Niet-geloven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 30 aug 2009, 13:42

Theophrastus, het is toch op zijn minst vreemd te noemen dat je niet eens eenvoudig kunt vertellen waar je nu in gelooft, maar je wel kunt beweren dat je sporen van God herkent.


Ja, zeer vreemd inderdaad : zegt misschien wel iets over het wezen van geloven en al helemaal iets over mijn persoon. Er lopen er hier in mijn onmiddellijke omgeving nog wel een aantal rond, die deze opmerking van jou een understatement van formaat zouden vinden.


Goed, andere vraag. Deze moet dan voor jou wel eenvoudig te beantwoorden zijn. Noem eens wat van die sporen die je zo duidelijk gevonden hebt? En die dus getuigen van die God waarvan je niet eenvoudig kunt uitleggen wat het is? Lukt dat wel?


Wat bedoel je met "uitleggen" ?
Laatst bijgewerkt door theophrastus op 30 aug 2009, 15:06, in totaal 2 keer bewerkt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 30 aug 2009, 13:44

Desondanks respecteer ik het feit dat je daarin voor jezelf klaarblijkelijk “het geluk” gevonden hebt.


Dank je, Digit. :)

Ik wil je ook toevoegen dat ik zelf nooit zoiets ergs heb meegemaakt als jijzelf; ik heb zo goed als zeker nooit een "spirituele" ervaring gehad die aan de intensiteit kan raken van wat jij heb meegemaakt (ik kan overigens niet eens aanhalen dat ik sowieso een intense spirituele ervaring, van welke aard dan ook al zou gehad hebben). Het is goed te lezen dat het je in zekere zin ook verrijkt heeft en je bewuster heeft doen leven. Is dat per slot van rekening niet het enige wat telt ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 30 aug 2009, 15:02

Al een klein vraagje: in de oudere versies stond en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.
Enig idee wanneer en waarom dat gewijzigd werd ?


Geachte Professor, hieraan herkent men uw oprechte intellectuele kracht : dat u refereert aan de relevante bron en niet te beroerd bent om ze nog eens onder ons aller aandacht te brengen. Wat u siert !

Overigens blijf ik het antwoord schuldig op uw vraag inzake de geciteerde wijziging in het credo (ik hoop dat u mij niet voor deskundig begint te houden, want dat gaat dit forum niet veel opleveren, vrees ik).
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 30 aug 2009, 16:07

Theophrastus, ik ben enigzins teleurgesteld (ik had graag gezien dat je tegen de verwachtingen in iets 'redelijks' zou kunnen zeggen over god en geloof) want als een oprecht gelovige niet in staat is om antwoord te geven op de meermaals gestelde, feitelijk basic vragen van Kitty en Digit (Wat is god en waar is hij en waar zijn er sporen van) dan heeft geloof toch helemaal geen enkele zin?

Je ligt hier inderdaad als een aal overal rond te draaien maar net dat eindeloze ronddraaien zegt 'alles': er is geen antwoord, er is geen god en dus is geloof onzin. Maar niets belet je natuurlijk om daarin je geluk te vinden. Ik wens je het zelfs toe.

Kijk stel nu eens dat niemand ooit van een god zou gesproken hebben (geen religie en geen geloof, tja inderdaad utopia). Zou jij dan plots als enige op het idee gekomen zijn dat er toch zoiets als een god is? Uiteindelijk kauw je gewoon na wat anderen (en die anderen zijn mensen en geen goden en dan nog vaak mensen die er hun boterham mee verdienen) je willen laten geloven (omdat ze er hun boterham mee verdienen). En net omdat je het graag zou geloven, geloof je het ook (1ste wet van de oplichting).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 30 aug 2009, 17:33

theophrastus schreef:Overigens blijf ik het antwoord schuldig op uw vraag inzake de geciteerde wijziging in het credo (ik hoop dat u mij niet voor deskundig begint te houden, want dat gaat dit forum niet veel opleveren, vrees ik).

Waarde Theop,
We hebben dus gemeen dat onze kennis over de historiek en de wijzigingen aan het credo tekort schiet. Maar één conclusie kunnen we toch al trekken: op een bepaald ogenblik heeft een groepje mensen beslist dat een echte katholiek in andere dingen moest gaan geloven dan voorheen.
Zoals al aangekondigd, zou ik graag even keuvelen over de inhoudelijke opvulling van jouw geloof in sommige punten van het credo = de twaalf artikelen van het geloof.
Zullen we beginnen met: Ik geloof in de gemeenschap van de Heiligen;
Wat stel je je daarbij voor:
* ze leven? ze vormen een gemeenschap, dus ze converseren en doen nog andere dingen.
* wie heilig is wordt toch wel hier op aarde door een groepje mannen bepaald, moet de Here dat zomaar aanvaarden ?
* er komen er steeds meer bij (recente pausen waren erg actief in het heilig verklaren)
* er is een tussenstap alvorens men heilig is: zalig verklaard, horen die nog niet bij de gemeenschap, waar zitten die ?
* Waarom zou die gemeenschap in het credo vermeld staan alls geloofspunt ? toch wel om ze te kunnen aanroepen, om hulp te vragen op gebied van hun specialiteit? ( er zijn er tegen de pest, tegen vallende ziekte, voor verloren voorwerpen....)
Begrijp je dat het als ongelovige zeer moeilijk wordt om hierbij ernstig te blijven, maar ik doe mijn best :? en waardeer nu al erg uw intentie om op mijn simplistische vragen te antwoorden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 30 aug 2009, 17:47

Je ligt hier inderdaad als een aal overal rond te draaien maar net dat eindeloze ronddraaien zegt 'alles': er is geen antwoord, er is geen god en dus is geloof onzin. Maar niets belet je natuurlijk om daarin je geluk te vinden. Ik wens je het zelfs toe.


Beste Mees, er is géén zeker antwoord, dat is juist. En omdat ik begrijp dat jullie heel graag zekerheid en (natuurwetenschappelijk) bewijs zouden hebben als grondslag voor het geloof, doe ik er liever het zwijgen toe. Geloof is een zoektocht en een liefdeshistorie, dat is tenminste voor mij essentieel.
Dat de afwezigheid van zekerheid leidt tot de conclusie dat er geen God is, deel ik niet.
Dat geloof onzin is, als je met zekerheid hebt aangetoond dat God niet bestaat, lijkt me heel juist.
Dat je me mijn geluk toewenst, vind ik echt heel fijn van je en ik wens jou ook alle geluk toe.
Ik geloof overigens niet dat een beleden Godsgeloof nodig is om gelukkig te zijn. Vaak zelfs integendeel, denk ik soms.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 30 aug 2009, 17:52

Begrijp je dat het als ongelovige zeer moeilijk wordt om hierbij ernstig te blijven, maar ik doe mijn best en waardeer nu al erg uw intentie om op mijn simplistische vragen te antwoorden.


Geachte Professor, ik stel mij voor dat het als ongelovige zo goed als onmogelijk moet zijn om hierbij ernstig te blijven. :wink:
Ik vind uw vragen typerend voor uw niveau, als u mij toestaat : to the point, relevant, skeptisch onderzoekend en ontdaan van alle franje. Ik deel ze overigens : stuk voor stuk vragen die ik mij ook stel.
Wie heeft ook gezegd dat het stellen van de vragen belangrijker is dan het geven van de antwoorden ?
Ik zou u, met de hand op het hart, niet kunnen zeggen wat ik mij voorstel van de gemeenschap van de heiligen. Alleszins een soort spirituele gedachte van een verzameling mensen wier voorbeeld tot navolging inspireert voor wat het geestelijk leven betreft. Maar dat de gemeenschap van de heiligen bestaat en het leven van levende gelovigen mee gestalte geeft, dat is de evidentie zelve.
Of zij alsnog Duvel of cola nuttigen in het hiernamaals : ik kan het u niet zeggen 8)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 30 aug 2009, 18:08

Maar wat ik maar niet kan begrijpen is hoe zo veel mensen beweren dat ze in god (met alles erop en eraan geloven) geloven maar dat ze toch tegen de basisregels van dat godsgeloof in leven? Hoe kan je nu beweren dat je gelooft in een oordelende god die je naar de hel stuurt als je niet goed bent... terwijl ze hier in rijkdom leven (we zijn toch rijke mensen als je ons vergelijkt met het merendeel van de mensen) en hun geweten af en toe sussen met een gift hier en daar (zonder liefst de eigen rijkdom te schadigen). Je gelooft in een god die alles deelde en die aan de rijke zei (het verhaal van de rijke heer) dat hij alles weg moest geven aan de armen. Je gelooft dat die god je zal oordelen en toch leeft iedereen zoals de rijke heer. Dat houdt toch geen steek? Het eerste wat je doet als je echt gelooft, is toch die regels volgen, maar dat doet niemand en al zeker de clerus niet. Dus uiteindelijk gelooft toch niemand in een oordelende god ... of ze zouden snel alles aan de armen geven.

Het verbaast me elk jaar weer dat de geboorte van iemand die alles aan de armen gaf door zijn aanhangers gevierd wordt met eetfestijnen en vooral veel drank. Van contradictie gesproken. Ik hoop dat er veel plaats is in de hel want ze zal vol zitten met gelovigen die, hoewel ze ze graag aan anderen opleggen, op een uitzondering na niet eens hun eigen basisregels volgen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Blueflame » 30 aug 2009, 20:16

Mees schreef:Ik hoop dat er veel plaats is in de hel want ze zal vol zitten met gelovigen die, hoewel ze ze graag aan anderen opleggen, op een uitzondering na niet eens hun eigen basisregels volgen.


Mees,

iedereen gaat naar de hel. Dat kan niet anders.
Bekijk de religies van vandaag. Sommige religies stellen dat als je niet in die bepaalde religie gelooft, dat je dan naar de hel gaat. Aangezien er meer dan één religie is met deze stelling en aangezien niemand tot meer dan één religie kan behoren, kan het niet anders dan dat iedereen naar de hel gaat.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 30 aug 2009, 20:34

theophrastus schreef:
Je ligt hier inderdaad als een aal overal rond te draaien maar net dat eindeloze ronddraaien zegt 'alles': er is geen antwoord, er is geen god en dus is geloof onzin. Maar niets belet je natuurlijk om daarin je geluk te vinden. Ik wens je het zelfs toe.


Beste Mees, er is géén zeker antwoord, dat is juist. ....


Hold it, Barney !

We kunnen de totale afwezigheid van "iets goddelijks" inderdaad niet met absolute zekerheid aantonen, dát is juist !

Maar van bepaalde godsbeelden of beweringen over een specifieke "god" kan vaak aangetoond worden dat ze hetzij intern inconsistent zijn, hetzij in strijd met de objectieve realiteit. Beide leiden met zekerheid tot de conclusie dat de "god" in kwestie zelfs niet kán bestaan ! Het allerbeste voorbeeld is wel dit : http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 30 aug 2009, 21:16

Digit,
hartelijk bedankt voor de link. Hou me even te goed dat ik niet direct reageer, want ik verkeer een beetje in tijdsnood en ik wil er eens rustig gaan voor zitten, nogal een lijvige tekst zo te zien. Maar gezien de auteur : niet te versmaden.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 30 aug 2009, 23:01

iedereen gaat naar de hel. Dat kan niet anders.
Bekijk de religies van vandaag. Sommige religies stellen dat als je niet in die bepaalde religie gelooft, dat je dan naar de hel gaat. Aangezien er meer dan één religie is met deze stelling en aangezien niemand tot meer dan één religie kan behoren, kan het niet anders dan dat iedereen naar de hel gaat.


Blauwe vlam, dat is wel niet zo in de katholieke kerk, hoor.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Blueflame » 30 aug 2009, 23:20

theophrastus schreef:
iedereen gaat naar de hel. Dat kan niet anders.
Bekijk de religies van vandaag. Sommige religies stellen dat als je niet in die bepaalde religie gelooft, dat je dan naar de hel gaat. Aangezien er meer dan één religie is met deze stelling en aangezien niemand tot meer dan één religie kan behoren, kan het niet anders dan dat iedereen naar de hel gaat.


Blauwe vlam, dat is wel niet zo in de katholieke kerk, hoor.


Toch wel Theoprutske:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... belijdenis

en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbel ... tantinopel

En hij zal wederkomen in heerlijkheid om levenden en doden te oordelen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbel ... Athanasius

# Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.
# Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
# En die het goede gedaan hebben zullen in het eeuwige leven gaan, maar die het kwade gedaan hebben in het eeuwige vuur.
# Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, kan niet behouden worden.

Geloofsbelijdenis volgens de Romeinse doopritus, TWAALF ARTIKELEN VAN HET GELOOF, op de officiële site van de RKK, waar dus de officiële catechismus staat:
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?do ... oevoeging=

Ik heb u dat vroeger al gezegd: je moet de door u zo verheven documenten toch echt eens gaan lezen, maar jij bent een enorme schijnheiligaard en gaat gewoon verder alsof er nooit iets gezegd is. Is liegen trouwens niet verboden, Theoprutske ?

Begin maar weer te janken over de moderatoren!

Geloof me(sic): ik ben heel geduldig met jouw.

Dada.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 31 aug 2009, 01:20

Ons aller Theop heeft het niet gemakkelijk. Hij wil heel graag geloven, graag katholiek zijn, graag het ganse credo aanvaarden, maar als hij geconfronteerd wordt met onwaarschijnlijkheden, ongerijmdheden, dan kan hij niet anders dan vluchten in vaagheid en persoonlijke interpretaties. Hij ziet dat zelf als "ik ben zoekende" en hoopt ooit zekerheden te hebben, maar heeft ze nu zeker niet, ondanks zijn soms duidelijke uitspraken als "ik aanvaard het credo volledig", maar hij vertoont nogal wat tekenen dat dat niet zo zeker is.
Wie zo'n twijfels heeft zou kunnen doen als Vermeersch en ineens de hele boel van zich afwerpen, maar zoals V zelf schrijft, dat was een erg rouwproces, hij was eigenlijk erg gelukkig toen hij nog vast geloofde, maar als de ernstige twijfel toeslaat dan blijft er van dat geluk niet veel meer over. Twijfelen een gans leven lang is meestal niet zo gezond.
Welke wegen blijven er dan open?
Geloof volledig afwerpen
Stoppen met kritische vragen stellen
Blijven leven met cognitieve dissonantie.
Of doen zoals de meest gelovigen altijd deden: kersenplukken, ttz zich gelovig noemen, maar eigenlijk een eigen selectie gemaakt hebben uit het menu dat de godsdiensten aanbieden.
Onlangs hoorde ik nog van een kennis: "ik ben christen, maar die verhalen van het evangelie, daar geloof ik niet veel van, maar Christus heeft toch wel mooie dingen gezegd."
Misschien ziet T zijn tochtjes op dit kritische forum als vergelijkbaar met Jezus en Mohammed, die de woestijn introkken en daar langdurig door de duivel werden op de proef gesteld. :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 31 aug 2009, 09:20

Blueflame schreef:
Mees schreef:Ik hoop dat er veel plaats is in de hel want ze zal vol zitten met gelovigen die, hoewel ze ze graag aan anderen opleggen, op een uitzondering na niet eens hun eigen basisregels volgen.


Mees,
iedereen gaat naar de hel. Dat kan niet anders.
Bekijk de religies van vandaag. Sommige religies stellen dat als je niet in die bepaalde religie gelooft, dat je dan naar de hel gaat. Aangezien er meer dan één religie is met deze stelling en aangezien niemand tot meer dan één religie kan behoren, kan het niet anders dan dat iedereen naar de hel gaat.
Mvg.

Damned... en ik maar denken dat ik in de (ongelovigen)hel toch eindelijk zou verlost zijn van al die twijfel-, kwezel, moraliserende (wel enkel maar voor een ander)gelovigen. Ik dacht dus dat de hel eigenlijk de hemel was maar nu is het wel degelijk weer een hel :lol:

Gelukkig is er niets na de dood, dat maakt het leven net zo onbeschrijfelijk waardevol.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 31 aug 2009, 12:37

Ik heb u dat vroeger al gezegd: je moet de door u zo verheven documenten toch echt eens gaan lezen, maar jij bent een enorme schijnheiligaard en gaat gewoon verder alsof er nooit iets gezegd is. Is liegen trouwens niet verboden, Theoprutske ?

Begin maar weer te janken over de moderatoren!


Ik blijf deze giftige toon spijtig vinden en ik blijf van oordeel dat het nergens voor nodig is. Ik beloof dat ik niet meer zal "janken" over de moderatoren. Als het uw keuze is, blauwe vlam, om deze toon te bezigen op het forum, is dat uw gerechtvaardigde keuze die ik respecteer. Als mijn aanwezigheid het punt van onverdraaglijkheid bereikt : ban mij dan : dat is uw voorrecht en uw taak. Ik zal mij onthouden van mogelijke kwetsende reacties daarop.

Overigens : u heeft het helemaal verkeerd voor met de hel.
De Kerk leert ons dat naar de hel gaan, wie in een toestand van doodzonde verkeert bij zijn overlijden.
Het oprechte berouw en de absolutie in het sacrament van de biecht wist alle zonde uit.
Dat is bij mijn weten de leer van de Kerk.
Er bestaat geen enkele zonde waarover geen berouw mogelijk is, dus spaar uw bittere woorden : ze zijn onterecht.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 31 aug 2009, 12:55

theophrastus schreef:Overigens : u heeft het helemaal verkeerd voor met de hel.
De Kerk leert ons dat naar de hel gaan, wie in een toestand van doodzonde verkeert bij zijn overlijden.
Het oprechte berouw en de absolutie in het sacrament van de biecht wist alle zonde uit.
Dat is bij mijn weten de leer van de Kerk.
Er bestaat geen enkele zonde waarover geen berouw mogelijk is, dus spaar uw bittere woorden : ze zijn onterecht.


Dat is misschien wel de leer van de kerk maar veel belangrijker... het geeft de kerk alle macht want enkel zij kunnen de zonde uitwissen waardoor je voor eeuwig naar de verdoemenis gaat. Ik zou toch denken dat elk redelijk denkend wezen dat gemakkelijk doorprikt.

Bovendien vind ik het ronduit 'slecht' dat iemand die om een gelukkig toeval de tijd krijgt om zijn zeer vele erge zonden te belijden, absolutie krijgt terwijl iemand iemand die door een ongelukkig toeval die tijd niet meer krijgt om minder erge zonden te belijden, verdoemd is. Dit op zich is totaal gespeend van enige rechtvaardigheid, toch iets wat de katholieken steeds hoog in het vaandel schrijven (weliswaar enkel in woorden maar toch).

Ik veronderstel dat niet geloven in god een doodzonde is en dat ik dus per definitie naar de hel ga terwijl ik misschien een 100 keer beter mens was dan jij Theophrastus (enkel maar als voorbeeld, niet dat ik dat ook geloof). Ook dat lijkt me helemaal niets met rechtvaardigheid te maken te hebben.

Besluit: je god is een 'slechte en onrechtvaardige' god en dan is het nog beter van geen god te hebben (enfin dat is het sowieso ook).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Blueflame » 31 aug 2009, 13:01

Theophrastus,

het spijt me maar je bent dus weer bezig. Je begint weer over de moderatie. Ik zal het u nog eens uitleggen.

Ik doe een bewering en haal daar als argument bepaalde documenten bij.
Wat doe jij? Jij zegt gewoon:dat is niet waar!
Welnu, dat volstaat niet op dit forum!
Als ik een bewering doe, met daarbij bepaalde documenten ter ondersteuning, dan volstaat een bewering als "dat is niet waar" niet.
Dan moet je dat aantonen met documenten die qua geloofwaardigheid minstens even hoog scoren.

Als je dat kan dan trek ik mijn bewering onmiddellijk terug in, zonder probleem.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 31 aug 2009, 15:35

het geeft de kerk alle macht want enkel zij kunnen de zonde uitwissen waardoor je voor eeuwig naar de verdoemenis gaat.


Beste Mees, misschien dat je dit verkeerd ziet, hoor.
Voor wat het waard is :
- de "macht" ligt bij de gelovige, want het is aan hem om het initiatief te nemen om te biechten. De absolutie wordt, bij mijn weten, door de Kerk nooit geweigerd maar volgt automatisch uit de biecht (wanneer aan de noodzakelijke geldende voorwaarden voldaan is);

Bovendien vind ik het ronduit 'slecht' dat iemand die om een gelukkig toeval de tijd krijgt om zijn zeer vele erge zonden te belijden, absolutie krijgt terwijl iemand iemand die door een ongelukkig toeval die tijd niet meer krijgt om minder erge zonden te belijden, verdoemd is.


Misschien nog een misverstand van jouw kant, beste Mees :
- de "verdoemenis" (ik neem aan dat je daarmee verwijst naar de hel ?) geldt alleen voor doodzonden, niet voor mindere erge zonden, dus iemand die die laatste niet gebiecht heeft, is niet verdoemd;

Nog voor wat het waard is : ik heb het zelf nooit meegemaakt dat er na mijn verzoek tot biechten van de kant van de biechtvader nog veel uitstel kwam bij kijken. Net omdat dit in de kerkelijke leer zo omschreven wordt, maakt het essentieel deel uit van het sacrament dat de biecht steeds zonder veel uitstel gehoord wordt. (Goede) priesters houden terdege rekening met het (semi-)urgente karakter en al helemaal als de boeteling er om vraagt (nogmaals : voor zover ik op de hoogte ben en mijn eigen, beperkte, ervaring bevestigt dit gegeven).

Ten behoeve van onze toornige Vlam : bovenstaande is, voor zover ik weet, de gangbare leer omtrent de biecht, tegenwoordig het sacrament van boete en verzoening genoemd. Als je erop staat, ga ik wel op zoek naar de letterlijke referenties.
Het viel me op dat jij in jouw posting nergens melding maakt van dit sacrament, wat elke verwijzing naar zonde, hel en verdoemenis erg onvolledig maakt, want dat is nét wat het sacrament "bemiddelt".
Klinkt misschien wat belerend, maar alleen maar omdat je ernaar vraagt.
Peace !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 31 aug 2009, 15:43

Misschien ziet T zijn tochtjes op dit kritische forum als vergelijkbaar met Jezus en Mohammed, die de woestijn introkken en daar langdurig door de duivel werden op de proef gesteld.


Hooggeleerde, ik ervaar uw opmerkingen en die van de mede-forummers als een verrijking, zeker niet als een beproeving.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 31 aug 2009, 15:49

theophrastus schreef:Beste Mees, misschien dat je dit verkeerd ziet, hoor.
Voor wat het waard is :
- de "macht" ligt bij de gelovige, want het is aan hem om het initiatief te nemen om te biechten. De absolutie wordt, bij mijn weten, door de Kerk nooit geweigerd maar volgt automatisch uit de biecht (wanneer aan de noodzakelijke geldende voorwaarden voldaan is);

Wel dat verandert niets aan het feit dat persoon A door een toeval wel of geen tijd zal hebben om zijn doodzonde te biechten en dat hij dus bestraft wordt voor iets waar hij niet kan aan verhelpen (maar daar zijn de christenen sowieso sterk in -> de erfzonde) want hij kan niet meer biechten.
Bovendien zeg je dat de absolutie nooit geweigerd wordt maar... dat het enkel gebeurt wanneer aan de geldende voorwaarden voldaan is. Gezien het de kerk is die die voorwaarden bepaalt en ze daarnaast ook nog beoordeelt, hebben ze dus wel degelijk alle macht (toch voor diegenen die hun volgen in hun waan).

theophrastus schreef:Misschien nog een misverstand van jouw kant, beste Mees :
- de "verdoemenis" (ik neem aan dat je daarmee verwijst naar de hel ?) geldt alleen voor doodzonden, niet voor mindere erge zonden, dus iemand die die laatste niet gebiecht heeft, is niet verdoemd;

Nope geen misverstand, in beide gevallen spreek ik over doodzonden. Ik wou alleen maar aangeven dat de ene doodzonde de andere niet is. Ik veronderstel dat god toch ook wel een verschil maakt tussen iemand die 1 persoon vermoordt en iemand die er 100 doodt.


Mag ik er van uitgaan dat je het er mee eens bent dat het onrechtvaardig is mocht :
- een uitzonderlijk goed iemand met een enkele doodzonde onverwacht overlijden en dan naar de hel moet wegens 'geen tijd meer om te biechten'.
- een uitzonderlijk goede atheïst (zonder enige zonde) ook naar de hel gaat gewoon omdat hij niet gelooft.

M.a.w. het draait allemaal om het geloof op zich en niet of dat iemand goed of slecht is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 31 aug 2009, 16:28

Je moet de kerk zien als een kudde waarvan de herder 500 jaar achterop loopt : wat die roept is één ding, wat de honden en de schapen doen vaak een ander !

In dat opzicht volg ik Theophratsus wel : kerkleer en kerkpraktijk zijn vaak niet gealigneerd zoals de "grote baas" (obersturmbannführer Benedictus) dat wel zou willen. Kijk naar de KUL : daar hebben, voor zover ik weet, feiten (terecht) absolute voorrang op dogma. De zedenpreken van Rome dienaangaande hebben daarop weinig effect !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 31 aug 2009, 16:40

Digit schreef:Je moet de kerk zien als een kudde waarvan de herder 500 jaar achterop loopt : wat die roept is één ding, wat de honden en de schapen doen vaak een ander !

In dat opzicht volg ik Theophratsus wel : kerkleer en kerkpraktijk zijn vaak niet gealigneerd zoals de "grote baas" (obersturmbannführer Benedictus) dat wel zou willen. Kijk naar de KUL : daar hebben, voor zover ik weet, feiten (terecht) absolute voorrang op dogma. De zedenpreken van Rome dienaangaande hebben daarop weinig effect !

Groetjes,

Digit

Oké we kunnen alleen maar blij zijn dat de christelijke kudde de herder al lang niet meer volgt. Maar zolang er een kudde is, loert het gevaar dat er toch weer eens een herder opstaat die ze wel weer op één lijn brengt.

Maar als je de dogma's niet aanvaardt, is er dan nog wel geloof? Mag men wat een kersenplukkende gelovige gelooft nog bestempelen als geloof?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 31 aug 2009, 16:59

Maar als je de dogma's niet aanvaardt, is er dan nog wel geloof?


Om in die duistere materie nog een beetje klaar te zien, pleegt men de geloofsbelijdenis als criterium te hanteren : een soort minimale verklaring zo je wil om jezelf als katholiek te bestempelen.


een uitzonderlijk goed iemand met een enkele doodzonde


Als je nagaat wat doodzonden zijn, lijkt dit toch wel een contradictio in terminis binnen een geloofscontext : "uitzonderlijk goed" en toch doodzonde ? Het één sluit het ander uit, dunkt mij.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Timmber » 31 aug 2009, 17:32

theophrastus schreef:Als je nagaat wat doodzonden zijn, lijkt dit toch wel een contradictio in terminis binnen een geloofscontext : "uitzonderlijk goed" en toch doodzonde ? Het één sluit het ander uit, dunkt mij.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodzonde

voorbeeld: Brave en hardwerkende huisvrouw liegt over verblijfplaats man die net iemand onopzettelijk gedood heeft tegen de politie.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Blueflame » 31 aug 2009, 18:33

theophrastus schreef:Ten behoeve van onze toornige Vlam : bovenstaande is, voor zover ik weet, de gangbare leer omtrent de biecht, tegenwoordig het sacrament van boete en verzoening genoemd. Als je erop staat, ga ik wel op zoek naar de letterlijke referenties.
Het viel me op dat jij in jouw posting nergens melding maakt van dit sacrament, wat elke verwijzing naar zonde, hel en verdoemenis erg onvolledig maakt, want dat is nét wat het sacrament "bemiddelt".
Klinkt misschien wat belerend, maar alleen maar omdat je ernaar vraagt.
Peace !


Uiteraard dat ik geen vermelding maak van de biecht. De relevantie van de biecht is voor de niet tot het geloof behorende nul komma nul.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 31 aug 2009, 20:06

De biecht toont alleszins het onzinnige én perverse van het geloof aan: je mag eender welke smeerlapperij doen (en het ergste is dat ze het dan ook nog doen die gelovigen) als je daarna maar devoot aan mr pastoor zegt dat je er spijt van hebt, ben je weer een wit onschuldig hemelzieltje.

Al bij al prachtige uitvinding van de clerus: zit je op koorknapen, zeg dan aan je collega dat het je spijt (en liefst parochie na parochie na parochie na parochie na...), ben je verantwoordelijk voor het vermoorden van god weet hoeveel mensen op de brandstapel, zeg dan aan een collega dat het je spijt ... en god ontvangt je met open armen.

Maar owee als je als ingoede maar redelijke mens weigerde te geloven in god, dan ga je naar de hel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 01 sep 2009, 16:25

Uiteraard dat ik geen vermelding maak van de biecht. De relevantie van de biecht is voor de niet tot het geloof behorende nul komma nul.


Ja, daar ga ik van uit.
Maar waarom heb je het dan over zonde, hel en verdoemenis ?
Ik veronderstel toch dat dat even irrelevant is ?
Een vlam die zelf warm en koud blaast, het is me wat hier op dat forum ! :twisted:
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 01 sep 2009, 16:31

Al bij al prachtige uitvinding van de clerus: zit je op koorknapen, zeg dan aan je collega dat het je spijt (en liefst parochie na parochie na parochie na parochie na...), ben je verantwoordelijk voor het vermoorden van god weet hoeveel mensen op de brandstapel, zeg dan aan een collega dat het je spijt ... en god ontvangt je met open armen.


Inderdaad, Mees, zo is dat : de voorwaarden voor de biecht zijn drieërlei :
- oprecht berouw (en over je oprechtheid oordeelt niet de priester, maar alleen de boeteling kent zijn oprechtheid, of gebrek eraan, tegenover God);
- het oprechte verlangen dezelfde zonde niet opnieuw te begaan;
- het herstel of de schadeloosstelling : de boeteling moet willen doen wat in zijn mogelijkheden ligt om het veroorzaakte kwaad ongedaan te maken, te herstellen of te verzachten (al naargelang van).
Je hebt dus gelijk : wat de zonde ook geweest is, eenieder die deze 3 dingen op zich neemt, krijgt vergeving.
Is dat niet mooi ?
Elke mens kan opnieuw beginnen met een schone lei, als hij oprecht is in zijn boete.

Maar owee als je als ingoede maar redelijke mens weigerde te geloven in god, dan ga je naar de hel.


Evident, Mees.
Wij moeten onze nederigheid ten opzichte van onze Schepper betuigen.
Of ben jij misschien je eigen Schepper ? (ironisch bedoeld, ik zal het er maar bij schrijven....)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 01 sep 2009, 16:56

Nederigheid vereist geen schepper.

Geloof in een schepper zorgt zo te zien eerder voor eigenwaan dan voor nederigheid !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 01 sep 2009, 17:05

... sprak hij zelfverzekerd oordelend !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 01 sep 2009, 17:08

theophrastus schreef:... sprak hij zelfverzekerd oordelend !


Als dát je beste weerlegging is bevestigt dat alleen mijn zelfverzekerdheid ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 01 sep 2009, 17:31

theophrastus,
Waarom geloof je maar in één god?
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 01 sep 2009, 18:14

theophrastus schreef:
Al bij al prachtige uitvinding van de clerus: zit je op koorknapen, zeg dan aan je collega dat het je spijt (en liefst parochie na parochie na parochie na parochie na...), ben je verantwoordelijk voor het vermoorden van god weet hoeveel mensen op de brandstapel, zeg dan aan een collega dat het je spijt ... en god ontvangt je met open armen.


Inderdaad, Mees, zo is dat : de voorwaarden voor de biecht zijn drieërlei :
- oprecht berouw (en over je oprechtheid oordeelt niet de priester, maar alleen de boeteling kent zijn oprechtheid, of gebrek eraan, tegenover God);
- het oprechte verlangen dezelfde zonde niet opnieuw te begaan;
- het herstel of de schadeloosstelling : de boeteling moet willen doen wat in zijn mogelijkheden ligt om het veroorzaakte kwaad ongedaan te maken, te herstellen of te verzachten (al naargelang van).
Je hebt dus gelijk : wat de zonde ook geweest is, eenieder die deze 3 dingen op zich neemt, krijgt vergeving.
Is dat niet mooi ?
Elke mens kan opnieuw beginnen met een schone lei, als hij oprecht is in zijn boete.

Maar owee als je als ingoede maar redelijke mens weigerde te geloven in god, dan ga je naar de hel.


Evident, Mees.
Wij moeten onze nederigheid ten opzichte van onze Schepper betuigen.
Of ben jij misschien je eigen Schepper ? (ironisch bedoeld, ik zal het er maar bij schrijven....)


Nope ik heb mezelf niet geschapen dat hebben mijn ouders gedaan. En ik denk dat god daar niet komt bij kijken.

1ste voorwaarde: de priester kan dus niet weten of het berouw oprecht is maar geeft toch sowieso de absolutie, wat die absolutie waardeloos maakt.
3de voorwxaarde: bij mijn weten krijg je als boetedoening een wisselend aantal onzevaders en weesgegroetjes. Ik denk niet dat er veel benadeelden rondlopen die daarmee genoegdoening kregen. Dus ook waardeloos.

Verder... een god die een goede inborst (van bvb een atheïst) ondergeschikt vindt aan de frivole eerbetuigingen aan hemzelf is per defintie een slechte god. ZIjn doel is dus niet om goedheid te bevorderen maar om zijn eigen lof te horen bejubelen. Wat is het verschil met de duivel?

En als iemand je 'schept' dan heb jij geen enkele verplichting tegenover die schepper (want je hebt er om te beginnen al niet om gevraagd om geschapen te worden)... maar hij is wel verantwoordelijk voor jou. Maar daar laat hij dan wel grote steken vallen. Je moet de rollen dus niet omdraaien.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Blueflame » 01 sep 2009, 20:34

theophrastus schreef:
Uiteraard dat ik geen vermelding maak van de biecht. De relevantie van de biecht is voor de niet tot het geloof behorende nul komma nul.


Ja, daar ga ik van uit.
Maar waarom heb je het dan over zonde, hel en verdoemenis ?
Ik veronderstel toch dat dat even irrelevant is ?
Een vlam die zelf warm en koud blaast, het is me wat hier op dat forum ! :twisted:


Koud ? Een blueflame zie je misschien niet goed, maar ze werkt wel degelijk verschroeiend.

Het gaat erover dat de RKK stelt dat wie niet tot het geloof behoort, naar de hel en de verdoemenis gaat; Zie hoger. [ ref. viewtopic.php?p=48049#p48049 ]

Wat heeft de biecht daar mee te maken? Just niks.

Dada.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Niet-geloven

Berichtdoor ippa » 02 sep 2009, 18:23

Hallo iedereen op dit forum,

Als je alles eens goed leest, wat hier geschreven wordt op dit forum, kan je maar één ding zeggen : "Lasciate ogni speranza voi che 'entrate' ". Dante wist het ook reeds... en hij bedoelde zeker en vast dit forum. :wink:

Groetjes,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 04 sep 2009, 14:56

Correct! Ieder die hier binnentreedt met het verkondigen van onzin, kan alle hoop inderdaad laten varen. :wink:
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Robinus V » 05 sep 2009, 16:42

1. Als een god het leven geschapen heeft moet het wel een zeer sadistische god zijn want vele huidige levensvormen leven ten koste van ander leven terwijl die god ons ook allemaal aan fotosynthese kon laten doen.

2. Gelovigen beweren dat de kans op het ontstaan van leven te klein is om uit zichzelf te ontstaan want mensen zijn oh zo complex. De kans op het ontstaan van een god die zo maar uit het niets een planeet en leven te voorschijn tovert zal nog veel kleiner zijn.

Ik verwerp om die en nog veel meer redenen geloof in god(en) en alle verhaaltjes die daarmee te maken hebben. Aanvaart het leven zoals het is. Maak er een hemel op aarde van want dat is de enige manier om ooit in een hemel te kunnen leven.
Robinus V
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 15 aug 2009, 20:25

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 14:13

prayer.png
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Niet-geloven

Berichtdoor ikketoch » 29 dec 2009, 12:52

Religie is iets geloven dat niet te bewijzen valt. Atheïsme is dus in wezen ook een soort religie! Niemand kan het ontstaan van materie verklaren; geen verklaring voor de oersoep, de big bang of iets dergelijks. Aan het onbewezene, ontstaan zonder intelligentie, wordt wordt aangenomen en dus geloofd.
Verder heeft ieder mens in zich, te geloven in een hogere macht. Door te ontkennen dat er een hogere macht is, verklaart de mens zichzelf tot hogere macht. Wel een beetje belachelijk dat de mens boven alles staat en toch niets kan doen aan natuurrampen, het sterven, etc.
ikketoch
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 28 dec 2009, 16:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron