Niet-geloven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 15:19

theophrastus schreef:
De wil om te geloven kan nooit de basis zijn om te geloven. De basis van het geloof in God, kan natuurlijk alleen maar het veronderstelde bestaan van God zijn. Zonder het bestaan van God te veronderstellen, is er geen geloof, ook al zou je het willen.


Voor mij alleszins een origineel gezichtspunt en nog nooit eerder ergens gelezen
Zou je daar een bron kunnen van geven (godsdienstpsychologie, fenomenologie of een terzake aanliggende geesteswetenschap) ? Dat het geloof gebaseerd op de (vrije) wilsuiting om te geloven, geldt bij mijn weten tegenwoordig als algemeen aanvaard uitgangspunt binnen de fenomenologie.


Maar ben je het dan niet met mij eens dat er een God moet worden veronderstelt voor je erin kan geloven? Tenzij je natuurlijk het veronderstellen van een God, geloven noemt, dan geef ik je gelijk. Indien zo, dan is er buiten dat geloof dus geen sprake van God, omdat God dan alleen binnen dat geloof te vinden is. Het geloof schept dan God.
Laatst bijgewerkt door Kitty op 25 aug 2009, 15:21, in totaal 1 keer bewerkt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 15:21

theophrastus schreef:
Indien er namelijk echte sporen van God zouden zijn, zou ik ze ook vinden.


Heel juist.
Maar zoals het geoefend gehoor nodig is om de toon te herkennen, is er een geoefende geest nodig om de sporen van God te herkennen. En de oefening is : de onderdompeling in de geloofspraktijk met als eerste uitgangspunt : de wil en het verlangen om dat te doen om tot die geoefende geest te komen. Mooi hé !


Lulkoek !

En die was al bij voorbaat weerlegd : di aug 25, 2009 2:50 pm :

Ik schreef:En ga nu niet lullen over de gevoeligheid van de waarnemer : óók een dove kan - met wat technische uitleg - dissonantie zien op een oscilloscoop !


Toon ons nú de oscilloscoop die aantoont dat die sporen ergens anders bestaan dan enkel en alleen in jouw fantasie en/of interpretatie ! En lees de terechte opmerkingen van je opponenten alvorens te lullen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 15:24

Hij heeft eigenlijk zelf al toegegeven dat God enkel bestaat vanwege het geloof erin. Want geloven is de basis en niet God. Dus God bevindt zich enkel tussen de oren waar zich ook het geloven bevindt. Dus God wordt gecreëerd door het geloven zelf. Hij vond het namelijk onzin dat er eerst sprake moest zijn van een God voor je erin kunt geloven. Geloven op zich was al genoeg. Dan geeft hij dus gewoon toe dat er van een bestaan van God geen sprake is buiten het geloof. Dan zijn we er uit toch? Want daar ben ik het totaal mee eens.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 15:28

Wacht tot je zijn volgende postings leest ! Plotseling zal zijn wereldbeeld toch weer een spirituele waarde blijken te hebben die nergens anders te vinden is, en dat dank zij de "relatie" met god. Misschien zal hij het in eerste instantie voorzichtig formuleren, maar waaspraters keren áltijd terug ! Zie de forums maar na !

Prijs de dag niet vóór de avond !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 15:36

Ja zo lust ik er nog wel eentje. Een LSD trip heeft ook een spirituele waarde die nergens anders in te vinden is. Hij zal best trippen op zijn geloof in God en daar spirituele waarde in vinden, maar is het anders dan een drug?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 15:41

Doe me een lol : probeer hem eens vast te pinnen op een ondubbelzinnige uitspraak dat God gecreëerd wordt door het geloof en niét omgekeerd, zodanig dat je dat bij een herstart voor zijn voeten kunt schuiven !

Ik ben benieuwd of dat lukt ! Ik heb al méér met dat bijltje gehakt, maar misschien ben jij er beter in !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Timmber » 25 aug 2009, 15:45

Digit schreef:Doe me een lol : probeer hem eens vast te pinnen op een ondubbelzinnige uitspraak dat God gecreëerd wordt door het geloof en niét omgekeerd, zodanig dat je dat bij een herstart voor zijn voeten kunt schuiven !

Ik ben benieuwd of dat lukt ! Ik heb al méér met dat bijltje gehakt, maar misschien ben jij er beter in !

Groetjes,

Digit


Normaliter is het niet erg gebruikelijk om de 'tegenstrever' een geschreven versie van je strategie en aanvalsplan aan te bieden. :?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 15:51

Dat misschien niet, maar ik wil hier de illusie ontkrachten dat je iets glads als een paling in een emmer snot langer dan enkele seconden kunt vasthouden !

En Theophratsus weet al lang dat daar zijn Achilleshiel zit : hij danst al jaren rondom die wolfsklem heen zonder er ook maar één keer in te trappen ! We kunnen er gerust van uitgaan dat hij ze al lang weet liggen ! :wink: 8)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 16:07

Hij mag aan mij ten eerste dan eens uitleggen waarom de wil tot geloven de basis is van het geloof. Dan vraag ik mij af waar hij God plaatst als die niet de basis is van het geloof. Ben benieuwd of hij dit helder kan uitleggen. Ik ben het er namelijk mee eens. Want er is niets meer dan geloof alleen. Dat is dus ook kennelijk zijn conclusie. Je hoeft tenslotte, zoals hij stelt, alleen maar te willen om te kunnen geloven. Dat er ook nog een object moet bestaan omdat je anders niets hebt om in te geloven is in zijn opinie kennelijk niet nodig. Dus er hoeft geen sprake te zijn van een bestaande God om toch te kunnen geloven, maar waarin geloof je dan precies?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 16:14

Volledig akkoord, Kitty !

Óók en vooral met de eindvraag ! Maar ik ben wél benieuwd naar het antwoord van onze Theophrastus daarop !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 16:27

Theophrastus,

Hiermee verzoek ik je uitdrukkelijk om een helder en duidelijk antwoord op bovenstaande vragen over de juiste aard van wat jij als "god" ziet, en de oorzakelijke relatie daarvan met jouw "geloof" !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 17:13

Allez, een summiere poging omdat ik zo gecharmeerd ben door jullie vurige interesse ! (en mij dan bekeringsijver verwijten, hoe durven jullie ? 8) )

1/ Bestaat God (buiten en voor het geloof om ) : de gelovige (in spe) weet dat uiteraard niet : hij komt in een wereld waarin over God gesproken wordt, is zelf niet zelden gedoopt in de naam van God en ontmoet mensen die sporen van God ontwaren in de wereld;
2/ hij wil weten of het waar kan zijn dat God bestaat (zoekend) en vraagt hoe hij het vermogen kan ontwikkelen om de sporen van God te leren zien en de geopenbaarde waarheid "aan den lijve" te ervaren : hem wordt gezegd dat hij de geloofsleer en -praktijk moet volgen (een zoektocht) om tot God te komen;
3/hij drukt de wil uit zich aan de mogelijkheid van geloof over te leveren en engageert zich in het gelovige leven;
4/ hij wordt meer ervaren door zijn geestelijk leven en komt God daadwerkelijk op het spoor, zoals die voor hem en buiten hem bestaat en bestond.

Zoiets ?
Haal de rotte tomaten, pek, eieren maar voor de dag : jullie moment de gloire ! :mrgreen: (dankzij mijn gebrekkige inzichten en formulering)
Laatst bijgewerkt door theophrastus op 25 aug 2009, 18:56, in totaal 1 keer bewerkt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 18:10

Je hebt op het meest cruciale nog geen antwoord gegeven.

Nog maar eens:

Wat is God?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 18:54

Als het je écht interesseert : één van de helderste teksten die je daarover kan lezen (Godsbegrip, definitie en dergelijke) : "Einführung in das Christentum" van Joseph Ratzinger, de huidige paus, uit 1968, is de gebundelde en geredigeerde synthese van een aantal lezingen die hij gaf als hoogleraar theologie aan de universiteit van Tübingen. Vertaald in 2006 : "De Kern van Ons Geloof" - Lannoo.
Wordt beschouwd als het kernstuk uit zijn theologie en geeft op een synthetisch antwoord op verschillende kwesties die in onze discussie aan bod komen, o.a. dus het Godsbegrip.
Ik denk dat onze discussie veel aan diepgang zou winnen als jullie deze tekst eens zouden willen doornemen (het is geen dik boek), zodat ons allen dezelfde gehanteerde definities en omschrijvingen voor ogen staan. Aangezien de auteur de huidige paus is, geldt zijn tractaat ook als inhoudelijke standaard zodat de discussie minder gebukt moet gaan onder misverstanden, die ontstaan door het ontbreken van een referentie of foutieve referenties. Veel leesplezier ! :)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor frank06 » 25 aug 2009, 19:02

theophrastus schreef:Als het je écht interesseert : één van de helderste teksten die je daarover kan lezen (Godsbegrip, definitie en dergelijke) : "Einführung in das Christentum" van Joseph Ratzinger, de huidige paus, uit 1968, is de gebundelde en geredigeerde synthese van een aantal lezingen die hij gaf als hoogleraar theologie aan de universiteit van Tübingen. Vertaald in 2006 : "De Kern van Ons Geloof" - Lannoo.
Wordt beschouwd als het kernstuk uit zijn theologie en geeft op een synthetisch antwoord op verschillende kwesties die in onze discussie aan bod komen, o.a. dus het Godsbegrip.
Ik denk dat onze discussie veel aan diepgang zou winnen als jullie deze tekst eens zouden willen doornemen (het is geen dik boek), zodat ons allen dezelfde gehanteerde definities en omschrijvingen voor ogen staan. Aangezien de auteur de huidige paus is, geldt zijn tractaat ook als inhoudelijke standaard zodat de discussie minder gebukt moet gaan onder misverstanden, die ontstaan door het ontbreken van een referentie of foutieve referenties. Veel leesplezier ! :)

Man, zeg dan toch gewoon dat je niet wíl antwoorden.
Laatst bijgewerkt door frank06 op 25 aug 2009, 20:53, in totaal 2 keer bewerkt.
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 19:35

Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in de visie van Ratzinger op God. Ik vraag gewoon aan jou wat God is, dat zal je toch wel weten als je erin gelooft? Dus waar geloof je nu eigenlijk in? Dat moet toch gewoon duidelijk voor je zijn? Dus ik vraag gewoon aan jou, Theophrastus, wat is God? Of weet je dat niet, en kun je daar zelf geen antwoord op geven? Ik vraag het toch niet aan Ratzinger?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 20:04

theophrastus schreef:Allez, een summiere poging omdat ik zo gecharmeerd ben door jullie vurige interesse ! (en mij dan bekeringsijver verwijten, hoe durven jullie ? 8) )

1/ Bestaat God (buiten en voor het geloof om ) : de gelovige (in spe) weet dat uiteraard niet : hij komt in een wereld waarin over God gesproken wordt, is zelf niet zelden gedoopt in de naam van God en ontmoet mensen die sporen van God ontwaren in de wereld;
2/ hij wil weten of het waar kan zijn dat God bestaat (zoekend) en vraagt hoe hij het vermogen kan ontwikkelen om de sporen van God te leren zien en de geopenbaarde waarheid "aan den lijve" te ervaren : hem wordt gezegd dat hij de geloofsleer en -praktijk moet volgen (een zoektocht) om tot God te komen;
3/hij drukt de wil uit zich aan de mogelijkheid van geloof over te leveren en engageert zich in het gelovige leven;
4/ hij wordt meer ervaren door zijn geestelijk leven en komt God daadwerkelijk op het spoor, zoals die voor hem en buiten hem bestaat en bestond.

Zoiets ?
Haal de rotte tomaten, pek, eieren maar voor de dag : jullie moment de gloire ! :mrgreen: (dankzij mijn gebrekkige inzichten en formulering)


Ten eerste interesseert de mening van obersturmbannführer Ratzinger mij niet omdat die hier niet komt trollen !

Verder ten gronde :
Je beschrijft een lus die ruwweg als volgt is opgebouwd : zien geloven – overtuigd worden – meedoen – geloven (- doorgeven). Ik kan wel aannemen dat in de meeste gevallen deze lus als dusdanig werkt, weze het dan dat de verschillende stappen meestal op een andere manier gezet worden ! Ik geef maar een paar voorbeelden van mogelijkheden die zich evenzeer voordoen en die nogal afwijken van jouw idyllisch ideaalbeeld dat ik echter zelden in de praktijk zie :
1) ……. mensen die menen sporen van god te zien, of dat althans beweren.
2) Hij krijgt het godsbestaan met de paplepel of op de pijnbank erin geramd.
3) Hij gaat onder al dan niet zachte dwang meedoen.
4) Hij begint te geloven (en ziet sporen), gaat veinzen alsof, of stapt uit het geloof.

Daarbij vergat je te vermelden dat er in een dergelijke cyclus tal van “incentives” ingebouwd zijn, positief of negatief. Ik probeer de voornaamste ervan op te sommen :
- Dwang of druk. Deze kan fysisch, sociaal, moreel of economisch zijn.
- Angst, vnl. voor hel en verdoemenis : tot in de tweede helft van vorige eeuw werden er nog donderpreken gehouden om de uitslag van verkiezingen en petities te beïnvloeden. Daarbij werd effectief gedreigd met hel en verdoemenis voor wie niet gehoorzaamde. Daar heb ik persoonlijk getuigen van !
- Vergeving van de zonden : erg effectief in relatie met voorgaande !
- Het eeuwige leven. Een soort van eeuwige levensverzekering, maar zeker niet gratis !

---------------
De hamvraag is nu wel erg duidelijk, Theophrastus :

Die sporen uit fase 1 en 4, worden die gegenereerd binnen de lus, of hebben die een bestaan onafhankelijk van de lus ? Als ooit de laatste gelovige zou komen te sterven, blijven die sporen dan al dan niet voortbestaan ? M. a. w. zijn ze écht of fictief. En die “incentives” : zijn die écht, of zijn die fictief ?

Je kan al deze vragen met één ja of néé beantwoorden : écht of fictief ! En voor alle duidelijkheid : "écht in de beleving van" is dus een duidelijk synoniem van "fictief" !

Of heb je niet het lef om voor je geloof uit te komen ? In dat geval zuivere tsjevenstreken dus !

Lukas 22.34 en 59-61 !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 26 aug 2009, 09:22, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 26 aug 2009, 09:21

Of weet je dat niet, en kun je daar zelf geen antwoord op geven?


Uiteraard weet ik dat niet van mezelve. Hoe zou ik ?
Waarom denk jij dat theologische kennis ( = kennis over God) geen overgeleverde kennis zou zijn ? De bedoeling van catechese en theologie en leerstellige geschriften, is net deze kennis uitdiepen en meedelen. Jij schijnt te veronderstellen dat het antwoord op die vraag (binnen de godsdienst) een hoogst subjectieve aangelegenheid is. Ik volg daarin gewoon wat de Kerk mij leert bij monde van haar theologen. Zal wel weer gekronkel zijn, zeker ?
Waarom zou dat voor theologie anders moeten zijn dan voor de exacte wetenschappen ?
Als ik aan jou vraag hoe je de valversnelling berekent, komt het antwoord toch ook niet van jou, maar van je bron ?
Dus bij deze : je vraag : Wat is God ?
Mijn antwoord : de synthese van Ratzinger is terzake helder, bondig, vlot leesbaar en geldt als standaard. Wat wil jij nu eigenlijk horen ? Ik kan niet volgen hoor.

Interesseert het atnwoord op de vraag : wat is God voor een hedendaagse katholiek eigenlijk wel ? Wees eerlijk. Mocht het je werkelijk interesseren, zou je erg blij zijn met een goede verwijzing en onmiddellijk beginnen lezen. Het valt me erg tegen dat jullie eigenlijk geen kennis willen nemen van hetgeen je aanvalt. Op die manier is het gewoon schoppen en belachelijk maken omwille van de sport. Ik ga toch ook niet discussiëren op dit forum zonder Dawkins en consoorten grondig gelezen te hebben ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 26 aug 2009, 09:23

http://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/22.html

Theophrastus schreef:Als ik aan jou vraag hoe je de valversnelling berekent, komt het antwoord toch ook niet van jou, maar van je bron ?
Dus bij deze : je vraag : Wat is God ?


Ik durf wél beweren - zonder bron - dat de valversnelling écht bestaat en dat je op je smikkel zult gaan als je ze negeert ! Jij durft klaarblijkelijk niet hetzelfde over je "god" !

Theophrastus schreef:Mijn antwoord : de synthese van Ratzinger is terzake helder, bondig, vlot leesbaar en geldt als standaard. Wat wil jij nu eigenlijk horen ? Ik kan niet volgen hoor.


Voor een antwoord op de vraag of "god" een bestaande, te aanbidden entiteit is, dan wel een zelfinstandgehouden illusie (zie de lus - en er is géén tussenweg !), hebben we Ratzinger niet nodig. Als je als - zelfverklaard - gelovige die vraag niet aankunt, dan ben je intellectueel een lafaard !

Vergelijk jezelf met de moed van iemand zoals Etienne Vermeersch, en druip af naar je hol !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 26 aug 2009, 09:39

theophrastus schreef:
Kitty schreef: Of weet je dat niet, en kun je daar zelf geen antwoord op geven?


Uiteraard weet ik dat niet van mezelve. Hoe zou ik ?


Door het lezen van de "sporen" waar je het zélf voortdurend over hebt ! As simple as that ! Je ziet ze, en je durft ervan getuigen, óf je ziet ze niet, en dan moet je ze niet als pseudo-argument gebruiken tegenover anderen ! Tsjevenstreken (= drogreden) !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 26 aug 2009, 09:58

Theoprastus schreef:Jij schijnt te veronderstellen dat het antwoord op die vraag (binnen de godsdienst) een hoogst subjectieve aangelegenheid is. Ik volg daarin gewoon wat de Kerk mij leert bij monde van haar theologen. Zal wel weer gekronkel zijn, zeker ?
Waarom zou dat voor theologie anders moeten zijn dan voor de exacte wetenschappen ?


Volslagen drogreden :

1) Als het een objectieve aangelegenheid is, dan kun je dat gewoon aantonen !

2) Het eerste wat exacte wetenschappers doen is het objectieve bestaan van het bestudeerde fenomeen aantonen en het correct en precies omschrijven. Dát, en niets anders, is wat we hier vragen, maar waar jij niet op in durft te gaan ! Jij gaat er dus zélf van uit dat voor theologie andere regels gelden dan voor exacte wetenschappen, kortom precies het tegenovergestelde van wat je hierboven beweert !

"Luister naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden !" is dus nog altijd geldende praktijk in RK-kringen ! Je kent ondertussen het in Vlaanderen gebruikelijke woord daarvoor !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 26 aug 2009, 10:10

Hierboven :

Theophratsus schreef:Ik volg daarin gewoon wat de Kerk mij leert bij monde van haar theologen.


ma apr 07, 2008 7:50 pm schreef je :

theophrastus schreef:…. . Het beliijden van het geloof is een persoonlijke aangelegenheid, een (persoonlijk) antwoord van de gelovige op de oproep tot inkeer, gebed en gericht zijn op innerlijke omvorming krachtens de geest van de Schrift. Een gelovige probeert ten dienste te staan van medemens en anderen zonder iets op te dringen, laat staan te eisen. Dat is en blijft heel belangrijk : alleen op de manier wordt het leven in relatie tot Christus een bron van innerlijke vreugde en vrede. ….


Nu kruip je als een wezel weg achter Ratzinger ! Commentaar overbodig !

Een gelovige die het nodig acht om zoveel mogelijk discussies te verstoren met een lofzang op zijn geloof (en ondertussen andersdenkenden impliciet voortdurend schoffeert), maar die niet de moed heeft om recht te staan en te getuigen van het bestaan van zijn "god" !

Lukas 22.34 en 59-61 !

Digit

Lukas 22 schreef:34 Maar Hij zeide: Ik zeg u, Petrus, de haan zal heden niet kraaien, eer gij driemaal zult verloochend hebben, dat gij Mij kent.

.....

59 En als het omtrent een uur geleden was, bevestigde dat een ander, zeggende: In der waarheid, ook deze was met Hem; want hij is ook een Galileër.
60 Maar Petrus zeide: Mens, ik weet niet, wat gij zegt. En terstond, als hij nog sprak, kraaide de haan.
61 En de Heere, Zich omkerende, zag Petrus aan; en Petrus werd indachtig het woord des Heeren, hoe Hij hem gezegd had: Eer de haan zal gekraaid hebben, zult gij Mij driemaal verloochenen.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 26 aug 2009, 11:08

theophrastus schreef:Ik volg daarin gewoon wat de Kerk mij leert bij monde van haar theologen.


Maakt het apostolisch credo daar deel van uit, Theophratsus ?

Ja of nee, géén gekronkel a. u. b. !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 26 aug 2009, 11:51

Uiteraard, Digit !
Het credo is datgene wat je kan beschouwen als ondeelbaar gemeenschappelijk voor katholieken.
Het is natuurlijk waar dat geloofsbeleving vaak verschillend ingevuld wordt door verschillende gelovigen, maar het credo is het minimum minimorum zo je wil en geldig voor alle katholieken.
Ik zou het trouwens niet wagen van te "kronkelen" over wat dan ook op dit forum. Ik tracht zo steeds zo juist mogelijk op de vraag te antwoorden met het antwoord dat voor mij beschikbaar is.

. Het beliijden van het geloof is een persoonlijke aangelegenheid, een (persoonlijk) antwoord van de gelovige op de oproep tot inkeer, gebed en gericht zijn op innerlijke omvorming krachtens de geest van de Schrift.


Doe je dat opzettelijk, Digit, van in dit citaat "belijden" niet te onderlijnen ?
De aanname van het geloof is volgens het leerstellige, het belijden is persoonlijk. Ik trachtte zorgvuldig te zijn, maar jij gooit het gewoon op een hoop !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 26 aug 2009, 12:19

[quoteJij gaat er dus zélf van uit dat voor theologie andere regels gelden dan voor exacte wetenschappen, kortom precies het tegenovergestelde van wat je hierboven beweert !
] [/quote]

Digit, je verdraait wat ik schrijf !
Ik vergelijk theologie met exacte wetenschap i.v.m. het pedagogisch aspect : dat we exacte wetenschap niet kennen uit onszelf, maar door te studeren. Dat is voor theologie exact hetzelfde.
Dat het bestaan van God geen exacte wetenschap is : ik dacht dat we het daar toch uittentreure over eens zijn.

Nu kruip je als een wezel weg achter Ratzinger ! Commentaar overbodig !


Sinds wanneer is bronvermelding een uiting van lafheid ?
Ben jij je eigenlijk ook maar iets bewust van je eigen inconsequent en irrationeel gekronkel ?
Dus een wetenschapper die mij zou aanraden "The origin of species" te lezen als ik vraag wat de evolutietheorie behelst, is omwille van zijn advies een laffe wezel ?? Nou moe ! Jij bakt er wel wat van eerlijk gezegd !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 26 aug 2009, 12:30

Theop,
die kritiek lok je zelf toch wel uit.
De manier dat je telkens over de grens wipt, dat je soms wel bij (in dit geval) de katholieken hoort en dan weer niet maakt het wel moeilijk. Neem nu het credo, je stelt dat dat een minimum voorwaarde is om katholiek te zijn, maar je zegt niet of je het zelf onderschrijft, geheel, gedeeltelijk, en zo ja welk deel en welk niet. Zo is elke bespreking onmogelijk gemaakt.
Dat je regelmatig verkondigt dat jouw geloof je een prettig (vul maar aan) gevoel geeft, dat betwist toch niemand.
Blijkbaar wens je door er hier van te getuigen de anderen dat goede gevoel ook te willen gunnen, maar als dan wat meer uitleg gevraagd wordt verzak je weer in dubbelzinnigheden en vaagheden.
Misschien heeft M Shermer wel gelijk met zijn uitspraak (vrij geciteerd) dat veel gelovigen het niet zo nauw nemen met hun geloof, ze zijn verslaafd aan het prettige gevoel van geloven in geloven ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 26 aug 2009, 13:05

theophrastus schreef:Ik vergelijk theologie met exacte wetenschap i.v.m. het pedagogisch aspect : dat we exacte wetenschap niet kennen uit onszelf, maar door te studeren. Dat is voor theologie exact hetzelfde.


Drogreden : vooraleer wetenschappen worden onderwezen hebben ze een publieke toets van geloofwaardigheid doorstaan die op élk moment kan herhaald worden. Jij draait hier in allerlei bochten om juist dát te ontlopen.

theophrastus schreef:Dat het bestaan van God geen exacte wetenschap is : ik dacht dat we het daar toch uittentreure over eens zijn.


Leugen : jij beweert dat je geloof gebaseerd is op "sporen" van "god" :

Van Dale schreef:2spoor het; o sporen 1 afdruk, indruk door iets nagelaten: de sporen ve haas 2 blijk van zijn aanwezigheid dat een persoon of zaak achterlaat: geen ~tje van zelfkritiek helemaal geen ..


Je postuleert dus impliciet het bestaan van "god" zonder dat te durven bevestigen !

theophrastus schreef:Sinds wanneer is bronvermelding een uiting van lafheid ?
Ben jij je eigenlijk ook maar iets bewust van je eigen inconsequent en irrationeel gekronkel ?
Dus een wetenschapper die mij zou aanraden "The origin of species" te lezen als ik vraag wat de evolutietheorie behelst, is omwille van zijn advies een laffe wezel ?? Nou moe ! Jij bakt er wel wat van eerlijk gezegd !


Zuivere stroman : als die wetenschapper een doorverwijzing (en dat is wat anders dan een bronvermelding !) zou gebruiken om een debat ten gronde te ontwijken of zijn eigen opvattingen te versluieren, dan zou ik hem dat inderdaad in die termen verwijten. Dát is immers wat ik jou verwijt ! Zie Willem Betz hierboven !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 26 aug 2009, 16:04

Neem nu het credo, je stelt dat dat een minimum voorwaarde is om katholiek te zijn, maar je zegt niet of je het zelf onderschrijft, geheel, gedeeltelijk, en zo ja welk deel en welk niet. Zo is elke bespreking onmogelijk gemaakt.


Geachte Professor, alle begrip voor het feit dat een overbezet en geleerd man zoveel moet lezen op een dag dat hij al eens een lettertje skipt.
Digit vroeg mij of ik het apostolisch credo onderschrijf, mijn antwoord op de vraag ving aan met de exclamatie : "uiteraard !"
Ik bedoel daarmee dus : ja, helemaal, zonder uitzondering, volledig en van harte.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 26 aug 2009, 16:29

[quote="theophrastus"
Digit vroeg mij of ik het apostolisch credo onderschrijf, mijn antwoord op de vraag ving aan met de exclamatie : "uiteraard !"
Ik bedoel daarmee dus : ja, helemaal, zonder uitzondering, volledig en van harte
.[/quote]
Ik hier buig ik nogmaals een knie 8) ter appreciatie van de duidelijkheid die er nu wel is, waarvoor dank.
Ik heb even opgezocht, er zijn nogal wat versies van credo's in omloop, dus ik copy de voor u hopelijk juiste versie hierna zodat je kan bevestigen of we over hetzelfde praten:
De geloofsbelijdenis heeft de officiële Rooms-katholieke naam: De twaalf artikelen van het geloof.

Ik geloof in God de Almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,
Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria,
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,
Die opgestegen is ten Hemel, zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader,
Van daar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest;
De heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de Heiligen;
De vergeving van de zonden;
De verrijzenis van het lichaam;
Het eeuwig leven. Amen.

In Vlaanderen is een licht afwijkende versie gebruikelijk:

Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, gekruisigd is, gestorven en begraven, die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden;
die opgevaren is ten hemel en zit aan de rechterhand van God, Zijn almachtige Vader, vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest; de heilige katholieke Kerk; de gemeenschap van de heiligen; de vergiffenis van de zonden; de verrijzenis van het lichaam; het eeuwig leven. Amen.

Horen alle bovenstaande regels tot uw persoonlijk geloof, of moeten we er schrappen?
Na uw confirmatie van authenticiteit kunnen we misschien eens een paar puntjes bespreken ?

Al een klein vraagje: in de oudere versies stond
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

Enig idee wanneer en waarom dat gewijzigd werd ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 26 aug 2009, 19:17

Theophrastus, het is toch op zijn minst vreemd te noemen dat je niet eens eenvoudig kunt vertellen waar je nu in gelooft, maar je wel kunt beweren dat je sporen van God herkent. Dus je herkent sporen van iets waarvan je niet eens eenvoudig kunt uitleggen wat het is? Je moet je beroepen op verhandelingen van anderen, die zogenaamd geaccepteerd zijn, zonder dat je zelf kunt vertellen wat die inhouden? Om God te omschrijven is dus kennelijk een heel boek nodig? Maar sporen vinden van dat, kennelijk zeer ingewikkelde, gegeven, of wezen, is wel mogelijk?

Goed, andere vraag. Deze moet dan voor jou wel eenvoudig te beantwoorden zijn. Noem eens wat van die sporen die je zo duidelijk gevonden hebt? En die dus getuigen van die God waarvan je niet eenvoudig kunt uitleggen wat het is? Lukt dat wel?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 27 aug 2009, 13:39

Theop,
waar ben je ?
Ik had zo graag verder gekeuveld over het afschaffen (? of niet meer vernoemen) van het eeuwige vuur, en zeker wat meer willen leren over de "gemeenschap van de heiligen", die jij toch volmondig onderschrijft, of niet ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 27 aug 2009, 16:40

Theophrastus,

Ik zou nog enkele appeltjes uit voorgaande discussie met je kunnen gaan schillen, maar ik wil dat graag overslaan gezien de zaken nu positief evolueren en er duidelijkheid komt door volgende posts :

Digit schreef:
theophrastus schreef:Ik volg daarin gewoon wat de Kerk mij leert bij monde van haar theologen.


Maakt het apostolisch credo daar deel van uit, Theophratsus ?


theophrastus schreef:Uiteraard, Digit !
Het credo is datgene wat je kan beschouwen als ondeelbaar gemeenschappelijk voor katholieken.
Het is natuurlijk waar dat geloofsbeleving vaak verschillend ingevuld wordt door verschillende gelovigen, maar het credo is het minimum minimorum zo je wil en geldig voor alle katholieken.


Je zal moeten toegeven (dat hoop ik toch) dat enkele passages uit het credo inhouden dat je moet “geloven” in enkele zaken die totaal absurd zijn voor ongelovigen, anders-gelovigen, en zelfs voor een (groot ?) deel van de katholieken die dat allemaal eerder metaforisch of symbolisch zien !

Desondanks respecteer ik het feit dat je daarin voor jezelf klaarblijkelijk “het geluk” gevonden hebt.

Nu even – in herhaling – iets over mezelf vertellen : ik ben al één keer “gestorven” in de zin dat ik – dat wetende – stervende was, en daarbij het bewustzijn ben verloren in de overtuiging het nooit meer terug te krijgen. Het enige verschrikkelijke aan die belevenis was het moment dat ik het contact verloor met mijn allerliefste echtgenote. Daarna verdwenen pijn en angst, en ik putte een enorme geruststelling uit het feit dat ik nét géén afspraak had met die wraakzuchtige en zelfzuchtige gek uit het oude testament, maar dat ik zelf voor de eindafrekening instond !

Nu leef ik nóg intenser, en vaak beleef ik momenten van intens geluk en vervoering in de zaken die mijn leven zinvol maken : mijn echtgenote, de kinderen, ons kleinkind, belevenissen in verband met natuur en cultuur en dingen die ik als hobby doe, o. a. in het verenigingsleven. En zelfs mijn werk, op momenten dat ik besef dat ik daar “het verschil” gemaakt heb !

Voor mij zijn die ogenblikken zó intens, dat ik mij niet kan voorstellen dat dat nóg sterker zou kunnen. En heel eerlijk gezegd, al zeker niet door te gaan “geloven” in absurditeiten. En ik kan me, héél eerlijk gezegd, evenmin voorstellen dat jouw religieuze “vervoering” daar zelfs maar aan kan tippen. Wat ik me échter wél kan voorstellen is dat jij precies het omgekeerde denkt, en daar even goede (of even slechte) redenen voor denkt te hebben.

Vandaar dat ik denk dat het niet verstandig is om uitspraken te doen over de subjectieve belevenissen van anderen, en al zeker niet over de kwaliteit ervan !

Wat betreft de objectieve of objectiveerbare concepten die daaraan ten grondslag liggen blijf ik (net zoals Willem klaarblijkelijk) evenwel altijd met plezier bereid tot een goed robbertje !

Ik ben benieuwd naar je reactie !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor ippa » 27 aug 2009, 21:06

Digit,

Onderschat niet welk hoog geluksgevoel, "religieuze vervoering", het geloof ook kan brengen.

mvg,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Henriette » 27 aug 2009, 21:20

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 18:12, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 28 aug 2009, 10:07

ippa schreef:Digit,

Onderschat niet welk hoog geluksgevoel, "religieuze vervoering", het geloof ook kan brengen.

mvg,
JLD


Ippa,

Ik meen duidelijk gesteld te hebben dat gevoel niet te kennen. Ik spreek mij er dus niet over uit. Op TV kan je duidelijk zien dat de vervoering bij popconcerten eveneens "niet te onderschatten" is. Dat boeit me evenmin, en daar doe ik evenmin uitspraken over !

"Geluk" en andere emoties zijn nu eenmaal een persoonlijke zaak !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 28 aug 2009, 11:36

Jaja, er zijn veel dimensies van vervoering. In mijn jeugd vielen de bakvissen al bij bosjes flauw voor Frank Sinatra, later voor de Beatles en de Rolling Stones, er waren er ook die flauw vielen tijdens de verplicht bijgewoonde missen in schoolverband, maar dat was misschien omdat ze niet tegen wierook konden.
Er zijn dus nogal wat verschillende manieren om dat "speciale gevoel" te beleven, en anderen zijn dan gehandicapt omdat ze dat niet kunnen ?
Ik maak me een beetje ongerust over Theop, zou hij nog steeds zijn credo aan het bestuderen zijn ?
Hopelijk komt zijn antwoord nog, want ik zou zo graag meer leren, o.a. over "de gemeenschap van de heiligen"
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor ippa » 28 aug 2009, 12:29

Digit schreef:
ippa schreef:Digit,

Onderschat niet welk hoog geluksgevoel, "religieuze vervoering", het geloof ook kan brengen.

mvg,
JLD


Ippa,

Ik meen duidelijk gesteld te hebben dat gevoel niet te kennen. Ik spreek mij er dus niet over uit. Op TV kan je duidelijk zien dat de vervoering bij popconcerten eveneens "niet te onderschatten" is. Dat boeit me evenmin, en daar doe ik evenmin uitspraken over !

"Geluk" en andere emoties zijn nu eenmaal een persoonlijke zaak !

Digit




Digit,


U hoeft zich helemaal niet uit te spreken over het "geluksgevoel van religieuze vervoering". Ik doe het, "persoonlijk".

Ergert u zich werkelijk over alles wat hier geschreven wordt? U geeft de indruk u daar gelukkig bij te voelen. U hebt hiertoe uiteraard 100 % het recht.


Goed weekend,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Dwarsdenker » 28 aug 2009, 13:02

Ippa, waarom zou Digit zich ergeren? Hij antwoord toch maar gewoon op je vraag. Soms sla je toch wartaal uit.. onmogelijk te volgen voor mij.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Geen » 28 aug 2009, 22:35

Als dat 'geluksgevoel' moet opgeroepen worden om mensen te manipuleren, dan is er iets loos. Toondichters bv. doen dat in zekere zin ook hoor [bv. Beethoven die graag begint met (dwingende) volmaakte akkoorden], maar dan zonder onzindelijke bedoelingen en gevolgen.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Niet-geloven

Berichtdoor zuurSTOF » 29 aug 2009, 22:01

willem_betz schreef:Al een klein vraagje: in de oudere versies stond
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

Enig idee wanneer en waarom dat gewijzigd werd ?

Bij nader inzien bleek dat een enorme CO2 vervuiling teweeg te brengen, vandaar... Nu gebeurt het elektromagnetisch. :D
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron