Consistentie nastreven ipv waarheid kan valkuil zijn

Enkele (dwingende) afspraken...

Consistentie nastreven ipv waarheid kan valkuil zijn

Berichtdoor Thomas » 02 dec 2008, 21:53

Wat ik vaak zie in discussies, en waar ik mijzelf ook aan bezondig, is het je gaan identificeren met een ingenomen positie.

Bijgevolg ga je de in de discussie ingenomen positie verdedigen. De argumentatie gebeurt zodoende diepgaander, accurater en goed onderbouwd.
Alleen ben je bezig met een consistente constructie te proberen maken om je eerdere stellingen te onderbouwen ipv 'het zoeken naar waarheid/juiste redenering rond een bewering' te doen primeren.

Je gaat de argumentatie voor een ingenomen standpunt dus uitdiepen, wat lovenswaardig is, om consistent willen blijven met eerder geschreven beweringen. Waardoor je uiteindelijk geen 'samen zoeken naar waarheid' of op z'n minst 'de juiste redenering' opzoekt mbt een onderwerp.

Zo kom je op de duur, naar mijn ervaring, tot een stevigere positionering en identificatie van de discutanten met hun oorspronkelijk ingenomen standpunten ipv tot een klaarder zicht mbt het ter discussie gebrachte onderwerp.

En zodoende wordt een 'toegeving', 'een erkennen dat de ander juist zit op sommige vlakken' des te moeilijker: zoiets wordt bijna als een gezichtsverlies ervaren en is not done, na al het harde werk van tegenargumentatie en je arbeidsintensieve constructie, waarmee je je vereenzelvigd hebt.
Zo'n verloop van een discussie heeft als effect dat beiden zich noch steviger positioneren in hun vooraf ter discussie gebrachte stelling. En waar je uiteindelijk niet veel wijzer uit wordt.

Anderzijds:

Een volgens mij goede indicatie voor een vruchtbare discussie op dit forum of elders, die niet gaat om constructie, maar wel om het vinden van de waarheid rond beweringen', is dat je achteraf kan merken dat minstens 1 van beide partijen regelmatig doorheen het discussiëren erkende dat hij of zij op bepaalde punten fout was (vanuit herkenning van logische redeneringen bij de ander en onlogische bij zichtzelf).

Dit is ook eigen aan wetenschappers/atheïsten (of zou de ingesteldheid moeten zijn): je eigen ingenomen positie flexibel kunnen veranderen parallel met het erkennen van logische tegenwerpingen of een bewezen theorie.

Hoe meer toegevingen, opschortingen van meningen, flexibele positie-innames die samengaan met de erkenning van de logica van argumenten van de tegenpartij, die je ziet staan in een discussie, hoe meer je dit als indicaties kunt aanmerken, die wijzen op een 'goede' discussie, die de waarheid eerder dient dan het ego van (één van) de discutanten.

Maar wat merken we maar al te vaak op fora in het algemeen: noch de ene, noch de andere kan een aantal zaken toegeven waarin hij of zij de rede laat primeren boven het eigen ego, waardoor mensen ofwel het forum verlaten, ofwel de discussie al te fel gaan voeren en consistent lijkende constructies opzetten, waarna verwijten volgen, omdat de ander tegen dat bouwwerk niet tegenop kan.

Nota: het is menselijk dat mensen zich identificeren met vooraf ingenomen stellingen en dus argumentaties 'pro' zoeken ipv na te denken over argumentaties 'contra' de eigen ingenomen positie.
Nochthans is open staan voor falsifiëring door logische redeneringen een beter instrument tot een zinvolle dialoog in het zoeken naar waarheid, dan steeds bevestigende argumenten te zoeken voor eigen ingenomen posities.

Ik beweer ook niet dat we daar allemaal fouten in maken, alleen is dit een, volgens mij, aanstipbare valkuil, waarover ik in deze topic iets meer wilde uitwijden.

Vr. gr.
Thomas
Laatst bijgewerkt door Thomas op 06 dec 2008, 10:08, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor TUUR » 03 dec 2008, 10:18

Ik vrees dat mensen in de eerste plaats discussiëren om hun eigen gelijk te bevestigen, niet om overtuigd te worden. Maar als wetenschapper heb je een onderbouwing die verder gaat dan het "overtuigd zijn van het eigen gelijk". Ik beweerde, uiteraard fout, ooit dat evolutietheorie zich uitsprak over het ontstaan van het leven. Hier was het mijn foute opvatting over een theorie, de theorie zelf in vraag stellen hoef ik niet, daar zijn immers bewijzen te over voor. Het is een regel dat een wetenschappelijk hypothese of theorie zijn degelijkheid al heeft moeten bewijzen. Die theorie kan uitgebreid worden, preciezer gemaakt worden maar dat een theorie overleeft wilt zeggen dat ze, misschien wel onvolledig, een model van de werkelijkheid biedt dat de werkelijkheid kan simuleren(binnen bepaalde grenzen(parameters). Een voobeeld: hydrodynamica kan het gedrag van water binnen bepaalde snelheden voorspellen, boven een bepaalde snelheid ontstaan onvoorspelbare bewegingen in water. Dan faalt hydrodynamica. Dat wilt niet zeggen dat de theorie faalt, de grenzen zijn alleen maar bepaald. Bemoedigend is wel dat een paar knappe koppen nog steeds dromen van een "universele" theorie, die het gedrag van massa en energie in alle omstandigheden verklaart/voorspelt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Thomas » 03 dec 2008, 13:35

TUUR schreef:Ik vrees dat mensen in de eerste plaats discussiëren om hun eigen gelijk te bevestigen, niet om overtuigd te worden. Maar als wetenschapper heb je een onderbouwing die verder gaat dan het "overtuigd zijn van het eigen gelijk".


Als je kan verwijzen naar een reeds voldoende bewezen theorie wel.

TUUR schreef:Ik beweerde, uiteraard fout, ooit dat evolutietheorie zich uitsprak over het ontstaan van het leven. Hier was het mijn foute opvatting over een theorie, de theorie zelf in vraag stellen hoef ik niet, daar zijn immers bewijzen te over voor.


Wel, Tuur, zo'n fout erkennen in een discussie is vaak al heel wat tijdens een discussie op een forum.
Zich neerleggen bij de (juiste interpretatie van een) theorie is psychologisch vaak moeilijk, als je al vooraf heel wat moeite deed om een eigen verdediging op te bouwen rond een eigenzinnige interpretatie. (Ik spreek jammer genoeg uit eigen ervaring.)

TUUR schreef:hydrodynamica kan het gedrag van water binnen bepaalde snelheden voorspellen, boven een bepaalde snelheid ontstaan onvoorspelbare bewegingen in water. Dan faalt hydrodynamica. Dat wilt niet zeggen dat de theorie faalt, de grenzen zijn alleen maar bepaald.


Worden die grenzen ook expliciet vermeld binnen de formulering van die theorie, dan kan men dat in principe niet als falen zien van de theorie, zou ik zeggen. Zo kan binnen de theorie van hydrodynamica worden gesteld dat boven een bepaalde snelheid waarmee water zich beweegt men geen voorspellingen kan doen met de theorie van hydrodynamica.(zoals ze nu geformuleerd is)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 04 dec 2008, 13:27

Inconsistenties vinden in een mening of theorie toont de onjuistheid van die theorie aan. Opdat een theorie waar zou kunnen zijn moet hij in de eerste plaats consistent zijn. Bij inconsistentie hoeft al niet meer verder gekeken te worden, behalve dan misschien uit interesse.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Thomas » 06 dec 2008, 09:43

Volledig mee eens.

Wat ik bedoelde was dat mensen soms doorredeneren vanuit een geponneerde stelling en naar consistentie in hun verhaal streven.
Ze gaan een (zo coherent klinkend mogelijk) pleidooi construeren rond hun ingenomen positie ipv uiteindelijk de waarheid (de rede) mbt het onderwerp te dienen.

Met dit 'streven naar consistentie' bedoel ik iets anders, Kris, dan de consistentie die eigen is aan 'de waarheid' (of wetenschappelijke theorieën), waar u op doelt, veronderstel ik.

Ik wilde zeggen dat het dus niet om 'gelijk krijgen' zou moeten gaan (wat meestal een onderliggend motief begint te worden in een hoogoplopende discussie), maar opdat minstens 1 van de discutanten tot een beter begrip komt mbt het besproken onderwerp.

Elkaar begrijpen door de rede ipv gelijk krijgen.
Om het eerste zou het moeten gaan.
Meestal begint het om het tweede te gaan omdat de toon van de discussie vaak ego-belangen in het gedrang brengt.

Flexibel kunnen veranderen van positie afhankelijk van redelijke en logische tegenargumenten is daar een goed instrument tegen.

Vaak schakelen mensen dus automatisch over op 'het verdedigen van ingenomen posities.
.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 06 dec 2008, 10:05

Thomas, Kris,

In dezelfde toonaard:

Consistentie heeft een hele belangrijke rol bij het in samenhang verklaren van fenomenen.
Als iemand geesten ziet dan kan dat heel consistent zijn met het eigen gevoel of geloof, maar stuitend inconsistent met de natuurkunde.
Mijn idee is dat dan de geesten wel kunnen worden begrepen maar dat die uiteindelijk dan toch maar moeten wijken,

Dat somigen denken dat je uit logisch consistent extrapoleren alles zou kunnen voorspellen lijkt me inderdaad niet juist.
Alleen maar alles begrijpen lijkt me net zo naast de roos.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 06 dec 2008, 10:17

Heeck schreef:Consistentie heeft een hele belangrijke rol bij het in samenhang verklaren van fenomenen.
Als iemand geesten ziet dan kan dat heel consistent zijn met het eigen gevoel of geloof, maar stuitend inconsistent met de natuurkunde.


Daar ben ik het mee eens:

Ik zie een verschil tussen 'een consistent verhaal willen nastreven' om je positie te verdedigen enerzijds, en anderzijds de consistentie die eigen is aan de werkelijkheid. (wetenschappelijke theorie erover).

Heeck schreef:Alleen maar alles begrijpen lijkt me net zo naast de roos.


‘Begrijpen’ is een woord dat je in verschillende betekenissen gebruikt ziet:
Begrip tonen (= formeel, houding)
Gevoelsmatig begrijpen (= gevoelens tgv verstandelijke evaluaties, ongeacht de aard van die cognities)
Verstandelijk begrijpen (= de logica in iets herkennen en volgen)

Met de zin ‘het gaat niet om gelijk krijgen, maar om elkaar begrijpen.’ bedoel ik het verstandelijk begrijpen.
Dat is de logica in een redenering herkennen of kunnen volgen. (zoals een wiskundige redenering).

Zo begrijpen twee wiskundigen/natuurkundigen elkaar verstandelijk, met geen ander middel dan door de logica van een redenering, hoever ze ook ter wereld van elkaar verwijderd zijn. Zonder dwang of buiging voor iets anders dan voor de logica van redenering. Er is zelfs geen sprake van 'buiging': er is louter herkenning en begrip (verstandelijk).


'Begrip tonen' kan zich voordoen wanneer 'omwille van een vredig vverloop van de discussie' je 'begrip toont' voor (het verhaal van) de ander, zonder dat je de logica erin herkent. Daarmee geef je de discussie eigenlijk op.

Niet het 'gezamelijk verstandelijk begrijpen' lost de onenigheid op, maar een louter 'begrip tonen'. Te vroeg in een discussie geeft 1 van beide partijen dus op en toont begrip, omdat de ander (of hijzelf) de logica niet volgt.

'Ontwapening' van een conflictsituatie bvb. door louter begrip te tonen, is geen echt 'ontwapenen', terwijl jij (of de ander) 'de logica' eigenlijk toch niet begrijpt'.

Begrip tonen is dus te vroeg in een gesprek toegeven zonder dat het verstandelijk begrijpen (het inzicht, het zien van de redenering) uiteindelijk de universeel begrijpbare factor (logica is objectief vaststelbaar) boven komt en daardoor de geesten in dezelfde richting brengt.

Gevoelsmatig begrijpen volgt uit overtuigingen die men heeft. Al dan niet gebaseerd op een logische redenering.
Uiteindelijk zal, wanneer de logica/het inzicht daarin duidelijk (uitgelegd) is voor iedereen, zal het juiste gevoelsmatig begrijpen volgen.
Gevoelens zijn immers het gevolg van cognitieve evaluaties, ongeacht waarop die evaluaties gebaseerd zijn.
Mensen kunnen vanuit misvattingen gevoelsmatig onbegrip of begrip ervaren, terwijl de veronderstellingen waarop ze die gevoelens baseren fout zijn.

Je stemt je gevoelsmatig begrip dan uiteindelijk af op 'een juiste logica' ipv op onjuiste veronderstellingen om bijgevolg juiste gevolgtrekkingen te kunnen trekken.

Uiteindelijk zullen gevoelens, gebaseerd op onredelijke vooronderstellingen (cognities) tot onjuiste waarnemingen, onjuiste conclusies en inadequaat handelen leiden (niet dienovereenkomstig de werkelijkheid).

Willen begrijpen van de redenering en de (on)logica erachter herkennen is in een discussie is uiteindelijk hét zinvoller instrument om de waarheid én een goed verloop van de discussie te dienen.

Uiteindelijk zal het verstandelijk begrijpen (als beiden de intentie hebben de logica te zoeken en te vinden) dus ook dé conflictoplosser bij uitstek blijken, daar na een goede uitleg van een juiste redenering, mensen plots 'elkaar begrijpen' door inzicht, en niet door te buigen voor een onjuiste opvatting.

.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen


Keer terug naar Forumregels

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron