Kunnen insecten (en baby's) pijn ervaren?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor The Menace » 19 sep 2008, 14:33

Het feit dat een X aantal mensen gelooft in een soort metafysisch bewustzijn, vind ik persoonlijk wat ver van het eigenlijke onderwerp afliggen. Bovendien is dat in eerdere topics volgens mij al meerdere malen uitgebreid aan bod gekomen (zie ook de eerste reactie van Digit in 'Waarom ik? Waarom nu?' - dat is toch al een tijdje geleden en zelfs toen was het al oud).

Wat meer terug on-topic: voor zelfbewustzijn zijn complexe hersenen nodig. Voor bewustzijn al iets minder. Maar voor het enkel ervaren (voelen) van bijvoorbeeld pijn, is het toch niet nodig dat je je de vorige keer herinnert, of een bepaalde link kunt leggen?

En hoe zit dat nu met de temperatuurgevoeligheid van een vlieg? Zou een vlieg rustig een kampvuur in vliegen, of merkt 'ie dat dat te warm is?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Heeck » 19 sep 2008, 15:11

Menace schreef:voor
1) zelfbewustzijn zijn complexe hersenen nodig.
2) Voor bewustzijn al iets minder.
3) Maar voor het enkel ervaren (voelen) van bijvoorbeeld pijn, is het toch niet nodig
4) dat je je de vorige keer herinnert, of een bepaalde link kunt leggen?


Dennis,
Je schakelt van sorteren op "implementatie" 1 t/m 2 over op sorteren naar voorstelbaar "nut".

Dat laatste even aanhoudend is het voor sommige vormen van leven zeker nuttig om het meemaken van iets schadelijks te kunnen relateren aan andere situaties waarin dat voorkwam. Dat zou de kans op vermijden van schade vergroten.
Maar daar zijn ook andere oplossingen voor: zoveel nageslacht produceren ( in de 10.000-en bijvoorbeeld) dat het voelen van pijn, laat staan het linken aan iets anders, volkomen nutteloos is.
Mocht het bij toeval in die situatie toch optreden dan is de vraag maar of per selectiedruk iets zal worden uitgeschift.

Kaars en mot, of zelfverbranding bij een ander insect dat oriënteert op ver verwijderde lichtbron (zon), zijn proefondervindelijk na te gaan.
De lichtbron kaars veroorzaakt een mooie spiraal -de vlam in- als het insect zonder enige gedachte daarover, aannneemt dat de lichtbron eindeloos ver weg staat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 19 sep 2008, 22:00

Digit:
Enezijds is die grens van drie wel niet zo absoluut, en anderzijds is het niet uit te sluiten dat je je een later navertellen herinnert als de gebeurtenis zelf !

FF:
Een herinnering verandert bij elke oproeping omdat ze niet appart als een soort 'memory-files' zijn opgeslagen.
Herinneren is een reactiveren van een mentale actie, dat gebeuren is nooit identiek aan de vorige activatie.


yup ik weet, daarom schreef ik ook: geloof ik.
Maar ik weet dat het een keten van recalls is :wink:

Wel grappig, er zit ook een 'gevoel' bij zeg maar. Vrij vivid.
Waarschijnlijk ook 'ingeslepen' door het aantal keren dat je ergens aan denkt.

Geurassociaties werken ook sterk overigens.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor The Menace » 20 sep 2008, 01:23

Er zat vandaag een soort klein kever-achtig beestje op de gang voor mijn toilet.
Omdat zo'n beest toch geen complexe hersenen heeft, was ik voornemens om hem op te pakken met een toiletpapiertje en hem door de wc te spoelen.

Toen ik met het wc-papier dicht bij hem in de buurt kwam, wat voor hem een Grote Bewegende Witte Muur moet zijn geweest, dook hij in elkaar en bleef onbeweeglijk zitten.

Iets - een systeem, zoals ook ikzelf een systeem ben - heeft moeten registreren dat er een GBWM op hem afkwam.
Iets heeft die GWBM herkend als gevaar.
Iets heeft de drang om te blijven leven / is bang* om dood te gaan.
Iets heeft besloten in elkaar te duiken en zodoende te proberen niet op te vallen, ook al is dat een automatische handeling geweest en geen weloverwogen besluit.

* In plaats van het woord 'bang' te gebruiken, zou je ook exact kunnen zeggen welke neuronen worden geactiveerd en met welke andere neuronen die in verbinding staan en daar signalen aan doorgeven, begeleid door welke neurotransmitters, hormonen, etc. Ik weet niet in hoeverre ook een insect neurotransmitters en hormonen heeft, maar ik bedoel dat het woord 'bang' een afkorting is voor wat er op dat moment allemaal in de hersenen gebeurt. Net als bij ons, mensen.
Overigens is dat niet helemaal hoe ik er zelf over denk (voor mij slaat 'angst' toch meer op beleving en niet op strikte gebeurtenissen in de hersenen), maar wel hoe Bas Haring erover denkt, schrijver van onder andere De IJzeren Wil.

Het kevertje van vanmiddag heeft ongetwijfeld geen zelfreflectief vermogen. Maar het feit dat hij bang was, betekent voor mij toch dat daadwerkelijk door mij doorgespoeld worden door de wc, voor hem geen leuke ervaring zou zijn - ook al heeft hij geen complexe emoties.
Als de ervaring van het doodgaan niet zou boeien, zou hij ook niet in elkaar hoeven duiken. Of zie ik dat verkeerd?
Tuurlijk is één en ander door de evolutie ingeprogrammeerd. Maar dat wil volgens mij niet zeggen dat zo'n beestje niks 'ervaart'.

Ik heb het kevertje voorzichtig buiten gezet.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 20 sep 2008, 01:28

Heeck schreef:Kaars en mot, of zelfverbranding bij een ander insect dat oriënteert op ver verwijderde lichtbron (zon), zijn proefondervindelijk na te gaan.
De lichtbron kaars veroorzaakt een mooie spiraal -de vlam in- als het insect zonder enige gedachte daarover, aannneemt dat de lichtbron eindeloos ver weg staat...
... en dus niet voelt dat het op het laatst toch wel erg warm wordt?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor wolkenstein » 20 sep 2008, 02:19

The Menace schreef:
Heeck schreef:Kaars en mot, of zelfverbranding bij een ander insect dat oriënteert op ver verwijderde lichtbron (zon), zijn proefondervindelijk na te gaan.
De lichtbron kaars veroorzaakt een mooie spiraal -de vlam in- als het insect zonder enige gedachte daarover, aannneemt dat de lichtbron eindeloos ver weg staat...
... en dus niet voelt dat het op het laatst toch wel erg warm wordt?


Kan Heeck eigenlijk bewijzen dat ie iets voelt wanneer dezelfde Heeck naar een dichterbij dan gedachte warmtebron spiraleert?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2008, 09:48

The Menace schreef:
Heeck schreef:Kaars en mot, of zelfverbranding bij een ander insect dat oriënteert op ver verwijderde lichtbron (zon), zijn proefondervindelijk na te gaan.
De lichtbron kaars veroorzaakt een mooie spiraal -de vlam in- als het insect zonder enige gedachte daarover, aannneemt dat de lichtbron eindeloos ver weg staat...
... en dus niet voelt dat het op het laatst toch wel erg warm wordt?


Neem eens een proefje !

Wolkens zie ik gelijk ook weer "op de alert" want het onderscheid moet ook nog worden gemaakt tussen bewust en zonder enig bewustzijn ergens op reageren.
En ook nog het scheiden van (zelf)-bewustzijn en graden van intelligentie.
Wie weet is dat gevoel een nutteloze zaak met veel bijverschijnselen, in feite een bewijs van unintelligent design, en bewustloze intelligentie niet ?

Kortom Dennis met een simpel lijkende vraag opent het hele oerwoud zich weer :wink:
Want hoe zit het met zaken die zouden moeten aantrekken zoals partners en voedsel. Moet je je van je eigen reageren -ook in de rol van pantoffeldiertje of de befaamde vleermuis (What is it to be a bat door T.Nagel) - altijd bewust zijn of kan zulks beter op de onbewuste, gevoelloze volautomaat ?

Wist ik het maar dan publiceerde ik dat !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 20 sep 2008, 11:16

In fruitvliegjes werden genen ontdekt die codeerden voor een vermijdende reactie op hoge temperaturen.

Painless

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2008, 11:59

Faction Fictory schreef:In fruitvliegjes werden genen ontdekt die codeerden voor een vermijdende reactie op hoge temperaturen.

Painless

Gr


En er waren stammen fruitvliegjes zonder de codering voor hitte-vermijding.
Juist dát verschil en het verschil met gewervelde dieren maakt je aangehaalde artikel interessant. Wel met het woordenboek en een portie geduld erbij lezen, want het leest niet makkelijk weg.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Mika » 20 sep 2008, 12:11

Op het niveau van nociceptie kan je al eens goed nadenken. Nocireceptoren zijn receptoren die schade aan weefsels kunnen detecteren en een prikkel kunnen doorgeven. De ontwikkeling en activiteit van nocireceptoren staat onder een 'evolutionaire controle': 2 voorbeelden bij de mens: Het kapsel van glisson, of het leverkapsel heeft een dubbele laag: op de buitenste laag zitten er nocireceptoren. Op de binnenste laag ontbreken die. Waarschijnlijk heeft het nog wel zin om vermijdingsgedrag in te stellen bij beschadiging van het buitenste kapsel. Men kan stellen dat beschadigign van het binnenste blad ook leverschade impliceert, en dat die beschadiging vroeger waarschijnlijk altijd het levenseinde tot gevolg had: Nociceptie op dat niveau is dus nooit ontwikkeld, of weer verdwenen. Het kan ook zijn dat simpelweg nociceptie op het buitenste blad volstaat.

Hersenen hebben ook geen nocireceptoren. (Uitzondering voor de hersenvliezen, en de bloedvaten van de hersenen). Waarschijnlijk om dezelfde reden: initieel waren de hersenen veel kleiner, en ze zijn nog altijd het 'eindstation' van de prikkels, in organisatie. Verder heeft de ontwikkeling van nociceptie weinig zin, want eender welke kleine schade zal waarschijnlijk wel het begin van een letaal proces geweest zijn. Dieren of mensen met nocireceptoren zouden daar waarschijnlijk geen winst in (gen)overleving hebben gehad.

Ongeveer dezelfde analogie zou men kunnen make met betrekking tot weefselschade bij insekten: een groot spectrum van weefselschade die men kan aanbrengen bij een klein insekt zal reeds letaal zijn.

Als je een kakkerlak doormidden snijdt, zal die ook nog verder eten, hij zal zelfs aangetrokken zijn tot het lichaamsvocht dat uit zijn eigen lijf druipt. Mechanismen om te reageren op een dergelijke situatie hebben gewoon nooit een evolutionair voordeel gehad!

Er bestaan wel postmortem reflexen die een duidelijk evolutionair voordeel bieden, zoals het na de dood uitstoten van eitjes bij vrouwtjesinsekten van verschillende soorten, bij veel vlinders, o.a. zijderupsen, kakkerlakken,.... Er bestaat dus wel zeker een detectie van het verlies van samenhang, waarschijnlijk een wegvallen van een inhiberende connectie.

Insekten reageren wel duidelijk op 'kleinere' beschadigingen: als ze in hun poten gebeten worden door andere insekten, of bij druk op de antennen! Hier heeft vermijdingsgedrag nog wel nut. Of ze dit bewust ervaren..... Volgens mij ervaren insekten niets bewust.

Bepaalde mierensoorten kunnen geluid maken, door met het achterlijf te bewegen: één van de situaties waarin ze dat gebruiken is bij verplettering: andere mieren zullen dan naar de geluidsbron graven, en de verdrukte mier bevrijden: in hoeverre ze dat zelf ervaren?

Baby's kunnen wel degelijk pijn voelen: baby's met een 'traumatischere' bevalling reageren op een hielprik met een hogere productie van cortisol en adrenaline. Artikel.... ooit gelezen, maar waar...
Mika
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 26 nov 2006, 14:05

Berichtdoor The Menace » 20 sep 2008, 14:21

Heeck schreef:Kortom Dennis met een simpel lijkende vraag opent het hele oerwoud zich weer

Geheel conform mijn mening dus, dat we als mens niet alles kunnen weten.
Maar ik weet ook dat ik lang niet alles weet wat er voor de mens mogelijkerwijs te weten valt en ik weet dat jullie (jullie dus) van veel onderwerpen veel meer afweten dan ik.

Dus ik kon het op zijn minst proberen :)

Overigens erg heldere uitleg van Mika, waarvoor dank. Alleen jammer van het meningsverschil met Willem Betz betreffende het gevoelsleven van baby's. Dat maakt het er voor mij niet duiderlijker op of ik mijn neefje (zoontje van mijn zus) nou wel of geen dreun in zijn gezicht kan geven. Wat Willem beteft, zou ik alleen voor mijn zus een goed excuus moeten verzinnen voor de blauwe plekken op haar baby.

:?:
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2008, 14:36

Zo te zien is er (nog) geen waterdicht meningsverschil tussen Mika en Betz.
Het lekt nog omdat Mika het heeft over een tijdens de hielprik verschillend reageren tussen baby's met/zonder heftige bevalling en Betz over pijn voelen, wat zou kunnen terugslaan op "het ervaren van pijn".
Ik ga eens kijken of ik met Mika's hint iets kan vinden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2008, 14:45

Bijna te snel gevonden wat Mike niet bedoelde, maar wel uitsluitsel lijkt te geven:

Onderstaande lijkt Betz zijn opmerking te ontkrachten, maar daar moet hij bij terugkeer zelf maar op ingaan:

Klik hier voor hele artikel
RIVM schreef:...........
Het is een hardnekkig misverstand dat het zenuwstelsel van een zuigeling nog onvoldoende
ontwikkeld is om pijn te kunnen voelen zoals volwassenen dat doen. Al in de vroege zwangerschap
zijn de anatomische, fysiologische en biochemische voorwaarden bij de foetus aanwezig om pijn te
kunnen ervaren6,7. Ook het endocriene systeem is dan voldoende ontwikkeld om cortisol en
catecholamines als reactie op stress (in dit geval pijn) te produceren8.
Pasgeborenen vormen echter minder pijnonderdrukkende neurotransmitters dan oudere kinderen en
volwassenen en hebben waarschijnlijk relatief meer pijnreceptoren dan volwassenen9,10. Ook is hun
pijndrempel lager, waardoor pijnprikkels een sterker centraal effect hebben11. Jonge zuigelingen
voelen dus niet alleen pijn, maar ze doen dat waarschijnlijk zelfs intenser dan volwassenen
12.
..........


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 20 sep 2008, 15:00

Artikel Heeck schreef: Al in de vroege zwangerschap
zijn de anatomische, fysiologische en biochemische voorwaarden bij de foetus aanwezig om pijn te
kunnen ervaren


Ik dacht dat de neurale paden voor pijnbeleving pas rond de dertigste week tot stand komen, waarna ze nog functioneel moeten worden.

Gr

ps

Hieruit

Pain is an emotional and psychological experience that requires conscious recognition of a noxious stimulus. Consequently, the capacity for conscious perception of pain can arise only after thalamocortical pathways begin to function, which may occur in the third trimester around 29 to 30 weeks’ gestational age, based on the limited data available. Small-scale histological studies of human fetuses have found that thalamocortical fibers begin to form between 23 and 30 weeks’ gestational age, but these studies did not specifically examine thalamocortical pathways active in pain perception.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2008, 15:06

FF

Mooie tegengestelde berichten, vandaar dat ik het plaatste.
Betz ging ook uit van hetgeen jij nu aanhaalt.
viewtopic.php?p=30775#30775

Maar het RIVM, gevonden nav Mika's "hunch", is ook een bron die je niet zomaar aan de kant kunt zetten.

Ik heb niet de kennis om die twee uit elkaar te halen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 20 sep 2008, 15:13

RIVM doet aanbevelingen en zal dus misschien eerder geneigd zijn het voorzorgsprincipe toe te passen, ik vind het JAMA artikel wel veel sterker onderbouwd.

gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2008, 20:05

Voorzorgsprincipe gekoppeld aan in wezen foute informatie en dan ook nog inleiden met "Hardnekkig misverstand".
Dat is een slecht huwelijk.

Ik wacht op Betz, want aanbevelingen van het RIVM moeten kloppen en een voorzorgsprincipe hanteren had dan in ieder geval beter in overeenstemming moeten worden gebracht met de feiten. En zeker niet met het verwerpen van feiten door die "misverstand" te noemen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Mika » 20 sep 2008, 22:21

Ik heb nooit bedoeld om een uitspraak te doen over het gevoelsleven van baby's, het gaat enkel over een stresssysteem dat al aanwezig zou zijn.

Mika schreef:Baby's kunnen wel degelijk pijn voelen: baby's met een 'traumatischere' bevalling reageren op een hielprik met een hogere productie van cortisol en adrenaline. Artikel.... ooit gelezen, maar waar...


Dit moet dan zijn: babies beschikken op zijn minst over een systeem om pijn te voelen.

Daaruit kan je volgens mij geen definitieve beslissing maken over de beleving bij baby's.

Mijn 'hunch' over babyontwikkeling gaat als volgt: baby's zijn ontwikkelkamers voor neurale netwerken. Enkele zullen al min of meer op punt staan bij de geboorte, de meeste echter nog niet. We onthouden niets van al die ervaringen, omdat die ervaringen gebruikt worden om de neurale netwerken op te bouwen. Het zou zelfs kunnen dat er een actief mechanisme zich bezig houdt met het verwijderen van herinneringen en ervaringen uit de babytijd. Enkele zaken worden selectief wel onthouden, zoals beelden, geuren en geluiden van moeder en vader. Die hebben een direct belang voor de overleving van de baby: de rest niet zodanig.

De visuele glimlach is een mechanisme dat pas na enkele weken tot ontwikkeling komt: de baby glimlacht als er iemand naar hem kijkt; hij doet dat niet vanaf het begin. Kunnen we daaruit besluiten dat een baby dan echt opgewekt is op dat moment, of gaat het hier meer om een emotie dan om gevoelens? Met emotie bedoel ik dan het stellen van een gedrag, met gevoelens het aanvoelen van iets door een subject.

Sowieso spreek ik over baby's en niet over foetussen.

EDIT: quote bijgevoegd.
Mika
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 26 nov 2006, 14:05

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2008, 22:45

Mika,

Ondanks jouw relativeren en slechts met jouw hunch als aangever liggen er nu wel twee diametraal tegengestelde uitspraken van niet-leken (Betz & RIVM) op tafel.

Dat blijft intrigerend. Ondanks of los van wat jij nu vindt van je eerste inbreng. Leuke, onverwachte uitkomst vind ik.
Zomaar een bijna ongericht schot hagel de lucht in van Mika en er valt een levensgrote eend naar beneden !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 21 sep 2008, 02:36

Hoe nu prettig te handelen bij het scheiden van kersverse Siamese tweelingen?
En bij urgente ingrepen aan pasgeboren eenlingen?
Zonder verdoving dan maar? (Want ze voelen er toch niets van)

:roll: :shock: :roll:

Bij kamparts Josef Mengele, die ooit twee eenlingen aan elkaar genaaid heeft, kunnen we niet meer te rade gaan.

Aanbevelingen
De aandacht voor pijnbestrijding bij pasgeborenen is met name van cruciaal belang bij zieke of te vroeg geboren pasgeborenen die herhaaldelijk pijnlijke procedures moeten ondergaan. Een internationale werkgroep heeft aanbevelingen voor het uitvoeren van dergelijke procedures, zoals bijvoorbeeld bloedafname, op papier gezet9. Deze aanbevelingen zijn voor zover mogelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en beschrijven hoe de pijnlijke handelingen het beste uitgevoerd kunnen worden en op welke wijze de pijn het beste bestreden kan worden.

Met dank aan professor Dick Tibboel en Gezine van Dijk (pedagogische zorg) voor hun medewerking aan dit artikel.

Dr. Monique van Dijk is als psycholoog/verpleegkundige werkzaam op de afdeling kinderheelkunde van het Academisch Ziekenhuis Rotterdam/Sophia Kinderziekenhuis.



http://www.kindenziekenhuis.nl/content_162.asp
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 21 sep 2008, 03:11

Een lastige vlieg of mug sla ik zo snel mogelijk dood.
Daarmee sla ik twee vliegen in één klap: de trefkans alsmede de duur van het mogelijke onaangenaam verpozen van het insekt in kwestie is, vermits welgemikt, respectievelijk recht evenredig en omgekeerd evenredig aan de snelheid van de klap.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 08 okt 2008, 13:37

Heeck schreef:Mika,

Ondanks jouw relativeren en slechts met jouw hunch als aangever liggen er nu wel twee diametraal tegengestelde uitspraken van niet-leken (Betz & RIVM) op tafel.

Dat blijft intrigerend. Ondanks of los van wat jij nu vindt van je eerste inbreng. Leuke, onverwachte uitkomst vind ik.
Zomaar een bijna ongericht schot hagel de lucht in van Mika en er valt een levensgrote eend naar beneden !

Roeland

Ik zie geen diametrale tegenstelling:
Mijn uitspraak ging over pasgeboren baby's en over de vraag of ze pijn voelen. Met voelen bedoelde ik bewust zijn van.
Alles wijst er op dat het zenuwstelsel bij de geboorte nog niet in staat is iets bewust te ervaren, wat niet uitsluit dat er al heel wat reflexen bestaan, en dat het lichaam reageert op nociceptieve (schadelijke) prikkels.
De bewering dat
Baby's kunnen wel degelijk pijn voelen: baby's met een 'traumatischere' bevalling reageren op een hielprik met een hogere productie van cortisol en adrenaline.
is geen bewijs voor bewust voelen, enkel dat er al autonome reflexen bestaan.
Ik baseer mijn uitspraken hierover ook op de ervaringen van chirurgen die kleine heelkundige ingrepen moeten doen op baby's, en de discussie ze daarover voerden of het wenselijk is daarbij een lokale verdoving toe te passen. Hun ervaring is dat de kleintjes er blijkbaar veel minder last van hebben als het zonder verdoving gebeurt. Na een korte schreeuw op het moment van de snede of prik zijn ze het enkele seconden daarna alweer vergeten. Hieruit kan je afleiden dat er een eerste reflex is geweest maar dat er nog geen continue beleven van pijn bestaat.
Weet je dat bij een bevalling het lichaampje verschrikkelijk door de mangel gehaald wordt: de schedelbeenderen schuiven over elkaar, alles en nog wat wordt vervormd en platgedrukt..... Ik zou zoiets liever niet bewust voelen :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Elennaro » 08 okt 2008, 16:51

Mika schreef:Op het niveau van nociceptie kan je al eens goed nadenken. Nocireceptoren zijn receptoren die schade aan weefsels kunnen detecteren en een prikkel kunnen doorgeven. De ontwikkeling en activiteit van nocireceptoren staat onder een 'evolutionaire controle': 2 voorbeelden bij de mens: Het kapsel van glisson, of het leverkapsel heeft een dubbele laag: op de buitenste laag zitten er nocireceptoren. Op de binnenste laag ontbreken die. Waarschijnlijk heeft het nog wel zin om vermijdingsgedrag in te stellen bij beschadiging van het buitenste kapsel. Men kan stellen dat beschadigign van het binnenste blad ook leverschade impliceert, en dat die beschadiging vroeger waarschijnlijk altijd het levenseinde tot gevolg had: Nociceptie op dat niveau is dus nooit ontwikkeld, of weer verdwenen. Het kan ook zijn dat simpelweg nociceptie op het buitenste blad volstaat.

Hersenen hebben ook geen nocireceptoren. (Uitzondering voor de hersenvliezen, en de bloedvaten van de hersenen). Waarschijnlijk om dezelfde reden: initieel waren de hersenen veel kleiner, en ze zijn nog altijd het 'eindstation' van de prikkels, in organisatie. Verder heeft de ontwikkeling van nociceptie weinig zin, want eender welke kleine schade zal waarschijnlijk wel het begin van een letaal proces geweest zijn. Dieren of mensen met nocireceptoren zouden daar waarschijnlijk geen winst in (gen)overleving hebben gehad.

Ik zou zeggen dat het ook niet veel nut heeft omdat eender welk trauma dat de hersenen treft, ook de schedel en de hersenvliezen treft.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor The Menace » 29 jan 2009, 04:27

Willem Betz schreef:Je kan zelfs stellen dat ook een pasgeboren baby geen pijn ervaart. Hun zenuwstelsel is nog onvoldoende ontwikkeld. Gelukkig maar want geboren worden is nogal traumatisch.

Dat is dan een geluk bij het 'ongeluk' in Dendermonde...
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Vorige

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron