De eniggeboren Zoon van God

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor P. Strootman » 16 aug 2009, 10:35

Men gelooft al eeuwenlang, dat met de eniggeboren Zoon van God in Johannes 3.16 de mens Jezus bedoeld wordt. Dat moet echter op een misvatting berusten,want in de bijbel worden alle mensen zonen der Allerhoogsten genoemd.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Mees » 16 aug 2009, 10:50

P. Strootman schreef:Men gelooft al eeuwenlang, dat met de eniggeboren Zoon van God in Johannes 3.16 de mens Jezus bedoeld wordt. Dat moet echter op een misvatting berusten,want in de bijbel worden alle mensen zonen der Allerhoogsten genoemd.


Zou het niet voor iedereen veel gemakkelijker zijn om eens een bijbel te maken die zich niet tot interpretaties leent? Zou een dergelijke bijbel niet 'echt' goddelijk zijn? Nu maakt iedereen er van wat ze zelf willen (zelfs jij doet dat), maar dat kan je ook doen over eender welk artikel van 'Het Laatste Nieuws' en daar is toch ook niets goddelijks aan?

En is Allerhoogsten een typfout of bedoel je dat er meerdere goden zijn? Want als je begint te interpreteren dan is alles mogelijk.

Dus als de bijbel zegt "de eniggeboren(enkelvoud) zoon van god" dan bedoelen ze daar enkele miljarden mensen (meervoud) mee en als hij verwijst naar allerhoogsten (meervoud) dan bedoelen ze maar "één" god (enkelvoud). Het principe is dus dat je in de bijbel alles omgekeerd moet begrijpen.

Het lijkt me dat bijbelaanhangers zich wanhopig aan de allerlaatste 'stroo'halmen vastklampen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor willem_betz » 16 aug 2009, 11:05

Trouwens, die Joodse god had nog meer zonen, de Nefilim, (zie genesis 6:4).
"De reuzen (Nephilim) waren op de aarde in die dagen, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen en zij hun kinderen baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam"

Sommige bijbelvertalingen spreken nogal preuts enkel over de "reuzen" of de "titanen" andere zeggen gewoon eerlijk " de zonen van god"
Hij JHVH heeft ze allemaal (?) verzopen met een zondvloed samen met de rest van de mensheid.
toegevoegd: bij die nephilim waren nogal wat stoute jongens, ze hadden niet enkel gemeenschap met de dochters van de mensen omdat die "zo schoon waren" maar deden nog wel wat meer in Sodom en Gomorra..., dus verzuipen die bende, het zal hen leren !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Henriette » 16 aug 2009, 14:26

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 18:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 18 aug 2009, 06:26

Dat Jezus een zoon van God is berust volgens mij niet op een misvatting.Enig geboren kunnen we over discussiëren maar waarschijnlijk wel.
Jezus is geboren uit de maagd Maria.Dit wil ik nog eens verklaren.Jozef en Maria waren volgens mij een tweeling.Jozef heeft met Maria geen sexueele betrekkingen gehad.(Dat Maria dan verkracht door een Romeins soldaat of dat de bijen overgewerkt hebben maakt mij niet uit)Jezus is de spiritueele zoon van de tweeling.Dat een hemelse entiteit zich aan Jezus heeft verbonden door middel van bijna doodservaringen of dromen lijkt volgens Jezus en zijn verhaal een feit.Dat deze entiteit dit alleen 2000jaar geleden bij Jezus heeft gedaan daar ga ik ook van uit.
Mijn besluit volgens mij mag je gerust aannemen dat Jezus de enige is die van God de opdracht kreeg om over het hiernamaals te komen prediken.Jezus was de enige van de MISSIE!
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Mees » 18 aug 2009, 07:06

@Stefan
Vind je het zelf niet raar dat god, die zich gemakkelijk tot iedereen tegelijkertijd kan richten, ons zijn bestaan te kennen geeft door een mens te sturen (jezus is geboren, heeft geleefd en is gestorven als een mens) naar een onooglijk groepje mensen, waar hij niet echt iets wereldschokkends gedaan heeft (want voor zover ik weet niets dat historisch kan gestaafd worden) en al zeer snel gestorven is? Voor zover god al almachtig zou zijn, lijkt het me niet direct de slimste van de klas te zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 22 aug 2009, 21:06

Als ik daar op moet reageren dank zij Jezus hebben we de Snoeks almenak en dieje van Pirreli ook daar buiten heeft Jezus nog steeds het meest verkochte boek na Harry Potter en ga zo maar door.

Mag ik daarboven op verwijzen dat andere mensen er anders over denken bv,de pastoor van Herent die zijn parochianen melde "mijn vader heeft den eerste wereldoorlog meegemaakt ik zelf heb den tweede wereld oorlog meegemaakt maar wat ik nu moet meemaken!" Den opvolger van Jezus met zijn missie.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 18:19

@Stefan
Vind je het zelf niet raar dat god, die zich gemakkelijk tot iedereen tegelijkertijd kan richten, ons zijn bestaan te kennen geeft door een mens te sturen (jezus is geboren, heeft geleefd en is gestorven als een mens) naar een onooglijk groepje mensen, waar hij niet echt iets wereldschokkends gedaan heeft (want voor zover ik weet niets dat historisch kan gestaafd worden) en al zeer snel gestorven is? Voor zover god al almachtig zou zijn, lijkt het me niet direct de slimste van de klas te zijn.



Zéér scherp gezien, Mees !
Het is net in al deze onooglijkheid dat de gelovige God ontwaart, omwille van de wending die de wereldgeschiedenis, ondanks al deze "tekortkomingen" (in jouw ogen), genomen heeft en omwille van hoe miljarden mensen zich door dit voorbeeld hebben laten leiden en inspireren.
Een rationalistische skepticus zou geen enkel argument gehad hebben om uit zulke onooglijke gebeurtenis, op zulk primitief moment, in zulk achtergesteld gebied de enorme impact op de geschiedenis en op miljarden mensen te voorzien. Gelukkig voor ons is God géén skeptische materialist !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Mees » 23 aug 2009, 19:14

theophrastus schreef:Het is net in al deze onooglijkheid dat de gelovige God ontwaart, omwille van de wending die de wereldgeschiedenis, ondanks al deze "tekortkomingen" (in jouw ogen), genomen heeft en omwille van hoe miljarden mensen zich door dit voorbeeld hebben laten leiden en inspireren.

Theophrastus, iets wat niet bestaat heeft volgens mij ook geen tekortkomingen.

De wending (de miljarden aanhangers) die alles genomen heeft, heeft helemaal niets met god/wijsheid/inzicht/almacht te maken maar wel met ongebreidelde menselijke agressie en machtswellust waardoor al wie niet geloofde, gekeeld werd. En eens de tegenstanders voldoende uitgedund zijn, dan speelt de kuddegeest van mensen wat er voor zorgt dat wat op een bepaald moment de overhand heeft, ook gevolgd wordt.

Maar zoals ik reeds gezegd heb, voor mij is het beste bewijs dat god niet bestaat het feit dat zijn eigen aanhangers er zelf helemaal niet in geloven. Denk jij dat de paus recht vanuit zijn gouden paleis voor jezus (die alles aan de armen gaf) zou willen verschijnen? Dat hij dus liever zijn gouden paleis verkiest, bewijst dat hij niet in god gelooft. Want anders zou hij wel beter weten.

Denk je dat een priester die op kinderen zit werkelijk in god gelooft, wetend dat jezus gezegd heeft dat wat je aan kinderen doet, je aan hem doet? Dat die priester het toch doet, bewijst dat hij niet gelooft in god.

Iets gelijkaardig kan gezegd worden voor al je miljarden aanhangers. Diegenen die gods regels echt volgen zijn geen witte raven maar diamanten raven (ik ben er alleszins nog nooit eentje tegen gekomen maar er zullen er wel zijn natuurlijk).

Het bewijs dat god niet bestaat vind ik dus in zijn aanhangers. Want laat me duidelijk zijn: mocht ik wel in een god geloven, dan zou ik zijn regeltjes heel scrupuleus volgen. Of je gelooft of je gelooft niet.

Ik zou dus die miljarden niet 'echte gelovigen' noemen, maar mensen die de kudde volgen zonder dat het hen ook maar iets kan schelen of die kudde nu naar links of naar rechts gaat.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 19:26

Okee, Mees, geen probleem hoor.
Ik vind evenmin als jij dat pedofiele priesters getuigen van geloof.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2009, 19:38

Theophrastus schreef:Het is net in al deze onooglijkheid dat de gelovige God ontwaart, omwille van de wending die de wereldgeschiedenis, ondanks al deze "tekortkomingen" (in jouw ogen), genomen heeft en omwille van hoe miljarden mensen zich door dit voorbeeld hebben laten leiden en inspireren.


Het zijn er tegenwoordig niet meer zoveel of heb je dat nog niet gemerkt?

http://www.vandaag.be/binnenland/8580_in-2009-welgeteld-een-vlaamse-priester-gewijd.html schreef:
In 2009 welgeteld één Vlaamse priester gewijd

In Vlaanderen wordt dit jaar niet meer dan één man tot diocesane priester gewijd. In Wallonië zijn er dat negen. Ironisch genoeg opent de katholieke kerk op 19 juni het ‘Jaar van de priester’.

Op de website van het christelijke weekblad Tertio wordt het geringe aantal priesterwijdingen "problematisch" genoemd.

"Er moet iets veranderen, of de katholieke kerk in onze streken wordt binnenkort in haar voortbestaan bedreigd", klinkt het.


De mensen - sommigen toch worden mondiger, slimmer en meer kritisch en kijken door het bedrog heen.

De oplossing zou simpel kunnen zijn: schaf het celibaat af.

Yeah. Sex sells !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 19:44

Blauwe vlam,
afgezien van het feit of het wel zinvol is om aantallen te gebruiken als waarheidscriterium (gelijk hebben zij, die het grootst in aantal zijn ?) en afgezien van het feit of het aantal priesterwijdingen iets zegt over het heil van het geloof, wil ik je er toch met de nodige terughoudendheid op wijzen dat zowel het aantal katholieken als het aantal priesterwijdingen wereldwijd stijgt.
Voor wat het waard is.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Kitty » 23 aug 2009, 19:46

Als we moeten bepalen wat dat waard is, zul je toch met een bron moeten komen die deze bewering staaft.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 19:52

Als je me vergeeft dat de cijfers een jaar oud zijn :

29 februari 2008 - Het aantal katholieken wereldwijd neemt langzaam maar zeker toe: de wereld telde in 2006 1,31 miljard katholieken, een toename van 1,4% ten opzichte van 2005. Tevens nam het aantal priesters toe van 406.411 in 2005 tot 407.262 in 2006, een groei van 0,21%. Deze en andere cijfers zijn gepubliceerd in de Annuario Pontificio voor 2008.

Groei
Het rapport meldt tevens dat 14% van de Noord- en Zuid-Amerikaanse bevolking tot het katholieke geloof behoort, terwijl de Amerikaanse gelovigen in totaal 49,8% van alle katholieken vormen. Europa huisvest 25% van alle katholieken, en Azië 10,5%. Het aantal priesters in Azië en Afrika nam toe, terwijl hun aantallen in Europa, Noord- en Zuid-Amerika juist afnamen.

Priesterschap
Wereldwijd groeit ook het aantal mensen dat zich voorbereid op het priesterschap: vorig jaar studeerden 115.480 studenten filosofie en theologie aan een seminarie, een groei van 0,9% ten opzichte van het voorgaande jaar. Van hen studeerden 24.034 in Afrika, 37.150 in de Amerika's, 22.618 in Europa en 976 in Oceanië.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Kitty » 23 aug 2009, 20:03

theophrastus schreef:Het aantal priesters in Azië en Afrika nam toe, terwijl hun aantallen in Europa, Noord- en Zuid-Amerika juist afnamen.


Heb je hier iets aan eigenlijk? Het is kennelijk nogal plaatselijk gebonden. Je kunt dan moeilijk in het algemeen stellen dat het aantal priesters toeneemt.

edit: foutje verbeterd
Laatst bijgewerkt door Kitty op 24 aug 2009, 00:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 20:20

Nee, ik vind niet dat je daar iets aan hebt. Maar jij bent erover begonnen.
Persoonlijk ben ik de mening toegedaan dat je geloof alleen kan begrijpen binnen de context van het leven van één enkel individu. Geloof gaat over spiritualiteit, hoe je geloof in de geopenbaarde waarheid maakt hoe je in het leven staat, hoe je je verhoudt tegenover het leven, je medemensen, je innerlijkheid, God. Een zoektocht naar innerlijke rust, evenwicht en liefde door de navolging van Christus. Een gelovige is op zoek naar de waarheid daarvan.
Aantallen hebben daar weinig mee te maken.
Copernicus was ook maar alleen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2009, 23:49

Theopharstus schreef:Blauwe vlam,
afgezien van het feit of het wel zinvol is om aantallen te gebruiken als waarheidscriterium (gelijk hebben zij, die het grootst in aantal zijn ?)


Met jouw valt dus niet te discussiëren. Dit soort gekronkel stoort mij (en anderen) hier dus enorm.
In principe ben ik het wel met je eens, maar jij haalt aantallen eerst aan als argument.

Het is net in al deze onooglijkheid dat de gelovige God ontwaart <knip>en omwille van hoe miljarden mensen zich door dit voorbeeld hebben laten leiden en inspireren.


Ik ga dan in op het argument van de aantallen door aan te tonen dat dat in een moderne wereld niet meer het geval is, en dan trek jij het argument in twijfel, een argument dat je nota bene zelf hebt aangebracht !

Hoogst irritant (en tegen de forumregels overigens).


wil ik je er toch met de nodige terughoudendheid op wijzen dat zowel het aantal katholieken als het aantal priesterwijdingen wereldwijd stijgt.

Nope, niet waar.

Over getallen overigens, twee links - enkel voor wie het wil zien natuurlijk.
http://www.guardian.co.uk/world/2008/se ... sm.ireland.
Wie zich aanmeldt telt dus niet, wel wie het haalt.


Zie ook : http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... _16771690/

The demographic facts leave little room for doubt. The imbalance in supply and demand for priests in the Catholic church can only grow more pronounced in die decades ahead. Ordinations to the diocesan priesthood fell by half during the decades following Vatican 11, dropping from about 1,000 per year in the late 1960s to approximately 500 per year throughout the 1980s. From 1990 to 1993, the annual number of ordinations averaged 603, a 20 percent increase over the previous decade. This rise could be interpreted as the beginning of an upward trend, but that is unlikely because seminary statistics point in the opposite direction.

The number of Catholic seminarians in U. S. theologates (the final years of study before ordination) has steadily decreased, and the bottom of the descent is not yet in sight. Enrollments in theologates dropped 59 percent in less than three decades, from 8,325 in 1966 to 3,416 in 1993. Between 1990 and 1993 alone, the size of this group fell by more than 5 percent. The trend in the number of ordinations cannot go up as long as seminary enrollments continue so relentlessly downward. Thus, the recent increases in ordinations are only minor fluctuations in the downward trend.


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Mees » 24 aug 2009, 06:48

theophrastus schreef:Het aantal katholieken wereldwijd neemt langzaam maar zeker toe: de wereld telde in 2006 1,31 miljard katholieken, een toename van 1,4% ten opzichte van 2005.

Het is maar wat je katholieken noemt... kindjes van amper enkele weken die gedoopt worden zonder enig besef van waarvoor ze gebruikt worden? Zo is het niet moeilijk om aantallen te doen stijgen.
Ik zou liever eens weten hoeveel katholieken er elke dag hun geïndoctrineerd geloof verliezen omdat ze enerzijds geconfronteerd worden met de leugens van het geloof en anderzijds door meer kennis die indoctrinatie achter zich kunnen laten? Maar... dat telt de katholieke kerk niet. In een parochie tellen ze het aantal gedoopten als 'leden', ik tel het aantal aanwezigen in de kerk... een gigantisch verschil.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 24 aug 2009, 09:16

Met jouw valt dus niet te discussiëren. Dit soort gekronkel stoort mij (en anderen) hier dus enorm.
In principe ben ik het wel met je eens, maar jij haalt aantallen eerst aan als argument.


Dat spijt me erg, Blauwe Vlam, dat ik de oorzaak moet zijn van irritatie. Dat is zeker niet mijn bedoeling.
Maar misschien heeft dat iets te maken met het feit dat geloofskwesties nu eenmaal géén empirische aangelegenheden zijn en er dus over tal van zaken geen eenduidige uitspraken te doen zijn ? Wie zal het zeggen ?

2 uitspraken :
een groot aantal bewijst niet dat iets per definitie waar is of dat ze omwille van hun aantal gelijk hebben;
miljarden gelovigen op 20 eeuwen tijd toont aan dat het evangelie niet te vergelijken is met een oppervlakkig kabouterverhaal, maar dat het een spirituele boodschap is, die over de tijden heen mensen diep raakt en hun leven tekent;

Beide uitspraken zijn in mijn ogen waar. Is dat gekronkel ? Als dat zo is, probeer er u dan niet aan te ergeren, want zoals gezezgd : het is niet mijn bedoeling u of wie dan ook te ergeren. Probeert u als moderator a.u.b. te modereren en boven het gewoel te blijven.

Gelovigen zijn op de eerste plaats zoekers, die voortdurend leven met de twijfel dat wat ze geloven, ook wel eens niet waar zou kunnen zijn. Geloof en geloofstwijfel zijn niet met mekaar in tegenspraak (ik hoop dat dat niets is waar je krikkel van wordt, want dat is nu eenmaal zo).
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Digit » 24 aug 2009, 09:50

theophrastus schreef:miljarden gelovigen op 20 eeuwen tijd toont aan dat het evangelie niet te vergelijken is met een oppervlakkig kabouterverhaal, maar dat het een spirituele boodschap is, die over de tijden heen mensen diep raakt en hun leven tekent;


Daarbij ga je volkomen voorbij aan het feit dat dat "kabouterverhaal" véél ouder is dan het evangelie, en dat het aantal kabouter-of-iets-analoogs-gelovigen de dag van vandaag het aantal christenen nog steeds overtreft.

En van dat onvolprezen evangelie bestaan er op dit moment reeds tientallen versies met wisselende graden van absurditeit. En de vormen van geloof eraan wisselen van prevelende oude besjes tot moraalridders die moordaanslagen plegen op homo-café's. Dat allemaal onder de noemer van "het evangelie" brengen is dus absurd. Zeker omdat jij daar jouw eigen specifieke versie van bedoelt die nogal wat verschilt van de dagelijkse praktijk van de overgrote meerderheid van de gelovigen ! Jouw specifieke bijgeloof heeft dus écht geen apart statuut ! Dat "raken" en "tekenen" gaat immers op voor élke mogelijke vorm van geloof, en daarnaast trouwens even goed voor Bach en voetbal !

Non sequitur dus !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Fishstick » 24 aug 2009, 10:09

Mees schreef: In een parochie tellen ze het aantal gedoopten als 'leden', ik tel het aantal aanwezigen in de kerk... een gigantisch verschil.

Op zich is het mogelijk je te laten ontdopen dmv een schriftelijke aanvraag aan het bisdom - uiteraard is dit niet ver bekend aangezien de katholieke kerk inderdaad # gedoopten telt, en niet kerkgangers.
Veelal worden mensen gedoopt buiten de eigen vrije keuze om, gezien de jonge leeftijd waarop dit gebeurt. De doopgeloften ongedaan maken is onmogelijk, maar uit de Kerk treden daarentegen kan wel. Dergelijke kerkuittreding zorgt ervoor dat via een bijkomende registratie in het doopregister de uittreding wordt vermeld. Een schrapping uit het doopregister is onmogelijk. De uittreding betekent het afstand nemen van het lidmaatschap van de Kerk. Dit heeft tot gevolg dat men op geen enkele wijze meer bij de Kerk is betrokken. Zo worden er bijvoorbeeld geen sacramenten meer ontvangen (vormsel, huwelijk, enzovoort).

Uittreding heeft geen effect op de subsidiëring van de rooms katholieke kerk.
De wens tot uittreding moet schriftelijk gebeuren. Hiertoe volstaat het om een brief te richten aan het bisdom van de parochie waar je werd gedoopt, waarin de wens tot uittreding, samen met enkele administratieve gegevens, zoals naam, huidige woonplaats, het adres van je ouders (vooral de moeder) op het moment van je doopsel, plaats van doop (parochie of kraaminrichting), te kennen wordt gegeven.
De vraag tot uittreding dient te worden gericht aan het bisdom van de doop.
Laatst bijgewerkt door Fishstick op 24 aug 2009, 10:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Blueflame » 24 aug 2009, 10:12

theophrastus schreef:2 uitspraken :
een groot aantal bewijst niet dat iets per definitie waar is of dat ze omwille van hun aantal gelijk hebben;
miljarden gelovigen op 20 eeuwen tijd toont aan dat het evangelie niet te vergelijken is met een oppervlakkig kabouterverhaal, maar dat het een spirituele boodschap is, die over de tijden heen mensen diep raakt en hun leven tekent;

Beide uitspraken zijn in mijn ogen waar. Is dat gekronkel ?


Neen, dat is voor mij geen gekronkel. Als ik deze tekst zo zou lezen, zou ik daar dan ook niet op reageren.
Het klopt dat er door de eeuwen heen mensen geraakt en bewogen zijn door de bijbel, troost vinden in het geloof en weet je wat: daar heb ik niks op tegen. Ik zou wel reageren indien gesteld zou worden dat het evangelie de enige bron is waarop mensen zich baseren om 'het goede' te doen. Door de eeuwen heen zijn er overigens ook mensen die zich baseerden op de bijbel om 'het slechte' te doen. Ik begrijp wel dat jij dan zegt dat die mensen niet het 'ware geloof' volgen. Ik bepaal wat overeenkomt met dat 'ware geloof', dus met goed en kwaad, op humanistische gronden en de rede en niet op teksten van 2000 jaar geleden. De maatschappij is dynamisch en heeft daardoor soms nood aan nieuwe regels en gedragscodes.


Wat dat kaboutergeloof betreft ligt de zaak simpel. Diegenen die letterlijk de bijbel geloven (lopen over water, doden die opstaan uit de dood, het eeuwige leven) hebben een kaboutergeloof.

Gelovigen zijn op de eerste plaats zoekers, die voortdurend leven met de twijfel dat wat ze geloven, ook wel eens niet waar zou kunnen zijn. Geloof en geloofstwijfel zijn niet met mekaar in tegenspraak (ik hoop dat dat niets is waar je krikkel van wordt, want dat is nu eenmaal zo).


Kan ik inkomen. Wat je leest en wat je ziet in de realiteit is bijzonder tegenstrijdig. Logisch dus dat de twijfel soms toeslaat. Als die-hard gelovige moet het niet altijd eenvoudig zijn om de rede uit te blijven schakelen. Wie het schoentje past ..... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 24 aug 2009, 12:26

Dat "raken" en "tekenen" gaat immers op voor élke mogelijke vorm van geloof, en daarnaast trouwens even goed voor Bach en voetbal !


Digit, het spijt me te moeten lezen dat je je irritatie nog nauwelijks kan bedwingen.
Ik begrijp helemaal niet wat je bedoelt met mijn "specifieke" geloof dat zou afwijken ? Blijkbaar heb ik iets geschreven wat heel ongewoon zou zijn voor een katholieke gelovige. Wil je niet even copy-pasten om me daarop te wijzen.

Bovenstaand citaat is iets wat vaak terugkeert : geloof is een soort "ervaring" die je evengoed terugvindt bij kunst, sport, lekker eten en dies meer. Maar dat is natuurlijk niet zo, want in dat geval zou de gelovige bij zichzelf het onderscheid niet voelen. Het is dus niet omdat je van Bach houdt, gaat joggen en eens lekker eet, dat je niet zou ervaren dat bijv. het ontvangen van de communie een wezenlijke andere dimensie heeft in het ervaringsleven.
Jij stelt het voor alsof een gelovige een soort cultuurbarbaar is die van al die dingen geen ervaring heeft ! Vind je dat nu zelf niet neerbuigend ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Digit » 24 aug 2009, 13:17

Pracht van een stroman, Theophratsus !

Ik heb enkel gezegd dat eenieder vervoering en zingeving kan vinden in datgene wat hem/haar aanspreekt. En dat waarschijnlijk als het meest intens ervaart, want anders zocht hij/zij wel wat anders !

Zo kan alleen de gelovige melomaan beslissen wat hemzelf (en enkel hemzelf !) de grootste vervoering brengt : Bach of het sacrament !

Het uitspreken van een waardeoordeel over 's anders vervoering is dus à priori een arrogantie die blijk geeft van een superioriteitsgevoel :

Theophratsus schreef:..... dat je niet zou ervaren dat bijv. het ontvangen van de communie een wezenlijke andere dimensie heeft in het ervaringsleven.


..... is dus een uitspraak die je alleen voor jezelf kan doen ! Nóóit voor een ander, tenzij je die ander als terzake onbekwaam oordeelt (en dus denigreert) !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 24 aug 2009, 15:01

Het uitspreken van een waardeoordeel over 's anders vervoering is dus à priori een arrogantie die blijk geeft van een superioriteitsgevoel :


Ik snap echt niet, Digit, waar jij een waardeoordeel leest hoor.
Ik stel alleen vast dat een gelovige bijv. bij het ontvangen van het sacrament iets ervaart wat een niet-gelovige niet ervaart.
Is dat een waardeoordeel ? Volgens mij een gewone vaststelling. Wat daar arrogant of superieur aan is, het blijft voor mij een raadsel.
Het enige wat ik kan vaststellen is dat een niet-gelovige deze ervaring niet heeft, wat maakt dat zijn ervaringsmogelijkheden beperkter zijn dan die van een gelovige, m.a.w. een niet-gelovige ervaart blijkbaar geen religieuze verbondenheid binnen een sacramenteel leven. Kan zijn dat jij dat arrogant vindt, maar volgens mij is dat een simpele vaststelling van een empirisch gegeven.
Zoals er mensen zijn die niets voelen bij kunst.

Denk je er nog 'ns aan van mij terug te geven waar ik inzake mijn geloof zou afwijken van "doorsnee"-gelovigen.
Zit me heel de tijd af te vragen waar je op doelt.

Zo kan alleen de gelovige melomaan beslissen wat hemzelf (en enkel hemzelf !) de grootste vervoering brengt : Bach of het sacrament !

Ik denk dat dit soort oppositioneel denken ook een rol speelt; het valt mij in discussies met jou vaak op dat het of het één of het ander is. Terwijl het in leven en ervaring natuurlijk nooit zo is : van wie hou je het meest : van je partner of van je kinderen ? Het probleem zit helemaal in de vraagstelling.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Kitty » 24 aug 2009, 15:10

Mees schreef:
theophrastus schreef:Het aantal katholieken wereldwijd neemt langzaam maar zeker toe: de wereld telde in 2006 1,31 miljard katholieken, een toename van 1,4% ten opzichte van 2005.

Het is maar wat je katholieken noemt... kindjes van amper enkele weken die gedoopt worden zonder enig besef van waarvoor ze gebruikt worden? Zo is het niet moeilijk om aantallen te doen stijgen.
Ik zou liever eens weten hoeveel katholieken er elke dag hun geïndoctrineerd geloof verliezen omdat ze enerzijds geconfronteerd worden met de leugens van het geloof en anderzijds door meer kennis die indoctrinatie achter zich kunnen laten? Maar... dat telt de katholieke kerk niet. In een parochie tellen ze het aantal gedoopten als 'leden', ik tel het aantal aanwezigen in de kerk... een gigantisch verschil.


Ik ben atheïst, maar tel nog steeds netjes mee met het aantal katholieken. En zo ken ik er velen, en er zijn er nog veel meer die ik niet ken natuurlijk. Het aantal katholieken zegt dus helemaal niets. Hier kunnen heel wat atheïsten tussen zitten die ooit katholiek waren en vanuit het ouderlijk huis zijn ingeschreven bij een parochie. En zich dus nooit hebben laten uitschrijven. De meeste laten zich namelijk niet uitschrijven. Zo kun je dus helemaal niets halen uit cijfers die het aantal katholieken weergeeft. Hier staan de katholieke kerken zowat leeg, in sommige grote kerken worden zelfs appartementen gebouwd zodat ze nog een functie hebben. Dat zegt mij veel meer dan dit soort cijfertjes.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Kitty » 24 aug 2009, 15:15

Wat het vele miljarden (valt mee hoor) die het christelijk geloof aanhangen betreft. Hoe zou het gegaan zijn zonder de gigantische promotie onder Constantijn en later onder de inquisitie? Toen werd je dit geloof opgedrongen op straffe van moord en doodslag voorafgegaan door marteling. Zou het christelijk geloof werkelijk zo'n vlucht hebben genomen indien het niet in eerste instantie wreed was afgedwongen en vooral de machtshebbers aan het hoofd stonden van dit geloof? Ik betwijfel het ten zeerste.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Digit » 24 aug 2009, 15:17

theophrastus schreef:
Het uitspreken van een waardeoordeel over 's anders vervoering is dus à priori een arrogantie die blijk geeft van een superioriteitsgevoel :


Ik snap echt niet, Digit, waar jij een waardeoordeel leest hoor.
Ik stel alleen vast dat een gelovige bijv. bij het ontvangen van het sacrament iets ervaart wat een niet-gelovige niet ervaart.
Is dat een waardeoordeel ? (Ja ! hieronder !) Volgens mij een gewone vaststelling. Wat daar arrogant of superieur aan is, het blijft voor mij een raadsel.
Het enige wat ik kan vaststellen is dat een niet-gelovige deze ervaring niet heeft, wat maakt dat zijn ervaringsmogelijkheden beperkter zijn dan die van een gelovige (je spreekt hier duidelijk over een beperking !, m. a. w. ongelovigen leiden aan een beperking, kanjer van een waardeoordeel !), m.a.w. een niet-gelovige ervaart blijkbaar geen religieuze verbondenheid binnen een sacramenteel leven (Alsof religieuze verbondenheid per definitie superieur zou zijn aan niet-religieuze verbondenheid). Kan zijn dat jij dat arrogant vindt, maar volgens mij is dat een simpele vaststelling van een empirisch gegeven. (Ik kan er een arrogant antwoord op geven : wij laten ons nu eenmaal geen blaaskens wijsmaken over hompjes brood die hokus-pokusgewijs veranderen in stukjes van het lichaam van iemand die misschien nooit bestaan heeft ! Dat is geen beperking, dat is gezond verstand !)
Zoals er mensen zijn die niets voelen bij kunst. (Maar die misschien wél andere dingen kunnen waarderen !)

Denk je er nog 'ns aan van mij terug te geven waar ik inzake mijn geloof zou afwijken van "doorsnee"-gelovigen.
Zit me heel de tijd af te vragen waar je op doelt. (je fanatisme, hautain superioriteitsgevoel en je onvermogen tot inleven !)

Zo kan alleen de gelovige melomaan beslissen wat hemzelf (en enkel hemzelf !) de grootste vervoering brengt : Bach of het sacrament !

Ik denk dat dit soort oppositioneel denken ook een rol speelt; het valt mij in discussies met jou vaak op dat het of het één of het ander is. Terwijl het in leven en ervaring natuurlijk nooit zo is : van wie hou je het meest : van je partner of van je kinderen ? Het probleem zit helemaal in de vraagstelling.


De vraag dient dan ook niet gesteld te worden (en ík stel ze niét !), en ze dient al zeker niet in iemands anders naam beantwoord te worden. Zoals ik me onthoud van uitspraken over de manier waarop jij het sacrament beleeft, zo dien jij je niet uit te spreken over de manier waarop een atheïst zoals ik met zingeving omgaat ! En zeker al niet te beweren dat dat een "beperking" zou inhouden !

En over verbondheid : in mijn niet-religieuze verbondenheid met de anderen heb ik niet de minste behoefte om mensen te denigreren tot "heidenen" op basis van dat hompje brood ! Is dat een soms een "beperking" ?

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 24 aug 2009, 15:35, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Kitty » 24 aug 2009, 15:28

Ik stel alleen vast dat een gelovige bijv. bij het ontvangen van het sacrament iets ervaart wat een niet-gelovige niet ervaart.


Kolder! Ik ben ooit ook gelovig katholiek geweest, en heel wat keren ter communie gegaan en ik heb nog nooit iets speciaals ervaren. Je generaliseert ontzettend en doet net of elke gelovige van alles ervaart wat niet-gelovige niet ervaren. Echt onzin is dit. Dat jij je allerlei ervaringen verbeeld is subjectief en zit alleen tussen je oren. Je kan jezelf eenvoudig van alles wijsmaken. Je bent heel beïnvloedbaar blijkbaar, staat wagenwijd open voor suggestie en erg bijgelovig. Die mix kan vast zorgen voor allerlei ervaringen. Maar het blijft natuurlijk gewoon puur jouw grote vermogen tot fantaseren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Fishstick » 24 aug 2009, 15:42

Kitty schreef:
Ik stel alleen vast dat een gelovige bijv. bij het ontvangen van het sacrament iets ervaart wat een niet-gelovige niet ervaart.


Kolder! Ik ben ooit ook gelovig katholiek geweest, en heel wat keren ter communie gegaan en ik heb nog nooit iets speciaals ervaren. .

Dan was je geen échte katholiek. :roll:
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Kitty » 24 aug 2009, 15:43

Fishstick schreef:
Kitty schreef:
Ik stel alleen vast dat een gelovige bijv. bij het ontvangen van het sacrament iets ervaart wat een niet-gelovige niet ervaart.


Kolder! Ik ben ooit ook gelovig katholiek geweest, en heel wat keren ter communie gegaan en ik heb nog nooit iets speciaals ervaren. .

Dan was je geen échte katholiek. :roll:


Tuurlijk, dat zal het zijn. :lol:
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 24 aug 2009, 16:07

m.a.w. een niet-gelovige ervaart blijkbaar geen religieuze verbondenheid binnen een sacramenteel leven (Alsof religieuze verbondenheid per definitie superieur zou zijn aan niet-religieuze verbondenheid).


Een kanjer van een communicatieprobleem als je het mij vraagt : waar beweer ik dat religieuze verbondenheid superieur zou zijn aan niet-religieuze verbondenheid ? Je leest dingen die er niet staan.
Ik stel gewoon vast dat niet-gelovigen geen religieuze verbondenheid ervaren binnen een sacramenteel leven. Ik mag toch aannemen dat dat inderdaad zo is ? Maar ik beweer toch niet dat dat minderwaardig is of slechter ?
Jullie voortdurende neiging om dingen te lezen die er niet staan, belet jullie van in een gedachtengang mee te gaan.
Ik krijg de stellige indruk dat jullie je enorm geviseerd voelen, ja zelfs : gedwongen door gelovigen, beoordeeld, veroordeeld, en wat nog allemaal. Echt jammer, want onze samenleving van mensen met verschillende gelovige gezindheid heeft zoveel nood aan dialoog.
En dan zeg ik niets over de ronduit schofferende en beledigende manier waarop jullie over de sacramenten spreken. Echt jammer hoor (en echt nergens voor nodig).
Zou het niet veel toffer zijn om in een open geest van gedachten te wisselen ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor theophrastus » 24 aug 2009, 16:11

Ik blijf zitten met mijn vraag aan Digit : wat bedoel je juist als je zegt dat mijn "manier" van geloven afwijkend is en niet zoals die van "doorsnee"-gelovigen. Je spreekt zelfs van "bijgeloof". Op welke uitspraken van mezelf doel je dan ?

(je fanatisme, hautain superioriteitsgevoel en je onvermogen tot inleven !)


Ik vind enkel deze bewering, maar van dergelijke perfide karaktertrekken beweer je zelf heel de tijd dat ze typisch zijn voor gelovigen. Ik kan je logica niet volgen vrees ik.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Digit » 24 aug 2009, 16:14

theophrastus schreef:
m.a.w. een niet-gelovige ervaart blijkbaar geen religieuze verbondenheid binnen een sacramenteel leven (Alsof religieuze verbondenheid per definitie superieur zou zijn aan niet-religieuze verbondenheid).


Een kanjer van een communicatieprobleem als je het mij vraagt : waar beweer ik dat religieuze verbondenheid superieur zou zijn aan niet-religieuze verbondenheid ? Je leest dingen die er niet staan.
Ik stel gewoon vast dat niet-gelovigen geen religieuze verbondenheid ervaren binnen een sacramenteel leven. Ik mag toch aannemen dat dat inderdaad zo is ? Maar ik beweer toch niet dat dat minderwaardig is of slechter ?
Jullie voortdurende neiging om dingen te lezen die er niet staan, belet jullie van in een gedachtengang mee te gaan.
Ik krijg de stellige indruk dat jullie je enorm geviseerd voelen, ja zelfs : gedwongen door gelovigen, beoordeeld, veroordeeld, en wat nog allemaal. Echt jammer, want onze samenleving van mensen met verschillende gelovige gezindheid heeft zoveel nood aan dialoog.
En dan zeg ik niets over de ronduit schofferende en beledigende manier waarop jullie over de sacramenten spreken. Echt jammer hoor (en echt nergens voor nodig).
Zou het niet veel toffer zijn om in een open geest van gedachten te wisselen ?


Dat zou het inderdaad zijn ! Maar helaas maakt een bepaalde categorie van gelovigen dat bij voorbaat onmogelijk. Ík heb het herhaaldelijk geprobeerd !

En schofferend ? Geef eens een objectieve, toetsbare beschrijving van de transsubstantiatie !

Of loop voor mijn part naar de pomp !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Blueflame » 24 aug 2009, 19:39

Geef eens een objectieve, toetsbare beschrijving van de transsubstantiatie !


Kaboutergeloof.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Digit » 24 aug 2009, 19:46

Blauwtje,

Uiteraard volledig akkoord, maar ik wilde wel van Theophratsus weten waarover we niet schofferend mogen doen en waarom we dat niet mogen. Klaarblijkelijk is het schofferen van andersdenkenden wél toegelaten in de Theophratsiaanse catechismus, maar van sacramenten niet ! Daar moet toch een goede verklaring voor zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De eniggeboren Zoon van God

Berichtdoor Blueflame » 24 aug 2009, 20:08

Digit schreef:Blauwtje,

Uiteraard volledig akkoord, maar ik wilde wel van Theophratsus weten waarover we niet schofferend mogen doen en waarom we dat niet mogen.



Ik wilde maar even melden dat we dan weer met een geloof zitten dat gelijkwaardig is aan geloof in kabouters, afgekort 'kaboutergeloof'.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiatie schreef:Kort daarop stelde Paus Paulus VI in de encycliek Mysterium Fidei van 3 september 1965 echter dat theologen weliswaar over de betekenis van de Eucharistie mogen nadenken en discussiëren om tot een dieper verstaan ervan te komen, maar zonder de leer (theologische doctrine) van de transsubstantiatie te verwerpen of onvermeld te laten. Transsignificatie en transfinalisatie werden doorheen de rooms-Katholieke geschiedenis altijd door de Pausen verworpen als ketterijen.

Volgens het katholieke dogma (geloofswaarheid) is elke christen aan de geconsacreerde heilige Hostie en aan de geconsacreerde wijn goddelijke aanbidding verschuldigd, zelfs aan het kleinste deeltje (partikel) ervan.


Maar goed, we zullen hem zelf aan het woord laten.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten