Niet-geloven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 08 aug 2009, 21:17

The Menace schreef:
Kitty schreef:...er is nog nooit een spoor van een kabouter gevonden die het bestaan van kabouters heeft bewezen.

Vroeger hadden wij thuis een schitterend wetenschappelijk boek van ene meneer Poortvliet, Kitty. Die was de sporen van de kabouters gevolgd en had hen fantastisch beschreven, rijkelijk voorzien van beeldmateriaal. Als dat geen bewijs is!


Er zijn er meer die een boek als bewijs zien voor het bestaan van iets. Ik heb liever andere sporen die onderzoekbaar zijn. Voor iets het label 'bestaand' kan krijgen. :wink:
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor ippa » 10 aug 2009, 13:54

Aan de forumgangers,


Uiteindelijk lacht God zich krom met dit forum. Hij schept ergroot welbehagen in zich te amuseren met de discussies "Bestaat Hij of bestaat Hij niet ?". Je ziet wel het zijn eindeloze discussies, zonder één enkel teken en/of noodzaak dat niet-gelovenden in de toekomst gelovenden worden of omgekeerd.

Degenen die "geloven", geloven; degenene die "niet geloven" geloven niet. Het zal Hem een zorg wezen. Hij is de Baas; je hoeft niet te geloven dat Hij bestaat; je mag het wel.


Iedereen die "geloofde en gelooft" aanvaardt Hij. De anderen aanvaardt Hij ook.

Ik weet het !


Groetjes,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Dwarsdenker » 10 aug 2009, 14:09

ippa schreef:Hij schept ergroot welbehagen in zich te amuseren met de discussies

Ik denk dat ik weet over welke god je hebt, ippa, nl. de god van profeet Bobby Henderson :wink:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegend_Spaghettimonster
of vergis ik me?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 10 aug 2009, 14:38

ippa schreef: Aan de forumgangers, Uiteindelijk lacht God zich krom met dit forum. Hij schept ergroot welbehagen in zich te amuseren met de discussies "Bestaat Hij of bestaat Hij niet ?".

Wat niet bestaat kan niet lachen, laat staan kromlachen.
Ik lach me wel krom met jouw kronkel, ik besta namelijk wel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor ippa » 10 aug 2009, 17:21

Mees schreef:Wat niet bestaat kan niet lachen, laat staan kromlachen.
Ik lach me wel krom met jouw kronkel, ik besta namelijk wel.



Opnieuw een groot gelach te horen: "Ze begrijpen het nog steeds niet"


mvg,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Timmber » 10 aug 2009, 18:05

ippa schreef:
Mees schreef:Wat niet bestaat kan niet lachen, laat staan kromlachen.
Ik lach me wel krom met jouw kronkel, ik besta namelijk wel.



Opnieuw een groot gelach te horen: "Ze begrijpen het nog steeds niet"


mvg,
JLD


Die god van jouw is blijkbaar niet erg beleefd want ik altijd geleerd dat iemand uitlachen omdat hij iets niet weet
niet erg netjes is. Het is zelfs een beetje ijdelheid en is ijdelheid geen zonde? Ik bespeur hier zowaar zelfs enige hypocrisie aangezien ik dat alles op de katholieke lagere school geleerd heb. Ga maar gauw een paar rozenkransen bidden om het goed te maken daarboven.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Thomas » 10 aug 2009, 18:15

Theophrastus en Ippa,
Laten we nu eens kijken hoe een atheïst zo'n bewering van een Godsuitspraak, zoals Ippa er net twee deed, benadert:

Ippa deed de volgende getuigenissen van een Godsuitspraak:
1) God lacht zich nu krom (10 augustus 2009 om 12.54u).
2) (10 augustus 2009 16.21u) "Nu opnieuw 'een groot gelach te horen' met daarbij de woorden:"ze begrijpen het nog steeds niet".

Merk op dat dit qua vorm en inhoud exact het soort getuigenissen zijn van gelovigen uit vroegere tijden, die niet zo nauwkeurig opgetekend staan in heilige boeken qua dag en uur, maar dezelfde vorm en overtuigendheid hebben dan waarmee Ippa ze hier stelt.

Als atheïst ben je bijgevolg wel geïnteresseerd in zo'n bewering en wil je over dit fenomeen meer weten. Je zou wel eens een gesprekje willen met die lachende God. Lijkt een plezante te zijn. Vooral omdat hij blijkbaar actief meeleest op het forum en er bij tijd en wijle plezier aan lijkt te beleven. (zie getuigenis Ippa).

We zullen es vragen aan de miljoenen gelovigen op deze wereld of ze op 10 augustus 2009 God twee keer hebben horen lachen.
(er zullen er wellicht zijn die dan aan het bidden geweest zijn, die dat zouden gehoord kunnen hebben en daarvan massaal kunnen getuigen).
Ene keer om 12.54u. God zou zich omstreeks de middag (al dan niet letterlijk) kromgelachen hebben met een discussie op dit forum. We zouden vanaf dan met een kromme God zitten als we de beweerde Godsuitspraak van Ippa op haar woorden moeten nemen. (aangezien hij zich volgens Ippa krom heeft gelachen).

En om 16.21u was er volgens Ippa opnieuw 'een groot gelach te horen' met daarbij de woorden:"ze begrijpen het nog steeds niet". Dit in het Vlaams. In tegenstelling tot de Oudgriekse en vroegere Hebreeuwse uitspraken van God.

Wellicht moet ook het Vaticaan dit miraculeuze gelach hebben gehoord (tot tweemaal toe!) en staan de telefoons en e-mails roodgloeiend van getuigenissen uit de hele wereld die men nauwelijk kan bijhouden over dit toch wel uitzonderlijke Goddelijke teken.
Sommigen zullen dit gelach misschien opgenomen hebben en zelfs het aantal decibels kunnen registreren. Ook het verschil in decibels tussen de eerste Goddelijke Kromlaching en de lach gevolgd door de Goddelijke uitspraak.
Anderen bootsen dit al na, vooral fundi's.

En de Goddelijke woorden gericht aan dit skeptisch forum zijn wellicht al opgetekend als toevoeging aan de theologische geschriften. Iets wat opgetekend kan naast de braamstruikuitspraken van God en diens woorden vele jaren in gesprekken met latere profeten.

Het moet diezelfde gelovigen dan ook opgevallen zijn dat God er 'nu al mee kan lachen'. Wat vroeger helemaal niet het geval was.
Dat is toch al een uitstekende vooruitgang. Een nieuw theologisch perspectief op God.

Hopelijk lacht hij nog eens, zodat we er allemaal getuige van kunnen zijn. Ippa, misschien kan jij zijn gelach aankondigen. Wanneer op welk uur we moeten klaarstaan.
Want 1 luid en duidelijk gelach vanuit de hemel (niet vanuit een satelliet) van God is genoeg om alle atheïsten plots theïstisch te doen worden.

Ippa, zie je hoe atheïsten kijken naar Godsuitspraken? De beweringen moeten gecheckt kunnen worden of het is een bewering zoals jij hier doet: figuurlijk bedoeld, maar waar je zelf van weet dat het niet waar is.

mvg
Thomas
Laatst bijgewerkt door Thomas op 10 aug 2009, 18:51, in totaal 3 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 10 aug 2009, 18:49

foute materialistische reactie! De wegen van de goden zijn ondoorsmurfelijk. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 10 aug 2009, 18:52

Thomas schreef:Want 1 luid en duidelijk gelach vanuit de hemel (niet vanuit een satelliet) van God is genoeg om alle atheïsten plots theïstisch te doen worden.

Een goede aanzet maar er zal wel veel meer nodig zijn dan een lach uit de hemel :D
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Thomas » 10 aug 2009, 18:54

Ja idd. het kan vanalles zijn. Aliens hoort ook tot de mogelijkheid. Die zich kromlachen over onze technologische "vooruitgang". Vijandig zullen ze dan wel niet zijn.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Thomas » 10 aug 2009, 18:59

willem_betz schreef:foute materialistische reactie! De wegen van de goden zijn ondoorsmurfelijk. 8)


Alhoewel ik literaire kijk op sommige godsdienstige literatuur wel kan smaken. Een figuurlijk, deels metaforische (niet op alles toepasbare) benadering.
Het is de historische benadering en de materiële beweringen die erin worden gedaan, die gecheckt kunnen worden (ouderdom aarde, onstaan mens, enz...) die fout blijken. Daaruit alleen al kan je als gelovige afleiden dat dit mythologisch is.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Niet-geloven

Berichtdoor frank06 » 10 aug 2009, 20:37

ippa schreef:Uiteindelijk lacht God zich krom met dit forum. Hij schept ergroot welbehagen in zich te amuseren met de discussies "Bestaat Hij of bestaat Hij niet ?"

Oef, tegenwoordig lacht hij blijkbaar alleen maar... Vroeger zou-ie de hemelsluizen hebben opengezet, onze eerstgeborenen vermoord hebben, de pest op ons hebben doen nederdalen, een of andere idioot bevolen hebben ons over de kling te jagen of ander fraais. Hij is er op vooruitgegaan.

Frank
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Niet-geloven

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 10 aug 2009, 21:10

Ik heb de geesten van God al gezien en heb ze 39 jaar geleden zien en horen lachen.39 jaar later hoor ik als het moet ze nog lachen allesins de herrinnering ervan,toen lachte ze met iemand die te klein was om naar de hemel te gaan.Iemand die een speciale opdracht kreeg om te gaan vertellen dat God bestaat.Deze geesten vertelde mij wij zijn van U en gij zijt van ons.Dus als onze lieven Heer vind ik het zelf leuk aan zo'n discussie deeltenemen.Even het verslag van de medische wetenschapper nog meegeven en dan mogen al de medische specialisten die mij al onderzocht hebben door de atheïsten als zeveraars afgeschilderd worden.

Dienst Psychiatrie:

Beste collega ziehier de uitslag van het onderzoek van uw patiënt:

De Bruyne Stefan.

deze patiënt komt mij nu en dan opzoeken.De problematiek blijft dezelfde.Zijn functioneren blijft status quo.Sociaal functioneert hij niet slecht.Maar zijn psychotische overtuiging dat hij een speciale opdracht heeft blijft ongewijzigd.Deze overtuiging word deels gevoed door een REELE pijnlijke situatie van nauwlijks of niet erkend te zijn in deze maatschappij zowel vroeger als nu (minimaal inkomen,enz...)en geen nuttige rol te hebben.Af en toe is het in de gesprekken mogelijk om deze "traumatische"zijde van de problematiek aan te raken.


metcoll
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Thomas » 10 aug 2009, 23:16

Ik ben ervan overtuigd dat wanneer er een natuurramp gebeurt, en mensen uit latere tijden dit gesprek terugvinden, zij zullen denken, wat veel gelovigen denken: "Er was een God, die zich krom lachte en Ippa was zijn getuige...".
Later zal daar discussie over zijn en zullen sommigen een literaire interpratie van Ippa's getuigenis voorstaan, anderen zullen het binnen zijn geschiedkundige context plaatsen, en sommigen zullen afbeeldingen maken van Ippa met een krom voorgestelde Godsfiguur die tot tweemaal toe lacht, terwijl een zekere Ippa naar de hemel kijkt en tegelijk achter haar pc zit op een skeptisch forum.

Zo moet je ook naar 'geloof' kijken, volgens mij.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Niet-geloven

Berichtdoor ippa » 12 aug 2009, 12:07

"Geloven" hoeft geen bewijs: je "gelooft" of je "gelooft niet". Eenvoudiger kan het niet en vooral iedereen tevreden...

mvg,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 12 aug 2009, 12:18

ippa schreef:"Geloven" hoeft geen bewijs: je "gelooft" of je "gelooft niet". Eenvoudiger kan het niet en vooral iedereen tevreden...

mvg,
JLD


Niet-geloven hoeft dus zeker geen bewijs !Wat inhoudt dat "het geloofde" niet als een feit kan beschouwd worden.

En wegens de geprezen "eenvoud" kunnen we het geloven dus overlaten aan geesten die het van "eenvoud" moeten hebben !Als die dan willen stoppen met hun geloof voor waarheid te verkondigen, dan is inderdaad iedereen tevreden ! De geesten die tegen enige complexiteit bestand zijn kunnen zich dan aan de realiteit wijden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 12 aug 2009, 12:58

ippa schreef:"Geloven" hoeft geen bewijs: je "gelooft" of je "gelooft niet". Eenvoudiger kan het niet en vooral iedereen tevreden...mvg, JLD

Maak van de 'hoeft' een 'heeft', da's nog eenvoudiger en dan ben ook ik tevreden. Want zolang op zijn minst ik niet tevreden ben, kan je niet stellen dat iedereen tevreden zou zijn. :D
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor TUUR » 13 aug 2009, 15:32

theophrastus schreef:
Het niet-bestaan bewijzen van iets waarvan het bestaan niet is aangetoond is een zinloze en tot in het oneindig herhaalbare bezigheid (voor elke {letterlijk} denkbare entiteit) . Het is een non-issue !


Dat lijkt me zéér logisch.
Maar waarom sloven zoveel deelnemers op dit forum zich dan toch zo uit om wél aan te tonen dat God niet bestaat ?
Wat is dan überhaupt het punt van een skeptisch discussieforum ? Hoe kan je nu argumenteren over geloof ?
Je schrijft het zélf : onzinnig !

Sloven ze zich uit?

Probeer je een keer in te leven in een atheïst. Je gaat er wsl niet voor naar de hel gaan. Je hebt enerzijds de aantoonbare realiteit en anderzijds het geloof. Rond jouw neemt 90% dingen aan die nog nooit geobserveerd zijn: god, homeopathie, shiva, allah, morfogenetische velden...enz. Blijkbaar staat de mens dus niet in de realiteit, aangezien overleven dat ook niet vereist, we zijn perfect uitgerust om te functioneren in een steppe en minder om aan wetenschap te doen. Geloof wat je wilt tot op het punt dat jouw absurde overtuigingen mijn leven beïnvloeden. Daarom gaat Dawkins zo tekeer, religie is gevaarlijk. Wetenschap in handen van religieuzen nog gevaarlijker. Gelovigen eigenen zich een morele superioriteit toe die ze de meest krankzinnige dingen laat doen. Of is het gewoon toeval dat de ontkerkeling van Europa saùmenvalt met een relatief lange periode van vrede in Europa?
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Niet-geloven

Berichtdoor frank06 » 13 aug 2009, 19:56

theophrastus schreef:Of bestaat er werkelijk bewijs voor het niet-bestaan van God ?

Er bestaan, bij mijn weten, geen bewijzen voor het bestaan van God. (Kwestie van de negatie op de juiste plaats te zetten)

Had u nog vragen?

Frank
Laatst bijgewerkt door frank06 op 15 aug 2009, 10:21, in totaal 1 keer bewerkt.
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 13 aug 2009, 20:28

theophrastus schreef:Of bestaat er werkelijk bewijs voor het niet-bestaan van God ?

Er is evenmin werkelijk bewijs dat kabouters niet bestaan... geloof je daar dan ook in?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 13 aug 2009, 20:33

¨
theophrastus schreef:Maar waarom sloven zoveel deelnemers op dit forum zich dan toch zo uit om wél aan te tonen dat God niet bestaat ?

Omdat er altijd wel iemand is die het tegendeel wil komen prediken.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Thomas » 15 aug 2009, 09:31

ippa schreef:"Geloven" hoeft geen bewijs: je "gelooft" of je "gelooft niet". Eenvoudiger kan het niet en vooral iedereen tevreden...

mvg,
JLD


Ippa en Theophrastus, ikzelf vind bepaalde passages in de bijbel (Spreuken, Jezus Sirach, ...) mooi verwoord. Oprechtheid en streven naar rechtvaardigheid worden erin verheerlijkt. Zelfs een humanist kan zijn waarden daarin poëtisch verwoord zien.
Een mooie tekst. Dat is idd. mijn persoonlijke appreciatie.

Maar andere teksten zijn dat absoluut niet, in diezelfde bijbel. Zo staat in genesis dat wie van je broers en zussen of vrienden over andere goden praat, terstond moet gedood worden. Wat dus heel gruwelijk is, qua moraal.

Langs de andere kant staan er ook beweringen in die niks met moraal te maken hebben, maar beweringen over feiten.
En die kunnnen gecheckt worden. Zo kunnen historici nagaan of een zondvloed kan gebeurd zijn. Dat blijkt niet het geval. (via andere teksten uit die tijd, opgravingen, fossielen, geomorfologie enz...).

Volgens de bijbel zou de aarde zo'n 5000 jaar oud zijn. Met koolstof-14-datering (een methode die dateringen tot enkele tienduizenden jaren mogelijk maakt), later ook met andere vervalreeksen van radioactieve isotopen (van uranium tot lood, van kalium tot argon, etc.), kunnen ouderdommen van enkele miljoenen tot miljarden jaren kunnen worden vastgesteld. De aarde blijkt rond de 4,57 miljard jaar oud te zijn.

Dus als je selectief leest haal je er goede stukken uit, (wat je ook bij andere boeken kunt doen), maar de zogenaamde feiten eruit blijken niet te kloppen.
En als je als gelovige een religieuze kijk en een hedendaagse kijk op de wereld wil verenigen, ben je gedwongen tot 'uitfilteren' van wat bruikbaar is voor jezelf en wat fallikant onjuist is.
Ofwel moet je dus als gelovige heel wat studeren (= uitfilteren wat bruikbaar is en wat niet) ofwel geloof je niet.
Maar wil je met je voeten op de grond blijven, moet je ook rekening houden met wat men weet uit wetenschap.

mvg
Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 14:18

Een atheïst baseert zich dus op het ontbreken van ieder spoor dat een bestaan van wat voor God dan ook kan aantonen. Gelovigen echter geloven zomaar dat een God bestaat ondanks het ontbreken van ieder spoor.


Beste Kitty, jouw opmerking lijkt mij zeer terecht als je beweert dat iets wat bestaat, sporen nalaat.
Maar je voegt eraan toe dat God geen sporen nalaat. Het is jammer dat je "sporen" blijkbaar alleen maar materialistisch definieert, anders zou je dit toch niet schrijven. Voor een gelovige is de relatie tot God een doorleefde liefdesrelatie, die beleefd wordt in het gebed en de sacramenten. En de beleefde tegenwoordigheid van God laat wel degelijk sporen na, niet zelden diepe sporen, niet zelden zo diep dat ze het leven van de gelovige radicaal transformeren.
Het is zoals met elke liefdesrelatie : het (landurig) leven met iemand die innig van je houdt, verandert je ten gronde en verandert je helemaal als mens. Zou jij dat géén nagelaten spoor noemen ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 14:25

Dus als je selectief leest haal je er goede stukken uit, (wat je ook bij andere boeken kunt doen), maar de zogenaamde feiten eruit blijken niet te kloppen.
En als je als gelovige een religieuze kijk en een hedendaagse kijk op de wereld wil verenigen, ben je gedwongen tot 'uitfilteren' van wat bruikbaar is voor jezelf en wat fallikant onjuist is.
Ofwel moet je dus als gelovige heel wat studeren (= uitfilteren wat bruikbaar is en wat niet) ofwel geloof je niet.
Maar wil je met je voeten op de grond blijven, moet je ook rekening houden met wat men weet uit wetenschap.



Dat is alleen maar zo Thomas, als je de bijbel beschouwt als een historisch verslag en niet als een literaire tekst. In de katholieke kerk wordt de geloofsleer gestoeld op exegese : de tekst wordt niet beschouwd als een historisch verslag, maar als een literair product dat moet gesitueerd worden om het te kunnen duiden.
Daar situeert zich een belangrijk onderscheid met het protestantisme, dat de Bijbel letterlijker leest, met de consequenties vandien, zoals bijv. heel het creationistisch gedoe. Voor een katholiek is bijv. Genesis een scheppingsverhaal dat leert over de spirituele toestand van de mens en zijn relatie tot God, wereld en medemens. Géén biologisch onderzoeksverslag.
Het boek Job is een verhaal over de aard van het geloof en de relatie tot God, géén dermatologisch traktaat over puisten.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Thomas » 23 aug 2009, 14:33

theophrastus schreef:Dat is alleen maar zo Thomas, als je de bijbel beschouwt als een historisch verslag en niet als een literaire tekst. In de katholieke kerk wordt de geloofsleer gestoeld op exegese : de tekst wordt niet beschouwd als een historisch verslag, maar als een literair product dat moet gesitueerd worden om het te kunnen duiden.
Daar situeert zich een belangrijk onderscheid met het protestantisme, dat de Bijbel letterlijker leest, met de consequenties vandien, zoals bijv. heel het creationistisch gedoe. Voor een katholiek is bijv. Genesis een scheppingsverhaal dat leert over de spirituele toestand van de mens en zijn relatie tot God, wereld en medemens. Géén biologisch onderzoeksverslag.
Het boek Job is een verhaal over de aard van het geloof en de relatie tot God, géén dermatologisch traktaat over puisten.


Maar waarom doet de kerk haar theologie niet ingang vinden bij zoveel mogelijk katholieken? Heel wat Christenen kennen niks af van die theologie. Toch worden zij elke week met een priester (een ingewijde in die katholieke theologie) geconfronteerd.
Waarom vecht de katholieke kerk de letterlijke interpraties in sommige gemeenschappen niet aan en legt ze haar theologie en exegese niet uit aan de mensen die te letterlijk geloven in de bijbel?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 15:12

Maar waarom doet de kerk haar theologie niet ingang vinden bij zoveel mogelijk katholieken? Heel wat Christenen kennen niks af van die theologie. Toch worden zij elke week met een priester (een ingewijde in die katholieke theologie) geconfronteerd.
Waarom vecht de katholieke kerk de letterlijke interpraties in sommige gemeenschappen niet aan en legt ze haar theologie en exegese niet uit aan de mensen die te letterlijk geloven in de bijbel?


Wat mij betreft een heel terechte opmerking Thomas. Wellicht blijft de Kerk inderdaad in gebreke.
Anderzijds : de bronnen van de theologie zijn vrij raadpleegbaar en er zijn ook vlot leesbare inleidingen geschreven (bijv. : "Leven vanuit het Geloof; leidraad voor het toegepaste christen-zijn" uitg. Averbode - opgesteld door de Belgische en Nederlandse Bisschoppenconferentie : een gevulgariseerde uitgave van de Katechismus (geloofsleer)). Maar er komt inderdaad wel enige intellectuele inspanning bij kijken (want geloof biedt inderdaad geen simplistische antwoorden).
Het jammere is vooral dat het gebrek aan kennis talloze vooroordelen voedt en aan de basis ligt van heel wat foute veronderstellingen in discussies.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Thomas » 23 aug 2009, 15:54

theophrastus schreef:Anderzijds : de bronnen van de theologie zijn vrij raadpleegbaar en er zijn ook vlot leesbare inleidingen geschreven (bijv. : "Leven vanuit het Geloof; leidraad voor het toegepaste christen-zijn" uitg. Averbode - opgesteld door de Belgische en Nederlandse Bisschoppenconferentie : een gevulgariseerde uitgave van de Katechismus (geloofsleer)).


Akkoord, maar dat boek is nergens verkrijgbaar!!!
Ik heb dit boek enkel in de bibliotheek gezien. Vond het een interessante uiteenzetting met respect voor mensenrechten bvb. Maar toen ik het ooit eens wilde kopen, vond ik nergens een boekhandel die het kon bestellen, wegens 'wordt niet meer verkocht' (is te gedateerd (1995)).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 16:05

Mocht je interesse hebben Thomas, kan ik je vanuit mijn eigen (beperkte) leeservaring wel wat boekentips, boekhandels of websites doorspelen. Maar niet op het forum, want ik denk dat dat niet de bedoeling is.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Dwarsdenker » 23 aug 2009, 16:20

In verband met de laatste post verwijs ik graag naar het interview dat Richard Dawkins van vader (pater?) George Coyne afnam. Het gaat over de evolutietheorie en de houding van katholieken tov van de wetenschap in het algemeen.
http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkS ... D2B4BCCCF5
De ganse film duurt ongeveer een uur.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Dwarsdenker » 23 aug 2009, 16:24

Ik schreef de laatste post, maar ondertussen zijn er een paar tussengekomen :) Hoe dan ook, interessant interview
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 23 aug 2009, 16:45

theophrastus schreef:
Een atheïst baseert zich dus op het ontbreken van ieder spoor dat een bestaan van wat voor God dan ook kan aantonen. Gelovigen echter geloven zomaar dat een God bestaat ondanks het ontbreken van ieder spoor.


Beste Kitty, jouw opmerking lijkt mij zeer terecht als je beweert dat iets wat bestaat, sporen nalaat.
Maar je voegt eraan toe dat God geen sporen nalaat. Het is jammer dat je "sporen" blijkbaar alleen maar materialistisch definieert, anders zou je dit toch niet schrijven. Voor een gelovige is de relatie tot God een doorleefde liefdesrelatie, die beleefd wordt in het gebed en de sacramenten. En de beleefde tegenwoordigheid van God laat wel degelijk sporen na, niet zelden diepe sporen, niet zelden zo diep dat ze het leven van de gelovige radicaal transformeren.
Het is zoals met elke liefdesrelatie : het (landurig) leven met iemand die innig van je houdt, verandert je ten gronde en verandert je helemaal als mens. Zou jij dat géén nagelaten spoor noemen ?



Nee, dat zijn zeker geen traceerbare sporen waar je het bestaan van iets uit zou kunnen vaststellen. Sporen die het bestaan bewijzen, zijn voor iedereen duidelijk en niet slechts voor diegenen die zich zo'n spoor inbeelden. Als een liefdesrelatie met een onbestaand iets jou emotioneert, blijft het niet bestaand iets een niet bestaand iets. Met sporen die iets bewijzen bedoel ik natuurlijk bewijzen voor iedereen zodat niemand erom heen kan dat er van bestaan sprake is. Dat is bewijs.
Indien er dus na duizenden jaren nog steeds geen bewijs is voor God, zijn er dus geen sporen nagelaten die onderzoekbaar zijn en het bestaan bewijzen. Jouw transformatie omdat je liefde voelt voor een abstract denkbeeld doet daar niets aan af.
Iemand die overtuigd is van het bestaan van kabouters en hier grote liefde voor voelt is in mijn opinie gestoord, en niet bezig met het produceren van sporen die het bestaan van kabouters bewijzen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 17:07

Met sporen die iets bewijzen bedoel ik natuurlijk bewijzen voor iedereen zodat niemand erom heen kan dat er van bestaan sprake is. Dat is bewijs.


Uiteraard, maar zo bedoel ik het ook. Als ik spreek over een transformatie van de persoon, gaat dat niet om een louter subjectieve aangelegenheid, maar om een verandering die inderdaad door anderen waargenomen kan worden en waarvan de gevolgen merkbaar zijn in de relaties. En het gaat dan om een verandering in de betekenis van een verdieping van het gevoelsleven : meer vertrouwen, meer mededogen, minder angst, minder egocentrisme, gemakkelijker zich kunnen geven om de ander te dragen en lief te hebben.
Omwille van deze zaken vind ik het om fenomenologische redenen juist interessant dat je een vergelijking maakt met een geloof in kabouters. Want geloof is meer dan "geloven dat"; het is in de eerste plaats een praktijk, een praxis. Geloven betekent : een innerlijke gesteldheid en gerichtheid, maar ook geloofspraktijk : rituele handelingen, gebed, contemplatie. En het effect hiervan is dat de gelovige zich rustiger kan gaan voelen bij de werkelijkheid van elke dag en er juist sterker op betrokken raakt, doordat hij minder angstig wordt en scherper leert oordelen en beslissen.
Iemand daarentegen die puur gelooft in een "fantasie" en daarnaar handelt, zal meer van de werkelijkheid vervreemden en minder adequaat worden doordat hij steeds minder productief met de werkelijkheid kan omspringen. Hij zal omwille van zijn "geloof" ook vervreemden van de mensen.
Er zijn vele voorbeelden te geven van mensen die na hun bekering grote zaken hebben verwezenlijkt, zowel op menselijk als op spiritueel vlak. Ik durf aannemen dat er zo geen gelijkaardige voorbeelden bestaan van mensen die op grond van een geloof in kabouters een merkbare spirituele groei doormaakten. Ken jij zo iemand ?
Als je mij toelaat, wil ik ook graag de kritiek voor zijn en beklemtonen dat voornoemde argumentatie géén exclusiviteit omhelst; een godsdienstig geloof is op zioch absoluut niet noodzakelijk voor spirituele en menselijke groei, dat spreekt vanzelf.

Ik wou alleen maar je opmerking weerleggen dat de werking van God in een gelovig leven geen sporen zou nalaten of dat deze sporen voor de buitenwereld niet zichtbaar zouden zijn.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 23 aug 2009, 17:22

Iemand die zich met Wicca bezighoudt kan dezelfde verdieping in zijn gevoelsleven ervaren, is dat dan een bewijs van het bestaan van de goden en godinnen waar de Wicca in gelooft? Want voor jou zijn dat dus ook sporen die het bestaan van die goden en godinnen bewijzen. Want anderen kunnen zien hoe het leven van de mens veranderd is toen hij zich met Wicca ging bezighouden. Je kunt hetzelfde ook zeggen over het Boeddhisme, dat is dan ook helemaal waar en bewezen, want er zijn mensen waarbij hun gevoelsleven zeer verdiept is geraakt toen ze zich bezig gingen houden met het Boeddhisme. Dus ook sporen die de waarheid van het Boeddhisme bewijzen?
Zo zijn er ook Satanisten, hun leven veranderde zeer, ook hun gevoelsleven veranderde sterk, anderen konden dat zien. Dit zijn dus sporen die de waarheid van het Satanisme bewijzen?

Je snapt dat ik zo nog wel even door kan gaan. Er zijn vele zaken te noemen die mensen op subjectief niveau kunnen beïnvloeden, die ze doen veranderen, zichtbaar voor de buitenwereld. Zie je nu zelf dat dat geen sporen genoemd kunnen worden die de bron van die verandering bewijzen? Het enige spoor dat je hierin kunt ontdekken is dat je als mens geïndoctrineerd bent, en bent gaan geloven en iets voor waar bent gaan aannemen en ook dusdanig reageert en daardoor verandert. Dit zegt natuurlijk helemaal niets over waarheid.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 17:51

Ik kan niet op je vraag antwoorden omdat ik geen mensen van nabij ken die zich intensief bezighouden met wicca of satanisme. In de zin dat ik het heb over verandering ten goede, zijn me ook historisch geen mensen bekend die op grond van toewijding aan satanisme een belangrijke meerwaarde gingen betekenen voor hun omgeving in menslievend en ethisch opzicht of door wie anderen mensen zich geïnspireerd gingen voelen om bewuster te leven. Misschien kent u zo iemand ? Dat zou veel verduidelijken in de discussie.
Ik ken jammer genoeg ook persoonlijk geen boeddhisten, dus ik kan u niet antwoorden op uw opmerking.
Maar als we nu even aannemen dat mensen een geloof of een geloofspraktijk aankleven omdat ze innerlijke groei nastreven en, zoals u stelt, eender welk geloof in wat dan ook perfect vergelijkbaar is, moeten we dan niet veronderstellen dat er wereldwijd evenveel satanisten als boeddhisten zijn ? Is dat zo ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Mees » 23 aug 2009, 19:22

Kitty schreef:Het enige spoor dat je hierin kunt ontdekken is dat je als mens geïndoctrineerd bent, en bent gaan geloven en iets voor waar bent gaan aannemen en ook dusdanig reageert en daardoor verandert. Dit zegt natuurlijk helemaal niets over waarheid.

Dat volg ik volkomen Kitty.
Bovendien geldt ook de 1ste regel van de oplichter: maak iemand iets wijs dat hij graag wil geloven en hij zal het geloven. De miljarden gelovigen bewijzen die regel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 19:35

Het is jammer dat jullie geloof verengen tot "geloven in" of "geloven dat" (cognitief).
Dat is uiteraard een belangrijk aspect van het geloof, maar niet het enige. In jullie opmerkingen lees ik heel weinig over de uitwerking en de bezieling die uitgaat van de geloofspraktijk. Voor een gelovige is geloof niet zozeer een overtuiging, dan wel een manier van leven en in relatie zijn. Het regelmatige dagelijkse gebedsleven dat getuigt van een beleefde liefdesrelatie, het leven volgens rituele voorschriften (vasten, het vieren van de feesten, de christelijke ethiek), het ontvangen van de sacramenten hebben een uitwerking die de gelovige sterkt in een innerlijk groeiproces en hebben op zich niets te maken met "geloven dat".
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 23 aug 2009, 19:42

Je vindt hetzelfde van de Islam neem ik aan? Want alles wat jij hier opnoemt vind je ook daar. En hier ook miljarden gelovigen. Ook duidelijke sporen, tenminste wat jij sporen noemt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 19:45

Ja, inderdaad.
Islam en katholicisme geloven in dezelfde God.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 23 aug 2009, 19:49

Waarom is dezelfde God nu ineens het bewijs? Dus verandering van mensen door het hindoeïsme of het boeddhisme gelden niet als sporen? En Islam en Christendom is dus net zo waar? Je bent de eerste christen die ik dat hoor stellen.

Trouwens, even voor de waarheidsvinding, wat is God? Kun je dat uitleggen? Want we moeten wel weten waar je het over hebt als je iets als bestaand aanduidt natuurlijk.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 20:14

Waarom is dezelfde God nu ineens het bewijs? Dus verandering van mensen door het hindoeïsme of het boeddhisme gelden niet als sporen? En Islam en Christendom is dus net zo waar? Je bent de eerste christen die ik dat hoor stellen.



Het vereert me dat ik jou met dit gedachtengoed in aanraking breng, want zo competent ben ik nu ook weer niet in de materie. Binnen de mystieke traditie en het contemplatieve leven worden de verschillen tussen de godsdiensten vaak veel minder scherp aangevoeld door de monniken, dan daarbuiten. Als je God beschouwt als de geopenbaarde waarheid, is het niet onwaarschijnlijk dat er verschillende wegen zijn om tot diezelfde waarheid te komen. De waarheid is niet exclusief.
Hoewel oecumene een moeilijke kwestie is in de kerkpolitiek, is het dat veel minder binnen de mystieke en contemplatieve gemeenschappen. Monniken van verschillende godsdiensten (katholiek, soefi, hindoeïsme, boeddhisme) bestuderen inderdaad elkaars geloofsleven en gebedspraktijk, publiceren daarover en organiseren voortdurend ontmoetingen wereldwijd over deze raakvlakken in geloof en gebed. Bij ons vind je daar heel duidelijk bewijzen van : bijv. in de abdij van Averbode kan je authentieke Zenmeditatie leren van een Norbertijn die terzake opgeleid is, hetzelfde in de trappistenabdij van Zundert. Misschien zijn er nog wel andere voorbeelden, maar die ken ik niet.
Deze interesse en praktijk bestaat al zeer lang; blijkbaar ben ik voor jou de eerste christen die je daarover hoort.
Thomas Merton, een Amerikaanse trappist ( = contemplatieve monnik) die overvloedig publiceerde na WO II, was met name heel erg actief met dit onderwerp bezig en publiceerde voor het westen veel over soefi, zen en hindoeïsme. Er bestaat een hernieuwde belangstelling voor zijn werk en heel wat publicaties van hem worden tegenwoordig herdrukt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten