Waar de wetenschappelijke kennisleer tekortschiet.

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Waar de wetenschappelijke kennisleer tekortschiet.

Berichtdoor Thomas » 13 feb 2009, 12:27

De wetenschapper (bioloog, neuroloog, arts,...) bekijkt de mens (via de wetenschappelijke kennisleer) uitsluitend mechanisch, biologisch, anatomisch. Hij ziet mechanica. Hij ziet/meet electrische pulsen, neuronen, chemische stoffen: een biologische machinerie die zichzelf draaiende houdt (door voedsel te zoeken), die door de eeuwen een evolutie doormaakte en een gemeenschappelijke voorouder blijkt te hebben.

Zoals een medicus, ook gebruikmakend van die kennisleer, ziet de chirurg de mens zoals een electronicus naar een robot kijkt. Hij zet z’n menselijke gevoelens even opzij, wanneer hij een mens geneest.

Deze wetenschappelijke kennisleer, die vertrekt vanuit de materie, ontziet, door haar methodologie, een bepaalde (functionele) eigenschap van die materie. Een essentiële eigenschap als het gaat over het zenuwstelsel en het orgaan 'hersenen' van de mens (of van dieren).
De eigenschap 'zelfbeleving'.

Laat me dat even verduidelijken:

Indien we het omgekeerde zouden moeten vaststellen, vertrekkende vanuit materie en vandaaruit (een veronderstelde essentiële eigenschap) zelfbeleving (bewustzijn) moeten achterhalen, zouden we daar moeite mee hebben, louter vertrekkend vanuit onze huidige methodologie.

Deze methodologie laat geen onderzoek toe naar zelfervaring als essentiële eigenschap van bvb. electrische pulsen in een mechanisch (dan wel kunstmatig, niet persé biologisch) systeem.

Mensen vertrokken immers vanuit de zelfkennis over emoties, innerlijke beelden enz... om zo de materiële vertaling ervan te achterhalen in de hersenen en het zenuwstelsel.

Zonder dat wijzelf voelende of ervarende 'materie' zouden zijn, zouden we nooit tot die kennis over ervaringen gekomen zijn. Het is dus niet uitsluitend een materialistische kijk geweest, die we nodig hadden om het fenomeen ervaring aan de materie te koppelen.


Omgekeerd, lijkt het me onmogelijk.
Wanneer we enkel materie zouden kennen en van daaruit de omgekeerde redenering moeten maken:
De materie onthult blijkbaar an sich geen ‘beleving’ en ‘zelfervaring’ als eigenschap via de wetenschappelijke kennisleer

Deze laatste is onmeetbaar. Onkenbaar, tenzij je zelf materie bent, dat deze ‘getuigenis’ van soortgelijke materie kan plaatsen door het bij zichzelf ook te herkennen. (een kennismethode, die niet toepasbaar is op een robot, een computer, een auto bijvoorbeeld…)

Een chirurg kan dat vaststellen, doordat hij zelf 'weet' wat 'iets ervaren' betekent. Wat het maken van beelden in de hersenen betekent, wat voelen betekent louter vanuit zijn eigen subjectieve ervaring.
Terwijl de ingenieur dat bij de robot niet kan achterhalen, met z’n zelfde methode van kennisverwerving.

Dus: is er een zelfbelevingskwaliteit dat noodzakelijk samenhangt met bepaalde fysieke materialen dat aan elk materialistisch oog ontsnapt, als die materie deze zelfbeleving niet kan communiceren en dan nog moeten we zelf dat soort materiaal ‘ zijn’ dat deze getuigenis kan oppikken en kan herkennen bij zichzelf.

En dus: welke andere materialen zouden ‘eigenschappen’ hebben, die wij niet kunnen achterhalen met de wetenschappelijke methode? Misschien veronderstellen we te weinig dat dat überhaupt mogelijk is.

Wat ik vooral wil zeggen is dat onze kennisleer volgens mij, bepaalde eigenschappen van de materie misschien nooit zal kunnen kennen. Misschien bestaan er nog andere aspecten van de werkelijkheid die onkenbaar zijn doordat ze ontsnappen aan dat materiële oog van de mens, niet zozeer enkel als wetenschapper, maar als buitenstaander, als louter de ziener van objecten.
En daar heb ik het voornameilijk over.


Maarten Vergucht
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 13:59

Verzoek aan de mensen de mogelijkheid zoals aangestipt in de vorige alinea uitsluiten: geen spot aub al is het maar voor 1 keertje. Moet kunnen toch?
Laatst bijgewerkt door Maverick op 13 feb 2009, 20:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 13 feb 2009, 14:48

Maverick,

Ik ben bereid spot in deze topic achterwege te laten, op voorwaarde dat jij stopt met andere topics met dit soort waarpraat te verontreinigen ! Akkoord ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 13 feb 2009, 15:17

Het heeft een tijdje geduurd, maar sinds begin van deze maand is eindelijk de site ' The Brain vrom Top to Bottom' [ http://thebrain.mcgill.ca/flash/index_a.html ] uitgebreid. Ik heb het over het vakje 'the Emergence of Consciousness'. Het is nog niet volledig en ik heb zelf nog niet de tijd gevonden om alles na te lezen, maar het ziet er degelijk uit. Ik kwam toch al namen als Damasio en Ramachandran tegen op het neurologisch level, wat laat verhopen dat de uitleg betrouwbaar is.

Thanks to modern brain-imaging technologies .../..., we can also see the steps that lead to the emergence of a conscious mental image. For example, which parts of the brain must become active first, and which ones subsequently, in order for you to have a conscious visual perception

Nee, geen spot, Maverick. Wel stilaan onbegrip. Heb je nu nog niet door dat wat jij niet weet, wetenschappers vaak al wel weten ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor nabob » 13 feb 2009, 15:21

Maverick schreef:De wetenschap sluit de zaken die ze niet kan waarnemen uit. Immers, wat moet een wetenschapper ermee? Wetenschap is gebouwd op dingen die we wel zien, niet op de dingen die we niet zien.

Gevaarlijk om in dit verband van DE wetenschap te spreken.
Immers, volgens bovenstaande stelling zou (gezien het verleden zelf niet meer waarneembaar is) de geschiedwetenschap het predicaat 'wetenschap' niet mogen dragen. Het lijkt me toch wel al te gortig als we daar toe zouden moeten concluderen; is het niet?
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Berichtdoor LordDragon » 13 feb 2009, 15:47

@Maverick

De wetenschap sluit de zaken die ze niet kan waarnemen uit. Immers, wat moet een wetenschapper ermee? Wetenschap is gebouwd op dingen die we wel zien, niet op de dingen die we niet zien.


Heel het CERN en de LHC zijn gebouwd op de aanname dat het graviton, het higgs boson bestaat. Het is nog niet bewezen, nog nooit is een zwaartekrachtdeeltje waargenomen. En toch bouwen de wetenschappers de grootste deeltjes versneller ooit om het te vangen. Het graviton kent enkel een theoretisch bestaan dus? Toch niet want het is niet omdat we het graviton nog niet hebben kunnen vangen en omschrijven, dat we niet zeker weten dat de zwaartekracht en haar invloeden op andere deeltjes weldegelijk bestaan. Uit de beschrijving van andere krachten kunnen we afleiden dat de zwaartekracht structureel gezien ergens een gelijkenis moet vertonen op elementair niveau met die andere krachten.

Wetenschap is gebouwd op kennis die ons een inzicht kan geven. Als die kennis toeneemt, kunnen we ons inzicht gaan verfijnen. Om dit inzicht te verifiëren gaan we dan de theorie gaan toetsen, uittesten met de hoop dat dit ons bewijzen oplevert. Maar wat het resultaat in het CERN ook wordt, de werking van de zwaartekracht al dan niet correct beschreven, zal niet veranderen.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 16:02

Digit schreef:Maverick,

Ik ben bereid spot in deze topic achterwege te laten, op voorwaarde dat jij stopt met andere topics met dit soort waarpraat te verontreinigen ! Akkoord ?

Digit


Dit klinkt meer als meer spot dan als een deal eigenlijk. Ik post sowieso slechts in enkele onderwerpen.

Toch zie ik enige intentie om het motto "leven en laten leven" toe te passen. Vandaar een inhoudelijke reactie.

Ik houd me aan aanwijzingen van de leiding, het is sowieso niet de bedoeling dat ik overal post en dat wil ik ook niet.

Ik hoef helemaal geen deal. Het enige wat ik fijn zo vinden is als mensen vanuit positieve intenties handelen. Dan zal je zien dat voor lezers botsingen als digit versus wolkenstein, digit versus Maverick of maverick versus noem maar op veel minder voorkomen, en dan zal je ook zien dat het nivo van het debat omhoog gaat.

Voor de lezers, die er hier veel zijn, is het vast prettig als we een beetje aardig voor elkaar zijn. Ik denk niet dat mensen hier lezen voor de dog fights, eerder ondanks de dog fights.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 16:11

Blueflame schreef:Het heeft een tijdje geduurd, maar sinds begin van deze maand is eindelijk de site ' The Brain vrom Top to Bottom' [ http://thebrain.mcgill.ca/flash/index_a.html ] uitgebreid. Ik heb het over het vakje 'the Emergence of Consciousness'. Het is nog niet volledig en ik heb zelf nog niet de tijd gevonden om alles na te lezen, maar het ziet er degelijk uit. Ik kwam toch al namen als Damasio en Ramachandran tegen op het neurologisch level, wat laat verhopen dat de uitleg betrouwbaar is.

Thanks to modern brain-imaging technologies .../..., we can also see the steps that lead to the emergence of a conscious mental image. For example, which parts of the brain must become active first, and which ones subsequently, in order for you to have a conscious visual perception

Nee, geen spot, Maverick. Wel stilaan onbegrip. Heb je nu nog niet door dat wat jij niet weet, wetenschappers vaak al wel weten ?

Mvg.


Er zijn nog steeds mensen die om wat voor reden ook de spot menen te moeten drijven met mijn standpunt - namelijk de werkelijkheid zoals wij die zien onecht kan zijn. Volgens mij is die spot het probleem en niet mijn standunt, want daar heb ik heel goed over nagedacht en mijn standpunt klopt. Dat anderen daar moeite mee hebben kan ik begrijpen, dat anderen er despot mee drijven in plaats van het debat aangaan dat vind ik al een stuk minder acceptabel.

In het algemeen ben ik me er wel van bewust dat geconfronteerd worden met mensen met minder kennis van zaken behoorlijk vermoeiend kan zijn. Dat snap ik wel.

Om mee te gaan in de intentie van digit, uiteindelijk is het een beetje geven en nemen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 13 feb 2009, 16:13

Maverick schreef:
Digit schreef:Maverick,

Ik ben bereid spot in deze topic achterwege te laten, op voorwaarde dat jij stopt met andere topics met dit soort waarpraat te verontreinigen ! Akkoord ?

Digit


Dit klinkt meer als meer spot dan als een deal eigenlijk. Ik post sowieso slechts in enkele onderwerpen.

Toch zie ik enige intentie om het motto "leven en laten leven" toe te passen. Vandaar een inhoudelijke reactie.

Ik houd me aan aanwijzingen van de leiding, het is sowieso niet de bedoeling dat ik overal post en dat wil ik ook niet.

Ik hoef helemaal geen deal. Het enige wat ik fijn zo vinden is als mensen vanuit positieve intenties handelen. Dan zal je zien dat voor lezers botsingen als digit versus wolkenstein, digit versus Maverick of maverick versus noem maar op veel minder voorkomen, en dan zal je ook zien dat het nivo van het debat omhoog gaat.

Voor de lezers, die er hier veel zijn, is het vast prettig als we een beetje aardig voor elkaar zijn. Ik denk niet dat mensen hier lezen voor de dog fights, eerder ondanks de dog fights.


Maverick,

Dit forum is gemaakt om sceptisch debat mogelijk te maken, en niet om "aardig voor elkaar te zijn" ! Zeker niet als "aardig zijn voor elkaar" inhoudt dat bepaalde posters voortdurend dezelfde stelling onbeargumenteerd menen te mogen herhalen, tegenargumenten te mogen negeren en gaan forumvervuilen.

Zodra je je in deze gaat gedragen volgens de forumregels zal ik "aardig voor je zijn", maar geen seconde eerder ! En pas dán zal het niveau van het debat omhoog gaan !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 16:20

nabob schreef:
Maverick schreef:De wetenschap sluit de zaken die ze niet kan waarnemen uit. Immers, wat moet een wetenschapper ermee? Wetenschap is gebouwd op dingen die we wel zien, niet op de dingen die we niet zien.

Gevaarlijk om in dit verband van DE wetenschap te spreken.
Immers, volgens bovenstaande stelling zou (gezien het verleden zelf niet meer waarneembaar is) de geschiedwetenschap het predicaat 'wetenschap' niet mogen dragen. Het lijkt me toch wel al te gortig als we daar toe zouden moeten concluderen; is het niet?


Ik ben het niet met je eens dat de geschiedenis niet waarneembaar is.

Als ik een dinosaurus onder de grond vind, is het eerste wat wel belangrijk is om te weten:

Is hij al dood? :wink:

FF serieus, ik zie het zo

vraag 1) is deze werkelijkheid echt?
antwoord 1) laat ik aannemen van wel, het lijkt er wel op

vraag 2) ik heb een skelet gevonden van een dier van 8 meter hoog en 15 meter lang. Zie ik die beesten wel eens rondlopen op de A10 of zo?
antwoord 2) nee niet iedere dag

vraag 3) is het skelet echt?
antwoord 3) net zo echt als de waargenomen werkelijkheid, ik hoef dus geen aannames te doen hier, ja.

vraag 4) betekend dit dat ik iets geleerd heb over de geschiedenis
antwoord 4: ja, dat er vroeger grote landdieren bestonden en nu niet meer.

Je moet vraag 1 stellen om bij vraag 4 te weten wat de waarde van je kennis is. Zo zie ik het.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 13 feb 2009, 16:20

Maverick,

Je schreef:In het algemeen ben ik me er wel van bewust dat geconfronteerd worden met mensen met minder kennis van zaken behoorlijk vermoeiend kan zijn. Dat snap ik wel.


Ik heb mij nog nooit geëergerd aan gebrek aan kennis. Integendeel, ik durf stellen dat ik al vaak tijd heb uitgetrokken om iets zo bevattelijk mogelijk te maken voor mensen met kennisvragen. Wat mij ergert is domheid, en dan vooral arrogante domheid : die bestaat er in om, ondanks tegenargumenten, je onbeargumenteerd vast te houden aan je eigen stellingen, zeker als die vaag en/of onverdedigbaar zijn.

Je schreef:Om mee te gaan in de intentie van digit, uiteindelijk is het een beetje geven en nemen.


Als dat "geven en nemen" inhoudt dat ik stilzwijgend domheid moet tolereren, dan zal je van mij weinig krijgen. Behalve commentaar dan ! En die zal scherp zijn !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 16:25

LordDragon schreef:@Maverick

De wetenschap sluit de zaken die ze niet kan waarnemen uit. Immers, wat moet een wetenschapper ermee? Wetenschap is gebouwd op dingen die we wel zien, niet op de dingen die we niet zien.


Heel het CERN en de LHC zijn gebouwd op de aanname dat het graviton, het higgs boson bestaat. Het is nog niet bewezen, nog nooit is een zwaartekrachtdeeltje waargenomen. En toch bouwen de wetenschappers de grootste deeltjes versneller ooit om het te vangen. Het graviton kent enkel een theoretisch bestaan dus? Toch niet want het is niet omdat we het graviton nog niet hebben kunnen vangen en omschrijven, dat we niet zeker weten dat de zwaartekracht en haar invloeden op andere deeltjes weldegelijk bestaan. Uit de beschrijving van andere krachten kunnen we afleiden dat de zwaartekracht structureel gezien ergens een gelijkenis moet vertonen op elementair niveau met die andere krachten.

Wetenschap is gebouwd op kennis die ons een inzicht kan geven. Als die kennis toeneemt, kunnen we ons inzicht gaan verfijnen. Om dit inzicht te verifiëren gaan we dan de theorie gaan toetsen, uittesten met de hoop dat dit ons bewijzen oplevert. Maar wat het resultaat in het CERN ook wordt, de werking van de zwaartekracht al dan niet correct beschreven, zal niet veranderen.

MVG, LD.


Ik bedoelde op geen enkele manier te zeggen dat onderzoek naar wat we nog niet kunnen direct waarnemen onzin is. In deze probeerde ik juist voordelen en functie van wetenschap aan te geven.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 16:39

Digit schreef:Maverick,

Je schreef:In het algemeen ben ik me er wel van bewust dat geconfronteerd worden met mensen met minder kennis van zaken behoorlijk vermoeiend kan zijn. Dat snap ik wel.


Ik heb mij nog nooit geëergerd aan gebrek aan kennis. Integendeel, ik durf stellen dat ik al vaak tijd heb uitgetrokken om iets zo bevattelijk mogelijk te maken voor mensen met kennisvragen. Wat mij ergert is domheid, en dan vooral arrogante domheid : die bestaat er in om, ondanks tegenargumenten, je onbeargumenteerd vast te houden aan je eigen stellingen, zeker als die vaag en/of onverdedigbaar zijn.

Je schreef:Om mee te gaan in de intentie van digit, uiteindelijk is het een beetje geven en nemen.


Als dat "geven en nemen" inhoudt dat ik stilzwijgend domheid moet tolereren, dan zal je van mij weinig krijgen. Behalve commentaar dan ! En die zal scherp zijn !

Digit


Even voor alle duidelijkheid, als het gaat om omgangsnormen reken ik jou tot de domste mensen op dit forum. Op andere punten tot de slimste. Je zal gerust wel een punt hebben dat ik soms dingen onhandig zeg vanuit wetenschappelijk oogpunt, dat ik soms niet snap wat de regels inhouden.

Het gaat hier en nu echter uitsluitend om omgangsnormen.

Soms onderwijzen mensen, soms leren ze. Soms zijn mensen dom, soms slim. De domheid bij andere registreer je feilloos. Maar hoe zit het met jouw eigen domheid? Daar hoor ik je nooit over.

Of dacht je dat jouw benadering tot een betere siutautie leid? Ik vrees van wel.

Op dit moment ben jij niet degene die zich ergert aan mijn domheid, maar erger ik me op het punt omgangsnormen aan jouw domheid.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 13 feb 2009, 16:44

Mijn standpunt blijft.

Pas je zelfzekerheid aan aan je kennisniveau, en de problemen zijn, wat mij betreft, van de baan !

Over en uit !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 13 feb 2009, 17:07

Digit, ik denk dat je daarmee elke discussie op dit forum uit de weg kan gaan, aangezien het toch in de eerste plaats is opgezet om de dialoog aan te gaan met 'verkeerd geïnformeerden' zoals gelovigen in homeopathie en anderen met onjuiste informatie over hoe de dingen werkelijk zijn.

Door iets als 'waaspraat' af te doen (dat woord komt te gemakkelijk vele malen terug in je antwoorden merk ik), lijkt me ook niet bijster verhelderend en vooral gemakzuchtig of een weigering tot discussiëren. Daarmee hoef je niets te nuanceren en gooi je alles maar in de categorie 'dom' zonder veel verantwoording.
Terwijl het vermijden van een te kwistig gebruik van een dom woord als 'waaspraat' juist verantwoording van dit gebruik vereist, vind ik.

Je kan vandaag trouwens niet meer thuis zijn in alle wetenschappen, met zijn vele specialismen en subdisciplines. Als je geïnformeerd bent over iets, waarvan je merkt dat een topicstarter er blijkbaar niet in thuis is, helpt het volgens mij de discussie eerder vooruit (al is het dan voor de 100ste keer) om specifiek uit te leggen waarom iets niet klopt of wat er wel van klopt en wat niet. Iets als 'waaspraat' afdoen is afzien van elke gefundeerde skeptische bijdrage aan de discussie op dit forum.

Met je categorisering van een bijdrage als waaspraat categoriseer je elke forumdiscussie tot iets overbodigs, maar skepticisme kan slechts bestaan bij gratie van 'waaspraat'.

Ik durf zelfs te beweren dat op een skeptisch forum a priori beweerd wordt dat men als waaspraat omschreven onderwerpen (homeopathie enz...) kan weerleggen, wat dus bijgevolg telkens geargumenteerd dient te worden. (de beweerder voert immers de bewijslast).

Skepticisme is a priori beweren dat iets weerlegd zal worden.
Bijgevolg moet die bewering telkens opnieuw hier verantwoord worden.

De beweerder die hier de bewijzen aandraagt is de skepticus, en dus niet de poneerder van de stellingen, waarvan a priori is uitgemaakt dat ze tot onderwerp van de skeptische discussie dienen.

Dus niet de waaspraatverteller moet zich verantwoorden, wel de skepticus op dit forum.

Dat mag volgens mij toch een vereiste zijn, (daarmee richt ik mij toch ook tot de Admin) dat wanneer men skeptisch wil zijn op een forum dat men zijn categorisering van iets als waaspraat genuanceerd fundeert.
Dat is de essentie van een skepticus: z'n categorisering van iets als 'waaspraat' hier gefundeerd komen verantwoorden!
Dat leek me toch de bedoeling van dit forum.
groetjes
Thomas
Laatst bijgewerkt door Thomas op 13 feb 2009, 17:30, in totaal 10 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 17:13

Digit schreef:Mijn standpunt blijft.

Pas je zelfzekerheid aan aan je kennisniveau, en de problemen zijn, wat mij betreft, van de baan !

Over en uit !

Digit


Dat is mij nog nooit gelukt :)

Op dat punt erken ik dat ik schuldig ben aan de ten laste legging :lol:

De problemen zijn van de baan als beide partijen besluiten het mes van tafel te halen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 13 feb 2009, 17:24

Thomas schreef:Digit, ik denk dat je daarmee elke discussie op dit forum uit de weg kan gaan, aangezien het toch in de eerste plaats is opgezet om de dialoog aan te gaan met 'verkeerd geïnformeerden' zoals gelovigen in homeopathie en anderen met onjuiste informatie over hoe de dingen werkelijk zijn.

Door iets als 'waaspraat' af te doen (dat woord komt te gemakkelijk vele malen terug in je antwoorden merk ik), lijkt me ook niet bijster verhelderend en vooral gemakzuchtig of een weigering tot discussiëren. Daarmee hoef je niets te nuanceren en gooi je alles maar in de categorie 'dom' zonder veel verantwoording.
Terwijl het vermijden van een te kwistig gebruik van een dom woord als 'waaspraat' juist verantwoording van dit gebruik vereist, vind ik.

Je kan vandaag trouwens niet meer thuis zijn in alle wetenschappen, met zijn vele specialismen en subdisciplines. Als je geïnformeerd bent over iets, waarvan je merkt dat een topicstarter er blijkbaar niet in thuis is, helpt het volgens mij de discussie eerder vooruit (al is het dan voor de 100ste keer) om specifiek uit te leggen waarom iets niet klopt of wat er wel van klopt en wat niet. Iets als 'waaspraat' afdoen is afzien van elke gefundeerde skeptische bijdrage aan de discussie op dit forum.

Met je categorisering met wat niet in je kraam past als waaspraat categoriseer je elke forumdiscussie tot iets overbodigs, aangezien skepticisme slechts kan bestaan bij gratie van 'waaspraat'.


Dat mag volgens mij toch een vereiste zijn, (daarmee richt ik mij toch ook tot de Admin) dat wanneer men skeptisch wil zijn op een forum dat men zijn categorisering van iets als waaspraat genuanceerd fundeert.
Dat is de essentie van een skepticus: z'n categorisering van iets als 'waaspraat' hier gefundeerd komen verantwoorden!
Dat leek me toch de bedoeling van dit forum.
groetjes
Thomas


Thomas,

Ik geef toe dat ik het woord "waaspraat" misschien wat gemakkelijk gebruik de laatste tijd, maar dan met als verzachtende omstandigheid dat er ook veel aanleiding toe was !

Ik wou dat ik er tijd voor kon uittrekken, maar ik durf beweren dat ik voor elke kwalificatie "waaspraat" die ik uitgedeeld heb minstens 10 goede onderbouwqingen kan vinden, waarvan minstens 5 op dit forum of één van zijn voorgangers.

Het zou al véél helpen als opponenten bereid waren tenminste af te stappen van weerlegde beweringen (of ze niet oeverloos te herhalen), wat trouwens één van de forumregels is. Dat je een onhoudbare bewering, na 5 onderbouwde weerleggingen, de 6° keer afdoet als "waaspraat", is misschien vatbaar voor kritiek, maar het minste dat je kunt zeggen is dat er dan sprake is van "uitlokking" !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 13 feb 2009, 17:31

Digit schreef:Het zou al véél helpen als opponenten bereid waren tenminste af te stappen van weerlegde beweringen (of ze niet oeverloos te herhalen), wat trouwens één van de forumregels is.


Inderdaad.

Dat geldt uiteraard minder voor nieuwe forumgebruikers.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Thomas » 13 feb 2009, 17:33

Het probleem is, denk ik, dat hier geen "rechter" is op het forum, die vanuit z'n discipline met gezag beweert te antwoorden, waarbij achteraf kan worden gesteld: deze stelling is nu afdoende weerlegd door iemand met kennis aangaande dit domein. Onderwerpen worden te weinig formeel op die manier afgesloten, wat de indruk wekt dat de discussie nog gaande is en men het niet persé eens hoeft te zijn met de gegeven argumenten. Men kan zelfs met nieuwe argumenten de stelling opnieuw ponneren of in een ander jasje.
Dus misschien kan een afsluiting van een discussie aangaande een stelling formeel worden ingeluid, wanneer die naar objectieve criteria afdoende werd weerlegd. Waar achteraf dan naar kan verwezen worden met de uitleg dat men de forumregel moet respecteren om als afdoende weerlegd afgesloten onderwerpen niet opnieuw te starten.

Ik ben het daar dus zeker mee eens dat men zich moet neerleggen bij een weerlegde stelling, maar ik herken bvb. mijn eigen bijdrage hier niet als een herhaling van iets wat vroeger (in afdoende mate) werd weerlegd. Mijn geheugen reikt ook niet zover en de verwachting dat men het hele forum kan doorpluizen naar gelijksoortige onderwerpen met daarop aansluitende gegeven antwoorden, is denk ik, niet realistisch.

Ik had vroeger bvb. een aantal kritische stellingen t.a.v. een materialistische kijk op de mens, maar deze stelling is anders.

Voor mij gaat het hier (in deze topic) om een eigenschap van de materie, waarvan ik me eerder afvraag hoe je dat met neuro-imagingtechnieken (of andere) zou kunnen meten bij systemen, die niet menselijk zijn zoals complexe robots enz., terwijl we dit zelf niet zijn.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 13 feb 2009, 17:48, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor nabob » 13 feb 2009, 17:46

Maverick schreef:Ik ben het niet met je eens dat de geschiedenis niet waarneembaar is.
(...)

vraag 1) is deze werkelijkheid echt?
antwoord 1) laat ik aannemen van wel, het lijkt er wel op

vraag 2) ik heb een skelet gevonden van een dier van 8 meter hoog en 15 meter lang. Zie ik die beesten wel eens rondlopen op de A10 of zo?
antwoord 2) nee niet iedere dag

vraag 3) is het skelet echt?
antwoord 3) net zo echt als de waargenomen werkelijkheid, ik hoef dus geen aannames te doen hier, ja.

vraag 4) betekend dit dat ik iets geleerd heb over de geschiedenis
antwoord 4: ja, dat er vroeger grote landdieren bestonden en nu niet meer.

Je moet vraag 1 stellen om bij vraag 4 te weten wat de waarde van je kennis is. Zo zie ik het.

Allereerst gaat geschiedenis niet over skeletten van voorwereldlijke creaturen maar over de ontwikkeling (historisch proces) van de menselijke wereld.
Ten tweede is het zo dat je historische bronnen niet moet verwarren met het verleden zelf. Deze laatste is pertinent niet meer waarneembaar. Een historicus poogt, aan de hand van deze historische bronnen, een beeld te scheppen van dat (verder onzichtbare) verleden. Zo kan de geschiedschrijving paradoxaal genoeg, meer werkelijk zijn dan het verleden zelf.
Ten derde; we leven toch niet meer in de tijd van de holbewoners?

Maar goed; ik draaf aardig off-topic door. Maar met de beste bedoelingen natuurlijk! Ik laat namelijk graag zien wat er schort aan jouw stelling dat de wetenschap enkel over het waarneembare gaat.
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Berichtdoor LordDragon » 13 feb 2009, 17:51

Maverick schreef

Ik bedoelde op geen enkele manier te zeggen dat onderzoek naar wat we nog niet kunnen direct waarnemen onzin is.


Dat heb ik nergens gezegd, maar jij zegt wel dat wetenschap gebaseerd is op wat we zien. Welk ik ontkracht in mijn vorige post. Zelfs dingen die men niet direkt kan waarnemen kan men berekenen aan de hand van de invloed van hun krachten. Dat men dan op zoek gaat om dit te bewijzen, verifieren is toch logisch.

Ik meende uit jouw post op te maken dat wetenschap anders werkt:wink:

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 18:14

LordDragon schreef:Maverick schreef

Ik bedoelde op geen enkele manier te zeggen dat onderzoek naar wat we nog niet kunnen direct waarnemen onzin is.


Dat heb ik nergens gezegd, maar jij zegt wel dat wetenschap gebaseerd is op wat we zien. Welk ik ontkracht in mijn vorige post. Zelfs dingen die men niet direkt kan waarnemen kan men berekenen aan de hand van de invloed van hun krachten. Dat men dan op zoek gaat om dit te bewijzen, verifieren is toch logisch.

Ik meende uit jouw post op te maken dat wetenschap anders werkt:wink:

MVG, LD.


Dan hadden we een misverstand. Het deeltje graviton is juist een leuk voorbeeld van hoe goed wetenschap werkt: in theorie zien we het deeltje, omdat het de zekerheid over het echt bestaan van het universum ( die zekerheid lag overigens al ver boven de 99% ) nog zekerder maakt.

In theorie zien we het wel, dat is dus zeg maar indirecte waarneming, in de praktijk hopen we het direct te kunnen waarnemen in een juiste opstelling.

Ook indirecte waarneming is waarneming. Een leuk voorbeeld daarvan is de waarneming van natuurwetten door toen er problemen waren met de plaats van Mercurius aan de hemel voorspellingen te doen over waarnemingen van hemelichamen in de toekomst.

Op grond van Einstein zijn theorie werd er een voorspelling gedaan, het klopte en dus veranders iets wat een groot mysterie was ( wat is toch die rare heldere ster die steeds ergens anders staat? ) stao voor stap in een duidelijk beeld ( Het is een planeet die beweegt "als gevolg van" natuurwetten).
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 19:31

nabob schreef:
Maverick schreef:Ik ben het niet met je eens dat de geschiedenis niet waarneembaar is.
(...)

vraag 1) is deze werkelijkheid echt?
antwoord 1) laat ik aannemen van wel, het lijkt er wel op

vraag 2) ik heb een skelet gevonden van een dier van 8 meter hoog en 15 meter lang. Zie ik die beesten wel eens rondlopen op de A10 of zo?
antwoord 2) nee niet iedere dag

vraag 3) is het skelet echt?
antwoord 3) net zo echt als de waargenomen werkelijkheid, ik hoef dus geen aannames te doen hier, ja.

vraag 4) betekend dit dat ik iets geleerd heb over de geschiedenis
antwoord 4: ja, dat er vroeger grote landdieren bestonden en nu niet meer.

Je moet vraag 1 stellen om bij vraag 4 te weten wat de waarde van je kennis is. Zo zie ik het.

Allereerst gaat geschiedenis niet over skeletten van voorwereldlijke creaturen maar over de ontwikkeling (historisch proces) van de menselijke wereld.
Ten tweede is het zo dat je historische bronnen niet moet verwarren met het verleden zelf. Deze laatste is pertinent niet meer waarneembaar. Een historicus poogt, aan de hand van deze historische bronnen, een beeld te scheppen van dat (verder onzichtbare) verleden. Zo kan de geschiedschrijving paradoxaal genoeg, meer werkelijk zijn dan het verleden zelf.
Ten derde; we leven toch niet meer in de tijd van de holbewoners?

Maar goed; ik draaf aardig off-topic door. Maar met de beste bedoelingen natuurlijk! Ik laat namelijk graag zien wat er schort aan jouw stelling dat de wetenschap enkel over het waarneembare gaat.


Dit heeft niets te maken met wat ik bedoelde, ik zal later uitleggen waarom.

Voor wat geschiedenis geld, geld bij mij wat voor heel veel vakgebieden geld: wat logisch en onlogisch is zie ik vrij snel, echter diepgaande kennis heb ik niet.

Geschiedenis is het verleden. Dat verleden bestaat uit heel wat meer dan alleen wat mensen hier gedaan hebben, echter, dat geschiendenis op een uviversiteit vooral over mensen gaat is wel logisch, de staat gaat studeis studenten natuurlijk niet betalen om studenten in staat te stellen de geschiedenis van het floris mensje in beeld te brengen, want daar hebben we weinig aan. Alhoewel? Die menssoort is weg, wij zijn er nog. Maar goed, het punt is: menselijke geschiedenis heeft waarde.

Vaak is het beeld van geschiedenis beter dan het beeld dat de mensen toen hadden van het heden. In het Romeinse rijk was waarschijnlijk nooit een economische crisis, omdat men toen niet wist wat dat was, maar ze waren er wel. Waardoor er ook de verkeerde stappen genomen werden in tijden van crisis. Aan het einde van de tweede weredoorlog bij de besprekingen op Jalta was er niemand die precies wist wat we nu allemaal weten. Nu weten we het veel beter.

Ik zou zeggen dat de indirecte waarneming van het verleden via bronnen vaak beter is dan de directe waarneming van het heden. Directe waarneming van het verleden? Ik kan nu alleen flauw zijn en verwijzen naar de waarneming van de zon. Wat wij zien is wat de zon 8 minuten geleden was. Inderdaad, op menselijke maat is het verleden niet direct waarneembaar. 100% logisch. Maar vaak is indirecte waarneming beter. We kunnen niet zonder.

Maar waar het mij om gaat is dit: dat de werkelijkheid als geheel echt is, is niet bewezen. Het kan ook een droom zijn. Of door andere omstandigheid een complete illussie. Dat schakelpunt ligt dus op een heel ander nivo dan waar jij gezien je antwoord dacht dat ik het gelegd had.

Dat in 1940 de tweede oorlog in Nederland en Belgie begon is net zo waar als dat de laptop waar ik op typ echt is. Die onderlinge verhouding die zie ik wel.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 19:49

Thomas schreef:Het probleem is, denk ik, dat hier geen "rechter" is op het forum, die vanuit z'n discipline met gezag beweert te antwoorden, waarbij achteraf kan worden gesteld: deze stelling is nu afdoende weerlegd door iemand met kennis aangaande dit domein. Onderwerpen worden te weinig formeel op die manier afgesloten, wat de indruk wekt dat de discussie nog gaande is en men het niet persé eens hoeft te zijn met de gegeven argumenten. Men kan zelfs met nieuwe argumenten de stelling opnieuw ponneren of in een ander jasje.
Dus misschien kan een afsluiting van een discussie aangaande een stelling formeel worden ingeluid, wanneer die naar objectieve criteria afdoende werd weerlegd. Waar achteraf dan naar kan verwezen worden met de uitleg dat men de forumregel moet respecteren om als afdoende weerlegd afgesloten onderwerpen niet opnieuw te starten.

Ik ben het daar dus zeker mee eens dat men zich moet neerleggen bij een weerlegde stelling, maar ik herken bvb. mijn eigen bijdrage hier niet als een herhaling van iets wat vroeger (in afdoende mate) werd weerlegd. Mijn geheugen reikt ook niet zover en de verwachting dat men het hele forum kan doorpluizen naar gelijksoortige onderwerpen met daarop aansluitende gegeven antwoorden, is denk ik, niet realistisch.

Ik had vroeger bvb. een aantal kritische stellingen t.a.v. een materialistische kijk op de mens, maar deze stelling is anders.

Voor mij gaat het hier (in deze topic) om een eigenschap van de materie, waarvan ik me eerder afvraag hoe je dat met neuro-imagingtechnieken (of andere) zou kunnen meten bij systemen, die niet menselijk zijn zoals complexe robots enz., terwijl we dit zelf niet zijn.


Die rechters zijn er wel en soms grijpen ze ook in, maar je mag aannemen dat ze niet bij iedere clash, ieder misverstand ingrijpen.

Ik mag ook aannemen dat mensen die voldoende nivo hebben om hier leiding te geven zich vaak groen en geel ergeren aan steeds weer hetzelfde proces.

In hoofdlijnen is een goed forum afhankelijk van

1) Positieve of in ieder geval geen negatieve intenties van de posters
2) Goede regelgeving en toepassing van de regels op een wijze manier
3) Beschaafd gedrag ook als onbeschaafd gedrag op zijn plaats is


Er zijn al heel forums naar de klote gegaan omdat de gebruikers onderling, wat voor regels er ook waren, elkaar in de haren vlogen. Regels alleen werken niet.

BF is volgens mij wel een goede admin, hij zegt uitsluitend dat iedereen zich aan de regels moet houden en dat dat voor mensen die hier net zijn in mindere mate geld.

Kennelijk was het dan nog niet nodig om mensen bij de naam te noemen. Het is ook beter als een clash vanzelf voorbijgaat, immers, als mensen moe zijn van ruzie maken en ruzie krijgen dan mag je hopen dat ze er wel mee stoppen.

Ik zit hier een paar maanden en heb nog steeds moeite om precies te begrijpen hoe die regels in elkaar steken, wat er precies bedoeld word, anderen werken al 30 jaar "in het vak" en ergeren zich al 30 jaar aan mensen die het allemaal niet snappen. Die niet aan bepaalde maatstaven voldoen.

Zoals een goede voetbaltrainer zich ergert aan een spits die een bal niet goed op doel kan koppen, hij is gewend aan een bepaald nivo.

Hier op het forum gaat het ook dan eens over dit, dan over dat en zo gaat dat door.

Daar tussen in, tussen doorgewinterde en wellicht gepensioneerde wetenschappers en niewsgierige leken, moet een forum leiding bewegen. Nou dan is niet zichtbaar bewegen vaak een aantrekkelijke optie.

In principe moeten de posters zelf het samen oplossen, omdat anders de leiding dat allemaal moet doen, terwijl die vast wel wat beters te doen hebben.

Ik eigenlijk ook maar ik heb een wat rare week achter de rug waardoor ik even niet werk.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar de wetenschappelijke kennisleer tekortschiet.

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 20:46

Thomas schreef:De wetenschapper (bioloog, neuroloog, arts,...) bekijkt de mens (via de wetenschappelijke kennisleer) uitsluitend mechanisch, biologisch, anatomisch. Hij ziet mechanica. Hij ziet/meet electrische pulsen, neuronen, chemische stoffen: een biologische machinerie die zichzelf draaiende houdt (door voedsel te zoeken), die door de eeuwen een evolutie doormaakte en een gemeenschappelijke voorouder blijkt te hebben.

Zoals een medicus, ook gebruikmakend van die kennisleer, ziet de chirurg de mens zoals een electronicus naar een robot kijkt. Hij zet z’n menselijke gevoelens even opzij, wanneer hij een mens geneest.

Deze wetenschappelijke kennisleer, die vertrekt vanuit de materie, ontziet, door haar methodologie, een bepaalde (functionele) eigenschap van die materie. Een essentiële eigenschap als het gaat over het zenuwstelsel en het orgaan 'hersenen' van de mens (of van dieren).
De eigenschap 'zelfbeleving'.

Laat me dat even verduidelijken:

Indien we het omgekeerde zouden moeten vaststellen, vertrekkende vanuit materie en vandaaruit (een veronderstelde essentiële eigenschap) zelfbeleving (bewustzijn) moeten achterhalen, zouden we daar moeite mee hebben, louter vertrekkend vanuit onze huidige methodologie.

Deze methodologie laat geen onderzoek toe naar zelfervaring als essentiële eigenschap van bvb. electrische pulsen in een mechanisch (dan wel kunstmatig, niet persé biologisch) systeem.

Mensen vertrokken immers vanuit de zelfkennis over emoties, innerlijke beelden enz... om zo de materiële vertaling ervan te achterhalen in de hersenen en het zenuwstelsel.

Zonder dat wijzelf voelende of ervarende 'materie' zouden zijn, zouden we nooit tot die kennis over ervaringen gekomen zijn. Het is dus niet uitsluitend een materialistische kijk geweest, die we nodig hadden om het fenomeen ervaring aan de materie te koppelen.


Omgekeerd, lijkt het me onmogelijk.
Wanneer we enkel materie zouden kennen en van daaruit de omgekeerde redenering moeten maken:
De materie onthult blijkbaar an sich geen ‘beleving’ en ‘zelfervaring’ als eigenschap via de wetenschappelijke kennisleer

Deze laatste is onmeetbaar. Onkenbaar, tenzij je zelf materie bent, dat deze ‘getuigenis’ van soortgelijke materie kan plaatsen door het bij zichzelf ook te herkennen. (een kennismethode, die niet toepasbaar is op een robot, een computer, een auto bijvoorbeeld…)

Een chirurg kan dat vaststellen, doordat hij zelf 'weet' wat 'iets ervaren' betekent. Wat het maken van beelden in de hersenen betekent, wat voelen betekent louter vanuit zijn eigen subjectieve ervaring.
Terwijl de ingenieur dat bij de robot niet kan achterhalen, met z’n zelfde methode van kennisverwerving.

Dus: is er een zelfbelevingskwaliteit dat noodzakelijk samenhangt met bepaalde fysieke materialen dat aan elk materialistisch oog ontsnapt, als die materie deze zelfbeleving niet kan communiceren en dan nog moeten we zelf dat soort materiaal ‘ zijn’ dat deze getuigenis kan oppikken en kan herkennen bij zichzelf.

En dus: welke andere materialen zouden ‘eigenschappen’ hebben, die wij niet kunnen achterhalen met de wetenschappelijke methode? Misschien veronderstellen we te weinig dat dat überhaupt mogelijk is.

Wat ik vooral wil zeggen is dat onze kennisleer volgens mij, bepaalde eigenschappen van de materie misschien nooit zal kunnen kennen. Misschien bestaan er nog andere aspecten van de werkelijkheid die onkenbaar zijn doordat ze ontsnappen aan dat materiële oog van de mens, niet zozeer enkel als wetenschapper, maar als buitenstaander, als louter de ziener van objecten.
En daar heb ik het voornameilijk over.


Maarten Vergucht


De wetenschap sluit de zaken die ze niet kan waarnemen uit. Immers, wat moet een wetenschapper ermee? Wetenschap is gebouwd op dingen die we wel zien, niet op de dingen die we niet zien. Hiermee bedoel ik met niet zien: zaken die niet direct waarneembaar zijn, die niet indirect waarneembaar zijn, waarvan geen enkele reden bestaat om te vermoeden dat ze buiten de fantasie bestaan.

Natuurlijk kan iemand een brug horen praten. Om maar iets geks te noemen. Echter, zolang geen enkele microfoon dat "hoort", is er gewoon geen geluid. Zo geld bijvoorbeeld ook: voor de wetenschap bestaat telekinese niet, hoeveel mensen ook denken dat het wel bestaat, hoeveel mensen ook zeggen telekenetisch te zijn.

Het is niet ondenkbaar dat de wetenschap in potentie in staat is om mensen te maken. Om de mens volledig te doorgronden dus. Dus om ook de menselijke vorm van het zelfbewustzijn te doorgronden.

Het is echt er wel zo dat er waarschijnlijk altijd eigenschappen, onderlinge verbanden en materie bestaan die niet waargenomen worden. Maar die wel invloed hebben op de waargenomen werkelijkheid. Resultaat: onoplosbare problemen. Onbeantwoorde vragen. Mysterieuze verschijnselen.

Vanuit de feitenkennis die de mensheid heeft opgebouwd, is het volgens mij heel moeilijk om de waarneming zelfbewustzijn te koppellen aan feitenkennis, aan wetenschap.

Maar dat is niet zo vreemd, het zelfbewustzijn is een bijzonder holistische eigenschap van de mens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Holisme

Eigenlijk is ( het zelfbewustzijn van) de mens het meest complexe systeem wat wij kennen, dus is de mens ook het meest complexe systeem om te doorgronden.

Mocht zelfbewustzijn 100% mechanisch zijn, dan nog is zelfbewustzijn moeilijk zo niet onmogelijk te verklaren.

Of het zelfbewustzijn zich ook buiten de mens op vergelijkbare wijze manifesteert aan een agent, is maar de vraag. Zolang daar geen aanwijzingen voor zijn lijkt het antwoord mij in filosofische zin nee ( praktische levenswijsheid) en als er wel aanwijzingen voor zijn is het antwoord dus ja.

Mocht zelfbewustzijn niet 100% mechanisch zijn, dan tast je dus in het duister en heb je hooguit de illussie dat je weet hoe het werkt. Dit wil helemaal niet zeggen dat allerlei goden meteen uit de lange winterslaap wakker gemaakt moet worden. Het kan ook gewoon zo zijn dat ons waarnemingsvermogen en begrijpend vermogen te beperkt is om zelfbewustzijn te kunnen zien waar het bestaat en te kunnen maken als product van onze kennis, in plaats van als een product van de natuur.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar de wetenschappelijke kennisleer tekortschiet.

Berichtdoor nabob » 14 feb 2009, 13:18

Maverick schreef:De wetenschap sluit de zaken die ze niet kan waarnemen uit. Immers, wat moet een wetenschapper ermee? Wetenschap is gebouwd op dingen die we wel zien, niet op de dingen die we niet zien. Hiermee bedoel ik met niet zien: zaken die niet direct waarneembaar zijn, die niet indirect waarneembaar zijn, waarvan geen enkele reden bestaat om te vermoeden dat ze buiten de fantasie bestaan.

Die directe waarneming kun je wel doorstrepen. Een waarneming is altijd theoriebeladen kun je daarmee als indirect beschouwen.
Het komt -en nu spreek ik vanuit het métier van de geschiedschrijving- vervolgens aan op de interpretatie van de waarneming. Het is met dit interpreteren beslist niet zo dat de indirecte waarneming de historicus dwingt om bepaalde conclusies te trekken. Er valt op voorhand dan ook niets uit te sluiten.
Voorbeeld. De Franse Revolutie is noch direct noch indirect waarneembaar. Het is geen ding dat in het verleden zelf waargenomen kan worden maar een construct van later datum om het één en ander beter te kunnen ordenen. Toch is de Franse Revolutie een gewild onderzoeksobject zonder dat deze daadwerkelijk (indirect) waarneembaar is in het verleden. Toegegeven; de singuliere uitspraken waarvan de historicus zich bedient zijn mogelijk indirect waarneembaar, de Franse Revolutie is dat als zelfreferentieel begrip niet. Toch sluiten we dit belangwekkende en bepalende moment in de geschiedenis niet uit.

Maverick schreef:Natuurlijk kan iemand een brug horen praten. Om maar iets geks te noemen. Echter, zolang geen enkele microfoon dat "hoort", is er gewoon geen geluid.

Dus Pluto (niet als eigennaam maar als een stand van zaken in de werkelijkheid) is pas in 1930 geboren?
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Berichtdoor Maverick » 14 feb 2009, 13:56

Nou ja in het universum dat wij allemaal zien om ons heen was Pluto er al. Voor 1930.

Of er zelfkennis is buiten de mens en hoe we dat moeten vaststellen, of wetenschap daarvoor de juiste methode is, dat weten we niet. Ik onderschrijf wel dat iedere methode tekort schiet om iets wat we niet begrijpen te kunnen vinden om plaatsen waar we niet kunnen kijken. In welke zin ook.

Dus om te weten waar er wel en waar er geen zelfkennis bestaat vermoed ik dat onze middellen te beperkt zijn om het overal te kunnen zien waar het bestaat.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 14 feb 2009, 17:03

Thomas,
Houd je zelf de synchronisatie met:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=158545#158545
in de gaten ?
Vooral voor wat betreft "the killing arguments"]

R. :wink:
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 25 feb 2009, 17:00

Op aangeven van de wanneer hij tijd heeft behulpzame Blueflame dit stuk doorgelezen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschapsfilosofie

Dit klinkt mij uiteraard als muziek in de oren

Wetenschappelijk realisme, of naïef empirisme, is de opvatting dat het universum werkelijk, een op een, overeenkomt met datgene wat in wetenschappelijke uitspraken wordt gezegd. Realisten vatten elektronen, magnetische velden en dergelijke op als dingen die werkelijk bestaan. Het is naïef danwel realistisch in die zin dat wetenschappelijke modellen als de werkelijkheid worden aanvaard, in plaats van als bruikbare beschrijvingen van de werkelijkheid.


Tegenover het realisme staat het instrumentalisme, waarin onze percepties, wetenschappelijke ideeën en theorieën niet als een vaststaand en getrouw beeld van de werkelijkheid worden opgevat, maar als bruikbare instrumenten waarmee waargenomen verschijnselen verklaard, voorspeld en gestuurd kunnen worden. Voor een instrumentalist zijn elektronen en magnetische velden niets meer en niets minder dan handige ideeën, die al of niet werkelijk kunnen bestaan. Een instrumentalist gebruikt empirische methoden slechts om aan te tonen dat theorieën consistent zijn met de waarnemingen. Het instrumentalisme is mede ontwikkeld uit John Dewey's pragmatisme.


Ik heb voorlopig wel even huiswerk!

Tot Thomas kan ik echter wel zeggen dat er binnen de wetenschap meer dan voldoende ruimte is om de ware aard van zelfbewustzijn vanuit zeg alle mogelijke invalshoeken te onderzoeken.

Tenminste, zo vat ik het het instumentalisme wel op.

Wat radicalers is het vergaand sociaal constuctivisme, wat op mij overkomt als uitsluitend mogelijk waar in een solipistisch wereldbeeld. Dus ogenschijnlijk bespottelijk.

Maar eigenlijk voor alles wat mogelijk kan kloppen kan je ergens een wetenschaper vinden die dat als uitgangspunt neemt. En hoe meer die wetenschappe bespot worden, hoe groter de kans dat ze baanbrekend zijn, want vrijwel alle vernieuwende wetenschappers werden eerst bespot.

Degene die nooit bespot word, heeft nooit iets nieuws bedacht.

Galilei en Leonardo moesten vrezen voor hun leven.
Darwin word nog steeds bespot.
Einstein was een nobody totdat ergens in de bergen in Zuid Amerika zijn opvattingen bleken te kloppen.

Dus ik denk niet dat de wetenschapelijke gemeenschap als geheel tekort schiet om antwoorden op welke vraag ook te vinden. Daar waar je redenatie klopt en je toch bespot word, sta je meestal tegenover dommerikken. Ze willen of kunnen niet zien dat je redenatie klopt. Dus uit domheid of frustratie gaan ze spotten.

Hiermee wil ik niet op enige wijze stellen dat ik baanbrekende kennis heb, ik wil wel duidelijk markeren dat daar waar mijn argumentatie klopt en daar waar ik steeds opnieuw zie dat mijn opvattingen blijken te passen bij stromingen in de wetenschap, dat daar het bespotten van mijn zienswijze heel veel zegt over de zelfingenomenheid en de geslotenheid van geest van degene die de spot bedrijft.

Bothemline: aangezien de wetenschapsfilosofie voldoende ruimte laat om wat dan ook op een manier te onderzoeken die bij je past, kan je altijd binnen de kaders van de wetenschap voor welk standpunt ook dat juist kan zijn opkomen.

Dit is een tussenstand, want de hoeveelheid info in het stuk dat BF aangewezen heeft is overweldigend.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor nabob » 25 feb 2009, 23:05

Maverick schreef:Op aangeven van de wanneer hij tijd heeft behulpzame
Tot Thomas kan ik echter wel zeggen dat er binnen de wetenschap meer dan voldoende ruimte is om de ware aard van zelfbewustzijn vanuit zeg alle mogelijke invalshoeken te onderzoeken.

Tenminste, zo vat ik het het instumentalisme wel op.

Dan vat je het instrumentalisme zo vrees ik, verkeerd op. Het instrumentalisme staat voor zover ik weet, indifferent tegenover vragen naar 'de ware aard' van de dingen en andere metafysische vormsels.
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron