God bestaat

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

moet onze lieven Heer het weer allemaal alleen doen

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 22 aug 2008, 23:17

Beste Spoky van mij mag je gerust een prijs krijgen.Net als Kim en co die vandaag op de Olympische spelen zilver haalden.De enige voorlopige olympische medaille van België op de speelen.Wil het toeval tog weer al voor ne zoveelste keer niet dat dit op mijn verjaardag is 22.08.
Als je op dit forum wat rond surft weet je dat ik die datum echt niet vandaag getoverd heb.
Voor de medisch specialisten uit Leuven ook geen toeval.Maar voor de vitrinairs van de VUB gaan we over die datum niet discusiëren.
Overigens wil ik er nog aan toevoegen dat ik bij aviapartner werkte en dat een ex-collega Mohammed de enige was die me bij mijn vroeger psychologisch probleem steunde.Hij noemde mij gewoon maar de "king".
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor spOky » 23 aug 2008, 11:52

Maar iik begrijp niet zo goed wat jouw verjaardag en dat object met elkaar te maken hebben... :? en ook niet wat het toeval is :roll:

Gelukkig verjaardag :wink:
spOky
 
Berichten: 143
Geregistreerd: 17 aug 2008, 19:17

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2008, 12:08

spOky schreef:Maar iik begrijp niet zo goed wat jouw verjaardag en dat object met elkaar te maken hebben... :? en ook niet wat het toeval is :roll:



Niets. Zie : viewtopic.php?p=29616#29616 .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor axxyanus » 23 aug 2008, 13:30

spOky schreef:Het is puur logica en gewoon mijn eigen gedachten & gevoelens da'k geschreven heb.


Dat het puur je eigen gedachten en gevoelens waren wil ik best aannemen. Met logica had het IMO weinig te maken. Gevoelens en logica dat gaat namelijk niet vaak samen. Dus als je gevoelens om de hoek komen kijken, is het heel waarschijnlijk dat er nog weinig logica overbleef.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor spOky » 23 aug 2008, 13:32

Ik geloof wel dat er logica in zat...anders zou'k er al zelf niet in geloven :wink:
Wees maar gerust 8)
spOky
 
Berichten: 143
Geregistreerd: 17 aug 2008, 19:17

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2008, 14:21

axxyanus schreef:Gevoelens en logica dat gaat namelijk niet vaak samen. Dus als je gevoelens om de hoek komen kijken, is het heel waarschijnlijk dat er nog weinig logica overbleef.


Of logica en gevoelens niet vaak samen gaan, dat betwijfel ik.
Maar ik begrijp wat je bedoelt : als er op de gevoelens wordt afgegaan, is de logica vaak ver zoek. Zoals je trouwens aantoonde, maar ik vrees dat spOky dat niet goed begrepen heeft.

Ref.

viewtopic.php?p=29238#29238
viewtopic.php?p=29243#29243
en
viewtopic.php?p=29256#29256

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor spOky » 23 aug 2008, 14:39

Neen hoor , ik begrjp wel wat hij bedoeld , maar wat dat ik wil zeggen is gewoon dat ik eerst mijn logica gebruikt heb...

Zou'k het zelf niet logisch vinden , dan zou'k daar ook geen gevoelens voor kunnen hebben. ( Maar dat is natuurlijk iets heel individueels) 't kan Zijn dat het bij een ander niet zo werkt :wink:
spOky
 
Berichten: 143
Geregistreerd: 17 aug 2008, 19:17

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2008, 14:45

spOky schreef:Neen hoor , ik begrjp wel wat hij bedoeld , maar wat dat ik wil zeggen is gewoon dat ik eerst mijn logica gebruikt heb...



Ja , maar dan moet je wel consequent blijven en steeds zeggen mijn logica en niet de logica.

De logica ligt redelijk vast en kan je leren.
Bijvoorbeeld hier : http://www.fecundity.com/logic/download.html .
Klik daar op DOWNLOAD, bij PDF bijvoorbeeld.

Mvg.
Laatst bijgewerkt door Blueflame op 23 aug 2008, 14:50, in totaal 1 keer bewerkt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor spOky » 23 aug 2008, 14:50

Ja , maar dan moet je wel consequent blijven en steeds zeggen mijn logica en niet de logica.


Oeps ik wou gewoon "logica" zeggen niet "mijn logica" :roll:
spOky
 
Berichten: 143
Geregistreerd: 17 aug 2008, 19:17

Berichtdoor axxyanus » 23 aug 2008, 15:22

spOky schreef:Ik geloof wel dat er logica in zat...anders zou'k er al zelf niet in geloven :wink:
Wees maar gerust 8)


Dat is geen geruststelling. Er zijn heel wat mensen die iets geloven dat niet klopet en die geloven dat hun idee door de logica ondersteund wordt. Mijn oordeel op dit moment is dat jij waarschijnlijk tot die groep behoort.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor spOky » 23 aug 2008, 18:19

Geloof maar wat je wilt :wink:
spOky
 
Berichten: 143
Geregistreerd: 17 aug 2008, 19:17

Berichtdoor axxyanus » 23 aug 2008, 19:18

spOky schreef:Geloof maar wat je wilt :wink:


Hmm nee, ik probeer te geloven waar de aanwijzingen op duiden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor spOky » 23 aug 2008, 19:36

:lol: :lol:
spOky
 
Berichten: 143
Geregistreerd: 17 aug 2008, 19:17

Berichtdoor wolkenstein » 23 aug 2008, 21:36

axxyanus schreef:
spOky schreef:Ik geloof wel dat er logica in zat...anders zou'k er al zelf niet in geloven :wink:
Wees maar gerust 8)


Dat is geen geruststelling. Er zijn heel wat mensen die iets geloven dat niet klopet en die geloven dat hun idee door de logica ondersteund wordt. Mijn oordeel op dit moment is dat jij waarschijnlijk tot die groep behoort.


Het valt niet uit te sluiten dat jij ook tot die groep behoort.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2008, 23:46

Aha ! Wolkenstein terug uit vakantie ? Kan de prietpraat weer beginnen?
Ik denk het niet hoor Wolkenstein.

viewtopic.php?p=29238#29238
viewtopic.php?p=29243#29243
viewtopic.php?p=29256#29256

Wat is daar mis mee? .
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 24 aug 2008, 00:05

Mij is geopenbaard dat god niet bestaat. Mijn opa zegt ook dat god niet bestaat en hij liegt nooit. Hij heeft daar ook boeken over waarin geopenbaard wordt dat god niet bestaat.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor wolkenstein » 24 aug 2008, 02:37

Blueflame schreef:Aha ! Wolkenstein terug uit vakantie ? Kan de prietpraat weer beginnen?
Ik denk het niet hoor Wolkenstein.

viewtopic.php?p=29238#29238
viewtopic.php?p=29243#29243
viewtopic.php?p=29256#29256

Wat is daar mis mee? .


Wat is er mis met het opperen van de veronderstelling dat ook Axxyanus op zijn beurt mogelijk tot de groep mensen behoort die zekere denkbeelden baseren op onjuist toegepaste of ontoereikende logica?

Wanneer hij SpOky wijst op haar onjuist hanteren van logica dan ligt het voor de hand ook de zuiverheid van zijn omgang met logica te bevragen.

Dat nu juist, niet méér en niet minder, wens ik naar voren te brengen.


Voor de aardigheid een testje, stel nu eens dat ik het volgende beweer:

1. Er bestaan werelden en rationele wezens van een andere en hogere orde.

2. De wereld waarin wij leven is niet de enige waarin wij zullen leven of hebben geleefd.

3. Er bestaat een wetenschappelijke exacte filosofie en theologie die zich bezighoudt met de allerhoogste abstracties, en die ook het meest vruchtbaar is voor de wetenschap.

4. Religies zijn voor het merendeel slecht, maar religie is dat niet.

Zou dat onlogisch zijn? Kwatsch?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 24 aug 2008, 07:54

Zou dat onlogisch zijn? Kwatsch?
Tot nader orde kunnen het niet meer zijn dan hypothesen. Ze mogen dan ook niet voorgesteld worden als waarheden. M.a.w. voorlopig mag je er in geloven, als die beweringen weerlegd worden mag je er niet meer in geloven en als ze door een pak bewijzen worden ondersteund mag je ze als waarheid verkondigen.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 24 aug 2008, 15:59

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
spOky schreef:Ik geloof wel dat er logica in zat...anders zou'k er al zelf niet in geloven :wink:
Wees maar gerust 8)


Dat is geen geruststelling. Er zijn heel wat mensen die iets geloven dat niet klopet en die geloven dat hun idee door de logica ondersteund wordt. Mijn oordeel op dit moment is dat jij waarschijnlijk tot die groep behoort.


Het valt niet uit te sluiten dat jij ook tot die groep behoort.


Inderdaad dat valt niet uit te sluiten. Maar dat is wel een weinigzeggende uitspraak.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 24 aug 2008, 19:29

wolkenstein schreef:
Blueflame schreef:Aha ! Wolkenstein terug uit vakantie ? Kan de prietpraat weer beginnen?
Ik denk het niet hoor Wolkenstein.

viewtopic.php?p=29238#29238
viewtopic.php?p=29243#29243
viewtopic.php?p=29256#29256

Wat is daar mis mee? .


Wat is er mis met het opperen van de veronderstelling dat ook Axxyanus op zijn beurt mogelijk tot de groep mensen behoort die zekere denkbeelden baseren op onjuist toegepaste of ontoereikende logica?

Wanneer hij SpOky wijst op haar onjuist hanteren van logica dan ligt het voor de hand ook de zuiverheid van zijn omgang met logica te bevragen.

Dat nu juist, niet méér en niet minder, wens ik naar voren te brengen.


Er is natuurlijk het verschil dat ik haar op specifieke fouten wijs, terwijl jij je moet beperken tot een zeer brede "het is niet uit te sluiten."


Wolkenstein schreef:Voor de aardigheid een testje, stel nu eens dat ik het volgende beweer:

1. Er bestaan werelden en rationele wezens van een andere en hogere orde.

2. De wereld waarin wij leven is niet de enige waarin wij zullen leven of hebben geleefd.

3. Er bestaat een wetenschappelijke exacte filosofie en theologie die zich bezighoudt met de allerhoogste abstracties, en die ook het meest vruchtbaar is voor de wetenschap.

4. Religies zijn voor het merendeel slecht, maar religie is dat niet.

Zou dat onlogisch zijn? Kwatsch?


Logica gaat niet om individuele beweringen, logica gaat om argumenten. Spoky beweerde dat ze het bestaan van God via logica kon afleiden. Ik heb haar gewezen waar ze wat de logica betreft, de mist in ging. Jouw bovenstaande beweringen hebben niets met logica te maken. Het zijn elk op zich staande beweringen die niet afgeleid worden uit vorige beweringen en die niet gebruikt worden om andere beweringen uit af te leiden. Er is dus geen logische inhoud. De vraag of die beweringen onlogisch zijn is dan ook zinledig.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 25 aug 2008, 00:11

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
spOky schreef:Ik geloof wel dat er logica in zat...anders zou'k er al zelf niet in geloven :wink:
Wees maar gerust 8)


Dat is geen geruststelling. Er zijn heel wat mensen die iets geloven dat niet klopet en die geloven dat hun idee door de logica ondersteund wordt. Mijn oordeel op dit moment is dat jij waarschijnlijk tot die groep behoort.


Het valt niet uit te sluiten dat jij ook tot die groep behoort.


Inderdaad dat valt niet uit te sluiten. Maar dat is wel een weinigzeggende uitspraak.


Als, zoals jezelf toegeeft, niet valt uit te sluiten dat jij ook tot die groep behoort, dan is ook jouw uitspraak richting SpOky: 'dat er heel wat mensen zijn die iets geloven wat niet klopt en die geloven dat hun idee door de logica ondersteund wordt en dat Spoky waarschijnlijk volgens jouw oordeel tot die groep behoort' evenzo weinigzeggend.

Daarmee wil ik overigens persé niet zeggen dat jouw argumentatie geen steek houdt. Persoonlijk vind ik op een aantal punten van wel, maar op sommige punten valt er m.i. best op af te dingen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 25 aug 2008, 01:40

wolkenstein schreef:
Daarmee wil ik overigens persé niet zeggen dat jouw argumentatie geen steek houdt. Persoonlijk vind ik op een aantal punten van wel, maar op sommige punten valt er m.i. best op af te dingen.

Wolkje,
hou nu eens op met het brengen dergelijke nietszeggende dooddoeners. Daar heeft niemand iets aan.

Soms zit Wolk er helemaal naast en soms niet. (niet helemaal ?) 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 25 aug 2008, 01:52

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:
Blueflame schreef:Aha ! Wolkenstein terug uit vakantie ? Kan de prietpraat weer beginnen?
Ik denk het niet hoor Wolkenstein.

viewtopic.php?p=29238#29238
viewtopic.php?p=29243#29243
viewtopic.php?p=29256#29256

Wat is daar mis mee? .


Wat is er mis met het opperen van de veronderstelling dat ook Axxyanus op zijn beurt mogelijk tot de groep mensen behoort die zekere denkbeelden baseren op onjuist toegepaste of ontoereikende logica?

Wanneer hij SpOky wijst op haar onjuist hanteren van logica dan ligt het voor de hand ook de zuiverheid van zijn omgang met logica te bevragen.

Dat nu juist, niet méér en niet minder, wens ik naar voren te brengen.


Er is natuurlijk het verschil dat ik haar op specifieke fouten wijs, terwijl jij je moet beperken tot een zeer brede "het is niet uit te sluiten."

Ik 'moest mij niet beperken', nee, ik verkoos welbewust mij te beperken tot datgene waar ik de aandacht op wilde vestigen. (Zoals in vorige post toegelicht). Nogmaals, dat je daarnaast ook specifiek inhoudelijk argumenteert, bestrijd ik niet.



Axxyanus schreef:
Wolkenstein schreef:Voor de aardigheid een testje, stel nu eens dat ik het volgende beweer:

1. Er bestaan werelden en rationele wezens van een andere en hogere orde.

2. De wereld waarin wij leven is niet de enige waarin wij zullen leven of hebben geleefd.

3. Er bestaat een wetenschappelijke exacte filosofie en theologie die zich bezighoudt met de allerhoogste abstracties, en die ook het meest vruchtbaar is voor de wetenschap.

4. Religies zijn voor het merendeel slecht, maar religie is dat niet.

Zou dat onlogisch zijn? Kwatsch?


Logica gaat niet om individuele beweringen, logica gaat om argumenten. Spoky beweerde dat ze het bestaan van God via logica kon afleiden. Ik heb haar gewezen waar ze wat de logica betreft, de mist in ging.

Ik heb de eerste drie pagina's van de discussie nog eens nagelezen. Daaruit haal ik dat SpOky haar geloof in God m.i. baseert op overwegingen van logische, intuïtieve, esthetische en emphatische aard. Misschien moet ik er het element verwondering nog aan toe voegen. Al die elementen zijn al te vinden in de introductie.

Laten we wel zijn, Spoky mag dan een moslima zijn en een gelovige, van dogmatiek, rechtlijnigheid, oneerlijkheid en geloof in een onwrikbare leer kun je haar toch moeilijk betichten. Evenmin van aantoonbare onwil op onderdelen eigen standpunten ter discussie te stellen en die zonodig op te geven of bij te stellen. Dat mag best respect afdwingen!

.

Jouw bovenstaande beweringen hebben niets met logica te maken. Het zijn elk op zich staande beweringen die niet afgeleid worden uit vorige beweringen en die niet gebruikt worden om andere beweringen uit af te leiden. Er is dus geen logische inhoud. De vraag of die beweringen onlogisch zijn is dan ook zinledig.
Zou je kunnen vermoeden dat ze niet als axioma's zijn bedoeld, maar als conclusies, of op z'n minst hypotheses die stoelen op een gedachtengang, een logica? En daarom bevraagd kunnen worden?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 25 aug 2008, 02:22

Kris Hauchecorne schreef:
Zou dat onlogisch zijn? Kwatsch?
Tot nader orde kunnen het niet meer zijn dan hypothesen. Ze mogen dan ook niet voorgesteld worden als waarheden. M.a.w. voorlopig mag je er in geloven, als die beweringen weerlegd worden mag je er niet meer in geloven en als ze door een pak bewijzen worden ondersteund mag je ze als waarheid verkondigen.


Ja OK. Maar de bedoeling is dat jij zegt dat is kwak, hoe kom je daar bij.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 25 aug 2008, 02:59

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:
Daarmee wil ik overigens persé niet zeggen dat jouw argumentatie geen steek houdt. Persoonlijk vind ik op een aantal punten van wel, maar op sommige punten valt er m.i. best op af te dingen.

Wolkje,
hou nu eens op met het brengen dergelijke nietszeggende dooddoeners. Daar heeft niemand iets aan.

Soms zit Wolk er helemaal naast en soms niet. (niet helemaal ?) 8)


Klets niet uit je nek Betz, beweren dat je de logica aan je zijde hebt en de ander niet is niet alleen arrogant, maar legt ook nog eens geen enkel gewicht in de schaal.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 25 aug 2008, 09:43

Quousque tandem, Wolkenstein, abutere patientia nostra !

Skepp-forum of kwakbarak ? Ooit zal men moeten kiezen ! Zoniet zullen anderen in onze plaats kiezen : zie bunkmail !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 25 aug 2008, 09:48

wolkenstein schreef:Als, zoals jezelf toegeeft, niet valt uit te sluiten dat jij ook tot die groep behoort, dan is ook jouw uitspraak richting SpOky: 'dat er heel wat mensen zijn die iets geloven wat niet klopt en die geloven dat hun idee door de logica ondersteund wordt en dat Spoky waarschijnlijk volgens jouw oordeel tot die groep behoort' evenzo weinigzeggend.


Als je mijn opmerking van elke context ontdoet heb je gelijk dat het een weinig zeggende uitspraak was. Maar in mijn geval was er een context die voor extra betekenis zorgde, zoals spOky's opmerking die er op neerkwam dat ze geloofde dat er logica zat in haar ondersteuning voor het bestaan van god, terwijl die in het geval van jouw opmerking ontbrak.

Wolkenstein schreef:Daarmee wil ik overigens persé niet zeggen dat jouw argumentatie geen steek houdt. Persoonlijk vind ik op een aantal punten van wel, maar op sommige punten valt er m.i. best op af te dingen.


Doet dan de moeite om die punten aan te stippen. Tot zolang verkoop je hete lucht.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 25 aug 2008, 10:05

wolkenstein schreef:Ik 'moest mij niet beperken', nee, ik verkoos welbewust mij te beperken tot datgene waar ik de aandacht op wilde vestigen. (Zoals in vorige post toegelicht). Nogmaals, dat je daarnaast ook specifiek inhoudelijk argumenteert, bestrijd ik niet


Hmm, je hebt dus bewust de context genegeerd omdat je hoopte zo een punt te scoren.

Wolkenstein schreef:
Axxyanus schreef:Jouw bovenstaande beweringen hebben niets met logica te maken. Het zijn elk op zich staande beweringen die niet afgeleid worden uit vorige beweringen en die niet gebruikt worden om andere beweringen uit af te leiden. Er is dus geen logische inhoud. De vraag of die beweringen onlogisch zijn is dan ook zinledig.

Zou je kunnen vermoeden dat ze niet als axioma's zijn bedoeld, maar als conclusies, of op z'n minst hypotheses die stoelen op een gedachtengang, een logica? En daarom bevraagd kunnen worden?


Dat is dan een andere context. In deze context was er van een gedachtengang geen sprake en blijft mijn bovenstaande opmerking overeind.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 25 aug 2008, 10:18

wolkenstein schreef:Ik heb de eerste drie pagina's van de discussie nog eens nagelezen. Daaruit haal ik dat SpOky haar geloof in God m.i. baseert op overwegingen van logische, intuïtieve, esthetische en emphatische aard. Misschien moet ik er het element verwondering nog aan toe voegen. Al die elementen zijn al te vinden in de introductie.


Het gaat niet om waar ze zich op baseert. Het gaat om waar ze beweert zich op te baseren zoals in viewtopic.php?p=29249#29249. waarin ze zich beroept op de pure logica maar enkel een reeks argumenta ad ignorantiam toont.

Als men zich van de logica wil bedienen dan moet men dat consistent doen. De logica volgen behalve als dat een intuïtief, esthetisch of empathisch besluit dat meer aanspreekt, tegenspreekt, is geen gebruik maken van logica. Dat is de logica gebruiken als schaamlapje als het uitkomt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 25 aug 2008, 10:23

de bedoeling is dat jij zegt dat is kwak

Dat is misschien wel de bedoeling, maar daarom hoef ik dat niet per se te doen. Om je te plezieren zal ik toch reageren. Het bewijs dat skeptici en atheïsten best altruïstisch kunnen zijn, uit vrije wil.
1. Er bestaan werelden en rationele wezens van een andere en hogere orde.

2. De wereld waarin wij leven is niet de enige waarin wij zullen leven of hebben geleefd.

3. Er bestaat een wetenschappelijke exacte filosofie en theologie die zich bezighoudt met de allerhoogste abstracties, en die ook het meest vruchtbaar is voor de wetenschap.

4. Religies zijn voor het merendeel slecht, maar religie is dat niet.

Om te beginnen wil ik wel opmerken dat de uitspraken van jou zijn en de bewijslast bijgevolg ook bij jou ligt. Ik geef enkel een paar argumenten en bedenkingen die er toe leiden dat ik ten zeerste twijfel (hét kenmerk van de skepticus) aan die uitspraken.

1. het begrip "rationele wezens" ken en begrijp ik: wezens wiens gedrag ten minste gedeeltelijk door logische argumenten gestuurd wordt. Uitspraken en nadenken zijn ook gedragingen (in de psychologie). Alle mensen zijn bijgevolg rationele wezens. "Werelden" doet vermoeden dat je met wereld iets anders bedoelt dan wat ik hier onder versta: de materiële wereld. Soms wordt hier "andere planeten" mee bedoelt, ik weet niet uit de context of dat hier het geval is. Ik weet absoluut niet wat je hier met "orde" bedoelt: zijn levende wezens geragschikt? Is dit een vertikale of een horizontale ordening, aangezien er wezens zijn die "hoger" zouden moeten kunnen staan waarschijnlijk vertikaal? Staat er iemand aan de top? Wie dan? Volgens welk criterium wordt er gerangschikt en hoe wordt dit gemeten (bij twijfelgevallen erg belangrijk)? Of bedoel je gewoon iets anders met "orde". Wat dan?
Als ik niet weet wat je bedoelt met deze uitspraak kan ik haar waarheidsgehalte niet beoordelen. Dat is een zeer handige truk als je een debat probeert te winnen en je voelt de grond onder je voeten wegglijden. Ik zeg niet dat je dat hier doet, maar wel dat je aanleiding geeft om dat te denken. Ten andere gaat de wetenschap uitsluitend over de wereld waarin wij leven, niet over goden enzo. Die dingen moeten in hun eigen (onbestaande) logische systeem ontkracht worden door het aantonen van inconsistenties binnen dat systeem: het grondprincipe van de wetenschap is namelijk dat de werkelijkheid altijd consistent is. Het wordt wel interessant als je vanuit je geloof uitspraken doet over de materiële wereld omdat de wetenschap dan van toepassing is: als die uitspraak in strijd is met de wetenschap kan er gefalsifieerd worden. Geen enkele geloofsovertuiging heeft die toets ooit doorstaan.
Blijft ook de vraag waarom jij dit weet en ik niet. Ik sta daar namelijk heel erg voor open en toch krijg ik nooit eens een openbaring. Rationaliteit kan hier niks mee te maken hebben want jij begrijp jouw openbaringen ook met je verstand. Op een of andere manier willen jouw hogere wezens niet dat ik hun bestaan ontdek, maar jij wel.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik zou zeggen: herformuleer 1. op een manier die duidelijk en helder is. Nu is het één grote vage vlek die zo vaag is dat je haar zelfs niet meer kan zien. Dàt doet mij enorm twijfelen. Uit ervaring weet ik ook dat er zelden of nooit opheldering komt. Dat doet mij het ergste verwachten. Ik weet ook dat verschillende mensen, die vaagheden verkondigen, elkaar en zichzelf (en zoals ik al zei: de wereld is consistent, andere werelden misschien niet maar daar weet ik niks over want ik ken er geen) vaak tegenspreken, waarna ze erg hun best beginnen te doen om een paradox uit te leggen en te verklaren wat de zaak nog moeilijker maakt tot ze op de duur kunnen doen alsof het voor "gewone mensen" nu eenmaal onbegrijpelijk overkomt en ze weer kunnen beweren dat het "toch wel allemaal klopt hoor". Deze overwegingen, en nog veel meer (zo is er ook nog Ockhams scheermes dat meestal met goeie resultaten toe te passen is) leiden er toe dat ik niet in vage uitspraken geloof en dus ook niet in goden en ongespecifieerde wezens waar verder niks over te zeggen valt.

Ik gun mensen hun geloof, ik denk dat veel mensen kracht en zelfvertrouwen vinden in hun geloof, en hoop, troost, emotionele stabiliteit, antwoorden ... Uit respect voor mijn medemensen als mens gun ik iedereen het recht om zijn/haar geloof te beoefenen zolang niemand daar verder last van heeft. Als ze daarentegen hun geloofssysteem uit de doeken beginnen te doen heb ik, denk ik, op mijn beurt ook weer het recht (of misschien zelfs de plicht) hen te wijzen op logische inconsistenties en zwakke punten in hun redeneringen. Als gelovigen vanuit hun geloof uitspraken doen over de materiële wereld (en daar hoort ons bewustzijn tot nader order ook toe) die in strijd zijn met de materiële wereld, zoals wonderbaarlijke genezingen en mirakels, dan moeten die fouten rechtgezet worden. Anderen zouden er schade van kunnen ondervinden.

2. Ik ken maar één wereld, maar alstublieft: ga je gang en verlicht mij. Vertel over andere werelden met nieuwe natuurwetten en vreemde wezens. Vertel mij hoe ik daar geraak en hoe ik daar kan overleven zonder dat mijn atomen uit elkaar vallen of zo. Ik wil in zo'n nieuwe wereld wel eens een beetje gaan experimenteren. Ik heb nog nooit in een andere wereld geleefd, en of ik ooit in een andere wereld zal leven hangt van jouw antwoorden af.

3. wij zullen het nooit eens worden over welke filosofie en welke theologie er precies exact en wetenschappelijk zijn. In zoverre ze iets vertellen over de wereld rondom ons kan dat door falsificatie en daar zullen we niet over moeten discussiëren (alhoewel: over zwangere maagden is volgens sommigen het laatste misschien ook nog niet gezegd), maar als het over "wezens" en "andere werelden" gaat zijn we gelijk weer bij af (zie 1.).

4. Als uit goede religie een pak slechte religies volgen beschouw ik dat als een criterium om te oordelen dat religie slecht is. Welke criteria gebruik jij dan om te stellen dat, ondanks alles, religie goed is? Wat is er goed aan religie als de toepassing ervan, die steeds religie is, dat bijna nooit is. Ik begrijp trouwens het onderscheid niet dat je hier probeert te maken.
Medische wetenschap is goed, ook al laat de toepassing ervan soms wel te wensen over maar meestal is de toepassing wel goed en uit de fouten worden lessen getrokken. Is het dit soort redenering dat je bedoelt?
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor willem_betz » 25 aug 2008, 13:29

Kris Hauchecorne schreef:Om te beginnen wil ik wel opmerken dat de uitspraken van jou zijn en de bewijslast bijgevolg ook bij jou ligt.

Wolk,
Gelieve te antwoorden op de vragen van CH om verduidelijking en onderbouw van jouw beweringen. Bewijs ons dat je constructief wil meedenken en debatteren, en niet enkel een vervelende trol - stoorzender wil zijn, die keer op keer elk ernstig debat in de vernieling wil helpen door provocerende, nietszeggende en vage uitspraken, die je dan weigert te onderbouwen. Als je dat niet kan of wil, dan wordt dit een afscheid van dit forum voor jou.
Neem er gerust de tijd voor.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 25 aug 2008, 17:26

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Als, zoals jezelf toegeeft, niet valt uit te sluiten dat jij ook tot die groep behoort, dan is ook jouw uitspraak richting SpOky: 'dat er heel wat mensen zijn die iets geloven wat niet klopt en die geloven dat hun idee door de logica ondersteund wordt en dat Spoky waarschijnlijk volgens jouw oordeel tot die groep behoort' evenzo weinigzeggend.


Als je mijn opmerking van elke context ontdoet heb je gelijk dat het een weinig zeggende uitspraak was. Maar in mijn geval was er een context die voor extra betekenis zorgde, zoals spOky's opmerking die er op neerkwam dat ze geloofde dat er logica zat in haar ondersteuning voor het bestaan van god, terwijl die in het geval van jouw opmerking ontbrak.


Nogmaals, als je beseft dat je bewering ook op jezelf van toepassing is, dan is die bewering van geen waarde, immers, de andere partij heeft evenveel recht die bewering als argument in te zetten. Voer je zo'n argument toch aan, dan wek je toch de indruk dat de bewering wel op de ander maar niet op jezelf van toepassing is. En dat wringt.

Natuurlijk zie ik jouw bewering ook in de context van de discussie waarbij jij zeker steeds logische argumentaties probeert te hanteren.
Maar, neem me niet kwalijk dat ik over jouw bewering struikel. Ik heb uiteengezet wat mijn bezwaar er tegen is.

Verder viel je er over dat SpOky vond dat God's leven niet verklaard hoeft te worden terwijl het leven van mensen en dieren wel verklaard moesten worden. In eerste aanleg ben ik geneigd het met je eens te zijn als je dat inkonsekwent vindt. Lijkt wel logisch. Maar is het ook logisch?



Axxyanus aan SpOky schreef:Neen, niet als je de logische regels wil volgen. Als jij van oordeel bent dat levende wezens een verklaring nodig hebben die buiten henzelf valt en dat god levend is dan heeft god een verklaring nodig die buiten hemzelf valt.

Logische regels moeten consistent toegepast worden, je kan je god daar niet van ontheffen.


Ik zou niet weten waarom niet.

Stel, wij zijn over 100 jaar in staat levende robots te maken die we achterlaten op een voor hen bewoonbare planeet. Dan is het leven van die robots toch op een andere manier tot stand gekomen dan ons geëvolueerde leven.

SpOky's God zou in principe ook op een andere ons onbekende wijze tot stand kunnen zijn gekomen, of zelfs gewoon zijn. Lijkt moeilijk voorstelbaar, maar dat is op zich geen criterium. Iemand die met de helft van de lichtsnelheid reist veroudert veel minder snel dan iemand die dat niet doet. Ook moeilijk voorstelbaar, toch is het zo.

De regels in de QM zijn naar onze begrippen niet logisch en worden filosofisch niet begrepen. Bovendien lijken die regels niet consistent met de regels in de macrowereld. Althans zo ervaren wij dat.

Wanneer je dus zegt dat logische regels consistent moeten worden toegepast, dan dien je wel af te vragen of dingen die in tegenspraak lijken, in werkelijkheid wel in tegenspraak zijn. Bovendien berusten logische regels op axioma's. Aannames dus.

God bewijzen, (de geschiedenis van de filosofie bewijst het), lijkt me daarom een onmogelijke onderneming. Zijn niet bestaan bewijzen is al even lastig. Er over debateren en sterke argumenten inbrengen kan natuurlijk, maar vaak gaat dat hier althans, op een nogal kibbelende toon. Ook in deze discussie en m.i. geheel ten onrechte gezien SpOky's, zeker voor een moslima, open instelling. Da's ook een beetje de reden dat ik mijn opmerking heb geplaatst.

Niet om jou in de wielen te rijden.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 25 aug 2008, 18:26

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Als, zoals jezelf toegeeft, niet valt uit te sluiten dat jij ook tot die groep behoort, dan is ook jouw uitspraak richting SpOky: 'dat er heel wat mensen zijn die iets geloven wat niet klopt en die geloven dat hun idee door de logica ondersteund wordt en dat Spoky waarschijnlijk volgens jouw oordeel tot die groep behoort' evenzo weinigzeggend.


Als je mijn opmerking van elke context ontdoet heb je gelijk dat het een weinig zeggende uitspraak was. Maar in mijn geval was er een context die voor extra betekenis zorgde, zoals spOky's opmerking die er op neerkwam dat ze geloofde dat er logica zat in haar ondersteuning voor het bestaan van god, terwijl die in het geval van jouw opmerking ontbrak.


Nogmaals, als je beseft dat je bewering ook op jezelf van toepassing is, dan is die bewering van geen waarde, immers, de andere partij heeft evenveel recht die bewering als argument in te zetten. Voer je zo'n argument toch aan, dan wek je toch de indruk dat de bewering wel op de ander maar niet op jezelf van toepassing is. En dat wringt.


Dit is totaal voorbijgaan aan het feit dat beweringen in betekenis kunnen verschillen naargelang de context. Een zin als "Jo is grappig" betekent iets anders waneer je een algemene persoonsbeschrijving geeft dan wanneer Jo net een grap heeft vertelt. De bewering in context is niet op mij van toepassing omdat ik in context geen beweringen heb gedaan waarvan ik beweer ze logisch te verdedigen terwijl ik de ene logische fout na de ander maak.

Wolkenstein schreef:Verder viel je er over dat SpOky vond dat God's leven niet verklaard hoeft te worden terwijl het leven van mensen en dieren wel verklaard moesten worden. In eerste aanleg ben ik geneigd het met je eens te zijn als je dat inkonsekwent vindt. Lijkt wel logisch. Maar is het ook logisch?


Ja dat is logisch. Als je in de logica zegt dat iets voor alles onder bepaalde voorwaarden geld, dan betekent dat dat er onder die voorwaarden geen uitzonderingen zijn. Dus als (alle) leven een verklaring nodig heeft en god is leven, dan heeft god een verklaring nodig. Anders zou god als leven een uitzondering zijn op de algemene regel en is de regel dus niet geldig.


Axxyanus aan SpOky schreef:Neen, niet als je de logische regels wil volgen. Als jij van oordeel bent dat levende wezens een verklaring nodig hebben die buiten henzelf valt en dat god levend is dan heeft god een verklaring nodig die buiten hemzelf valt.

Logische regels moeten consistent toegepast worden, je kan je god daar niet van ontheffen.


Wolkenstein schreef:Ik zou niet weten waarom niet.

Stel, wij zijn over 100 jaar in staat levende robots te maken die we achterlaten op een voor hen bewoonbare planeet. Dan is het leven van die robots toch op een andere manier tot stand gekomen dan ons geëvolueerde leven.


Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel begrijp je spOkys bewering als: (1) Elk leven heeft een verklaring nodig maar niet alle leven heeft de zelfde verklaring nodig of (2) Alle leven heeft een verklaring nodig en die is voor alle leven het zelfde.

In het eerste geval veranderen uw robots niets in het tweede geval zijn uw robots een tegenvoorbeeld en is de bewering dus fout.

Wolkenstein schreef:De regels in de QM zijn naar onze begrippen niet logisch en worden filosofisch niet begrepen. Bovendien lijken die regels niet consistent met de regels in de macrowereld. Althans zo ervaren wij dat.


Er is niets onlogisch aan QM. Wat voor problemen zorgt is dat mensen de logica binnen een bepaald model toepassen. Dat kan voor problemen zorgen maar dat is dan een probleem van het model (basisaanname van hoe de zaken werken) niet van de logica.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 25 aug 2008, 23:32

Kris Hauchecorne schreef:
de bedoeling is dat jij zegt dat is kwak

Dat is misschien wel de bedoeling, maar daarom hoef ik dat niet per se te doen. Om je te plezieren zal ik toch reageren. Het bewijs dat skeptici en atheïsten best altruïstisch kunnen zijn, uit vrije wil.
Natuurlijk, why not! Je pakt wel uit Kris! :wink:

Laat ik eerst even zeggen dat deze beweringen niet van mij zijn. Overigens kan ik mij er zeker in vinden. Maar daar gaat het mij niet om.


1. Er bestaan werelden en rationele wezens van een andere en hogere orde.

2. De wereld waarin wij leven is niet de enige waarin wij zullen leven of hebben geleefd.

3. Er bestaat een wetenschappelijke exacte filosofie en theologie die zich bezighoudt met de allerhoogste abstracties, en die ook het meest vruchtbaar is voor de wetenschap.

4. Religies zijn voor het merendeel slecht, maar religie is dat niet.

Om te beginnen wil ik wel opmerken dat de uitspraken van jou zijn en de bewijslast bijgevolg ook bij jou ligt. Ik geef enkel een paar argumenten en bedenkingen die er toe leiden dat ik ten zeerste twijfel (hét kenmerk van de skepticus) aan die uitspraken.

1. het begrip "rationele wezens" ken en begrijp ik: wezens wiens gedrag ten minste gedeeltelijk door logische argumenten gestuurd wordt. Uitspraken en nadenken zijn ook gedragingen (in de psychologie). Alle mensen zijn bijgevolg rationele wezens. "Werelden" doet vermoeden dat je met wereld iets anders bedoelt dan wat ik hier onder versta: de materiële wereld. Soms wordt hier "andere planeten" mee bedoelt, ik weet niet uit de context of dat hier het geval is. Ik weet absoluut niet wat je hier met "orde" bedoelt: zijn levende wezens geragschikt? Is dit een vertikale of een horizontale ordening, aangezien er wezens zijn die "hoger" zouden moeten kunnen staan waarschijnlijk vertikaal? Staat er iemand aan de top? Wie dan? Volgens welk criterium wordt er gerangschikt en hoe wordt dit gemeten (bij twijfelgevallen erg belangrijk)? Of bedoel je gewoon iets anders met "orde". Wat dan?
Als ik niet weet wat je bedoelt met deze uitspraak kan ik haar waarheidsgehalte niet beoordelen. Dat is een zeer handige truk als je een debat probeert te winnen en je voelt de grond onder je voeten wegglijden. Ik zeg niet dat je dat hier doet, maar wel dat je aanleiding geeft om dat te denken. Ten andere gaat de wetenschap uitsluitend over de wereld waarin wij leven, niet over goden enzo. Die dingen moeten in hun eigen (onbestaande) logische systeem ontkracht worden door het aantonen van inconsistenties binnen dat systeem: het grondprincipe van de wetenschap is namelijk dat de werkelijkheid altijd consistent is. Het wordt wel interessant als je vanuit je geloof uitspraken doet over de materiële wereld omdat de wetenschap dan van toepassing is: als die uitspraak in strijd is met de wetenschap kan er gefalsifieerd worden. Geen enkele geloofsovertuiging heeft die toets ooit doorstaan.
Blijft ook de vraag waarom jij dit weet en ik niet. Ik sta daar namelijk heel erg voor open en toch krijg ik nooit eens een openbaring. Rationaliteit kan hier niks mee te maken hebben want jij begrijp jouw openbaringen ook met je verstand. Op een of andere manier willen jouw hogere wezens niet dat ik hun bestaan ontdek, maar jij wel.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik zou zeggen: herformuleer 1. op een manier die duidelijk en helder is. Nu is het één grote vage vlek die zo vaag is dat je haar zelfs niet meer kan zien. Dàt doet mij enorm twijfelen. Uit ervaring weet ik ook dat er zelden of nooit opheldering komt. Dat doet mij het ergste verwachten. Ik weet ook dat verschillende mensen, die vaagheden verkondigen, elkaar en zichzelf (en zoals ik al zei: de wereld is consistent, andere werelden misschien niet maar daar weet ik niks over want ik ken er geen) vaak tegenspreken, waarna ze erg hun best beginnen te doen om een paradox uit te leggen en te verklaren wat de zaak nog moeilijker maakt tot ze op de duur kunnen doen alsof het voor "gewone mensen" nu eenmaal onbegrijpelijk overkomt en ze weer kunnen beweren dat het "toch wel allemaal klopt hoor". Deze overwegingen, en nog veel meer (zo is er ook nog Ockhams scheermes dat meestal met goeie resultaten toe te passen is) leiden er toe dat ik niet in vage uitspraken geloof en dus ook niet in goden en ongespecifieerde wezens waar verder niks over te zeggen valt. Door de bank genomen vind ik je commentaar common sense maken. Welke orde er bedoeld wordt is inderdaad niet duidelijk. Ik vermoed een hiërarchie analoog aan de orde die er in onze gekende wereld van het levende bestaat, maar daar boven uitstijgt. Criterium zou aard en mate van bewustzijn kunnen zijn.

De meeste dieren, zoniet alle, en zeker de lagere, zijn zich niet bewust van de aard van ons bewustzijn en van ons ingrijpen in hun bestaan. Geldt in iets mindere mate voor sommige intelligentere soorten. Best mogelijk dat wij mensen op onze beurt niet bewust zijn van wezens van een hogere orde. De werkelijkheid lijkt mij geen begrensde kooi maar onpeilbaar open en grenzeloos diep en niet te bevatten. Omdat wij maar door een piep klein venstertje kijken, ons korte leventje, lijkt de werkelijkheid misschien traag te zijn of zelfs statisch. Bij tijd en wijle individueel zelfs beperkt of saai en eentonig. Daar klopt natuurlijk niets van, voortdurende beweging en verandering is het gezamenlijke kenmerk op ieder nivo en domein van manifestatie.


Ik gun mensen hun geloof, ik denk dat veel mensen kracht en zelfvertrouwen vinden in hun geloof, en hoop, troost, emotionele stabiliteit, antwoorden ... Uit respect voor mijn medemensen als mens gun ik iedereen het recht om zijn/haar geloof te beoefenen zolang niemand daar verder last van heeft. Als ze daarentegen hun geloofssysteem uit de doeken beginnen te doen heb ik, denk ik, op mijn beurt ook weer het recht (of misschien zelfs de plicht) hen te wijzen op logische inconsistenties en zwakke punten in hun redeneringen. Als gelovigen vanuit hun geloof uitspraken doen over de materiële wereld (en daar hoort ons bewustzijn tot nader order ook toe) die in strijd zijn met de materiële wereld, zoals wonderbaarlijke genezingen en mirakels, dan moeten die fouten rechtgezet worden. Anderen zouden er schade van kunnen ondervinden.
Helemaal mee eens Kris.

2. Ik ken maar één wereld, maar alstublieft: ga je gang en verlicht mij. Vertel over andere werelden met nieuwe natuurwetten en vreemde wezens. Vertel mij hoe ik daar geraak en hoe ik daar kan overleven zonder dat mijn atomen uit elkaar vallen of zo. Ik wil in zo'n nieuwe wereld wel eens een beetje gaan experimenteren. Ik heb nog nooit in een andere wereld geleefd, en of ik ooit in een andere wereld zal leven hangt van jouw antwoorden af.
Dat je nog nooit in een andere wereld geleefd zou hebben is maar de vraag. Hoe kun je daar zeker van zijn? Hoe zeker kun je er van zijn dat je niet ooit in een andere wereld zult leven? Mij persoonlijk lijkt het uiterst waarschijnlijk, d.w.z. volgens een door mij gevolgde logica waarbij ik het begrip identiteit heel anders zie. Maar dat is een andere discussie die ik niet ga aanzwengelen.

3. wij zullen het nooit eens worden over welke filosofie en welke theologie er precies exact en wetenschappelijk zijn. In zoverre ze iets vertellen over de wereld rondom ons kan dat door falsificatie en daar zullen we niet over moeten discussiëren (alhoewel: over zwangere maagden is volgens sommigen het laatste misschien ook nog niet gezegd), maar als het over "wezens" en "andere werelden" gaat zijn we gelijk weer bij af (zie 1.).
Daarom zie ik over het algemeen weinig heil in debatten over religie. Aan de ene kant toch ook wel weer nodig als het erom gaat sommige kwalijke kanten aan de kaak te stellen. Wetenschap blijft ook in mijn ogen een belangrijk kompas. Daarnaast zijn humanitaire inzichten die op punten eenvoudige religieuze inzichten overlappen even belangrijk. Die eenvoudige inzichten zijn in mijn ogen belangrijker dan de vraag of God bestaat. Alhoewel die vraag vanuit verschillende standpunten interessant gevonden kan worden.

4. Als uit goede religie een pak slechte religies volgen beschouw ik dat als een criterium om te oordelen dat religie slecht is. Welke criteria gebruik jij dan om te stellen dat, ondanks alles, religie goed is? Wat is er goed aan religie als de toepassing ervan, die steeds religie is, dat bijna nooit is.
Ik begrijp trouwens het onderscheid niet dat je hier probeert te maken.
Ik vermoed dat bedoeld wordt dat religie in essentie goed is voor de mens. D.w.z. los van dogma's en rituelen. In de betekenis van religare dat verbinden betekent. B.v. het materiële met het geestelijke. Ik gis maar.
Medische wetenschap is goed, ook al laat de toepassing ervan soms wel te wensen over maar meestal is de toepassing wel goed en uit de fouten worden lessen getrokken. Is het dit soort redenering dat je bedoelt? Ik bedoel dus niets, maar ik vind je interpretatie heel plausibel.

De citaten zijn van een der grootste logici die de wereld gekend heeft namelijk Kurt Gödel. Ik heb ze persé niet geplaatst om ze met een beroep op autoriteit als waar te presenteren. Of ze waar zijn is punt twee en is niet bedoeld als punt van discussie. Wel heb ik ze opgevoerd om te laten zien dat een logisch genie er exotische denkbeelden op kan na houden die in deze discussie ongetwijfeld voor, zacht gezegd, heel onlogisch zouden worden versleten.

M.a.w. 'hoe logisch zijn we als we menen logisch te zijn'?

In answer to a sociologist's questionnaire, Gödel described his religion as "baptized Lutheran (but not member of any rel. cong.). My belief is theistic, not pantheistic, following Leibniz rather than Spinoza."[6]

Gödel left a fourteen point outline of his philosophical beliefs in his papers. Points relevant to the ontological proof include

4. There are other worlds and rational beings of a different and higher kind.
5. The world in which we live is not the only one in which we shall live or have lived.
13. There is a scientific (exact) philosophy and theology, which deals with concepts of the highest abstractness; and this is also most highly fruitful for science.
14. Religions are, for the most part, bad -- but religion is not.


http://pediaview.com/openpedia/G%C3%B6d ... ical_proof

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del ... ical_proof

Ik ben niet al te diep op je uitvoerige en gedegen commentaar ingegaan omdat ik die discussie an sich niet zocht, alhoewel zeker de moeite waard. Op een aantal punten verschil ik trouwens niet met je van mening. En hier en daar heb ik een andere invalshoek. Zelf ben ik trouwens niet religieus maar vind ik wel enkele eenvoudige principes die je in verschillende religies en levensbeschouwingen kunt vinden op de keeper beschouwd belangrijker dan de kwestie of God bestaat. Tegelijktijd zeg ik erbij dat metafysische en filosofische beschouwingen van de werkelijkheid en ook hoe die inzichten zich op hun beurt verhouden tot de fysica mij wel boeien.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 26 aug 2008, 08:53

Wolkenstein schreef:Hoe zeker kun je er van zijn dat je niet ooit in een andere wereld zult leven?


Volkomen zeker. En wel omdat wetenschappelijk is aangetoond dat "je" gegenereerd wordt door je lichaam, wat op zijn beurt weer een uniek product is van erfelijkheid en omgeving.


Wolkenstein schreef:Mij persoonlijk lijkt het uiterst waarschijnlijk, d.w.z. volgens een door mij gevolgde logica waarbij ik het begrip identiteit heel anders zie. Maar dat is een andere discussie die ik niet ga aanzwengelen.


Om te beginnen is dat géén logica (zoals door Axxy correct uitgelegd), maar een ononderbouwde stelling die herhaaldelijk is weerlegd.
Maar in de laatste zin geef ik je groot gelijk, immers :

Wo Apr 30, 2008 12:32 pm : viewtopic.php?p=24311#24311 :
Blueflame schreef:En Wolkenstein poneert zijn stelling weer als ware het een bewezen wetenschappelijk feit.
Geen 'ik' zonder lichaam, Wolkenstein. Dus ophoepelen met die onzin.


Za Mei 03, 2008 1:13 am : viewtopic.php?p=24359#24359 :
Willem Betz schreef:.... . Het zou toch wel duidelijk moeten zijn dat argumenten op hem geen vat hebben . Het lijkt wel dat hij elke morgen zijn HDD schoonveegt en weer opnieuw dezelfde mantra's gaat herhalen, net alsof zijn geheugen weer op zero staat. Zijn talent om andere mensen op stang te jagen blijft wel constant aanwezig, dat zal wel ingebakken zijn in zijn "ik".
Herhaalde verwittigingen om zich aan de regels voor forum-gedrag te houden halen blijkbaar niets uit.
Wolk, dit is de allerlaatste verwittiging: hou je manieren of je vliegt er definitief uit. Je hebt hier al teveel goede gedachtenwisselingen verziekt.


Do Mei 08, 2008 12:22 am : viewtopic.php?p=24485#24485 :
Willem Betz schreef:Wolk heeft weeral gelijk! Voor hem maken argumenten geen verschil, dat is zijn "sterkte" . Hij heeft zo zijn ideetjes en daar zal enig argument of redenering niets aan veranderen


Vr Jun 13, 2008 2:48 pm : viewtopic.php?p=25908#25908 :
Blueflame schreef:De volgende mededeling heeft betrekking op het poneren van een bepaalde stelling - de zogenaamde S.I.T door Wolkenstein - alsof dit een aanvaarde wetenschappelijke stelling is, conform alle relevante eisen en dit stelselmatig in meerdere topics, steeds opnieuw, eventueel met lichte variaties. Vooral de paranormale invalshoek is bijzonder storend. Deze stelling werd reeds meerdere malen weerlegd. Het is dan ook bijzonder vervelend deze stelling steeds opnieuw tegen te komen, alsof deze algemeen aanvaard is. Niets is dus minder waar.
….
Dit lijkt ons nu wel stilaan meer dan genoeg.
Daar we er van overtuigd zijn dat het Wolkenstein geenszins aan intelligentie an sich ontbreekt, kunnen we niet anders dan besluiten dat het hier puur intellectuele oneerlijkheid betreft. Aangezien niemand zoveel vrije tijd heeft en daar niemand zin heeft zijn spaarzame vrije tijd te besteden aan het steeds opnieuw weerleggen van het reeds weerlegde, zetten we er hier een punt achter.


Zo Jul 27, 2008 1:29 am : viewtopic.php?p=27988#27988 :
Willem Betz schreef:Wolk,
Je kreeg al voldoende antwoorden en er werd aangetoond dat je er volkomen naast zat. Begin nu niet opnieuw, net alsof er niets gezegd werd.


Zelfs een beknopte selectie van de inhoudelijke weerleggingen zou ons véél te ver voeren. Ik stel dan ook voor om aan te sluiten bij Wolk's suggestie om de discussie niet aan te zwengelen. Gezien voorgaande is het resultaat immers nú reeds voldoende duidelijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 26 aug 2008, 17:32

Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor axxyanus » 27 aug 2008, 12:14

@spOky

Als ik het goed begrijp zijn moslims tegen cremeren. Dat schijnt iets te maken te hebben met het verwachte einde des tijden en de opstanding der doden. Zou je kunnen uitleggen wat het probleem is waar crematie voor zorgt?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 27 aug 2008, 14:31

wolkenstein schreef:De citaten zijn van een der grootste logici die de wereld gekend heeft namelijk Kurt Gödel.

Het goeie van wetenschap is dat het niet uitmaakt wie wat zegt. Als puntje bij paaltje komt zal hij/zij toch met argumenten en serieuze aanwijzingen (bewijzen) moeten komen aanzetten. Die zie ik hier niet en ik weet ook niet welk logisch systeem Gödel in deze gebruikt heeft en in welke mate dat systeem in overeenstemming is met de toetsbare materiële werkelijkheid om ons heen. In zoverre hij niks over de materiële wereld zegt mag hij zweven zoveel hij wil en stoort dat mij niet (zolang anderen er geen last van hebben). Het heeft in dat geval ook niks met wetenschap te maken.

Wiskundige autoriteit als hij is heb ik niet echt twijfels over zijn logica in deze, die zal waarschijnlijk wel goed zitten, ik twijfel wel aan zijn premissen.

Nog dit: Gödel is geen autoriteit in de logica of de wiskunde omdat hij gezegd heeft dat logische systemen niet gesloten zijn, maar omdat hij het bewezen heeft. De bewijzen ontbreken hier.

Nochthans een goeie zet, die quotes van Gödel. Ik kende ze nog niet.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Digit » 27 aug 2008, 14:59

Het feit dat genieën absurde uitspraken doen bewijst niet dat alle absurditeit geniaal is. Het bewijst alleen dat genieën niet onfeilbaar zijn.

Ik heb het hier al gehad over het Tesla-syndroom : voorbeelden zat van mensen die ooit geniaal werk hebben geleverd, maar op andere tijdstippen en/of terreinen de grootste onzin hebben uitgekraamd. Nicola Tesla en Linus Pauling zijn slechts twee van de meest bekende voorbeelden. En om het dichter bij huis te zoeken : sommige uitspraken van Gerard Bodifée zijn ook behoorlijk aan de zweverige kant !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor spOky » 27 aug 2008, 19:39

axxyanus schreef:@spOky

Als ik het goed begrijp zijn moslims tegen cremeren. Dat schijnt iets te maken te hebben met het verwachte einde des tijden en de opstanding der doden. Zou je kunnen uitleggen wat het probleem is waar crematie voor zorgt?


Wel ik denk wel dat dat verboden zal zijn....ik weet niet precies waarom maar omdat ik weet dat je je lichaam niet mag beschadigen...zal dat waarschijnlijk ook gelden na de dood.

En trouwens ik vind dat dat niet mag...uit respect voor dat mens...Ookal is hij/zij niet meer levend. :?

Waarom zou je iemand cremeren :?
spOky
 
Berichten: 143
Geregistreerd: 17 aug 2008, 19:17

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten