Wetenschap en filosofie, water en vuur?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 06 feb 2009, 16:22

Nieds,

Je blijft in het wazige met een paar concepten, waarover je hiervoor Digit kan nalezen.

Mocht er tussen de "echte" werkelijkheid en de verifieerbare werkelijkheid nog "iets" verscholen zitten waar we echt over moeten vallen dan geldt daar toch hetzelfde voor als voor de geheel niet waar te nemen fenomenen.
Misschien erg pragmatisch van me,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor pitman » 06 feb 2009, 17:23

De methode die Nieds aanrijkt lijkt me die te zijn, zoals voorgesteld door Francis Bacon

http://en.wikipedia.org/wiki/Baconian_method

Waar is de link met Popper?

De "waarheid" is wetenschappelijk gezien onkenbaar. Het moment dat je iets als "waar" voorstelt, kun je het immers niet meer falsifiëren en ben je niet meer wetenschappelijk bezig.
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Berichtdoor Digit » 06 feb 2009, 17:38

pitman schreef:De methode die Nieds aanrijkt lijkt me die te zijn, zoals voorgesteld door Francis Bacon

http://en.wikipedia.org/wiki/Baconian_method

Waar is de link met Popper?

De "waarheid" is wetenschappelijk gezien onkenbaar. Het moment dat je iets als "waar" voorstelt, kun je het immers niet meer falsifiëren en ben je niet meer wetenschappelijk bezig.


Toch gaan we, wetenschapper of niet, er talloze keren per dag van uit dat dingen hetzij "waar", hetzij "onwaar" zijn.

Als we 's morgens onze voeten over de rand van het bed gooien gaan we ervan uit dat de zwaartekracht ervoor zal zorgen dat ze de vloer raken, en niet het plafond.

En als we op een zomeravond in de tuin zitten, dan gaan we er van uit dat de kaboutertjes ons niet zullen storen.

Misschien zijn we dan "filosifisch gesproken" "slecht bezig", maar daar zal ik dan niet van wakker liggen.

Volledig akkoord met de baconiaanse methode, maar na ruim 22.000 keren de vloer te hebben geraakt, en geen één enkele keer het plafond, ben ik toch bereid tot bepaalde conclusies. Of onze (pseudo-)filosofen daar nu al dan niet gelukkig mee zijn ! 8)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Nieds » 06 feb 2009, 18:36

Beste mensen, die zich tegen mij verzetten.
Dit forum noemt zich "Groot skeppisch forum".
Ik mag aannemen, dat de deelnemers zich verlustigen in het sceptisisme. Ik ben ook een scepticus in hart en nieren.
Sceptisisme betekent: twijfelen aan de vraag of echte kennis wel mogelijk is. Oftewel: de waarheid is onkenbaar.
Dit is mijn forum, denk ik als scepticus.

In al mijn argeloosheid breidt ik mijn scepsis uit tot de wetenschap.
En opeens stuit ik tegen allerlei weerstand.
HOe komt dat ?
Zou het kunnen zijn, dat veel sceptici zich verzetten tegen allerlei vage theoriën, onduidelijke gedachtenspinsels en daarbij gebruik maken van de wetenschap, die heel veel van die onzin inderdaad onthuld langs rationele onderzoekingen.
Maar dan moet er natuurlijk niet iemand komen, die de scepsis uitbreidt tot de wetenschap zelf en roept, dat die wetenschap niet die zekerheid biedt.
Daarmee wil niet gezegd zijn, dat die vage theorieën opeens wel waar zijn. Maar wel, dat tegenover die vaak dwaze theorIën, geen andere zekerheid bestaat. Hoogstens een redelijke benadering daarvan.
De waarheid is onkenbaar.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Heeck » 06 feb 2009, 19:00

Nieds schreef: . .Maar wel, dat tegenover die vaak dwaze theorIën, geen andere zekerheid bestaat. Hoogstens een redelijke benadering daarvan.
De waarheid is onkenbaar.


Tegenover die vaak dwaze gedachten bestaat in alle praktijk een zeer grote zekerheid. Namelijk het toetsen van die gedachte (of theorie & waarover overigens), wat een uiterste, niet te omzeilen redelijke benadering is.

Wat je uit jouw "onkenbare waarheid" nog wilt opvissen dat van praktische betekenis zou kunnen zijn wordt hoe langer hoe minder interessant omdat je wazigheid toeneemt.

Of wil je via het "onkenbare van de waarheid" gaan aantonen dat kwakzalverij best kan werken, of Char Margolis het best bij het rechte eind heeft ????
Ook dat is al vaak geprobeerd.

Heet jouw idee misschien IBI:
Illusie van/via het Buitennatuurlijk Inzicht :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 06 feb 2009, 23:12

Nieds schreef:Maar dan moet er natuurlijk niet iemand komen, die de scepsis uitbreidt tot de wetenschap zelf en roept, dat die wetenschap niet die zekerheid biedt.

Probeer het nog eens;
de wetenschappelijke methode is de beste manier die we kennen om betrouwbare antwoorden te krijgen op vragen. (ik ga niet opnieuw uitweiden welke soort vragen)
Ken je een betere methode?
Niemand zal je tegenspreken dat er gradaties van zekerheid (voorspelbaarheid) bestaan.
Sommige uitspraken (wetten) zijn zo waarschijnlijk dat ze met omzeggens absolute zekerheid mogen gesteld worden, toch in dit universum en op menselijke dimensies, niet sub-atomair, zwaartekracht bijvoorbeeld.
Ben ik absoluut zeker dat morgen de zwaartekracht nog zal bestaan? ja, ik zal het morgen bewijzen.
Mocht ze toch morgen niet meer bestaan, dan hoeft het niet meer, dan bestaan wij ook niet meer. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Jive1 » 07 feb 2009, 08:55

Prachtige overduidelijke samenvatting Willem!
Greetz
JIve1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Nieds » 07 feb 2009, 11:08

Heeck schreef:Of wil je via het "onkenbare van de waarheid" gaan aantonen dat kwakzalverij best kan werken, of Char Margolis het best bij het rechte eind heeft ????
Ook dat is al vaak geprobeerd.
Roeland

Dan heb je mijn post niet goed gelezen.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Heeck » 07 feb 2009, 11:12

Nieds schreef:
Heeck schreef:Of wil je via het "onkenbare van de waarheid" gaan aantonen dat kwakzalverij best kan werken, of Char Margolis het best bij het rechte eind heeft ????
Ook dat is al vaak geprobeerd.
Roeland

Dan heb je mijn post niet goed gelezen.


Dat is altijd mogelijk, dus zet me maar recht met wat je wel voor nieuws bedoelt te brengen.
Want dat is me nog steeds duister, vandaar dat ik maar iets suggereerde.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Nieds » 07 feb 2009, 12:06

willem_betz schreef:[ de wetenschappelijke methode is de beste manier die we kennen om betrouwbare antwoorden te krijgen op vragen. (ik ga niet opnieuw uitweiden welke soort vragen)
Ken je een betere methode?
Niemand zal je tegenspreken dat er gradaties van zekerheid (voorspelbaarheid) bestaan.
. 8)

Dit, beste Willem, onderschrijf ik zo goed als geheel.
De wetenschappelijke methode is "vooralsnog" de beste manier om een "voor ons" redelijke zekerheid te verkrijgen.
De vraag "ken je een betere methode ?" dien ik direkt met "neen" te beantwoorden, maar - zeg ik als rechtschapen scepticus - , dat er een betere methode zou kunnen bestaan, mag ik bij voorbaat niet uitsluiten.

Dan het volgende.
De wetenschap is ons menselijk middel om kennis te verzamelen. Kennis over - laten we zeggen - de werkelijkheid, zoals die zich bij ons aandient.
Maar bij het "verkrijgen van zekerheid" gaat het niet alleen om de vraag of de methode wel deugt, maar ook om de vraag of het kennend subject wel in staat is om die zekerheid te verkrijgen.
Anders gezegd: hoe sceptisch staan we tegenover onszelf ?

En tenslotte als we toch bezig zijn: bestaat er wel zoiets als "de" werkelijkjheid ?

Natuurlijk ken ik het antwoord.
Vooralsnog kunnen we als mensen niet anders, dan wat we op dit moment doen.
Het gaat mij erom, om af te grenzen binnen welke beperkingen we in staat zijn om van een werkelijkheid kennis te nemen.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Nieds » 07 feb 2009, 12:24

Beste Heeck.
Ik schreef toch dat veel onzin door de wetenschap wordt onthuld en dat ik niet wil beweren, dat allerlei gedachtenspinsels opeens wel waar zijn.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Heeck » 07 feb 2009, 13:33

Nieds schreef:Beste Heeck.
Ik schreef toch dat veel onzin door de wetenschap wordt onthuld en dat ik niet wil beweren, dat allerlei gedachtenspinsels opeens wel waar zijn.


Nieds,
Zoals je hiervoor aan Betz uitlegt heb je niets nieuws of verontrustends te melden.
Dat vermoedde ik wel, maar dat kwam maar niet boven.
Over en uit dus maar,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Nieds » 07 feb 2009, 14:33

IK heb, beste Heeck, geenszins de bedoeling iets verontrustends te vertellen, dus wat dat betreft kan ieder rustig doorslapen.
Maar als je die post aan Willem onderschrijft (zo begrijp ik), dan kunnen we het volgende vaststellen.
1. de wetenschappelijke methode geeft geen zekerheid, maar slechts een benadering daarvan;
2. bij het gebruik van de wetenschap als methode kunnen we niet geheel uitsluiten, dat er (bij voortschrijdend inzicht) betere methoden zijn om zekerheid te verkrijgen.
3. bij het zoeken naar zekerheid mogen we ons de vraag stellen of die zekerheid voor het mensdom wel bereikbaar is, oftewel of die kennis binnen het menselijk bevattingsvermogen (of wat dan ook) ligt. Of beter: of onze manier van "weten" voldoende is om inzcht te krijgen;
4. bij het zoeken naar zekerheden onderzoeken we een werkelijkheid, waarvan we aannemen dat die er ook de werkelijk is. Zekerheid daaromtrent hebben we vooralsnog niet. Ook hier geldt: bij voortschrijdend inzicht weten we niet wat we zullen ontdekken dan wel ontraadselen.

Bij al die onzekerheden kunnen we niet anders spreken dan over een benadering van de zekerheid omtrent een zich voor ons aandienende werkelijkheid.

Nu een ondeugende stelling>
Een ieder, die aan al die onzekerheden voorbij gaat en alle wetenschap als onbetwistbaar zeker verklaard doet dat op basis van een aanname.
Ik ga er ook van uit, dat de zon morgen opgaat en dat meetkundige berekeningen kloppen, maar au fond is het een aanname. Zeg een "geloof".
Ik wil daarmee geen ruimte bieden aan allerlei begrippen over een god of weet ik wat voor onzin.
Ik moet opeens denken aan een gedichtje van Tagore:
Ons licht schijnt helderder dan dat van U,
riepen de glimwormen tot de sterren.
De sterren zwegen.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Digit » 07 feb 2009, 14:57

Nieds,

Er is nog altijd verschil tussen "geloof" en "aanname", zeker als het een wetenschappelijke aanname betreft op goede gronden.

Het riedeltje dat je hier zingt hebben we al ontelbare keren gehoord, en telkens kreeg het achteraf een "spiritueel", postmodernistisch of new-age-refreintje. Ik ga er dus voorlopig niet al te veel aandacht aan besteden.

Ga er gerust van uit dat álles aanname is, en zelfs dát ! Ongetwijfeld kan je daar tot in het oneindige op pseudo-filosoferen ! Amuseer jezelf !

Als toetje : dat je jezelf als "scepticus" bestempelt, beschouw ik dan als een aanname, maar dan één die ik niet deel. Veel van jouw voorgangers-riedelaars zijn met dat deuntje begonnen, maar vroeg of laat valt het masker toch !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 07 feb 2009, 15:19

Nieds schreef:. . .Een ieder, die aan al die onzekerheden voorbij gaat en alle wetenschap als onbetwistbaar zeker verklaart doet dat op basis van een aanname.


Nieds,
Wetenschap herken je juist aan het NIET zeker verklaren.
Met de kleine kanttekening dat jij wel met iets moet komen aandragen dat een van de voorlopige wetenschappelijke zekerheden daadwerkelijk dwingt op te schuiven.
En daar kom je maar niet mee; dus breng jij de voorlopige zekerheid geheel niet aan het wankelen.

Beter aas aan je hengel-haakje steken ? :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 07 feb 2009, 15:54

Digit schreef:Nieds,

Er is nog altijd verschil tussen "geloof" en "aanname", zeker als het een wetenschappelijke aanname betreft op goede gronden.

Zou je dit verschil even willen toelichten ?

Digit schreef:Het riedeltje dat je hier zingt hebben we al ontelbare keren gehoord, en telkens kreeg het achteraf een "spiritueel", postmodernistisch of new-age-refreintje. Ik ga er dus voorlopig niet al te veel aandacht aan besteden.

Absoluut niet. Ik vind dit geen discussiëren, Digit. Maar ik ben dat hier al gewend. Nieds heeft terechte genuaceerde kritiek op de wetenschap, als 'heilig huisje', als een alles verklaarbaar principe.
Jouw opmerking Digit is ook geen argument tegen wat Nieds schrijft.
Jouw subjectieve standpunt hier is eenvoudigweg niet terzake.

Neem nu Dawkins...
Dawkins huldigt dezelfde misvattingen over wetenschap.
Hoe kan Dawkins overtuiging dat de hedendaagse overtuigingen waar zijn, terwijl de geschiedenis een herhalend patroon aan de dag legt als het gaat om het verlaten van wetenschappelijke theorieën door de opkomst van betere benaderingen ??
De scheikundige en wetenschapsfilosoof Michel Polany (1891-1976), merkte op dat natuurwetenschappers sommige dingen moeten geloven waarvan ze weten dat ze later weerlegd zullen worden. Alleen weten ze niet precies welke van hun hedendaagse overtuigingen onjuist zal blijken te zijn.
Kortom, hoe kan Dawkins bijv. zo zeker van zijn dat zijn huidige overtuigingen waar zijn ?????
De geschiedenis zet mensen die betogen dat ieder aspect van de hedendaagse theoretische situaties voor alle tijden waar is, simpelweg voor gek.

Wetenschappelijke theorievorming is dus voorlopig.
M.a.w.: ze biedt iets waarvan geloofd wordt dat het de beste verklaring geeft voor de experimentele observaties die op dit moment beschikbaar zijn.

Digit schreef:Ga er gerust van uit dat álles aanname is, en zelfs dát !

Daar ga ik ook van uit. Wetenschapstheorieën als tijdelijke rustplaatsen.
En het standpunt van Nieds en die van mij heeft niets met spirituele zaken, New-age te maken. In zijn geheel niet.
Digit schreef:Ongetwijfeld kan je daar tot in het oneindige op pseudo-filosoferen !..(..)

Ik kan niet voor Nieds spreken, maar...
...ik ben nu al klaar met mijn betoog; duidelijk, kort en bondig !

Digit schreef:Als toetje : dat je jezelf als "scepticus" bestempelt, beschouw ik dan als een aanname, maar dan één die ik niet deel.

Dat vind ik persoonlijk prima. Ieder zijn mening.
Maar de vraag is; welke mening/aanname vind ik overtuigender.
Je raadt het al voor welke ik kies.
Nieds gaf een meer betrouwbare "aanname"(lees: visie) op het verschijnsel wetenschap, die ik hier op dit forum maar zelden ben tegengekomen.

Digit schreef:Veel van jouw voorgangers-riedelaars zijn met dat deuntje begonnen, maar vroeg of laat valt het masker toch !

Welk masker ??

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 07 feb 2009, 15:59

Franciscus schreef:De geschiedenis zet mensen die betogen dat ieder aspect van de hedendaagse theoretische situaties voor alle tijden waar is, simpelweg voor gek.

Nieds schreef: . .Een ieder, die aan al die onzekerheden voorbij gaat en alle wetenschap als onbetwistbaar zeker verklaart doet dat op basis van een aanname.


Volgens mij twee stromannen met heel veel gemeenschappelijk DNA. :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 07 feb 2009, 16:04

Mogelijks op dezelfde akker gemaaid ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 07 feb 2009, 17:21

mijn vorig schrijfsel:
de wetenschappelijke methode is de beste manier die we kennen om betrouwbare antwoorden te krijgen op vragen. (ik ga niet opnieuw uitweiden welke soort vragen)
Ken je een betere methode?
Niemand zal je tegenspreken dat er gradaties van zekerheid (voorspelbaarheid) bestaan.
Sommige uitspraken (wetten) zijn zo waarschijnlijk dat ze met omzeggens absolute zekerheid mogen gesteld worden, toch in dit universum en op menselijke dimensies, niet sub-atomair, zwaartekracht bijvoorbeeld.


nog wat aangevuld:
wie de wetenschappelijke methode onderschrijft neemt aan dat het mogelijk is dat nieuwe feiten de reeds aangenomen stellingen kunnen veranderen. Het is juist de plicht van de wetenschapper om zijn overtuigingen steeds in vraag te stellen.
Niet de methode zelf wordt dus in vraag gesteld maar wel de bekomen resultaten.
Het verschil met het "geloof" is dat wie iets heeft aangenomen zonder dat het gebaseerd is op feiten (= gelooft), zijn geloof niet zal veranderen als er nieuwe feiten bekend worden.
We hebben op dit forum al te veel waasdenkers zien defileren die beginnen met zichzelf skeptisch te noemen, dan gaan "skeptisch" ageren tegen "de" wetenschap, om uiteindelijk te vervallen in postmodernistisch gezwam dat "niets zeker is", en daarna de ergste kwak trachten goed te praten, het is toch maar een theorie tussen de vele andere.
Of het nu creationisten, homeopaten of helderzienden zijn, hun techniek blijft hetzelfde. Vandaar enige gerechtvaardigde aanvankelijke achterdocht tegen Niels, hij moet dat begrijpen.
Laatst bijgewerkt door willem_betz op 07 feb 2009, 17:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Nieds » 07 feb 2009, 17:27

Met Franciscus deel ik de opvatting, dat er veel op tafel komt, maar geen argumenten.
Ik snap heel goed, dat sommigen een beetje huiverig worden en een beetje schamperen bij mijn scepsis t.o.v de wetenschap. Zeker als men hier kennelijk de ervaring heeft, dat sommigen voor mij (ik ken ze niet, ik ben hier pas) de kritiek op de wetenshap zagen als een prima startpunt voor semi-religieuze leuterpraat.
Die vrees hoeft men bij mij niet te hebben.
Ik ben bereid aan alles te twijfelen, dus dat past totaal niet in mijn manier van denken.
Ik begon bij mijn entree simpel bij de startvraag (of stelling) van deze topic. "Verdrijft de wetenschap de filosofie ?"
Ik dacht dat het antwoord inmiddels glas helder is.
En, lijkt mij, de filosofische exercitie die in deze topic plaats vond is er het bewijs van.
Boeiend vak hoor, filosofie.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Heeck » 07 feb 2009, 17:58

Alsof ik me zou moeten verdedigen tegen jullie onjuiste opvattingen over wetenschap.
Zie stromannen-DNA

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Blueflame » 07 feb 2009, 18:08

Nieds schreef:Dit forum noemt zich "Groot skepp[t]isch forum".
Ik mag aannemen, dat de deelnemers zich verlustigen in het sceptisisme. Ik ben ook een scepticus in hart en nieren.
Sceptisisme betekent: twijfelen aan de vraag of echte kennis wel mogelijk is. Oftewel: de waarheid is onkenbaar.
Dit is mijn forum, denk ik als scepticus.


Hierin vergis je je. Ten eerste is het het sKKeptisch forum, met een K dus.
SKEPP staat overigens voor Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale. Als er dus al aan iets getwijfeld wordt, dan geldt dat het bestaan van het paranormale, niet het niet-bestaan van het paranormale. Een niet-onbelangrijk nuance-verschil. Zie daarvoor bijvoorbeeld Etienne Vermeersch:
http://www.etiennevermeersch.be/artikels/pseudo_wet/faqs/#03 schreef:Skeptici hangen dogmatisch geen enkel principe aan, maar zoals alle mensen met gezond verstand gebruiken ze vuistregels die al talloze malen hun praktische of theoretische bruikbaarheid bewezen hebben. Zodra echter blijkt dat deze vuistregels niet volstaan, zullen ze andere gebruiken. Een eenvoudig voorbeeld: wanneer je iemand konijntjes uit een hoed ziet halen, dan is de vuistregel te denken dat hij een goochelaar is; iemand die onmiddellijk denkt dat daarbij bovennatuurlijke krachten gebruikt worden, is tot nu toe altijd tot de bevinding gekomen dat hij "teveel" verondersteld had.

Ten tweede, WIKI: [ ref. http://nl.wikipedia.org/wiki/Scepticisme ]

Scepticisme kan twee vormen aannemen:

* Filosofisch scepticisme: men onderzoekt of het mogelijk is of je de echte waarheid kunt vinden en of de eigen overtuigingen en meningen de toets der kritiek kunnen doorstaan.
Wetenschappelijk scepticisme: men onderzoekt of de beweringen van anderen de toets van de wetenschappelijke methode kunnen doorstaan dat wil zeggen herhaalbaar en falsificeerbaar zijn. Meestal zijn paranormale claims en excentrieke uitvinders het onderwerp van sceptische onderzoekers.

Bekijk nu de doelstellingen van SKEPP op http://www.skepp.be/omtrent-skepp/wat-of-wie-is-skepp en het zal duidelijk zijn dat het hier om de tweede betekenis gaat:

Vrij van religieuze of politieke opvattingen, onderzoekt SKEPP (Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale) beweringen en verschijnselen die volgens de huidige stand van de wetenschap bijzonder onwaarschijnlijk of onmogelijk zijn.


En dit forum is uiteraard gerelateerd aan de website: www.skepp.be .
Kort samengevat : bijzondere beweringen vragen om bijzonder bewijs.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 07 feb 2009, 21:36

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Blueflame » 07 feb 2009, 22:55

Ik ben heel benieuwd naar andere ~ betere methodieken dan de huidig gehanteerde wetenschappelijke methode..
Bij navraag kon Nieds ze alvast niet geven.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Nieds » 08 feb 2009, 00:59

Blueflame schreef:Ik ben heel benieuwd naar andere ~ betere methodieken dan de huidig gehanteerde wetenschappelijke methode..
Bij navraag kon Nieds ze alvast niet geven.

Mvg.

Dat is een beetje slap, zo niet goedkoop argument: ik heb het zorgvuldig geformuleerd. Ik heb gezegd, dat je dat niet kunt uitsluiten bij voortschrijdend inzicht.
Maar uit jouw nieuwsgierigheid maak ik op, dat jij het eigenlijk daarmee eens bent.

Overigens kende ik niet de vertaling van SKEPP.
Hartelijk dank daarvoor.
Maar ik mag aannemen dat die naam niet per ondergeluk zo is gekozen.
Over scepsis zIjn dikke boeken geschreven. Er zijn sinds de Grieken vele opvattingen over scepsis gepaseerd. Ze sluiten elkaar niet compleet uit.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor willem_betz » 08 feb 2009, 02:54

Nieds,
klik eens bovenaan deze pagina op skepp.be , onze website, en lees eens wat deze vereniging is, wat haar doelstellingen zijn, en zeg dan wat je er verkeerd aan vindt.
Nu ben je m.i. een beetje tegen stromannen en windmolens aan het vechten.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Nieds » 08 feb 2009, 12:14

willem_betz schreef:Nieds,
klik eens bovenaan deze pagina op skepp.be , onze website, en lees eens wat deze vereniging is, wat haar doelstellingen zijn, en zeg dan wat je er verkeerd aan vindt.
Nu ben je m.i. een beetje tegen stromannen en windmolens aan het vechten.

Het streven van SKEPP is zeer lovenswaardig. Ik onderschrijf die.
Maar, zoals ik eerder schreef, zo'n naam is er niet toevallig. Wat dat betreft blijft mijn beroep op het sceptisisme overeind.
En als regel vecht ik niet tegen mensen, maar bestrijd ik opvattingen met argumenten.
Ik heb mij geheel aan de vraagstelling aan het begin van deze topic gehouden en de argumenten die ik heb ingebracht staan dus nog fier overeind.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Heeck » 08 feb 2009, 13:02

Nieds schreef:. . Ik heb mij geheel aan de vraagstelling aan het begin van deze topic gehouden en de argumenten die ik heb ingebracht staan dus nog fier overeind.


Nieds,
Gelijk vanaf je eerste bijdrage staat er geheel niets fier overeind.
Over wat je wenst te stellen heb ik je gelijk en daarna voortdurend nagevraagd:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=39323#39323
en er komt nieds.
Vandaar je schuilnaam ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 08 feb 2009, 13:39

Nieds, het enige argument die je hebt ingebracht, is dat de werkelijkheid enkel kan beschreven worden (door de mens). Hetgene wat de mens als waarheid beschouwt is een individueel begrijpen van de werkelijkheid. "Waarheid" is voor velen een opvatting van de werkelijkheid die NIET als algemeen en voor iedereen waar te nemen is. In dit geval mag men stellen dat er grondig iets mis is met die "waarheid", zeker als deze niet in een model of beschrijving geplaatst kan worden die voor iedereen aanvaard en/of begrepen kan worden.
De waarheid kan de werkelijkheid overstijgen. Bij een zeker aanname, een geloof in de werking van een "hoger iets", worden argumenten die de houdbaarheid van deze aanname weerleggen vaak als onzekerheden bestempelt. Het is een eigenschap van de mens om hetgeen hij/zij als waarheid genomen heeft, zeker als dat een fundamentele waarde heeft, om deze als waarheid te willen behouden. Vandaar dat er heel wat kwak en pseudo-wetenschappelijkheden de ronde doen, ze overstijgen allemaal de werkelijkheid, geen enkel ervan kan en mag als algemene waarheid genomen worden.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Henriette » 08 feb 2009, 14:22

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 08 feb 2009, 16:01

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Nieds » 08 feb 2009, 17:10

Heeck schreef:
Nieds schreef:In de filosofie is daar niets van te merken.
Ook na Kant dacht menigeen, dat het met de metafysica gedaan was.
Ik denk zelfs, dat het omgekeerde het geval is.
Door betere technieken zijn we steeds beter in staat om langs rationele wegen zaken te ontrafelen. Daarna komen pas de echte vragen aan de orde.


Nieds,

Heb je een voorbeeld van wat je bedoelt ?
Want vorige week nog was ik op een symposium waar een gerenommeerde filosoof een gerenommeerde wetenschapper verweet zich te weinig te bekommeren om de permitteerbaarheid van de uit zijn waarnemingen te trekken conclusies.
En omgekeerd werd de filosoof aangeraden zich eens in die wetenschappen te verdiepen vooraleer zich daarover een oordeel aan te matigen op basis concepten van filosofen die al eeuwen dood zijn en geen kennis hadden van de nu nodige concepten.

Roeland

Beste Roeland.
Tja, wat moet ik dat citaat ?
De stelling, dat wetenschap de filosofie overbodig maakt wordt ook zonder enig voorbeeld in de lucht gegooid. Waarom zal ik dan bij de bestrijding daarvan opeens wel met voorbeelden moeten komen ?
Het is bovendien een beruchte diskussie-techniek, waar ik als regel niet in mee ga.
Overigens ken is filosofen, die de wetenschap fors kapittelen over het arrogant presenteren van waarheden en theorieën, zonder dat daarvan het bewijsz in voldoende mate is geleverd (of geverfieerd).
En ken ook wetenschappers, die de filosofie luchtfietserij vinden.
Maar wat heb ik aan allerlei mensen, die "iets" vinden.
Moet dat voor mij bepalend zijn ?
Op grond van die overwegingen, heb ik niet gereageerd op die post van jou op de vorige bladzij.[/i]
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Heeck » 08 feb 2009, 19:02

Nieds,
Je hoeft er niets meer mee.
Het was een poging mijnerzijds om los te krijgen waar je het over zou kunnen willen hebben.
Het zou "fier" overeind staan, maar ik mis kennelijk de vermogens om ook maar iets te vinden in je vaagheden.
Dag,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Nieds » 08 feb 2009, 22:41

Beste Roeland (en anderen).
In deze topic werd een vraag aan de orde gesteld (peuzelt de wetenschap de filosofie op ?).
Daarover gaf ik mijn opvatting.
Van jou, Roeland, heb ik nog geen opvatting gehoord. Wel vragen en schampere opmerkingen, maar geen enkele duidelijke eigen zienswijze.

Ik neem vaker aan fora deel om zienswijzen en gedachten uit te wisselen.
Door wederzijds te argumenteren en ideetjes uit de wisselen komen we samen mogelijk wat dichter bij een gemeenschappelijke zienswijze.
Ik zo'n diskussie geeft een ieder zich "bloot" door te vertellen wat hij/zij ervan vindt. Je poneert iets, dat bestreden kan worden.
Maar het stellen van vragen in de trant van "geef eens een voorbeeld" is een truc. De ander trucje is om de ander "vaag" of " wazig" te noemen. En zo zijn er meer middeltjes, die het oogmerk hebben de ander uit zijn tent te lokken en tot uitspraken of voorbeelden te verleiden, die gemakkelijk bestreden kunnen worden, zonder zelf te vertellen of te zeggen hoe je over een vraagstuk denkt.
Het gaat dan niet meer om een diskussie, een gedachten-uitwisseling, maar om het scoren van puntjes.
Aan dat soort wedstrijdjes doe ik niet mee.

Het is me in deze topic trouwens toch opgevallen, dat bijna niemand een antwoord tracht (of durft ?) te formuleren op de vraagstelling aan het begin.
De topic bestaat thans goeddeels uit het bestrijden van diegenen, die wel trachten een antwoord te vinden.
Kan iemand op het forum vertellen, waarom dat zo is ?
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor nabob » 08 feb 2009, 22:49

Heeck schreef:Nieds,
Het zou "fier" overeind staan, maar ik mis kennelijk de vermogens om ook maar iets te vinden in je vaagheden.
Dag,
Roeland

Kunt U voor het gemis van deze vermogens ook een wetenschappelijk bewijs aandragen?
Vaagheid? Is dat een begrip waar de wetenschappers heden ten dage mee schermen wanneer ze er niet meer uit komen? Dat kan- nee, dat moet toch in een model gevat kunnen worden? Is het niet? Het komt mij allemaal nogal 'vaag' over...
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Berichtdoor zuurSTOF » 08 feb 2009, 23:18

Henriette schreef:ZS:
In dit geval mag men stellen dat er grondig iets mis is met die "waarheid", zeker als deze niet in een model of beschrijving geplaatst kan worden die voor iedereen aanvaard en/of begrepen kan worden.
kan jij me vertellen wát er zo grondig mis is met een subjectieve waarheid? Je lijkt heel goed te begrijpen dat de mens waarheid basseert op interpretaties van waarnemingen... maar vervolgens vind je dat 'grondig mis' ... waarom?

Als die "subjectieve waarheid" gebruikt wordt voor pedagogische doelen, ga jij je kinderen naar een school sturen waar zulke doelen gesteld worden???
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Franciscus » 09 feb 2009, 00:55

Nieds schreef:Beste Roeland (en anderen).
In deze topic werd een vraag aan de orde gesteld (peuzelt de wetenschap de filosofie op ?).
Daarover gaf ik mijn opvatting.
Van jou, Roeland, heb ik nog geen opvatting gehoord. Wel vragen en schampere opmerkingen, maar geen enkele duidelijke eigen zienswijze.

Dat is typerend voor de werkwijze van Roeland(Heeck) hier op dit forum.
Of hij (Roeland) komt weer aanzetten met een of ander videofilmpje van YouTube, voorzien van een kort begeleidende opmerking, wat dan moet doorgaan als een adequaat antwoord (lees: argument) op mijn postings.
Ik spreek hier uit ervaring (zie o.m. topic ; "De onredelijkheid van de rede")
Dat iemand, zoals jij Nieds, die hier pas net aan het forum deelneemt, dit nu al moet concluderen, spreekt boekdelen. Zéér juist, Nieds.

Want wat je hieronder schrijft kan ik volledig beamen.
Nieds schreef:Ik neem vaker aan fora deel om zienswijzen en gedachten uit te wisselen.
Door wederzijds te argumenteren en ideetjes uit de wisselen komen we samen mogelijk wat dichter bij een gemeenschappelijke zienswijze.
Ik zo'n diskussie geeft een ieder zich "bloot" door te vertellen wat hij/zij ervan vindt. Je poneert iets, dat bestreden kan worden.
Maar het stellen van vragen in de trant van "geef eens een voorbeeld" is een truc. De ander trucje is om de ander "vaag" of " wazig" te noemen. En zo zijn er meer middeltjes, die het oogmerk hebben de ander uit zijn tent te lokken en tot uitspraken of voorbeelden te verleiden, die gemakkelijk bestreden kunnen worden, zonder zelf te vertellen of te zeggen hoe je over een vraagstuk denkt.
Het gaat dan niet meer om een diskussie, een gedachten-uitwisseling, maar om het scoren van puntjes.


Nieds schreef:Het is me in deze topic trouwens toch opgevallen, dat bijna niemand een antwoord tracht (of durft ?) te formuleren op de vraagstelling aan het begin.
De topic bestaat thans goeddeels uit het bestrijden van diegenen, die wel trachten een antwoord te vinden.
Kan iemand op het forum vertellen, waarom dat zo is ?

Ik vrees dat ze dat niet kunnen.

m.vr.gr.,

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 09 feb 2009, 01:09

Ik zal nog wel eens komen kijken als Nield een duidelijke verifieerbare stelling heeft kunnen formuleren. Hij denkt wel dat hij fier overeind staat (hijzelf of zijn stellingen, wat zou hij bedoelen?), maar m.i. is hij niet verder gekomen dan wat algemene vage beweringen en veronderstellingen over wat er misschien nog zou kunnen gebeuren. Hij laat ons raden wat hij allemaal zou kunnen bedoelen. Daar doe ik niet aan mee, tijdverlies.
Als de hemel zou vallen, zouden dan alle mussen dood zijn?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Nieds » 09 feb 2009, 01:47

Beste Willem,
Wat is nou precies jouw opvatting over de stelling aan het begin van deze topic ?
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Digit » 09 feb 2009, 10:28

Nieds schreef:Beste Willem,
Wat is nou precies jouw opvatting over de stelling aan het begin van deze topic ?


Welke "stelling" bedoel je nu precies ?

En welke "argumenten" heb je daar al voor aangehaald ? Ik heb er in elk geval nog geen gemerkt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten