godsdienst in het onderwijs

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Faction Fictory » 03 okt 2008, 10:48

axxyanus schreef:
(1) Dat is alleen evident voor mensen die dat belangrijk vinden. Er zijn mensen die dat allemaal frivole tijdverspilling vinden en het onderwijs is er niet om aan frivole tijdverspilling te doen. Dit gaat dus om de waarde die men hecht aan een bredere belangstellingssfeer of juist niet en dat jij niet ziet dat dat over waarden gaat is IMO een mooie illustratie van het probleem in deze gedachtenwisseling.

(2) Ik denk niet dat fundamentalist of niet zozeer de struikelblok is dan wel dat men blind is voor het feit dat men waarden hanteert of dat bepaalde waarden aan de grondlsag liggen voor een bepaalde redenering en men de illusie koestert objectief te argumenteren.

(3) Het zelfde kan gezegd worden van muziek en theater bezoek. Mijn ervaring is dat er zo wat niemand belangstelling krijgt in theater of klassieke muziek door schoolbezoeken, dat soort zaken is dus pretentieus en onwerkzaam.

(4) De waarden die mensen hanteren zijn niet beperkt tot wat ideologieën, sekten enz naar voor schuiven.


Dit is toch wel een soort extreem 'waardenreductionistisch' denken wat jij hier toepast.
Je werkt je uit de naad om toch maar je stelling te kunnen behouden dat alles op waarden is gebaseerd wat ik verkondig om dan te kunnen besluiten dat andere visies ook op waarden zijn gebaseerd en dus 'evenwaardig' zijn.
Als ik denk dat een variatie in het aanbieden van educatieve prikkels in een school belangrijk is doe ik dat wel vanuit een idee wat onderwijs behoort te zijn. Dat steunt op logica en op het idee dat men voor kinderen opties aanbrengt en een maximum aan opties openlaat waar ze zelf kunnen uit kiezen.

Alles wat onderwijsbeperkend is gaat tegen de geest van 'onderwijs' in. Is dat dan zo moeilijk in te zien? Heb jij dan geen waardenvrij 'idee' van wat onderwijs is of zou moeten zijn?
Je lijkt me echt wel spijkers op laag water te zoeken nu Axxyanus

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 03 okt 2008, 10:56

Het belangrijkste argument vind ik nog wel dat het lessenpakket te beperkt is om te verspillen aan godsdienst (ook de tijd is te beperkt). Godsdienst, waarden, ... zijn thema's die perfect aan bod kunnen komen in lessen filosofie. Ook maatschappelijke thema's kunnen daarin aan bod komen, maar bovenal moeten logica en kritisch denken aangeleerd worden. Leerlingen kunnen dan leren dat logica niet evident is, dat alles onderwerp kan zijn van kritische, logische beschouwingen en argumenten. Ze kunnen valkuilen leren zien en proberen te vermijden en hoe moeilijk dat soms is. Zo'n vak kan perfect verplicht worden, terwijl er nu geen aandacht aan besteed wordt. De meeste godsdienstlessen worden wel "alternatief" ingevuld, maar ze schijnen zelfs dan meestal toch nogal zweverig te blijven (gebaseerd op wat ik links en rechts zoal hoor).

Als overgang kan de invulling van zo'n lessen vrij blijven met een aantal verplichte punten, filosofie, logica, wetenschapsgeschiedenis, ... Die verplichte onderwerpen kunnen op termijn uitgebreid worden. Er kan gerust ruimte blijven voor een beetje zweverigheid, al was het maar gewoon omdat sommigen dat leuk vinden.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 03 okt 2008, 14:31

Faction Fictory schreef:Dit is toch wel een soort extreem 'waardenreductionistisch' denken wat jij hier toepast.
Je werkt je uit de naad om toch maar je stelling te kunnen behouden dat alles op waarden is gebaseerd wat ik verkondig om dan te kunnen besluiten dat andere visies ook op waarden zijn gebaseerd en dus 'evenwaardig' zijn.


Etiketten op mijn bijdragen plakken als extreem waardenreductionistisch, of uit de naad werkend impliceren op geen enkele manier dat er iets mis mee is.

En zelfs als uit mijn redenering zou volgen dat alle vizies evenwaardig zouden zijn, wat ik in het midden laat, dan kan je ook daaruit niet a priori besluiten dat ze fout is.

Faction Fictory schreef:Als ik denk dat een variatie in het aanbieden van educatieve prikkels in een school belangrijk is doe ik dat wel vanuit een idee wat onderwijs behoort te zijn. Dat steunt op logica en op het idee dat men voor kinderen opties aanbrengt en een maximum aan opties openlaat waar ze zelf kunnen uit kiezen.

Alles wat onderwijsbeperkend is gaat tegen de geest van 'onderwijs' in. Is dat dan zo moeilijk in te zien? Heb jij dan geen waardenvrij 'idee' van wat onderwijs is of zou moeten zijn?
Je lijkt me echt wel spijkers op laag water te zoeken nu Axxyanus


Als je een woord als "behoort" gebruikt, dan is dat een sterke aanwijzing dat het meer met waarden te maken heeft dan met logica. Is het nu zo moeilijk om te beseffen dat van mening zijn dat je een maximumm aan opties moet openlaten waar de kinderen zelf uit kunnen kiezen, een waarde is.

En nee ik heb geen waardenvrij idee van wat onderwijs is of zou moeten zijn. Mijn idee van wat onderwijs zou moeten zijn is gebazeerd op wat ik belangrijk vind in het opvoeden en opleiden van kinderen. Wat ik belangrijk vind is gegrondvest op mijn waarden of misschien eerder een uitdrukking van mijn waarden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 03 okt 2008, 15:05

axxyanus schreef:
En nee ik heb geen waardenvrij idee van wat onderwijs is of zou moeten zijn. Mijn idee van wat onderwijs zou moeten zijn is gebazeerd op wat ik belangrijk vind in het opvoeden en opleiden van kinderen. Wat ik belangrijk vind is gegrondvest op mijn waarden of misschien eerder een uitdrukking van mijn waarden.


Je kunt het waarden noemen maar er zijn wetenschappelijke takken die heel duidelijk kunnen zijn over wat al dan niet 'werkt' in opvoeden en opleiden, net waardensystemen hebben die steeds miskent (en doen dat nog steeds in zekere mate) sommige lesmethodes zijn gewoon ridicuul in het licht van de werking van het geheugen, die stammen uit de tijd dat 'discipline' zo'n 'waarde' was.

Als je die theorieen en bevindingen niet kent kun je je blijven vastklampen aan waarden, ik doe dat liever niet.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 03 okt 2008, 17:08

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
En nee ik heb geen waardenvrij idee van wat onderwijs is of zou moeten zijn. Mijn idee van wat onderwijs zou moeten zijn is gebazeerd op wat ik belangrijk vind in het opvoeden en opleiden van kinderen. Wat ik belangrijk vind is gegrondvest op mijn waarden of misschien eerder een uitdrukking van mijn waarden.


Je kunt het waarden noemen maar er zijn wetenschappelijke takken die heel duidelijk kunnen zijn over wat al dan niet 'werkt' in opvoeden en opleiden, net waardensystemen hebben die steeds miskent (en doen dat nog steeds in zekere mate) sommige lesmethodes zijn gewoon ridicuul in het licht van de werking van het geheugen, die stammen uit de tijd dat 'discipline' zo'n 'waarde' was.

Als je die theorieen en bevindingen niet kent kun je je blijven vastklampen aan waarden, ik doe dat liever niet.

Gr


Sommige lesmethoden ridicuul? Ik vraag me af of jouw schamperen over ouwerwetse leermethoden strookt met een objectief vergelijk. Een kind wat tegenwoordig van school komt weet bedroevend weinig en doorspekt z'n nederlands met taal- en spellingsfouten. Onlangs nog werd op het journaal de alarmbel geluid over de rekenprestaties. Horden onderwijsdeskundigen en nieuwerwetse wetenschappelijke methoden ten spijt blijkt de kwaliteit van het onderwijs over de hele linie vandaag de dag inferieur t.o.v. vroeger met z'n discipline en rijtjesstampen. In progressief Nederland. Dat is de onmiskenbare teneur van reeksen krantenartikelen die links en rechts de laatste jaren over het onderwijs gepubliceerd zijn.

Verder geef ik Axxyanus volkomen gelijk wanneer hij stelt dat ook jij, net als een ieder incluis de cultuurbarbaren, er niet aan ontkomt de eigen waarden op het onderwijs te projekteren. In wat voor wetenschappelijk vaatje dan ook jij die dacht te persen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 03 okt 2008, 17:20

Wolk,

ik heb het bvb over een krokodil die nog altijd volgens de 'beproefde' methode latijnse woordjes repititief laat afdreunen. (real life)

Toevallig is er een draadje waar Ebbinghaus aan bod komt, die wist een eeuw geleden al dat dat niet werkte.
Zo zijn er nog voorbeelden waaruit blijkt dat onderwijs vaak moeilijk loskomt uit zijn op 'waarden' gebaseerde traditie.
Ook de 'nieuwerwetse' methodes zijn vaak in hetzelfde 'waarden' bedje ziek, het is dus zeker geen pleidooi voor elke vernieuwing.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 03 okt 2008, 19:26

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
En nee ik heb geen waardenvrij idee van wat onderwijs is of zou moeten zijn. Mijn idee van wat onderwijs zou moeten zijn is gebazeerd op wat ik belangrijk vind in het opvoeden en opleiden van kinderen. Wat ik belangrijk vind is gegrondvest op mijn waarden of misschien eerder een uitdrukking van mijn waarden.


Je kunt het waarden noemen maar er zijn wetenschappelijke takken die heel duidelijk kunnen zijn over wat al dan niet 'werkt' in opvoeden en opleiden, net waardensystemen hebben die steeds miskent (en doen dat nog steeds in zekere mate) sommige lesmethodes zijn gewoon ridicuul in het licht van de werking van het geheugen, die stammen uit de tijd dat 'discipline' zo'n 'waarde' was.

Als je die theorieen en bevindingen niet kent kun je je blijven vastklampen aan waarden, ik doe dat liever niet.


Je bent zaken door elkaar aan het halen. Waarden bepalen wat iemand als doel ziet voor het onderwijs, wat hij via onderwijs hoopt te bereiken. Eens het doel gesteld kan wetenschap helpen door aan te geven wat werkt en wat niet werkt. Maar wetenschap rijkt geen waarden aan.

Dat sommige methoden ridicuul zijn, zegt weinig over de wenselijkheid van een bepaald vak. Toen ik in het middelbaar zat kregen wij in mijn ogen op een ridicule manier muziekles. Dat lijkt me geen goede reden om muziekles dan maar te verbieden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 03 okt 2008, 22:29

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
En nee ik heb geen waardenvrij idee van wat onderwijs is of zou moeten zijn. Mijn idee van wat onderwijs zou moeten zijn is gebazeerd op wat ik belangrijk vind in het opvoeden en opleiden van kinderen. Wat ik belangrijk vind is gegrondvest op mijn waarden of misschien eerder een uitdrukking van mijn waarden.


Je kunt het waarden noemen maar er zijn wetenschappelijke takken die heel duidelijk kunnen zijn over wat al dan niet 'werkt' in opvoeden en opleiden, net waardensystemen hebben die steeds miskent (en doen dat nog steeds in zekere mate) sommige lesmethodes zijn gewoon ridicuul in het licht van de werking van het geheugen, die stammen uit de tijd dat 'discipline' zo'n 'waarde' was.

Als je die theorieen en bevindingen niet kent kun je je blijven vastklampen aan waarden, ik doe dat liever niet.


Je bent zaken door elkaar aan het halen. Waarden bepalen wat iemand als doel ziet voor het onderwijs, wat hij via onderwijs hoopt te bereiken. Eens het doel gesteld kan wetenschap helpen door aan te geven wat werkt en wat niet werkt. Maar wetenschap rijkt geen waarden aan.

Dat sommige methoden ridicuul zijn, zegt weinig over de wenselijkheid van een bepaald vak. Toen ik in het middelbaar zat kregen wij in mijn ogen op een ridicule manier muziekles. Dat lijkt me geen goede reden om muziekles dan maar te verbieden.


*zucht*
Ik trachtte te verduidelijken dat waardenstelsels er toe bijdragen dat ridicule instellingen die eerder 'onderwijs' belemmeren dan stimuleren instand worden gehouden door hun 'waardige' aard.

Enfin of ik druk me slecht uit of je snapt het niet ,whatever, ik heb geen zin meer in een oud-griekse rethorische discussie.

ik vindt het arrogant dat een ouder/onderwijzer de pretentie heeft iets meer te willen bereiken dan het overbrengen van kennis.
Ik wil mijn kinderen niets overbrengen en hun enkel de 'scope' garanderen. Ik vertrouw in hun eigen intern aanwezige neiging tot moraliteit en waardigheid, ik val ze met mijn waarden absoluut niet lastig.

Ergens is het heel verhelderend dat weinigen dit snappen, en ook een beetje triest ergens.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 04 okt 2008, 10:56

Faction Fictory schreef:ik vindt het arrogant dat een ouder/onderwijzer de pretentie heeft iets meer te willen bereiken dan het overbrengen van kennis.


Ik vermoed dat je daarbij in de minderheid bent en dat de meerderheid het een onstellend gebrek aan verantwoordelijkheidszin vind als een ouder/onderwijzer zich zou beperken tot het overbrengen van kennis.

Faction Fictory schreef:Ik wil mijn kinderen niets overbrengen en hun enkel de 'scope' garanderen. Ik vertrouw in hun eigen intern aanwezige neiging tot moraliteit en waardigheid, ik val ze met mijn waarden absoluut niet lastig.


Meen je dat? Beweer je nu dat als jij een van je kinderen iets onrechtvaardigs ziet doen, dat je niet tussenkomt en dat je gewoon afwacht tot zijn/haar intern aanwezige neiging tot moraliteit en waardigheid zich manifesteert en dat dit ook de houding is die je van leerkrachten verwacht?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 04 okt 2008, 11:13

Die irish koffie was er vermoedelijk te veel aan gisterenavond ;-)

Wat ik schreef is niet volledig en ongenuanceerd,ik kom er nog op terug.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 04 okt 2008, 11:33

Ik heb er even scheidrechter van Dale bijgehaald, die spreekt over waarden in drie sferen, de morele de religieuze en de sociale sfeer.

Het komt er op neer dat ik er van overtuigd ben dat morele en religieuze waardensystemen en hun bijhorende rationalisaties meer kwaad dan goed doen aan de persoonlijke ontwikkeling van, vooral, lagere school kinderen.
de sociale waarden leren ze aan in de emotionele interactie met anderen en dit in een emotioneel millieu en niet in een rationeel, het komt er dus op neer dat de school een emotioneel veilige omgeving moet trachten te bieden en te creeren zonder er al te veel over te praten (beetje zoals je dat thuis probeert te creeren voor je kinderen, of dat op zijn minst toch zou moeten betrachten)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 04 okt 2008, 16:18

Faction Fictory schreef:Ik heb er even scheidrechter van Dale bijgehaald, die spreekt over waarden in drie sferen, de morele de religieuze en de sociale sfeer.

Het komt er op neer dat ik er van overtuigd ben dat morele en religieuze waardensystemen en hun bijhorende rationalisaties meer kwaad dan goed doen aan de persoonlijke ontwikkeling van, vooral, lagere school kinderen.
de sociale waarden leren ze aan in de emotionele interactie met anderen en dit in een emotioneel millieu en niet in een rationeel, het komt er dus op neer dat de school een emotioneel veilige omgeving moet trachten te bieden en te creeren zonder er al te veel over te praten (beetje zoals je dat thuis probeert te creeren voor je kinderen, of dat op zijn minst toch zou moeten betrachten)


Mij lijkt een dergelijke opdeling in de praktijk onbruikbaar. Neem nu homofobie. Kinderen kunnen dat al lang als sociale waarden hebben opgepikt, voor ze daar een morele or religieuze ondersteuning van leren kennen via een waardensysteem. Is het dan een sociale waarde of een morele/religieuze.

Voor de rest ben ik geneigd te denken dat zonder moreel waardensysteem mensen over het algemeen geneigd zijn om hun emotionaliteit te veel een rol te laten spelen. Ik kan spijtig genoeg niet zo direct de referentie terugvinden maar het gaat om een onderzoek waarbij onderzoekers aan proefpersonen een situatie beschreven en dan vroegen of wat die personen deden verboden moest worden of niet. Nu het was een excentrieke situatie die niet viel onder bepaalde religieuze voorschriften maar die wel afkeer opriep.

Het resultaat was dat zowat iedereen vond dat het verboden moest worden, de enige groep die daar een uitzondering op vormde waren mensen met een "liberale" waardensysteem en die verklaarden dat aangezien de personen niemand schaadden met hun handelingen, het toegelaten moest zijn, ook al stonden anderen er afkerig tegenover. Al de rest liet hun persoonlijke afkeer hun beslissing bepalen om het te verbieden.

Ik wil best aannemen dat dit soort zaken bespreken eerder iets is voor in het middelbaar dan voor in de lagere school maar het lijkt me daar wel een plaats te hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Fish » 04 okt 2008, 21:40

Thomas schreef:We leerden dat evangelisten onafhankelijke getuigen waren, die te toevallig hetzelfde zeiden.


Pardon, wel eens de evangeliën horizontaal gelezen? Dus de boeken naast elkaar leggen en dan vers voor vers lezen. Dan zie je hoe veel ze verschillen.
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Faction Fictory » 05 okt 2008, 19:24

Axxuanus schreef:Mij lijkt een dergelijke opdeling in de praktijk onbruikbaar. Neem nu homofobie. Kinderen kunnen dat al lang als sociale waarden hebben opgepikt, voor ze daar een morele or religieuze ondersteuning van leren kennen via een waardensysteem. Is het dan een sociale waarde of een morele/religieuze.

Uiteraard neemt men homofobie niet op als 'sociale waarde' sociale waarden op lagere schoolniveau zijn een emotioneel gebeuren zodat de voorwaarden voor het ontwikkelen van een fobie aanwezig moeten zijn voor er een rationalisatie aan gekoppeld kan worden. Da's ook weer wat ik eigenlijk bedoel, dat er moet gestreefd worden naar een sociaal/emotionele omgeving waar dergelijke foute rationalisaties minder emotionele voedingsbodem krijgen.Geen mens heeft predisposities die specifiek homofobie faciliteren.

In feite geef je een mooi voorbeeld dat mijn stelling ondersteund. Het klopt uiteraard dat een kind dat thuis kan oppikken, als een homofobe vader regelmatig afkeer uitrdrukt van homofilie zal een kind vlug geneigd zijn de emotionele afkeer te copieren en die ook te gaan koppelen aan dezelfde rationalisatie en groep mensen. Maar ook in die omgeving is de emotie 'afkeer' primair en de rationalisatie secundair zodat men niet 'met het vingertje' zal bekomen dat die jongere er van loskomt, men creeert enkel schuldgevoel en dissociatie, een kind verraadt niet graag zijn ouders.

Overigens wordt bij morele afkeer hetzelfde hersendeel geactiveerd als bij fysieke afkeer, via een vorm van sociale operante conditionering is het poepsimpel om immorele of amorele 'principes' aan te leren die toch als moreel aanvoelen, De moslim 'voelt' de roep van allah als het tijd is om te bidden terwijl bidden uiteraard amoreel is in strikte zin. Van een jongere die zijn weg nog moet zoeken en zijn toekomst nog moet 'regelen' mag je volgens mij niet verlangen dat ie een mate van gevoelsmoraal beheerst, dat is een grove miskenning van de menselijke ontwikkeling en natuur. Laat die jongeren maar eerst rustig hun plaats in het sociale netwerk zoeken voor je ze met traditionele,morele of religieuze 'waarden' bestookt.

De mens 'is' een moreel systeem en behoeft geen voorgekauwd systeem dat toch altijd een zwakke afspiegeling zal zijn van the real thing, als die mens in een relatief stabiel emotioneel klimaat opgroeit wordt ie vanzelf 'moreel' behoudens enkele uitzonderingen met aangeboren afwijkingen.
Voor de rest ben ik geneigd te denken dat zonder moreel waardensysteem mensen over het algemeen geneigd zijn om hun emotionaliteit te veel een rol te laten spelen.

Daar ben ik niet van overtuigd, naar het absolute neigende waardensystemen (en dat doen ze per defintie toch, dat zit al zowat in het principe van 'systeem' vervat) zijn voor effect afhankelijk van vooral negatieve emoties zoals schuld en angst zodat er volgens mij een lugubere wisselwerking is die door inherent conservatisme wordt in stand gehouden. Het induceren van angst en schuld geeft echter op de langere termijn problemen, het is geschikt als middel om de boel te 'controleren' maar geeft niet de emotionele vrijheid die een individu nodig heeft om tot een evenwichtige persoonlijke morele instelling te komen, eentje dat stoelt op emotioneel evenwicht en niet op dissociatie.
Ik kan spijtig genoeg niet zo direct de referentie terugvinden maar het gaat om een onderzoek waarbij onderzoekers aan proefpersonen een situatie beschreven en dan vroegen of wat die personen deden verboden moest worden of niet. Nu het was een excentrieke situatie die niet viel onder bepaalde religieuze voorschriften maar die wel afkeer opriep.
Het resultaat was dat zowat iedereen vond dat het verboden moest worden, de enige groep die daar een uitzondering op vormde waren mensen met een "liberale" waardensysteem en die verklaarden dat aangezien de personen niemand schaadden met hun handelingen, het toegelaten moest zijn, ook al stonden anderen er afkerig tegenover. Al de rest liet hun persoonlijke afkeer hun beslissing bepalen om het te verbieden.

Uiteraard speelt emotie een grote rol bij morele beslissingen en die emotie kan ook een heel goede raadgever zijn als ie vanuit een bepaalde mate van evenwicht het eventuele dilemma aanpakt. Emotieloze kantiaanse moraal bestaat niet in een mens, enkel in morele 'systemen', Benthamiaanse utilitaristen die een moreel dilemma rationeel overwogen toonden meer emotionele hersenactiviteit dan Kantianen die zich schuilden achter principes, die hoefden met hun beslissingen ook niet te leven verder, die hadden ze namelijk niet zelf genomen.
Waarom denk je dat die proefpersonen in jouw voorbeeld emotionele afkeer voelden betreffende een neutraal gegeven? Omdat ze inderdaad een waardensysteem hebben dat zuiver emotioneel is en vroeg onbewust is ontwikkeld, je kan er donder op zeggen dat de meeste van die anderen hun liberale waarden op latere leeftijd hebben geformuleerd .
Ik wil best aannemen dat dit soort zaken bespreken eerder iets is voor in het middelbaar dan voor in de lagere school maar het lijkt me daar wel een plaats te hebben.

Ik denk inderdaad dat men zeker in de lagere school die kids met rust moet laten wat dat betreft, en eigenlijk zou ik dat voor alle zekerheid uitbreiden met nog een paar jaar middelbaar onderwijs.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 05 okt 2008, 19:38

Faction Fictory schreef:Wolk,

ik heb het bvb over een krokodil die nog altijd volgens de 'beproefde' methode latijnse woordjes repititief laat afdreunen. (real life)

Toevallig is er een draadje waar Ebbinghaus aan bod komt, die wist een eeuw geleden al dat dat niet werkte.
Zo zijn er nog voorbeelden waaruit blijkt dat onderwijs vaak moeilijk loskomt uit zijn op 'waarden' gebaseerde traditie.
Ook de 'nieuwerwetse' methodes zijn vaak in hetzelfde 'waarden' bedje ziek, het is dus zeker geen pleidooi voor elke vernieuwing.


Die door jou beschamperde repetitieve krokodillenmethode geldt in elke tak van sport als de manier bij uitstek om basisvaardigheden aan te leren. In het onderwijs was dat ook altijd zo geweest. Tot dat vernieuwingen en andere inzichten hun intrede in het onderwijs deden.

Toevallig las ik in de Volkskant van j.l. Zaterdag de kolom van Maarten Keuelemans. Daaruit:

Er is maar één uitweg: de vervelende weg. Dat moeras moet je asfalteren met solide basiskennis. Oefenen, oefenen, oefenen. Hersenstudies laten zien dat dat de enige manier is waarop je zo’n onwillig mensenbrein nog een béétje aan het rekenen krijgt.

Geen getut dus meer met ‘realistisch rekenen’, cijferpuzzeltjes of olijke tekeningen van met getallen jonglerende kabouters. Gedrild moet er worden. Bij die rekenzwakke scholen moet een leger van door de overheid geronselde, zure, kommaneukende schoolfrikken binnenmarcheren. Gestampt moet er worden, gedreund, geslagen met linealen. Net zo lang tot de kinderen verstijven van schrik als ze de reeks 11235813 tegenkomen en in een pavlovreflex het vervolg opdreunen: 21-34-55-89.

Internaliseren heet dat. Ik geef toe: leuk is het niet, het is ouderwets en niet meer van deze tijd van Google en levenslang leren. Maar het moet. De wereld wordt daar beter van. Reken maar.


http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1584

Henk Dijkgraaf: Struisvogelpolitiek in het onderwijs, daaruit:

De nadruk op vaardigheden ten koste van parate kennis, de centrale positie van het kind en het ervaringsgerichte leren hebben met name binnen het basisonderwijs – maar niet alleen daar – vaste voet aan de grond gekregen, ook op christelijke scholen. De gevolgen kennen we inmiddels. Toch grijpen schoolleiders, managers en onderwijsinspecteurs niet in. Rara, hoe kan dat? Blijkbaar is de verleiding groot de misère te verdoezelen als je zelf medeverantwoordelijk bent. Het zou de zelfbenoemde onderwijselite sieren als ze de moed toonden haar falen onder ogen te zien en met rasse schreden terug te keren naar het klassieke leren. De bel heeft luid gerinkeld en het speelkwartier is nu echt voorbij.

http://henkdijkgraaf.blogspot.com/2007/ ... rwijs.html

FF schreef:Je kunt het waarden noemen maar er zijn wetenschappelijke takken die heel duidelijk kunnen zijn over wat al dan niet 'werkt' in opvoeden en opleiden, net waardensystemen hebben die steeds miskent (en doen dat nog steeds in zekere mate) sommige lesmethodes zijn gewoon ridicuul in het licht van de werking van het geheugen, die stammen uit de tijd dat 'discipline' zo'n 'waarde' was.

Als je die theorieen en bevindingen niet kent kun je je blijven vastklampen aan waarden, ik doe dat liever niet.


Ik ben nu erg benieuwd van jou te horen wat jij over de werking van het geheugen meent te weten in relatie tot leren. Waarmee dan je tevens verklaart waarom 'sommige lesmethoden die uit de tijd dat discipline zo'n waarde was' niet deugen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 05 okt 2008, 19:47

wolkenstein schreef:Die door jou beschamperde repetitieve krokodillenmethode geldt in elke tak van sport als de manier bij uitstek om basisvaardigheden aan te leren. In het onderwijs was dat ook altijd zo geweest. Tot dat vernieuwingen en andere inzichten hun intrede in het onderwijs deden.

Ga toch maar even na wat het verschil is tussen motorische vaardigheden verwerven en automatiseren en kennis verwerven, tipje, het cerebellum.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 05 okt 2008, 20:00

Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:Die door jou beschamperde repetitieve krokodillenmethode geldt in elke tak van sport als de manier bij uitstek om basisvaardigheden aan te leren. In het onderwijs was dat ook altijd zo geweest. Tot dat vernieuwingen en andere inzichten hun intrede in het onderwijs deden.

Ga toch maar even na wat het verschil is tussen motorische vaardigheden verwerven en automatiseren en kennis verwerven, tipje, het cerebellum.


Dat is geen antwoord. Niet ik moet iets uitleggen maar jij. Jij presenteert je hier als de specialist. Dus leg maar eens uit waarom rijtjes stampen inferieur is in het licht van de kennis van het geheugen. Bovendien heb je ofwel kennelijk de implicaties van de conclusies t.a.v. lesmethodes in het onderwijs niet goed begrepen, of ze gewoon niet gelezen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 05 okt 2008, 20:10

wolkenstein schreef:
Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:Die door jou beschamperde repetitieve krokodillenmethode geldt in elke tak van sport als de manier bij uitstek om basisvaardigheden aan te leren. In het onderwijs was dat ook altijd zo geweest. Tot dat vernieuwingen en andere inzichten hun intrede in het onderwijs deden.

Ga toch maar even na wat het verschil is tussen motorische vaardigheden verwerven en automatiseren en kennis verwerven, tipje, het cerebellum.


Dat is geen antwoord. Niet ik moet iets uitleggen maar jij. Jij presenteert je hier als de specialist. Dus leg maar eens uit waarom rijtjes stampen inferieur is in het licht van de kennis van het geheugen. Bovendien heb je ofwel kennelijk de implicaties van de conclusies t.a.v. lesmethodes in het onderwijs niet goed begrepen, of ze gewoon niet gelezen.


Ik weet er in ieder geval wel iets van Wolk en als jij zegt dat ik me als specialist presenteer ervaar ik dat als een impliciet compliment, ik ben echter gewoon een geinteresseerde leek.
De voorzet die ik je gaf is een hele goede, vertrouw daar even op en ga eens wat googlen op motoriek, cerebellum etc
Verder zijn er al gigantisch veel onderzoeken geweest die het geheugen, zijn werking, opslag- en oproepmethodes beschreven.
Ten laatste heb ik er al op gewezen dat vernieuwen niet per se positief is, bepaalde traditionele elementen bleken ook belangrijk en werkzaam terwijl vernieuwende vaak meer bleken ingegeven door tijdsgeest dan door inzicht. In beide gevallen bleken de 'waarden' de methodiek te ondersneeuwen. Ik ga dus verder niet mee in de richting waarin jij dit gesprek dreigt te sturen.
Vernieuwen is op zich geen waarde en conservatisme ook niet.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 05 okt 2008, 21:26

Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:Die door jou beschamperde repetitieve krokodillenmethode geldt in elke tak van sport als de manier bij uitstek om basisvaardigheden aan te leren. In het onderwijs was dat ook altijd zo geweest. Tot dat vernieuwingen en andere inzichten hun intrede in het onderwijs deden.

Ga toch maar even na wat het verschil is tussen motorische vaardigheden verwerven en automatiseren en kennis verwerven, tipje, het cerebellum.


Dat is geen antwoord. Niet ik moet iets uitleggen maar jij. Jij presenteert je hier als de specialist. Dus leg maar eens uit waarom rijtjes stampen inferieur is in het licht van de kennis van het geheugen. Bovendien heb je ofwel kennelijk de implicaties van de conclusies t.a.v. lesmethodes in het onderwijs niet goed begrepen, of ze gewoon niet gelezen.


Ik weet er in ieder geval wel iets van Wolk en als jij zegt dat ik me als specialist presenteer ervaar ik dat als een impliciet compliment, ik ben echter gewoon een geinteresseerde leek.
De voorzet die ik je gaf is een hele goede, vertrouw daar even op en ga eens wat googlen op motoriek, cerebellum etc
Verder zijn er al gigantisch veel onderzoeken geweest die het geheugen, zijn werking, opslag- en oproepmethodes beschreven.
Ten laatste heb ik er al op gewezen dat vernieuwen niet per se positief is, bepaalde traditionele elementen bleken ook belangrijk en werkzaam terwijl vernieuwende vaak meer bleken ingegeven door tijdsgeest dan door inzicht. In beide gevallen bleken de 'waarden' de methodiek te ondersneeuwen. Ik ga dus verder niet mee in de richting waarin jij dit gesprek dreigt te sturen.
Vernieuwen is op zich geen waarde en conservatisme ook niet.


Nou niet met allerlei smoesjes je repeterende krokodil proberen weg te werken FF.

Wat jij ook zoal mocht denken te weten over de werking van het geheugen, ik tast daarover trouwens nog steeds in het duister, voorzover dat inhoudt dat rijtjes stampen niet strookt met efficiënt leren, dan zit je er goed naast.

Hier, de laatste klap is een daalder waard:

In dit boek zeggen we bij zulke sommen dat je ze
uit je hoofd moet kennen. Dat bereik je op den duur vanzelf
omdat je ze zo vaak gebruikt, maar in het begin moet je dit
soort kennis domweg in je hoofd stampen,
net zoals je woordjes
in je hoofd moet stampen als je een vreemde taal wilt leren.


Pag 8 !:

geschreven door de wiskundige Prof. Jan van der Craats, tevens hoogleraar didactiek die de Oeuvreprijs 2008 heeft ontvangen uit handen van Robbert Dijkgraaf.

Jan van de Craats is emeritus hoogleraar wiskunde aan de Koninklijke Militaire Academie in Breda en op dit moment hoogleraar wiskunde en maatschappij aan de Universiteit van Amsterdam en hoogleraar didactiek van de wiskunde aan de Open Universiteit. Naast zijn gewone werk spant hij zich sinds jaar en dag in om de wiskunde aan de man/vrouw te brengen.

http://64.233.183.104/search?q=cache:Vs ... lr=lang_nl

http://www.kennislink.nl/web/show?id=152255

Stamp het er in FF anders ben je het morgen weer vergeten en ga je dezelfde onzin weer verkopen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 06 okt 2008, 03:25

wolkenstein schreef:
Die door jou beschamperde repetitieve krokodillenmethode geldt in elke tak van sport als de manier bij uitstek om basisvaardigheden aan te leren. In het onderwijs was dat ook altijd zo geweest. Tot dat vernieuwingen en andere inzichten hun intrede in het onderwijs deden.


Wolk, ik ga op je posts niet verder in zo lang deze kemel in de eerste zin niet uit de weg is geruimd dus het heeft weinig zin ;-)
We kunnen weken lang ping-pongen met uitspraken van conservatieven tegenover uitspraken van vernieuwers te zetten maar dat zal vermoedelijk niet veel nieuwe kennis of inzicht opleveren at the end.
Bij betekenisloze stimuli (nieuwe woordjes zonder cues bvb) bekom je met repetitie povere resultaten, dit kun je niet vergelijken met het aanleren van een motorische vaardigheid, de sporter (net als de muzikant en schilder bvb) is echter aangewezen op vele uren repetitie om oog-handcoordinatie te trainen bvb.
Tafels van vermenigvuldiging memoriseren is goed en handig om snel te hoofdrekenen, maar die zijn ook niet betekenisloos zodat men naast de zuivere opslag ook andere oproepmechanismen heeft.

Nu zijn er wel mensen die eerder en kristaliserend geheugen hebben en die makkelijker (voorlopig) betekenisloze info opslaan dan anderen die een eerder vloeibaar geheugen hebben en via associatie werken. Probleem met die eersten is vaak dat ze wegens die betekenisloosheid de opgeslagen informatie heel makkelijk vergeten als die niet meer wordt gebruikt, ze hebben weinig cues wegens weinig associaties.

Welke technieken je gebruikt hangt af van wat je wil aanleren en sport vergelijken met het memoriseren van kennis is gewoon fout.
Als ik een voorbeeld geef in veband met taal en jij reageert met een uitspraak van een wiskundeleraar ben je ook appelen met peren aan het vergelijken dus is je 'laatste klap' voorlopig zijn daalder niet waard.

motoriek, wiskunde, taal vergen specifieke technieken. Misschien zou het geen kwaad kunnen leerlingen in de eerste graad twee uurtjes per week dergelijke methodes aan te leren ipv het dienen van goden.

(nog even het beeld van betreffende krokodil verstevigen, hij had er ook een stok bij waarmee ie luid op de vloer tokte op het ritme van zijn bevelen)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 06 okt 2008, 10:18

Faction Fictory schreef:
Axxuanus schreef:Mij lijkt een dergelijke opdeling in de praktijk onbruikbaar. Neem nu homofobie. Kinderen kunnen dat al lang als sociale waarden hebben opgepikt, voor ze daar een morele or religieuze ondersteuning van leren kennen via een waardensysteem. Is het dan een sociale waarde of een morele/religieuze.

Uiteraard neemt men homofobie niet op als 'sociale waarde' sociale waarden op lagere schoolniveau zijn een emotioneel gebeuren zodat de voorwaarden voor het ontwikkelen van een fobie aanwezig moeten zijn voor er een rationalisatie aan gekoppeld kan worden.


Hoe kan je dat nu beweren? Kijk gewoon al naar onze maatschappij. Kinderen zullen zowat nooit mannen elkaar zien kussen, terwijl ze dat wel zien tussen vrouwen en mannen en vrouwen onderling. Als er gedanst wordt, zal je zelden twee mannen met elkaar zien dansen. Wil je nu beweren dat er geen sociale waarde wordt doorgegeven dat mannen onderling niet intiem met elkaar omgaan?

"Faction Fictory schreef:Da's ook weer wat ik eigenlijk bedoel, dat er moet gestreefd worden naar een sociaal/emotionele omgeving waar dergelijke foute rationalisaties minder emotionele voedingsbodem krijgen.Geen mens heeft predisposities die specifiek homofobie faciliteren.


Welk punt wil je hier maken? Geen mens heeft predisposities dat mannen moeten trakteren of dat mannen aan vrouwen bloemen geven maar dat lijken me toch wel waarden die hier overwegend gelden. Op welke manier is de omgang tussen mannen onderling die doorgegeven wordt anders? Of wil jij "mannen geven vrouwen bloemen" een morele waarde noemen?

Faction Fictory schreef:In feite geef je een mooi voorbeeld dat mijn stelling ondersteund. Het klopt uiteraard dat een kind dat thuis kan oppikken, als een homofobe vader regelmatig afkeer uitrdrukt van homofilie zal een kind vlug geneigd zijn de emotionele afkeer te copieren en die ook te gaan koppelen aan dezelfde rationalisatie en groep mensen. Maar ook in die omgeving is de emotie 'afkeer' primair en de rationalisatie secundair zodat men niet 'met het vingertje' zal bekomen dat die jongere er van loskomt, men creeert enkel schuldgevoel en dissociatie, een kind verraadt niet graag zijn ouders.


0it voorbeeld lijkt vooral te ondersteunen dat sociale waarden eerst komen en dat de morele waarden een rationalisatie zijn van de sociale waarden. Dus het is niet de morele waarden die voor de problemen zorgt, op het moment dat de morele waarde om de hoek komt kijken is de schade al geschied.

Faction Fictory schreef:Laat die jongeren maar eerst rustig hun plaats in het sociale netwerk zoeken voor je ze met traditionele,morele of religieuze 'waarden' bestookt.


En hoe wil je dat bekomen? Ze van de maatschappij isoleren? De jongere wordt daar voortduren mee bestookt gewoon door te obeserveren hoe de mensen rondom hem zich gedragen.

Faction Fictory schreef:De mens 'is' een moreel systeem en behoeft geen voorgekauwd systeem dat toch altijd een zwakke afspiegeling zal zijn van the real thing, als die mens in een relatief stabiel emotioneel klimaat opgroeit wordt ie vanzelf 'moreel' behoudens enkele uitzonderingen met aangeboren afwijkingen.


Voor zover ik op de hoogte ben wijst onderzoek uit dat het natuurlijk moreel systeem van de mens een uitgesproken "wij vs zij" mentaliteit heeft met een zekere xenofobie als gevolg. Een systeem dat vooral werkt in een maatschappij van primitieve stammen maar nogal problematisch is in een wat meer stedelijke omgeving.

Ik sta dus wat skeptisch tegenover het idee dat het natuurlijk moreel systeem van de mens, alles is wat we nodig hebben.
Fraction Fictory schreef:
Voor de rest ben ik geneigd te denken dat zonder moreel waardensysteem mensen over het algemeen geneigd zijn om hun emotionaliteit te veel een rol te laten spelen.

Daar ben ik niet van overtuigd, naar het absolute neigende waardensystemen (en dat doen ze per defintie toch, dat zit al zowat in het principe van 'systeem' vervat) zijn voor effect afhankelijk van vooral negatieve emoties zoals schuld en angst zodat er volgens mij een lugubere wisselwerking is die door inherent conservatisme wordt in stand gehouden.


Jij bekijkt de zaak alsof waardensysteem synoniem is met ideologie. Iemand die voor zichzelf een aantal dingen op een rijtje heeft gezet en voor zichzelf min of meer een hierarchie in zijn waarden heeft aangebracht die heeft ook een waardensysteem dat allemaal weinig te maken heeft met een (opgedrongen) ideologie.

Faction Fictory schreef:
Ik kan spijtig genoeg niet zo direct de referentie terugvinden maar het gaat om een onderzoek waarbij onderzoekers aan proefpersonen een situatie beschreven en dan vroegen of wat die personen deden verboden moest worden of niet. Nu het was een excentrieke situatie die niet viel onder bepaalde religieuze voorschriften maar die wel afkeer opriep.
Het resultaat was dat zowat iedereen vond dat het verboden moest worden, de enige groep die daar een uitzondering op vormde waren mensen met een "liberale" waardensysteem en die verklaarden dat aangezien de personen niemand schaadden met hun handelingen, het toegelaten moest zijn, ook al stonden anderen er afkerig tegenover. Al de rest liet hun persoonlijke afkeer hun beslissing bepalen om het te verbieden.

Uiteraard speelt emotie een grote rol bij morele beslissingen en die emotie kan ook een heel goede raadgever zijn als ie vanuit een bepaalde mate van evenwicht het eventuele dilemma aanpakt. Emotieloze kantiaanse moraal bestaat niet in een mens, enkel in morele 'systemen', Benthamiaanse utilitaristen die een moreel dilemma rationeel overwogen toonden meer emotionele hersenactiviteit dan Kantianen die zich schuilden achter principes, die hoefden met hun beslissingen ook niet te leven verder, die hadden ze namelijk niet zelf genomen.

Waarom denk je dat die proefpersonen in jouw voorbeeld emotionele afkeer voelden betreffende een neutraal gegeven?
Omdat ze inderdaad een waardensysteem hebben dat zuiver emotioneel is en vroeg onbewust is ontwikkeld, je kan er donder op zeggen dat de meeste van die anderen hun liberale waarden op latere leeftijd hebben geformuleerd .


En welke voorkeur heb jij? Dat jou handelingen op een zuiver emotionele afkeer beoordeeld worden of door een systeem dat afstand kan nemen van die emotionele afkeer en probeert na te gaan wie welke schade aan wie aanricht en bij gebrek aan schade de mensen hun vrijheid gunt ondanks de persoonlijke afkeer voor de handeling?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 06 okt 2008, 11:00

tracht eerst eens mijn visie er op te bekijken en te begrijpen axxyanus, zin voor zin isoleren en becommentarieren is een beetje vermoeiend, vooral bij dergelijke materie.
toch een poging,

Homofobie/sociale waarde.

de homofobie is de rationalisatie van een sociale waarden, instinctief is de sociale waarde iets in de zin van 'groepsgeest vertonen' Bij kinderen is het makkelijk die groepsgeest te versterken door outcasts te definieren, die zijn daar heel gevoelig voor.
Die groepsgeest zal op de savanne een heel belangrijke sociale waarde zijn geweest die de overlevingskansen van de individuen in de groep vergrootte. Het zal dus door een kind van een homofoob als een sociale waarde aanvoelen omdat die homofoob net door zijn vroege rationalisaties van de emotionele oermechanismen gebruik maakt om zijn visie en angst bij het kind op te zadelen (niet noodzakelijk bewust en moedwillig).
Zo kan het emotionele systeem dat oeroude cognities vormt met het rationele dat 'oorzaken' zoekt voor die emoties heel makkelijk foute links leggen die vaak door een hele gemeenschap worden aanvaard en daarom gevoelsmatig juist lijken.
(Ik hoop dat we het over eens zijn dat homo's geen angst dienen op te wekken, dat daar geen enkele reden toe is)
0it voorbeeld lijkt vooral te ondersteunen dat sociale waarden eerst komen en dat de morele waarden een rationalisatie zijn van de sociale waarden. Dus het is niet de morele waarden die voor de problemen zorgt, op het moment dat de morele waarde om de hoek komt kijken is de schade al geschied.

Vraag is hoeveel van die 'schade' te wijten is aan het te vroeg trachten te implementeren van morele rationele waarden.

ik hou het hier nu bij, ik hoop dat het iets duidelijker is waarom ik eerder later met moraliserende lessen zou beginnen dan vroeger.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 06 okt 2008, 12:15

Faction Fictory schreef:tracht eerst eens mijn visie er op te bekijken en te begrijpen axxyanus, zin voor zin isoleren en becommentarieren is een beetje vermoeiend, vooral bij dergelijke materie.
toch een poging,


Die zinnen zijn wat mij betreft allemaal verschillende struikelblokken.

Faction Fictory schreef:Homofobie/sociale waarde.
de homofobie is de rationalisatie van een sociale waarden, instinctief is de sociale waarde iets in de zin van 'groepsgeest vertonen' Bij kinderen is het makkelijk die groepsgeest te versterken door outcasts te definieren, die zijn daar heel gevoelig voor.
Die groepsgeest zal op de savanne een heel belangrijke sociale waarde zijn geweest die de overlevingskansen van de individuen in de groep vergrootte. Het zal dus door een kind van een homofoob als een sociale waarde aanvoelen omdat die homofoob net door zijn vroege rationalisaties van de emotionele oermechanismen gebruik maakt om zijn visie en angst bij het kind op te zadelen (niet noodzakelijk bewust en moedwillig).
Zo kan het emotionele systeem dat oeroude cognities vormt met het rationele dat 'oorzaken' zoekt voor die emoties heel makkelijk foute links leggen die vaak door een hele gemeenschap worden aanvaard en daarom gevoelsmatig juist lijken.
(Ik hoop dat we het over eens zijn dat homo's geen angst dienen op te wekken, dat daar geen enkele reden toe is)
0it voorbeeld lijkt vooral te ondersteunen dat sociale waarden eerst komen en dat de morele waarden een rationalisatie zijn van de sociale waarden. Dus het is niet de morele waarden die voor de problemen zorgt, op het moment dat de morele waarde om de hoek komt kijken is de schade al geschied.

Vraag is hoeveel van die 'schade' te wijten is aan het te vroeg trachten te implementeren van morele rationele waarden.

ik hou het hier nu bij, ik hoop dat het iets duidelijker is waarom ik eerder later met moraliserende lessen zou beginnen dan vroeger.


Ik zie niet in waarom je de homofobie zou beperken tot de rationalisatie. Voor mij is de homofobie de emotionele reactie. Ik ken genoeg mannen die je geen kwaad woord over homo's zal horen zeggen, die fervente verdedigers zijn van het homohuwelijk e.d. maar die terugdeinzen als ze de indruk krijgen dat een andere man hen een kus wil geven. Denk je dat dergelijke mensen hun kinderen niet opzadelen met een houding t.o.v. homo's. Kinderen hebben de rationalisatie van volwassenen niet nodig, die observeren hoe volwassenen zich gedragen.

De vraag kan dus evengoed zijn hoeveel 'schade' te wijten is aan het te laat ter sprake brengen van morele waarden.

Iemand die met zijn kinderen praat over zijn ongemak t.o.v. homo's maar dat duid als een persoonlijk ongemak, i.p.v. een algemeen na te volgen gedragspatroon, zal meer kans maken om de cyclus van ongemak ten opzichte van homo's te doorbreken dan iemand die stilzwijgend de boodschap doorgeeft dat lichamelijk/intiem contact tussen mannen zoveel mogelijk vermeden moet worden. Hoe luidruchtig hij voor de rest ook voor de rechten van de homo's opkomt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 06 okt 2008, 12:48

Ik ken genoeg mannen die je geen kwaad woord over homo's zal horen zeggen, die fervente verdedigers zijn van het homohuwelijk e.d. maar die terugdeinzen als ze de indruk krijgen dat een andere man hen een kus wil geven.


inderdaad, een licht dissociatieve reaktie is dat, ooit wezen psychologische tests uit dat fervente anti-racisme bepleiters vaak latent racistisch waren, die schrokken daar zelf erg van. (ze associeerden meer negatiefs met zwarten dan met blanken, ik denk dat via priming werd gewerkt)
dit illustreert net die neiging tot dissociatie tussen gevoel en realiteit die de mens eigen is.
Die homofobie wordt opgepikt via 'valse sociale moraal' media, traditie etc werken daar samen aan.
Hoe meer en hoe vroeger men er in slaagt angst te reduceren, hoe moeilijker het is om aan die angstige fond dergelijke 'onzin' te koppelen.
Dé manier om angsten af te bouwen bij kinderen is ze laten functioneren in een stabiel sociaal millieu, rationalisaties die hun morele petje te boven gaan internaliseren ze onbewust zodat men ze eigenlijk de kans ontneemt op een relatief 'vrije' manier problemen te beschouwen op een leeftijd waar ze er wel aan toe zijn.

Wat die angstreaktie van mannen betreft als een andere man hen wil kussen, vind je die gerechtvaardigd? is er een reden om bang te zijn?
Ik dacht van niet,wat kan je overkomen?
Dat het een aangeboren afweer is tegen homofilie is volgens mij fout, in culturen die veel meer macho zijn dan de onze kussen mannen vaak wel regelmatig als begroeting.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 06 okt 2008, 13:29

Faction Fictory schreef:Hoe meer en hoe vroeger men er in slaagt angst te reduceren, hoe moeilijker het is om aan die angstige fond dergelijke 'onzin' te koppelen.
Dé manier om angsten af te bouwen bij kinderen is ze laten functioneren in een stabiel sociaal millieu, rationalisaties die hun morele petje te boven gaan internaliseren ze onbewust zodat men ze eigenlijk de kans ontneemt op een relatief 'vrije' manier problemen te beschouwen op een leeftijd waar ze er wel aan toe zijn.


Ik heb de indruk dat jij veel te veel verwacht van die 'vrije' manier van problemen te beschouwen. Kinderen hebben hun ouders niet nodig om hun eigen rationalisatie te verzinnen. In het boek "Mistakes were made but not by me", wordt een situatie gerapporteerd van een dochter die verslag doet van haar schooldag aan haar moeder. Het komt er op neer dat de dochter jongens afdoet als huilebalken want er waren jongens die voor hun eerste dag op school waren en die huilden. Dit terwijl er ook meisjes waren die op hun eerste schooldag gehuild hadden.

Nu wil ik aan een dergelijk voorval niet te veel gewicht geven maar het illustreert wel dat kinderen hun ouders niet nodig hebben om rationalisaties te internaliseren.

Faction Fictory schreef:Wat die angstreaktie van mannen betreft als een andere man hen wil kussen, vind je die gerechtvaardigd? is er een reden om bang te zijn?
Ik dacht van niet,wat kan je overkomen?


Ik probeer geen oordelen te vellen over emotionele reacties. Het is mij al overkomen dat ik angstig was, zelfs terwijl ik wist dat mijn angst ongegrond was. Die kennis hielp op geen enkele manier mijn angst te bedwingen. Dus vragen of angst gerechtvaardigd is of niet lijkt mij niet echt zinnig.

Maar wat je kan overkomen is dat een aantal mensen met anti-homo gevoelens je voor een homo aanzien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 06 okt 2008, 14:08

axxyanus schreef:Nu wil ik aan een dergelijk voorval niet te veel gewicht geven maar het illustreert wel dat kinderen hun ouders niet nodig hebben om rationalisaties te internaliseren.

Met dat verschil dat rationalisaties die ze zelf maken bewuster worden geinternaliseerd, dat is een heel belangrijke nuance.

Ik probeer geen oordelen te vellen over emotionele reacties. Het is mij al overkomen dat ik angstig was, zelfs terwijl ik wist dat mijn angst ongegrond was. Die kennis hielp op geen enkele manier mijn angst te bedwingen. Dus vragen of angst gerechtvaardigd is of niet lijkt mij niet echt zinnig.

Maar dat is nu net het soort dissociatie die we zo veel mogelijk moeten trachten te vermijden, het is net wat ik zeg, een emotioneel geinduceerde 'moraal' is heel moeilijk af te bouwen dus moeten we vermijden van al te veel zwerfvuil in kindergeesten achter te laten.
Het brein ontwikkeld zich tot ongeveer 25-jarige leeftijd, pubers hebben al genoeg in hun eigen lijf zitten om mee te leren omgaan.
geef ze een break en laat dat gemoraliseer een paar jaar wachten.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 06 okt 2008, 14:39

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Nu wil ik aan een dergelijk voorval niet te veel gewicht geven maar het illustreert wel dat kinderen hun ouders niet nodig hebben om rationalisaties te internaliseren.

Met dat verschil dat rationalisaties die ze zelf maken bewuster worden geinternaliseerd, dat is een heel belangrijke nuance.


Ik ben daar niet van overtuigd. Trouwens zoveel verschil maakt dat niet want die kinderen zijn natuurlijk ook tegen elkaar bezig zodat veel van die rationalisaties nog steeds niet hun eigen rationalisatie zijn maar die van andere kinderen.

Faction Fictory schreef:
Ik probeer geen oordelen te vellen over emotionele reacties. Het is mij al overkomen dat ik angstig was, zelfs terwijl ik wist dat mijn angst ongegrond was. Die kennis hielp op geen enkele manier mijn angst te bedwingen. Dus vragen of angst gerechtvaardigd is of niet lijkt mij niet echt zinnig.

Maar dat is nu net het soort dissociatie die we zo veel mogelijk moeten trachten te vermijden, het is net wat ik zeg, een emotioneel geinduceerde 'moraal' is heel moeilijk af te bouwen dus moeten we vermijden van al te veel zwerfvuil in kindergeesten achter te laten.
Het brein ontwikkeld zich tot ongeveer 25-jarige leeftijd, pubers hebben al genoeg in hun eigen lijf zitten om mee te leren omgaan.
geef ze een break en laat dat gemoraliseer een paar jaar wachten.


Maar wat pubers betreft zijn andere pubers juist de groep die het meest moraliserend zijn. Er zullen weinig groepen zijn waar de druk om je te conformeren aan de (moraal van de) groep zo groot is als bij pubers onderling. Als er een groep is die een hoop zwerfvuil bij elkaar kan achterlaten dan lijken me dat wel de pubers te zijn.

Een uitspraak als laat dat gemoraliseer een paar jaar wachten alsof je als ouder de keus hebt om je puber van het gemoraliseer te verloissen lijkt me dan ook vreselijk naief.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 okt 2008, 02:55

axxyanus schreef:
Ik ben daar niet van overtuigd. Trouwens zoveel verschil maakt dat niet want die kinderen zijn natuurlijk ook tegen elkaar bezig zodat veel van die rationalisaties nog steeds niet hun eigen rationalisatie zijn maar die van andere kinderen.


Ja axxyanus, en we kunnen onze kinderen onmiddelijk ook terug beginnen slaan,dat zal niet veel uitmaken, dat doen ze onder elkaar toch ook?

Ik hou het er maar bij, dit is geen serieuze gedachtenwisseling maar een potje 'tegenspreken'.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 okt 2008, 08:47

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Ik ben daar niet van overtuigd. Trouwens zoveel verschil maakt dat niet want die kinderen zijn natuurlijk ook tegen elkaar bezig zodat veel van die rationalisaties nog steeds niet hun eigen rationalisatie zijn maar die van andere kinderen.


Ja axxyanus, en we kunnen onze kinderen onmiddelijk ook terug beginnen slaan,dat zal niet veel uitmaken, dat doen ze onder elkaar toch ook?

Ik hou het er maar bij, dit is geen serieuze gedachtenwisseling maar een potje 'tegenspreken'.


Dit is inderdaad geen serieuze gedachtenwisseling want jij blijft jouw waarden op een of andere manier als objectief gegeven beschouwen.

Die vergelijking van jou is daar een mooi bewijs van. Als je je eigen waarden niet zo als vanzelfsprekend had beschouwd, dan zou je beseft hebben dat niet iedereen elke vorm van opgelegde rationalisatie verkeerd vind en dat je vergelijking met slaan voor die mensen dus de bal zou misslaan. Meer nog er zijn mensen die in de gepaste omstandigheden geen probleem hebben met een opvoedkundige tik. Ook voor die mensen slaat je vergelijking de bal volkomen mis.

Ik kan best begrijpen dat je soms van je eigen waarden uitgaat om een punt te illustreren ervan uitgaand dat je gesprekspartner de zelfde waarden heeft. Maar in deze uitwisseling lijkt het me duidelijk dat daarop niet vertrouwd kan worden. Dat jij dan denkt een punt te kunnen maken door dat wel te doen is wat mij betreft een mooie illustratie van jouw blindheid voor welke van je opvattingen waarden zijn en als gevolg het omgaan met die waarden alsof het objectieve gegevens zijn waarvan je anderen kan overtuigen met "objectieve" argumenten.

Vandaar ook je reactie dat het om "tegenspreken" gaat, want IJO spreek ik natuurlijk objectieve besluiten tegen.

Heb jij op een of andere manier wetenschappelijke studies aangedragen die je zienswijze ondersteunen? Ik heb ze niet gezien. Dan lijkt het me wel dat ik niet onvoorwaardelijk jouw zienswijze moet overnemen die er op neer lijkt te komen dat om het even welke aangerijkte rationalisaties verkeerd zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 okt 2008, 08:55

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Ik ben daar niet van overtuigd. Trouwens zoveel verschil maakt dat niet want die kinderen zijn natuurlijk ook tegen elkaar bezig zodat veel van die rationalisaties nog steeds niet hun eigen rationalisatie zijn maar die van andere kinderen.


Ja axxyanus, en we kunnen onze kinderen onmiddelijk ook terug beginnen slaan,dat zal niet veel uitmaken, dat doen ze onder elkaar toch ook?

Ik hou het er maar bij, dit is geen serieuze gedachtenwisseling maar een potje 'tegenspreken'.


Dit is inderdaad geen serieuze gedachtenwisseling want jij blijft jouw waarden op een of andere manier als objectief gegeven beschouwen.

Die vergelijking van jou is daar een mooi bewijs van. Als je je eigen waarden niet zo als vanzelfsprekend had beschouwd, dan zou je beseft hebben dat niet iedereen elke vorm van opgelegde rationalisatie verkeerd vind en dat je vergelijking met slaan voor die mensen dus de bal zou misslaan. Meer nog er zijn mensen die in de gepaste omstandigheden geen probleem hebben met een opvoedkundige tik. Ook voor die mensen slaat je vergelijking de bal volkomen mis.

Ik kan best begrijpen dat je soms van je eigen waarden uitgaat om een punt te illustreren ervan uitgaand dat je gesprekspartner de zelfde waarden heeft. Maar in deze uitwisseling lijkt het me duidelijk dat daarop niet vertrouwd kan worden. Dat jij dan denkt een punt te kunnen maken door dat wel te doen is wat mij betreft een mooie illustratie van jouw blindheid voor welke van je opvattingen waarden zijn en als gevolg het omgaan met die waarden alsof het objectieve gegevens zijn waarvan je anderen kan overtuigen met "objectieve" argumenten.

Vandaar ook je reactie dat het om "tegenspreken" gaat, want IJO spreek ik natuurlijk objectieve besluiten tegen.

Heb jij op een of andere manier wetenschappelijke studies aangedragen die je zienswijze ondersteunen? Ik heb ze niet gezien. Dan lijkt het me wel dat ik niet onvoorwaardelijk jouw zienswijze moet overnemen die er op neer lijkt te komen dat om het even welke aangerijkte rationalisaties verkeerd zijn.


ik trachtte gewoon aan te geven waarom ik dacht dat het niet werkzaam is en misschien zelfs contraproductief, mét argumenten, dat jij consequent argumenten 'waarden' blijft noemen doet daar niets aan af en is de oorzaak van jouw onbegrip.
(en in feite heel illustratief voor mijn punt, als de kennis ontbreekt valt men terug op 'waarden' )

Ik denk mijn punt gemaakt te hebben.ik hou het hierbij.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 okt 2008, 09:25

Faction Fictory schreef:ik trachtte gewoon aan te geven waarom ik dacht dat het niet werkzaam is en misschien zelfs contraproductief, mét argumenten, dat jij consequent argumenten 'waarden' blijft noemen doet daar niets aan af en is de oorzaak van jouw onbegrip.


Nee dat was niet met argumenten. Als jij stelt dat rationalisaties die ze zelf maken bewuster worden geinternaliseerd en dat dat een verschil maakt, dan lijkt dat misschien wel op een argument maar het is er geen want die tweede bewering die je gebruikt om een vorige te ondersteunen is gewoon even weinig ondersteund als de oorspronkelijke was. Wat jij doet is niet argumenteren maar rationaliseren. Als iemand een probleem aanstipt is je redenering kom je met een "argument" die de redenering oplapt. Alleen geef je geen reden waarom we van dat "argument" zouden moeten uitgaan. Maar als ik dat aanstip dan is het een potje tegenspreken.

Faction Fictory schreef:(en in feite heel illustratief voor mijn punt, als de kennis ontbreekt valt men terug op 'waarden' )


En op welke manier heb jij aangetoond dat je met kennis van zaken spreekt? Als je de moeite had gedaan om referenties te geven die je vizie ondersteunden dan had ik dat willen aannemen maar op dit moment zie ik niet hoe jouw pleidooi zou moeten verschillen van iemand die zijn standpunt als dogma beschouwt en de problemen ad hoc oplost naargelang ze zich voordoen. Dus kom op met die referenties of stel je eens vragen bij die kennis die jij suggereert te hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 okt 2008, 09:32

axxyanus schreef:Nee dat was niet met argumenten. Als jij stelt dat rationalisaties die ze zelf maken bewuster worden geinternaliseerd en dat dat een verschil maakt, dan lijkt dat misschien wel op een argument maar het is er geen.


Nee klopt, ik dacht dat dat evident was. Het feit dat zelfgemaakte rationalisaties bewuster worden geinternaliseerd.
ik begrijp nu wel beter je onbegrip.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 okt 2008, 10:12

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Nee dat was niet met argumenten. Als jij stelt dat rationalisaties die ze zelf maken bewuster worden geinternaliseerd en dat dat een verschil maakt, dan lijkt dat misschien wel op een argument maar het is er geen.


Nee klopt, ik dacht dat dat evident was. Het feit dat zelfgemaakte rationalisaties bewuster worden geinternaliseerd.


Voor zover ik op de hoogte ben is het omgekeerd en is men zich meestal helmaal niet bewust van de zelfgemaakte rationalisaties. Het boek "Mistakes were made ..." gaat over cognitieve disonantie en hoe dat ons zowat blind maakt voor onze eigen rationalisaties.

De voorspelling was dat mensen die moeite hadden moeten doen, daarna meer tevreden zouden zijn over wat ze bereikt hadden dan mensen die minder moeite hadden moeten doen. m.a.w. de moeite die we moeten doen speelt een rol in een latere evaluatie van het resultaat.

Omdat uit te proberen richtten de onderzoekers een "studentenclub" op. De proefpersonen werden ingedeeld in twee. De eerste groep moest een redelijk vermoeiende en vernederende proef ondergaan om lid te kunnen worden. Voor de controlegroep was het een makkie. Daarna mochten de nieuwe leden naar een debat kijken. Het debat was zo geregiseerd dat het saai was.

Toen aan de proefpersonen daarna om een evaluatie gevraagd werd waren de proefpersonen uit de eerste groep over het algemeen positief en kwamen met allerlei "redenen" waarom het een boeiend debat was.

De mensen uit de controle groep evalueerden het debat over het algemeen als saai.

Toen aan de eerste groep werd uitgelegd wat men met de proef beoogde samen met de resultaten, was de algemene reactie van de mensen in de eerste groep dat ze het begrepen en dat ze inzagen hoe het inderdaad mensen kon beïnvloeden maar dat dat niet voor hen opging want zij vonden het debat echt boeiend.


Een van de problemen die het gevolg is van cognitieve disonantie en de bijhorende rationalisatie is het fenomeen van "de schuld op het slachtoffer schuiven". Het begint met het feit dat de meeste mensen zichzelf als redelijk positief, integer enz bezien. Een typisch scenario is als volgt: Een redelijk onschuldige tiener komt in aanraking met slechte vrienden, ze nemen hem mee op stap, vinden ergens een slachtoffer en slaan die in elkaar. Onze tiener is daar in het begin niet erg gelukkig mee maar onder druk van zijn vrienden doet hij mee aan het in elkaar slaan.

Nu zit die tiener met een probleem, hij ziet zichzelf als wel in orde maar hij heeft ook meegedaan aan het in elkaar slaan van iemand. De typische manier waarop mensen met dat conflict omgaan is door het slachtoffer de schuld in de schoenen te schuiven. Als het slachtoffer namelijk verdiende om afgerammeld te worden is er geen conflict tussen in orde zijn en die persoon afgerammeld te hebben.

Voor zover ik een besluit wil trekken uit dat boek, is het dat je kinderen/mensen niet op hun eigen rationalisaties laat voortgaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 okt 2008, 10:22

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Nee dat was niet met argumenten. Als jij stelt dat rationalisaties die ze zelf maken bewuster worden geinternaliseerd en dat dat een verschil maakt, dan lijkt dat misschien wel op een argument maar het is er geen.


Nee klopt, ik dacht dat dat evident was. Het feit dat zelfgemaakte rationalisaties bewuster worden geinternaliseerd.


Voor zover ik op de hoogte ben is het omgekeerd en is men zich meestal helmaal niet bewust van de zelfgemaakte rationalisaties. .


Dat is het punt niet axxuanus, men is er zich inderdaad vaak niet van bewust.

Mijn stelling was dat zelfgemaakte bewuster zijn of vaker bewust dan opgedrongen of aangebrachte. Waarom denk je dat de socratische methode zo werkzaam is bij het aanleren van iets?

Homofobie zal bvb moeilijker geinternalisserd worden als een kind in lessen seksuele opvoeding gewoon heel sec heeft geleerd dat mensen ook op iemand van het eigen geslacht verliefd kunnen worden.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 okt 2008, 11:09

Faction Fictory schreef:Dat is het punt niet axxuanus, men is er zich inderdaad vaak niet van bewust.

Mijn stelling was dat zelfgemaakte bewuster zijn of vaker bewust dan opgedrongen of aangebrachte. Waarom denk je dat de socratische methode zo werkzaam is bij het aanleren van iets?


En de zaken die ik aangehaald heb uit dat boek laten mij vermoeden dat je stelling niet klopt. Daarbij wat mij betreft heb je met die stelling geen punt. Welk van de twee bewuster is dan de andere beantwoord de vraag niet waar we het meest op moeten betrouwen bij het opvoeden van onze kinderen. Gewoon stellen dat dat het verschil maakt kan je namelijk in de twee gevallen.

Welk punt dat je met die vraag over de socratische methode wil maken, daar heb ik geen idee van. Dat je je heel bewust bent van de redeneringen die je maakt terwijl je onderworpen bent aan de socratische methode heeft IMO meer te maken met het bewustmakingsproces dat de socratische methode gedeeltelijk is en minder met waar de redeneringen vandaan komen, de persoon zelf of een ander. De socratische methode maakt je namelijk bewust van je eigen opvattingen ongeacht of dat oorspronkelijk opvattingen zijn of aangereikte.

Faction Fictory schreef:Homofobie zal bvb moeilijker geinternalisserd worden als een kind in lessen seksuele opvoeding gewoon heel sec heeft geleerd dat mensen ook op iemand van het eigen geslacht verliefd kunnen worden.


Heel sec aanleren dat iets gebeurd, kan naargelang de omstandigheden een heel sterk signaal zijn dat er niets mis mee is en kan dus een aangereikte waarde bevatten. Mijn inschatting is, dat dat zelfs zeer waarschijnlijk is. Tenzij men speciale maatregelen neemt om omstandigheden te scheppen waarin leerlingen gewend zijn om zuiver feiten aangereikt te krijgen zonder beoordeling, is het sec brengen van feiten een fabel.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 okt 2008, 11:33

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Dat is het punt niet axxuanus, men is er zich inderdaad vaak niet van bewust.

Mijn stelling was dat zelfgemaakte bewuster zijn of vaker bewust dan opgedrongen of aangebrachte. Waarom denk je dat de socratische methode zo werkzaam is bij het aanleren van iets?


En de zaken die ik aangehaald heb uit dat boek laten mij vermoeden dat je stelling niet klopt.


Kun je dat vermoeden eens onderbouwen?, want ik zie het niet.

Dat voorbeeld geeft gewoon aan dat rationalisaties en interpretaties achteraf afhankelijk zijn van de emotionele toestand van de persoon . kinderen zijn daar nog veel gevoeliger voor dan volwassenen.
ik probeer dit al de hele tijd met handen en voeten uit te leggen, is je dat ontgaan?

De groep heeft het debat als boeiend ervaren, ook al was het dat niet, zo kunnen kinderen immorele of amorele 'principes' als moreel ervaren via dezelfde emotionele priming.

Dus, de controlegroep kon de saaiheid van het debat beter beoordelen.
Zo zullen ook kinderen die minder emotioneel geprimed zijn beter moraliteit kunnen beoordelen en zich niet zo vlug onwel voelen als ze een varkenslapje in de etalage zien liggen.


In feite ga je hier beamen wat ik al een tijdje met handen en voeten tracht uit te leggen, straks denk je nog dat je't zelf hebt verzonnen ;-)

Er zijn heel intelligente en erudiete mei68 intellectuelen die pas decenia later in staat zijn de kemels die ze in die woelige periode schreven af te zweren en als kemels te zien, zelfde fenomeen.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 okt 2008, 12:05

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Dat is het punt niet axxuanus, men is er zich inderdaad vaak niet van bewust.

Mijn stelling was dat zelfgemaakte bewuster zijn of vaker bewust dan opgedrongen of aangebrachte. Waarom denk je dat de socratische methode zo werkzaam is bij het aanleren van iets?


En de zaken die ik aangehaald heb uit dat boek laten mij vermoeden dat je stelling niet klopt.


Kun je dat vermoeden eens onderbouwen?, want ik zie het niet.

Dat voorbeeld geeft gewoon aan dat rationalisaties en interpretaties achteraf afhankelijk zijn van de emotionele toestand van de persoon . kinderen zijn daar nog veel gevoeliger voor dan volwassenen.
ik probeer dit al de hele tijd met handen en voeten uit te leggen, is je dat ontgaan?

De groep heeft het debat als boeiend ervaren, ook al was het dat niet, zo kunnen kinderen immorele of amorele 'principes' als moreel ervaren via dezelfde emotionele priming.

Dus, de controlegroep kon de saaiheid van het debat beter beoordelen.
Zo zullen ook kinderen die minder emotioneel geprimed zijn beter moraliteit kunnen beoordelen en zich niet zo vlug onwel voelen als ze een varkenslapje in de etalage zien liggen.


In feite ga je hier beamen wat ik al een tijdje met handen en voeten tracht uit te leggen, straks denk je nog dat je't zelf hebt verzonnen ;-)

Er zijn heel intelligente en erudiete mei68 intellectuelen die pas decenia later in staat zijn de kemels die ze in die woelige periode schreven af te zweren en als kemels te zien, zelfde fenomeen.


De rationalisaties zijn niet het gevolg van de emotionele priming waar jij altijd op terug komt maar van het gedrag. Er is geen reden om aan te nemen dat de controle groep emotioneel anders geprimed was, voor ze meedeed aan deze proef. Geen van de twee groepen werd aan een of ander gemoraliseer onderworpen of wat dan ook. Het enige verschil was dat de ene groep een zwaardere proef had moeten afleggen dan de andere groep om toegelaten te worden.

Zet twee mensen die op een zelfde manier emotioneel geprimed zijn in een situatie waarin ze aan de verleiding moeten weerstaan. Als er een bezwijkt en de ander weerstaat dan zal over het algemeen de eerste een standpunt gaan aannemen dat toegeven aan de verleiding helemaal niet zo erg is met allerlei rationalisaties om dat te ondersteunen en de tweede zal een standpunt gaan aannemen waarbij toegeven aan die verleiding veel erger zal zijn dan hij oorspronkelijk vond, met allerlei rationalisaties om dat te ondersteunen.

Wat er dus gebeurd is dat mensen hun waarden gaan aanpassen aan hun gedrag. Als ze eerst geen uitgesproken mening hadden over spieken maar ze komen dan in een situatie waarin spieken heel verleidelijk is, dan zal de evaluatie van spieken in de toekomst afhangen van het feit of de ze aan de verleiding konden weerstaan of niet.

Misschien dat een emotionele primer een invloed kan hebben op de kans dat iemand aan de verleiding weerstaat of niet maar eens iemand aan de verleiding heeft blootgestaan is wat er gebeurde de bepalende factor in hoe zijn waarden gaan evalueren met de bijhorende rationalisaties.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 okt 2008, 12:31

Je bent weer de doelpalen aan't verplaatsen.
blank slate en herbeginnen?


Ik zeg:

1. foute rationalisaties kunnen als 'juist' aanvoelen.

2. Een mens, en een kind in het bijzonder, is gevoelig voor operante conditionering.

3. een jong kind groeit op in de maatschappij van zijn ouders, niet in die waar hij zelf als volwassene zal moeten functioneren.

4. De omgeving waar een jongere zich in vormt is een beperkte die langzaam uitbreidt, moeder, gezin, school, peer-group, maatschappij, wereld.

5. Een kind evolueert gradueel van een zuiver emotioneel wezen tot een (hopelijk) redelijk denkend mens, een evolutie die ook afhankelijk is van de ontwikkeling van de hersenen die doorgaat tot op het 25e levensjaar.

6. Elk stadium in de ontwikkeling heeft specifieke uitdagingen voor een kind/jongere en het specifieke sociale millieu wordt geinterpreteerd met de mogelijkheden die het heeft, het heeft bijvoorbeeld weinig zin tegen een zesjarige te zeggen dat ie zich niet ongerust hoeft te maken, je drukt 'm even tegen je aan en regelt zo zijn emoties. Als dat kind begint te denken dat ie zich niet druk hoeft (mag!) te maken en het toch doet het toch kiemt de dissociatie al, vaak 'schuldgevoel' genoemd.

Welke van bovenstaande onderschrijf je en welke niet?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 okt 2008, 13:10

Ik weinig problemen met je 6 punten als het zuiver neerkomt om aan te geven of ik er mee akkoord ga of niet. Ik heb wel de volgende bedenkingen:

(1) Waarom deze er specifiek uitkiezen? Voor zover ik kan zien kan je gewoon willekeurig kiezen om juist of fout op de eerste positie te zetten of de tweede of op alle twee. Dus ik ga akkoord met jouw bewering er is alleen niets speciaals aan net die bewering.

(6) Hier wil ik alleen aanmerken dat zo'n dissociatie ook te voorschijn kan komen doordat het kind begint te denken dat het anderen niet mag slaan en het toch doet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 07 okt 2008, 13:43

Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Die door jou beschamperde repetitieve krokodillenmethode geldt in elke tak van sport als de manier bij uitstek om basisvaardigheden aan te leren. In het onderwijs was dat ook altijd zo geweest. Tot dat vernieuwingen en andere inzichten hun intrede in het onderwijs deden.


Wolk, ik ga op je posts niet verder in zo lang deze kemel in de eerste zin niet uit de weg is geruimd dus het heeft weinig zin ;-)
We kunnen weken lang ping-pongen met uitspraken van conservatieven tegenover uitspraken van vernieuwers te zetten maar dat zal vermoedelijk niet veel nieuwe kennis of inzicht opleveren at the end.
Bij betekenisloze stimuli (nieuwe woordjes zonder cues bvb) bekom je met repetitie povere resultaten, dit kun je niet vergelijken met het aanleren van een motorische vaardigheid, de sporter (net als de muzikant en schilder bvb) is echter aangewezen op vele uren repetitie om oog-handcoordinatie te trainen bvb.
Tafels van vermenigvuldiging memoriseren is goed en handig om snel te hoofdrekenen, maar die zijn ook niet betekenisloos zodat men naast de zuivere opslag ook andere oproepmechanismen heeft.

Nu zijn er wel mensen die eerder en kristaliserend geheugen hebben en die makkelijker (voorlopig) betekenisloze info opslaan dan anderen die een eerder vloeibaar geheugen hebben en via associatie werken. Probleem met die eersten is vaak dat ze wegens die betekenisloosheid de opgeslagen informatie heel makkelijk vergeten als die niet meer wordt gebruikt, ze hebben weinig cues wegens weinig associaties.

Welke technieken je gebruikt hangt af van wat je wil aanleren en sport vergelijken met het memoriseren van kennis is gewoon fout.
Als ik een voorbeeld geef in veband met taal en jij reageert met een uitspraak van een wiskundeleraar ben je ook appelen met peren aan het vergelijken dus is je 'laatste klap' voorlopig zijn daalder niet waard.

motoriek, wiskunde, taal vergen specifieke technieken. Misschien zou het geen kwaad kunnen leerlingen in de eerste graad twee uurtjes per week dergelijke methodes aan te leren ipv het dienen van goden.

(nog even het beeld van betreffende krokodil verstevigen, hij had er ook een stok bij waarmee ie luid op de vloer tokte op het ritme van zijn bevelen)


1. Jij schijnt niet te beseffen dat jouw flapuit tekst over de werking van het geheugen die je je uit de losse pols meende te kunnen permitteren, rijtjes stampen is een krokodillenmethode en allang achterhaald door moderne inzichten in de werking van het geheugen, dubbel en dwars gelogenstraft worden door recente evaluaties in het onderwijs.

Nogmaals colomnist Maarten Keulemans Volkskrant:

Er is maar één uitweg: de vervelende weg. Dat moeras moet je asfalteren met solide basiskennis. Oefenen, oefenen, oefenen. Hersenstudies laten zien dat dat de enige manier is waarop je zo’n onwillig mensenbrein nog een béétje aan het rekenen krijgt.

Hetzelfde wordt ondubbelzinnig onderstreept door de al eerder opgevoerde Prof Jan ten Craats tevens docent wiskunde didactiec, die het advies 'oefenen, oefenen, oefenen' niet tussen neus en lippen door tevens uitbreidt naar taal.

Craats rekent af met een mythe FF, voel je aangesproken:

MYTHE 1: eerst begrijpen, dan oefenen
Varianten:
• ‘oefenen zonder inzicht geeft kennis zonder uitzicht’
• ‘het inoefenen van een vaardigheid kan pas met vrucht gebeu-
ren nadat inzicht in die vaardigheid is verkregen.’
• ‘let op: leer geen onbegrepen regels uit je hoofd!’

MYTHE 2: leerlingen vinden rijtjes sommen vreselijk
DOCENTENWIJSHEID:
Leerlingen maken graag rijtjes sommen, mits die goed en syste-
matisch zijn opgebouwd.
Misleid door Mythe 1 is systematisch oefenen de laatste tijd in
het verdomhoekje geplaatst. Er is ook een aparte, kleinerende
term voor bedacht: CIJFEREN.


Hoog tijd FF om je repeterende krokodillentraantjes over rijtjes stampen op te drogen en je flapuittekst, hoezeer ook salonfähig, toch maar als doorgeprikte mythe bij het oud vuil te zetten.

Zo, nu kun je rustig met Axxyanus verder pingpongen en daar eindeloos doorgaan met je geruisloos verslepen van de doelpalen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten