen en getransporteerd wordt via mRNA naar de ribosomen.
Hieromtrent enkele vragen, hoe weten de nodige eiwitten of enzymen het startcodon aan te duiden welke relevant is om overgeschreven te worden tussen de 30.000 startcodons dat het DNA rijk is?

2. U beweert dat er geen bouwplan vervat zit in het DNA, mag ik u dan vragen hoe al de biologische componenten, van cel tot orgaan, (waar het oog ook in vervat zit), vanuit een zygote tot volwaardige mens wordt opgebouwd?
Als het DNA enkel bestaat uit een opeenvolging van discrete informatie kan ik me echt niet voorstellen dat bovenstaande kan bewerkstelligd worden door chemische reacties zonder enig plan.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 25 sep 2009, 19:24

Plato,

Zelf de meest waarschijnlijke antwoorden maar opgezocht in het voorgaande:
De aap in de mouw van Plato: Er moet toch iets of iemand zijn die. . . . .
Daartoe gaan ploegen in mogelijk nog onbekende aspecten van DNA ziet er niet naar uit dat daar zo een iemand valt te vinden; behalve in de uitvoering van jouw "God of the Gaps".
En dan zeker jouw persoonlijke gaps ook nog. Wat je hierboven bevestigt met "". . kan ik me echt niet voorstellen dat bovenstaande kan bewerkstelligd worden door chemische reacties zonder enig plan.""

Dat je mijn suggestie over het zonnestelsel niet snapt dat had ik wel vermoed. Vandaar de vraag.
Ik zal hem wat breedvoeriger stellen:
Hoe is het toch mogelijk dat uit uiterst ijle wolken materie planeten ontstaan waarop materie ooit de eigenschap "levend" kan ontplooien. Jouw antwoorden suggererende : "Daar moet toch iets of iemand zijn die . . .

Volgt mijn impliciet gestelde vraag nu expliciet:
Waarom maak je een verschil tussen het ontstaan van die aarde in een zonnestelsel en daar tegenover op die aarde een verdere ontvouwing van de materiële mogelijkheden en interacties ?
Je fixatie op die DNA is alleen maar verwarrend op niets af. En dat loopt nu toch wel erg in de gaten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten