Post van een skepticus

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Post van een skepticus

Berichtdoor hoonest » 28 nov 2006, 00:38

Beste Skeppers:

Ik heb hier een tijdje rondgesurft en gemerkt dat er enkele mensen duidelijk een filosofische achtergrond hebben (of alvast toch claimen) ... Het zou niet slecht zijn om nog eens even het stukje over "Ockhams scheermes" erbij te nemen en nadien zichzelf even in vraag te stellen ... Gegarandeerd dat iedereen met een beetje gezond verstand tot een inzicht komt dat hen heel wat genuanceerder zal maken ...

Daarmee beweer ik niet dat een vereniging als Skepp zijn nut niet kan hebben, maar nu lijkt het echt nergens naar ... Pseudo-intellectuelen die op alles kappen dat nog niet wetenschappelijk kan verklaard kan worden (of waarvan jullie denken dat het nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden). Ik ben zelf wetenschappelijk opgeleid, maar ik kan ook nog openstaan voor andere zaken. Iets wat ik jaren aan een stuk niet kon doen, omdat dat afbreuk zou doen aan mijn geloof in de wetenschap, mijn opleiding en alles waarvan ik dacht als wetenschapper voor te staan. Dat is hier voor de meesten onder de posters ook het probleem: de angst dat zij ergens in iets geloven dat misschien niet volledig juist is. Wat meteen ook de angst is van heel wat dokters en andere wetenschappers: als hun theorie niet volledig meer klopt, zijn ze een stuk minder persoon, omdat ze zichzelf identificeren met hun beroep of fundamenten waar hun geloof is op gevestigd. Hetzelfde zie je gebeuren bij de godsdiensten: angstvallig de eigen godsdienst verdedigen zonder open te staan voor iets anders, omdat anders een groot stuk fundament wegvalt. En dat is natuurlijk nooit leuk, want dat luidt verandering in en de mens is en blijft een wezen dat liefst alle grote veranderingen tegengaat.

Men wil hier kritisch staan tegenover bepaalde zaken, maar men vergeet om kritisch te staan tegenover het eigen idee ... In de eigenlijke zin van het woord is bij deze ook 99% van heel Skepp mogelijks aan het kwakzalven. Iedereen hangt hier zo vast aan bepaalde theoriën die schijnbaar bewezen zijn, maar waarvan niemand echt weet of ze wel volledig kloppen. Wie binnen Skepp had ooit de gravitatiewet van Newton in vraag gesteld? (voor wie het nog niet weet: ze is ondertussen bijgewerkt door de komst van de kwantumfysica). Heel wat zaken worden op de dag van vandaag opnieuw in vraag gesteld, zonder dat het grote publiek hiervan weet heeft, en toch zijn er velen die deze theoriën blijven aanhangen, gewoon omdat er nog geen tegenbewijzen voor gevonden zijn.

En wat doet Skepp? Mensen die een theorie aanhangen die niet door de conventionele wetenschap (niemand kan met 100% zekerheid weten dat de huidige wetenschap de juiste is, vandaar het conventionele karakter van deze en elke wetenschap) kan achterhaald worden, zomaar afkeuren. Hadden alle grote denkers en wetenschappers gedacht zoals de modale Skepper, dan was er geen sprake geweest van Relativiteitstheoriën of waren we nu nog steeds onze huizen aan het verlichten met kaarsen.

De meesten hebben nu al de fout gemaakt om dit betoog af te doen als iemand die tegen Skepp is, of voor de alternatieve wetenschappen en staan al met getrokken messen langs de kant. Niets is minder waar, broeders en zusters . Ik probeer maar te zeggen: bekijk het iets kritischer dan jullie nu bezig zijn en laat opening voor andere ideeën, zelfs als ze (nog) niet te bewijzen zijn. Tegen echte kwakzalvers mag je natuurlijk wel optreden, maar dat is echt wel de minderheid! Elke psychotherapeutische aanpak bijvoorbeeld is niet wetenschappelijk te verklaren, maar als het effect heeft en er zijn mensen mee geholpen

Geen idee of het enig verschil maakt. Mijn ervaring leert dat het meestal niks uithaalt om via het woord een stelling te proberen duidelijk maken. In de meeste gevallen is het een gebeurtenis die iemand tot een ander inzicht brengt. Maar het zou best kunnen dat er iemand de moed heeft om zichzelf in vraag te stellen ... Je weet maar nooit :wink:
And if I know you, you'll bang the drums like monkeys do
hoonest
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 27 nov 2006, 23:25
Woonplaats: lokeren

Berichtdoor Blueflame » 28 nov 2006, 02:39

Dag Hoonest.
Welkom op dit forum.
Als "binnenkomer" gaat u wel redelijk hard. Geen enkel argument, noch iets concreets, maar wel even 99 % van skepp in vraag stellen.
hoonest schreef:In de eigenlijke zin van het woord is bij deze ook 99% van heel Skepp mogelijks aan het kwakzalven.

Aangezien 99 % van skepp ( mogelijk ) aan het kwakzalven is, zal het wel geen probleem zijn om een lijste van 10 zaken op te stellen waar skepp aan het kwakzalven is ? Ik ben razend benieuwd.
Of die "mogelijks", wat wil je daar mee zeggen ? Even komen zeggen dat skepp aan het kwakzalven is, maar je hebt geen enkel idee wat/waar/hoe/wanneer ? { Dit is mogelijk "stout". Ik zie wel }
U bent er u toch van bewust dat het forum niet gelijk staat aan skepp ( www.skepp.be ) . Daar is wel degelijk een verschil tussen. Maar goed : u bent een nieuwkomer.
hoonest schreef:Wie binnen Skepp had ooit de gravitatiewet van Newton in vraag gesteld? (voor wie het nog niet weet: ze is ondertussen bijgewerkt door de komst van de kwantumfysica).
Ik hang aan uw lippen. Vertel aub. Vallen de appelen nu omhoog ?
hoonest schreef:niemand kan met 100% zekerheid weten dat de huidige wetenschap de juiste is
Neen dat is waar. En dan ? Elke theorie van de eerste de beste dorpsidiootaannemen ? De huidige wetenschappelijke methode is tot nu toe steeds de beste gebleken om de meeste accurate beschrijving van 'de wereld om ons heen' op te leveren. Indien u een betere methode kent : laat het de wetenschap weten. De wetenschappers zullen er blij mee zijn. De nieuwe theorie/methode zal echter de huidige kennis moeten bevatten en een wezenlijke verbetering aanbrengen.
Zie verder : Niets is onmogelijk
hoonest schreef:Ik probeer maar te zeggen: bekijk het iets kritischer dan jullie nu bezig zijn en laat opening voor andere ideeën, zelfs als ze (nog) niet te bewijzen zijn. Tegen echte kwakzalvers mag je natuurlijk wel optreden, maar dat is echt wel de minderheid!

Kritischer kijken, met opening voor andere ideeën. Welke andere ideeën had je in gedachten ? Dat er aliens op aarde zijn ? Dat water geheugen heeft ? Aardstralen? Vertel aub.
Als ze nog niet te bewijzen zijn. Als wat nog niet te bewijzen is ? Je moet toch eerst feiten hebben, vaststellingen, metingen of berekeningen. Ik denk nu aan telekinese, voorspellingen, telepathie, pendels ..... . Welke "ze" heb je in gedachten ?
Wat is uw definitie van "echte kwakzalvers" en waarin verschilt die van de definitie zoals hier gangbaar ?
Maar het zou best kunnen dat er iemand de moed heeft om zichzelf in vraag te stellen ... Je weet maar nooit Wink

Mezelf dat denk ik niet, maar mijn redeneringen en redeneermethode eventueel wel.

Nog veel fun met The Waterboys.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor windsurfer » 28 nov 2006, 12:07

Beste Hoonest,
Ik begrijp uw punt. Sterker nog, ik deel het ook nog voor een deel. Eén van de argumenten waarom ik uiteindelijk geen lid wordt van Skepp of Skepsis, de Nederlandse vereniging, is omdat ik het gevoel heb, bijvoorbeeld bij het lezen van 'de skepter' dat de skeptische houding een eigen leven gaat leiden. Het risico is dat de houding wordt nageleefd, niet het doel ervan.
Elk wetenschappelijk model is een reductie van de werkelijkheid. De werkelijkheid kunnen wij nooit voor de volle 100% kennen, wij zullen het moeten doen met een zo goed mogelijke benadering. Een te vastklampende houding, kan ervoor zorgen dat de skepticus tegen datgene oploopt waar hij zich juist tegen verzet: oogkleppen. Bij elke theorie, hoe zeer gefalsificeerd ook, dient men de mogelijkheid open te houden dat er een betere is. Dat men niet elke onzinnigheid serieus hoeft te nemen zoals Blueflame hierboven betoogt staat buiten kijf, want er wordt bijzonder veel kolder en nonsens de wereld ingebracht door allerhande zichzelf benoemde alwetenden. Het gaat mij om de nuance, en met name wanneer er stemmingmakerij plaatsvindt (wat ook moeilijk tegen te gaan is met de figuren die dit forum regelmatig bezoeken met de zoveelste variant van bijvoorbeeld homeopathie) kan die uit het oog verloren raken. De eerlijkheid gebied mij te zeggen dat het mij ook niet altijd lukt die nuance te blijven zoeken, soi, wij zijn mensen.

Een mooi voorbeeld in deze is een fenomeen als EMDR. Blijkbaar is het niet overzien van het (tot op heden onkenbare werkzame principe) genoeg om EMDR als alternatieve geneeswijze te blijven zien. En zoals in het topic na te lezen, zijn er personen die toch weigeren EMDR als zodanig te accepteren. Maar evidence based is het wel, er is bergen effectondezoek naar gedaan, en dat het werkt staat vast. De richtlijnen voor het behandelen van angststoornissen uitgegeven door het Trimbos instituut dat richtlijnen voor behandelen in de geestelijke gezondheidszorg opstelt, geven EMDR op als eerste keuze therapie voor type I trauma. Maar bepaalde personen die invloed hebben binnen SKEPP vinden het klaarblijkelijk eerder een alternatieve geneeswijze, en gaan niet in op de aangedragen feiten, maar blijven gefocussed op circumstantials, zoals de bloeiende handel in vage dure appratuur die over internet te koop is. Prima dat daar kritiek op is, want het roept geen goed beeld op over EMDR. Maar het is allerminst to-the-point en voor het werkzame onderdeel van EMDR als therapievorm inhoudelijk irrelevant. Het is opvallend te lezen hoe inflexibel men is in het bijstellen van zijn/ haar mening. De stap maken en te zeggen: "EMDR heeft de schijn tegen door het niet bewezen werkzame principe (in concreto de oogbewegingen) en die hele handel eromheen is dubieus, maar we kunnen er niet omheen dat uit gedegen effectonderzoek EMDR een effectieve behandeling biedt voor met name type I trauma etc.." Dat lukt niet. En dat is jammer, want men kan dit zeggen zonder een greintje sceptisisme buiten de deur te zetten.

Ik vind de reactie van Blueflame hierboven de draak steken met deze realiteit, en het punt van Hoonest missen. Ik neem althans aan dat dit een serieuze post is geweest.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Post van een skepticus

Berichtdoor Psycop » 28 nov 2006, 13:20

hoonest schreef:Het zou niet slecht zijn om nog eens even het stukje over "Ockhams scheermes" erbij te nemen en nadien zichzelf even in vraag te stellen ... Gegarandeerd dat iedereen met een beetje gezond verstand tot een inzicht komt dat hen heel wat genuanceerder zal maken ...


Gegroet hoonest en welkom op dit forum.

Het scheermes, zoals ik het hanteer, betekent dat je bij een theorie geen nodeloze nonsens dient toe te voegen. (ofte: als twee even sterke theorieën een verschillende beschrijvingscomplexiteit hebben, dan moet je degene met de laagste complexiteit kiezen).
Is dat ook hoe jij het ziet?

hoonest schreef:Pseudo-intellectuelen die op alles kappen dat nog niet wetenschappelijk kan verklaard kan worden (of waarvan jullie denken dat het nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden). Ik ben zelf wetenschappelijk opgeleid, maar ik kan ook nog openstaan voor andere zaken.

Hier moet je toch even voorzichtiger zijn hoor.
Je kan kappen op wat nog niet verklaard is en kappen op wat aantoonbaar vals is. Een scepticus dient eigenlijk enkel op het tweede te kappen.
Een behandeling die succes boven toevalsniveau (en placebo) toont, maar waarvan de werking onbekend is, werkt desalnietemin. Dat is iets wat een scepticus niet kan ontkennen.
Iets claimen zonder enig cijfermateriaal of zonder verifieerbare observaties/onderzoek verdient scepsis, zelfs als het geclaimde achteraf waar zou zijn (wat eerder onwaarschijnlijk is).

hoonest schreef:de angst dat zij ergens in iets geloven dat misschien niet volledig juist is.

Ik denk dat dit voor veel mensen op kan gaan (en idd ook voor godsgelovigen). Maar als je jezelf al pseudo-intelectueel durft te noemen, moet je een beetje kennis hebben van hoe kennis tot de mensen komt, en deze is in cé inductief. Dus we hebben zoiezo onvolledige informatie (zoals surfer en flame ook aangeven). Hiervoor moet je geen angst hebben. Zo is het nu eenmaal.
Een wetenschapper en een scepticus dient net de flexibiliteit te hebben om zijn mening aan te passen aan nieuwe, binnenkomende informatie (die plausibel is).

hoonest schreef:In de eigenlijke zin van het woord is bij deze ook 99% van heel Skepp mogelijks aan het kwakzalven.

De kans dat deze bewering waar is, grenst aan 0. Het is een héél onaannemelijke aanname (gegeven mijn kennis, maar u mag steeds kennis toevoegen die mijn schatting van de kans op waar zijn van bovenstaande zin vergroot). Het scheermes van occam zegt eigenlijk dat je de groep theoriën die samen nog géén fractie van een procent kans hebben om waar te zijn volledig buiten beschouwing mogen gelaten worden.
link:hoe wetenschap behoort te denken

hoonest schreef:De meesten hebben nu al de fout gemaakt om dit betoog af te doen als iemand die tegen Skepp is, of voor de alternatieve wetenschappen en staan al met getrokken messen langs de kant. Niets is minder waar, broeders en zusters . Ik probeer maar te zeggen: bekijk het iets kritischer dan jullie nu bezig zijn en laat opening voor andere ideeën, zelfs als ze (nog) niet te bewijzen zijn. Tegen echte kwakzalvers mag je natuurlijk wel optreden, maar dat is echt wel de minderheid! Elke psychotherapeutische aanpak bijvoorbeeld is niet wetenschappelijk te verklaren, maar als het effect heeft en er zijn mensen mee geholpen

U bent zelf behoorlijk skeptisch, en af en toe een spiegel voorgehouden worden doet niemand kwaad, hoonest.
Over Psychotherapie is hier een draad lopend, daar staat de opinie van verschillende leden, dus als je dat wil verdedigen an je dat het best daar doen.

hoonest schreef:Geen idee of het enig verschil maakt. Mijn ervaring leert dat het meestal niks uithaalt om via het woord een stelling te proberen duidelijk maken. In de meeste gevallen is het een gebeurtenis die iemand tot een ander inzicht brengt. Maar het zou best kunnen dat er iemand de moed heeft om zichzelf in vraag te stellen ... Je weet maar nooit :wink:

Ik vind je post zeer interessant (mooie entree op het forum ;) ), maar het ligt allemaal wat genuanceerder dan dat. (Hoofdargument dat ik wilde maken is dat fout fout blijft en heel onwaarschijnlijk nagenoeg verwaarloosd mag worden)

Met vriendelijke groeten,
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: Post van een skepticus

Berichtdoor TUUR » 28 nov 2006, 13:25

hoonest schreef: Beste Skeppers:

Ik heb hier een tijdje rondgesurft en gemerkt dat er enkele mensen duidelijk een filosofische achtergrond hebben (of alvast toch claimen) ... Het zou niet slecht zijn om nog eens even het stukje over "Ockhams scheermes" erbij te nemen en nadien zichzelf even in vraag te stellen ... Gegarandeerd dat iedereen met een beetje gezond verstand tot een inzicht komt dat hen heel wat genuanceerder zal maken ...

Waarom zouden leden van dit forum het stukje van Ockhams scheermes er nog eens moeten bijhalen? Wat doen we verkeerd?
hoonest schreef:Daarmee beweer ik niet dat een vereniging als Skepp zijn nut niet kan hebben, maar nu lijkt het echt nergens naar ... Pseudo-intellectuelen die op alles kappen dat nog niet wetenschappelijk kan verklaard kan worden (of waarvan jullie denken dat het nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden). Ik ben zelf wetenschappelijk opgeleid, maar ik kan ook nog openstaan voor andere zaken. Iets wat ik jaren aan een stuk niet kon doen, omdat dat afbreuk zou doen aan mijn geloof in de wetenschap, mijn opleiding en alles waarvan ik dacht als wetenschapper voor te staan. Dat is hier voor de meesten onder de posters ook het probleem: de angst dat zij ergens in iets geloven dat misschien niet volledig juist is. Wat meteen ook de angst is van heel wat dokters en andere wetenschappers: als hun theorie niet volledig meer klopt, zijn ze een stuk minder persoon, omdat ze zichzelf identificeren met hun beroep of fundamenten waar hun geloof is op gevestigd. Hetzelfde zie je gebeuren bij de godsdiensten: angstvallig de eigen godsdienst verdedigen zonder open te staan voor iets anders, omdat anders een groot stuk fundament wegvalt. En dat is natuurlijk nooit leuk, want dat luidt verandering in en de mens is en blijft een wezen dat liefst alle grote veranderingen tegengaat.

In bovenstaand stukje tekst ga ik er van uit dat je jezelf vroeger goed voelde bij de wetenschappelijke methode maar deze tegenwoordig minder aanhangt. Wel vreemd dat je stelt dat wetenschappers onder angst leven dat hun "theorie" niet klopt. De meeste wetenschappers halen het niet tot een "theorie" maar verzamelen feitelijke gegevens die ze trachten te verklaren met één hypothese en vervolgens trachten die hypothese onderuit te halen. Als hun hypothese fout blijkt kunnen ze toch nog publiceren, hoor. De feitelijke gegevens zijn immers altijd interessant. Vreemd ook dat je het onderscheid niet maakt tussen eigen denkbeelden(theorie) en de methode(wetenschap). Bedoel je dat er iets fundamenteel mis is met de wetenschappelijke methode?
hoonest schreef:Men wil hier kritisch staan tegenover bepaalde zaken, maar men vergeet om kritisch te staan tegenover het eigen idee ... In de eigenlijke zin van het woord is bij deze ook 99% van heel Skepp mogelijks aan het kwakzalven. Iedereen hangt hier zo vast aan bepaalde theoriën die schijnbaar bewezen zijn, maar waarvan niemand echt weet of ze wel volledig kloppen. Wie binnen Skepp had ooit de gravitatiewet van Newton in vraag gesteld? (voor wie het nog niet weet: ze is ondertussen bijgewerkt door de komst van de kwantumfysica). Heel wat zaken worden op de dag van vandaag opnieuw in vraag gesteld, zonder dat het grote publiek hiervan weet heeft, en toch zijn er velen die deze theoriën blijven aanhangen, gewoon omdat er nog geen tegenbewijzen voor gevonden zijn.

Hier lijk je te zeggen dat Newton ondertussen verworpen is? Bereken maar eens de valsnelheid van een auto die van een 3 meter hoge brug rijdt met quantummechanica. Van elk quantum energie-inhoud, ik spreek je terug binnen 300 jaar.
hoonest schreef:
En wat doet Skepp? Mensen die een theorie aanhangen die niet door de conventionele wetenschap (niemand kan met 100% zekerheid weten dat de huidige wetenschap de juiste is, vandaar het conventionele karakter van deze en elke wetenschap) kan achterhaald worden, zomaar afkeuren. Hadden alle grote denkers en wetenschappers gedacht zoals de modale Skepper, dan was er geen sprake geweest van Relativiteitstheoriën of waren we nu nog steeds onze huizen aan het verlichten met kaarsen.

Wat, is de relativiteit theorie dan niet bewezen met een wetenschappelijke methode? Heeft Edison geen stroom door een metaallegering gehaald en gedacht: hey kijk, licht!
Voorgaande voorbeelden zijn alletwee bewezen, de homeopathie van Hannemahn na 200 jaar nog steeds niet. Ligt het werkelijk aan ons?
hoonest schreef:De meesten hebben nu al de fout gemaakt om dit betoog af te doen als iemand die tegen Skepp is, of voor de alternatieve wetenschappen en staan al met getrokken messen langs de kant. Niets is minder waar, broeders en zusters . Ik probeer maar te zeggen: bekijk het iets kritischer dan jullie nu bezig zijn en laat opening voor andere ideeën, zelfs als ze (nog) niet te bewijzen zijn. Tegen echte kwakzalvers mag je natuurlijk wel optreden, maar dat is echt wel de minderheid! Elke psychotherapeutische aanpak bijvoorbeeld is niet wetenschappelijk te verklaren, maar als het effect heeft en er zijn mensen mee geholpen

Geen idee of het enig verschil maakt. Mijn ervaring leert dat het meestal niks uithaalt om via het woord een stelling te proberen duidelijk maken. In de meeste gevallen is het een gebeurtenis die iemand tot een ander inzicht brengt. Maar het zou best kunnen dat er iemand de moed heeft om zichzelf in vraag te stellen ... Je weet maar nooit :wink:

Beste, ik heb inderdaad ergens het vermoeden dat je alternatieverij genegen bent. Laat me ook meteen zeggen waarom. Eerst probeer je ons te overtuigen dat je een wetenschapper bent(goed voor jou). Dan claim je dat we fundamentalistisch, als was het een godsdienst, vasthouden aan onze eigen ideeën. Dat klopt niet, we houden vast aan een methode: de wetenschappelijke methode die er van uitgaat dat als iets beweerd wordt het ook moet bewezen kan worden. (dubbelblind onderzoek naar alterneuterij, kritische proeven naar paranormale verschijnselen toe)
Je stelt dat slechts een minderheid van kwakzalvers echt is, de meerderheid van de kwakzalvers is dan vals?
Welke claims op dit forum getuigen volgens jou van een verkeerde aanpak en verdienen volgens jou, ondanks de wetenscahppelijke twijfel, wat meer respect?
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor nin » 28 nov 2006, 13:43

@blueflame

Zwaartekracht is equivalent van versnelde beweging. In essentie bewegen de planeten zich niet in banen om mekaar omwille van de zwaartekracht maar omwille van de tijdruimte-kromming die veroorzaakt wordt door de aanwezigheid van massa.

Einstein (algemene relativiteitstheorie).

Nog zo'n 'not done' item is de nonlokaliteit van bepaalde objecten (Theorema van Bell). Heb hier geregeld het (niet bepaald wetenschappelijke) begrip 'quantumkwak' gelezen. Het verheffen van de eigen onwetendheid tot norm.

Ik ben het eens met poster. Skepticisme is al te vaak naar buiten gericht. Zelden naar zichzelf. Op die manier verwordt het tot een dogmatisch systeem. Het is precies in de durf om fantasie, creativiteit, het verlaten van wat algemeen als gekend wordt verondersteld, een kans te geven dat de wetenschap kan groeien. Skepticisme mag geen excuus worden om zich in te metselen in 'datgene wat per conventie als waarheid wordt geaccepteerd'.
nin
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 15 nov 2006, 12:52

Berichtdoor Psycop » 28 nov 2006, 13:54

nin schreef: Skepticisme mag geen excuus worden om zich in te metselen in 'datgene wat per conventie als waarheid wordt geaccepteerd'.


Volledig mee eens. Conventie is een fout criterium voor waarheid.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor TUUR » 28 nov 2006, 14:14

nin schreef:@blueflame

Zwaartekracht is equivalent van versnelde beweging. In essentie bewegen de planeten zich niet in banen om mekaar omwille van de zwaartekracht maar omwille van de tijdruimte-kromming die veroorzaakt wordt door de aanwezigheid van massa.

Einstein (algemene relativiteitstheorie).

Heel mooi, maar Hoonest had het over quantumfysica, niet over de algemene relativiteitstheorie. Het is volgens mij verrekt moeilijk om ,met quantumfysica een model op te zetten van een groot object, daar gebruikt men nog steeds Newton voor.
nin schreef:Nog zo'n 'not done' item is de nonlokaliteit van bepaalde objecten (Theorema van Bell). Heb hier geregeld het (niet bepaald wetenschappelijke) begrip 'quantumkwak' gelezen. Het verheffen van de eigen onwetendheid tot norm.

Quantumkwak betekent net dat die moeilijke theorie, waar ik nog niet eens de basis van ken, misbruikt wordt om alle onverklaarbare of niet bestaande verschijnselen te verklaren. Telepathie kan want er is de nonlokaliteit die zegt dat deeltjes op afstand communiceren. Kan wel zijn maar als dat leidt tot een verschijnsel als telepathie dan kan je dat aantonen op onze schaal met een onderzoekje. Quantumkwak staat voor: "ik gebruik wat complexe termen uit de quantummechanica om te maskeren dat mijn geloof op niets gebaseerd is."
nin schreef:Ik ben het eens met poster. Skepticisme is al te vaak naar buiten gericht. Zelden naar zichzelf. Op die manier verwordt het tot een dogmatisch systeem. Het is precies in de durf om fantasie, creativiteit, het verlaten van wat algemeen als gekend wordt verondersteld, een kans te geven dat de wetenschap kan groeien. Skepticisme mag geen excuus worden om zich in te metselen in 'datgene wat per conventie als waarheid wordt geaccepteerd'.

Ten dele met je eens, je kan pas kritisch naar de buitenwereld zijn als je ook kritisch naar jezelf toe bent. Maar skepticus zijn veronderstelt dat je dat idee hoog in het vaandel draagt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor nin » 28 nov 2006, 16:05

Ik ben het met je eens hoor. Er is nog altijd geen theorie die zwaartekracht in termen van quantumtheorie kan beschrijven. Maar, voorzover ik de literatuur bijhoud, worden er ernstige pogingen gedaan, die op het eerste gezicht heel wat beloftes inhouden.

Ook met wat je omschrijft als quantumkwak ben ik het eens: het theorema van Bell gebruiken om er doldrieste telepathie-theorieën op te enten is nonsens. En het gebeurt inderdaad erg veel in populair wetenschappelijke (of liever precies niet-wetenschappelijke) literatuur.

Ik denk dat juist in dit soort dingen een heel positieve rol is weggegelegd voor scepticisme: het voortdurend alert zijn op het maken van een onderscheid tussen fantasie en wishfull thinking enerzijds, en anderzijds tegelijk voldoende ruimte laten om ook de eventueel nog niet voldoende onderbouwde theorieën krediet te geven. Ik denk bijvoorbeeld aan de snaartheorie, die grotendeels mathematisch en speculatief is. Maar het zou zonde zijn om ze nu al als onzin onder de mat te keren.
nin
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 15 nov 2006, 12:52

Berichtdoor Blueflame » 28 nov 2006, 19:44

nin schreef:Ik denk dat juist in dit soort dingen een heel positieve rol is weggegelegd voor scepticisme: het voortdurend alert zijn op het maken van een onderscheid tussen fantasie en wishfull thinking enerzijds, en anderzijds tegelijk voldoende ruimte laten om ook de eventueel nog niet voldoende onderbouwde theorieën krediet te geven. Ik denk bijvoorbeeld aan de snaartheorie, die grotendeels mathematisch en speculatief is. Maar het zou zonde zijn om ze nu al als onzin onder de mat te keren.

Daar ben ik het volledig mee eens. Mensen die de snaartheorie formuleerden zijn kritisch voor zichzelf. De snaartheorie zelf stelt dat het vinden van het graviton van essentieel belang is voor de theorie. Men is daar o.a. in CERN mee bezig.
Wanneer aanhangers van de M-theorie spreken over meerdere dimensies, neem ik die dan ook serieus omdat
1° ze kritisch voor zich zelf zijn
2° ze beseffen dat het voorlopig eerder een filosofie is dan een theorie.
De snaartheorie wordt dan ook door mij niet onder de mat geveegd. Mocht dit onderwerp je interesseren, vanavond ( en ik denk ook morgen ) om 19 uur zeker naar arte kijken. Het is ongeveer hetzelfde als hier te vinden is ( en zelfs mogelijk exact het zelfde ) :
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html .

Het is tegen het hocus-pocus met 37 dimensies - zoals ook door jezelf aangehaald rond telepathie - dat sceptici zich moeten opstellen.
Tot slot : het is uiteraard mogelijk dat ik de post van hoonest verkeerd heb geïnterpreteerd.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Post van een skepticus

Berichtdoor Etienne Vermeersch » 29 nov 2006, 21:11

hoonest schreef:Beste Skeppers:

Ik heb hier een tijdje rondgesurft en gemerkt dat er enkele mensen duidelijk een filosofische achtergrond hebben (of alvast toch claimen) ... Het zou niet slecht zijn om nog eens even het stukje over "Ockhams scheermes" erbij te nemen en nadien zichzelf even in vraag te stellen ... Gegarandeerd dat iedereen met een beetje gezond verstand tot een inzicht komt dat hen heel wat genuanceerder zal maken ...

Daarmee beweer ik niet dat een vereniging als Skepp zijn nut niet kan hebben, maar nu lijkt het echt nergens naar ... Pseudo-intellectuelen die op alles kappen dat nog niet wetenschappelijk kan verklaard kan worden (of waarvan jullie denken dat het nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden). Ik ben zelf wetenschappelijk opgeleid, maar ik kan ook nog openstaan voor andere zaken. Iets wat ik jaren aan een stuk niet kon doen, omdat dat afbreuk zou doen aan mijn geloof in de wetenschap, mijn opleiding en alles waarvan ik dacht als wetenschapper voor te staan. Dat is hier voor de meesten onder de posters ook het probleem: de angst dat zij ergens in iets geloven dat misschien niet volledig juist is. Wat meteen ook de angst is van heel wat dokters en andere wetenschappers: als hun theorie niet volledig meer klopt, zijn ze een stuk minder persoon, omdat ze zichzelf identificeren met hun beroep of fundamenten waar hun geloof is op gevestigd. Hetzelfde zie je gebeuren bij de godsdiensten: angstvallig de eigen godsdienst verdedigen zonder open te staan voor iets anders, omdat anders een groot stuk fundament wegvalt. En dat is natuurlijk nooit leuk, want dat luidt verandering in en de mens is en blijft een wezen dat liefst alle grote veranderingen tegengaat.

Men wil hier kritisch staan tegenover bepaalde zaken, maar men vergeet om kritisch te staan tegenover het eigen idee ... In de eigenlijke zin van het woord is bij deze ook 99% van heel Skepp mogelijks aan het kwakzalven. Iedereen hangt hier zo vast aan bepaalde theoriën die schijnbaar bewezen zijn, maar waarvan niemand echt weet of ze wel volledig kloppen. Wie binnen Skepp had ooit de gravitatiewet van Newton in vraag gesteld? (voor wie het nog niet weet: ze is ondertussen bijgewerkt door de komst van de kwantumfysica). Heel wat zaken worden op de dag van vandaag opnieuw in vraag gesteld, zonder dat het grote publiek hiervan weet heeft, en toch zijn er velen die deze theoriën blijven aanhangen, gewoon omdat er nog geen tegenbewijzen voor gevonden zijn.

En wat doet Skepp? Mensen die een theorie aanhangen die niet door de conventionele wetenschap (niemand kan met 100% zekerheid weten dat de huidige wetenschap de juiste is, vandaar het conventionele karakter van deze en elke wetenschap) kan achterhaald worden, zomaar afkeuren. Hadden alle grote denkers en wetenschappers gedacht zoals de modale Skepper, dan was er geen sprake geweest van Relativiteitstheoriën of waren we nu nog steeds onze huizen aan het verlichten met kaarsen.

De meesten hebben nu al de fout gemaakt om dit betoog af te doen als iemand die tegen Skepp is, of voor de alternatieve wetenschappen en staan al met getrokken messen langs de kant. Niets is minder waar, broeders en zusters . Ik probeer maar te zeggen: bekijk het iets kritischer dan jullie nu bezig zijn en laat opening voor andere ideeën, zelfs als ze (nog) niet te bewijzen zijn. Tegen echte kwakzalvers mag je natuurlijk wel optreden, maar dat is echt wel de minderheid! Elke psychotherapeutische aanpak bijvoorbeeld is niet wetenschappelijk te verklaren, maar als het effect heeft en er zijn mensen mee geholpen

Geen idee of het enig verschil maakt. Mijn ervaring leert dat het meestal niks uithaalt om via het woord een stelling te proberen duidelijk maken. In de meeste gevallen is het een gebeurtenis die iemand tot een ander inzicht brengt. Maar het zou best kunnen dat er iemand de moed heeft om zichzelf in vraag te stellen ... Je weet maar nooit :wink:



Geachte Heer Hoonest,

Het is altijd heel moeilijk een antwoord te moeten geven op kritiek die in algemene bewoordingen gesteld is, maar waarbij men geen enkel concreet voorbeeld geeft. Als het euvel waaraan wij zouden lijden zo overwoekerend is, dan moet het toch niet moeilijk zijn er één of een paar voorbeelden van te geven! Stel dat u zou beweren dat wij ten onrechte de astrologie als waardeloos beschouwen, dan was er iets waarover we een discussie konden voeren. Hetzelfde geldt voor ons afwijzen van de werkzaamheid van homeopathie, van pendelarij, van wichelroedes, enz..

Nog moeilijker wordt het wanneer ons ten onrechte standpunten worden toegeschreven die wij niet delen. Het is al honderden keren gezegd: wij hebben nog nooit het bestaan van een fenomeen ontkend omdat het niet wetenschappelijk verklaard is. Bolbliksems zijn nog niet volledig wetenschappelijk verklaard; toch loochenen wij hun bestaan niet. Wij loochenen alleen het bestaan van fenomenen waarvan men kan aantonen dat ze op basis van het nagenoeg vaststaande deel van de wetenschappen niet kunnen bestaan, niet kunnen bestaan...Moet ik het vierentwintig keer herhalen voor het doordringt? Een perpetuum mobile dat energie voortbrengt, kan op basis van het het kerngebied van de thermodynamica niet bestaan. Bij afwezigheid van andere krachten (zoals magnetisme of een hevige luchtstroom...) zal een steen die je op aarde loslaat, naar beneden vallen, op basis van het kerngebied van de natuurkunde van Newton: een steen die zomaar naar omhoog valt, kan dus niet bestaan; niet omdat dit niet kan verklaard worden, maar omdat het gewoon niet kan gebeuren. Als u van mening bent dat wij het op deze twee domeinen verkeerd voor hebben, zeg dat dan eerlijk; dan weten we waarover we kunnen discussiëren.

Maar stel nu dat er toch iemand een perpetuum mobile voorstelt, wat is onze reactie dan? Wel, ofwel geloven we dat zijn machine inderdaad werkt, maar dan weten we ook dat de basispostulaten van de thermodynamica overboord gaan, maar dat betekent ook dat het onnoemelijk aantal fenomenen die we dank zijn die thermodynamica kunnen verklaren en voorspellen, voor ons onbegrijpelijk en onvoorspelbaar worden: de hele technologie die hierop gebaseerd is, staat dan op losse schroeven. Dat is een verpletterende situatie. Welnu, opdat we zoiets als plausibel zouden kunnen beschouwen, zou er nog meer verpletterend materiaal moeten aangeboden worden dat het bestaan van dit perpetuum mobile bewijst. Daar is niets dogmatisch aan verbonden, dat is gewoon het zinvol afwegen van waarschijnlijkheden.

We drukken dat veelal zo uit: wie uitzonderlijke beweringen naar voren brengt, moet ook met uitzonderlijk sterke bewijzen voor de dag komen. Als u het daarmee niet eens bent, zeg dat dan.

Wat bedoelen wij nu met het vaststaande deel van de wetenschappen? Dat is dat gedeelte waarover onder de specialisten geen enkele twijfel meer bestaat. De natuurkunde van Newton werd ontwikkeld om fenomenen te verklaren over objecten veel groter dan een atoom, maar met massa's van de grootte-orde van die van de aarde, of iets groter, en met snelheden veel lager dan de lichtsnelheid.
Voor al deze fenomenen werkt de fysika van Newton nog altijd perfect. De studie van de electromagnetische fenomenen heeft ertoe geleid ook de lichtsnelheid in rekening te brengen en zo komen we tot de speciale relativiteitstheorie en nauwkeurige metingen in verband met de invloed van gravitatie van de zon kunnen alleen verklaard worden door de veralgemeende relativiteitstheorie. Fenomenen die verband houden met deeltjes van de grootte van een atoom of geringer laten de noodzaak aanvoelen van de quantummechanica. Het is nogal naïef als u schijnt te denken dat wij dat niet weten. En wij weten ook dat sommige formuleringen van beide theorieën nog preciseringen zullen ondergaan wanneer we een overkoepelende theorie zullen krijgen. Maar de eigenschappen van objecten van onze grootte-orde, met massa's van de orde van de zon, snelheden ver beneden de lichtsnelheid en temperaturen van hoogstens 100.000 ° Kelvin, zullen door die nieuwe theorie geen veranderingen ondergaan. Het is mogelijk dat de thermodynamica binnen een zwart gat andere kenmerken heeft dan bij normale massa's en temperaturen, maar dat zal niets veranderen aan de onmogelijkheid van een perpetuum mobile hier op aarde. Als u een andere mening toegedaan bent, moet u daarvoor toch enkele argumenten voor naar voren brengen of enkele concrete historische voorbeelden geven van vaststaande theorieën die niet meer zouden gelden voor het domein waarover ze werden ontwikkeld. Kortom, welke theorieën zijn er schijnbaar bewezen, zonder te kloppen?

Meer algemeen zou u minstens één voorbeeld moeten geven van een fenomeen waarvan wij het bestaan ontkennen en dat volgens u wel kan bestaan (hier op aarde). Algemeenheden formuleren, zonder concrete voorbeelden, is, zoals ik zei heel gemakkelijk want dan engageert men zich tot niets. Als wij voor 99% aan het kwakzalven zijn, geef dan ééns een voorbeeld, al was het maar voor
0,1 %; maar dat kunt u niet; uw uitspraak is dus nu al voor 99,9% fout; en als u er niet in slaagt zelfs die 0,1 % waar te maken, is ze voor 100% fout.

Een beetje genuanceerd denken kan dus nooit kwaad en zichzelf in vraag stellen is aan iedereen aangeraden.

Etienne Vermeersch
Etienne Vermeersch
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 26 nov 2006, 20:28
Woonplaats: Wetteren

Berichtdoor theophrastus » 29 nov 2006, 23:49

Sorry uw antwoord is niet overtuigend
Lees de definities van oedipoescomplex nog eens na in de PA-literatuur.
Wil(de) je nu mama bespringen ja of neen?


Dag Hoonest,
ik heb met veel interesse je bijdrage gelezen en ik kan begrijpen waar je op doelt. Ik was ook de mening toegedaan dat SKEPP op een positieve manier zocht naar een eerlijk intellectueel debat over onderwerpen waarover controverse bestaat, maar die toch stevig in de praktijk verankerd zijn zonder dat men altijd begrijpt hoe ze werken.
Ik heb gepoogd met mijn beperkte kennis enigszins in te gaan op kritiek aan het adres van de psychoanalyse.
Bovenstaand citaat komt uit deze draad en is afkomstig van prof. Betz.
Eenieder die dit leest, kan zich onmiddellijk een idee vormen van het niveau van de discussie als die op deze manier gevoerd wordt.
Ik deel uw ontgoocheling over de zogenaamde "sceptische" en "wetenschappelijke" benadering en als dit soort boertigheid het uithangbord is van SKEPP, dan spreekt dat wel voor zich dunkt me. :(
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor willem_betz » 30 nov 2006, 04:01

OK Theophrastus, je hebt nu je emoties losgelaten, maar geef nu eens een paar feiten waarover we kunnen discussieren.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor windsurfer » 30 nov 2006, 18:07

theophrastus schreef: Ik was ook de mening toegedaan dat SKEPP op een positieve manier zocht naar een eerlijk intellectueel debat over onderwerpen waarover controverse bestaat, maar die toch stevig in de praktijk verankerd zijn zonder dat men altijd begrijpt hoe ze werken.


Precies wat ik bedoel in mijn post. Naar mijn idee is de verwijzing die ik maak naar de EMDR discussie een goed voorbeeld hiervan.

Die kwakdetector is bijvoorbeeld an sich is leuk en vermakelijk, maar hij die hem daadwerkelijk serieus gebruikt bedrijft zelf pure pseudo-wetenschap. Misschien als grapje bedoelt, maar ironisch tegelijk.

@Etienne Vermeersch
U bent duidelijk. Hoe ziet u dit voor de gedragswetenschappen als psychologie, concreter, voor een fenomeen als psychotherapie?
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Luis » 30 nov 2006, 19:16

Nu, is de maat vol.

FORUMREGELS
Je geeft verder aan dat je geen kwetsende, obsene, vulgaire, lasterlijke, haatdragende, bedreigende, sexueel-georienteerde berichten plaatst.


Theophrastus ken ik als een correcte, erudiete en geduldige verdediger van zijn argumenten die zelfs na de hogergeciteerde beschimping door peetvader Betz zijn kalmte behoud.

Terwijl Betz tot tweemaal toe in de fout gaat:
OK Theophrastus, je hebt nu je emoties losgelaten, maar geef nu eens een paar feiten waarover we kunnen discussieren.


Ook deze draad is bezig, het standpunt van hoonest meer dan duidelijk te demonstreren

ACH JA. Betz is waarschijnlijk ook niet de enige prof die denkt dat hij die titel mag misbruiken om mensen te beledigen. Trouwens bestaat dat eigenlijk wel: beledigingen (tot nu toe heeft de wetenschap het bestaan ervan niet kunnen meten)

PS: Ik besef dat ik nu zelf met modder schiet, maar soms wordt het teveel voor Corneel :lol:

.
'There are two ways to live your life. One is as though nothing is a miracle. The other is as though everything is a miracle.' Albert Einstein
Luis
 
Berichten: 15
Geregistreerd: 07 nov 2006, 17:42

Berichtdoor nin » 30 nov 2006, 19:53

"Het is altijd heel moeilijk een antwoord te moeten geven op kritiek die in algemene bewoordingen gesteld is (...)" (E. Vermeersch).

Volledig mee eens, maar het is NOG moeilijker, zoniet onmogelijk om een rationeel antwoord te verzinnen op scheldpartijen en beledigingen (zie citaat Betz hierboven). En helaas is dat iets dat je op dit forum ontzettend vaak tegenkomt. Neem de thread over De Sade. Niemand zal ontkennen dat de inleidende tekst interessant en zinvol was. Zinvol genoeg om er een inhoudelijke gedachtenwisseling aan te koppelen. Ik daag u uit om in de meer dan dertig postings rond dat onderwerp de postings terug te vinden die inhoudelijk ingaan op de tekst in kwestie.

OOK hierboven wordt (terecht) gesteld dat elke wetenschappelijke theorie een reductie van de werkelijkheid is. Ooit in een (nog niet zo ver) verleden heb ik diezelfde stelling op een voorzichtige manier naar voren gebracht. ELKE filosoof moét de durf hebben om zich de 'uiteindelijke' vraag te stellen: komt onze waarneming van de werkelijkheid overeen met de werkelijkheid an sich? Kan je met andere woorden buiten de relatie waarnemer-waargenomene gaan staan en een objectief oordeel vellen over wellicht de meest fundamentele epistemologische vraag die een mens zich kan stellen. Ik herinner me de scheldpartijen en het feit dat ik net niet op de brandstapel ben beland (omdat ik uit de discussie ben gestapt vanaf het moment dat duidelijk werd dat er alleen nog op de man gespeeld werd. Ik bedank voor scheldpartijen in een discussie die in se rationeel hoort te zijn). Nochtans stond die thread ook in het hoekje 'filosofie' (zoals deze), en ik neem aan dat u het als filosoof met me eens kan zijn dat in de wijsbegeerte vragen worden gesteld van een andere orde dan degene die door de wetenschap worden gesteld (dat is ook hun taak, resp. domein niet). Tenzij u meteen brandhout wil maken van metafysica, onthologie en epistemologie én wetenschapsfilosofie.

Ik moet hier de standpunten van Windsurfer en Hoonest niet interpreteren, maar ik maak me sterk dat ze OOK met het bovenstaande te maken hebben. Nietzsche's opstand der slaven is bij wijlen springlevend op dit forum.

Ik denk niét dat de doorsnee Skepper zich bezondigt aan het ontkennen van wat niet te ontkennen valt (in wetenschappelijk opzicht). Maar van zodra een onderwerp zich beweegt in een sfeer die niét die van de zogeheten positieve wetenschappen is, wordt er al te vaak krampachtig gereageerd. En inderdaad: dat geldt ook voor de zogeheten gedragswetenschappen. Je kan je afvragen of die het epitheton 'wetenschap' verdienen, maar dat is een vraag die je kan bediscussiëren op een nuchtere, rationele manier. ZONDER te moeten vervallen in schuttingtaal en kleineringen.

Ik denk dat Hoonest en Windsurfer dit OOK bedoelen. Maar nogmaals: ik bezondig me hier aan het interpreteren van andermans standpunten.

Ik ben het dus over de hele lijn eens met uw betoog. Met die beperking dat ze geen rekening houdt met de realiteit van de wijze waarop op dit forum (erg vaak) gediscussieerd wordt.
nin
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 15 nov 2006, 12:52

Berichtdoor willem_betz » 30 nov 2006, 21:31

theophrastus schreef:
Sorry uw antwoord is niet overtuigend
Lees de definities van oedipoescomplex nog eens na in de PA-literatuur.
Wil(de) je nu mama bespringen ja of neen?


Dag Hoonest,
ik heb met veel interesse je bijdrage gelezen en ik kan begrijpen waar je op doelt. Ik was ook de mening toegedaan dat SKEPP op een positieve manier zocht naar een eerlijk intellectueel debat over onderwerpen waarover controverse bestaat, maar die toch stevig in de praktijk verankerd zijn zonder dat men altijd begrijpt hoe ze werken.
Ik heb gepoogd met mijn beperkte kennis enigszins in te gaan op kritiek aan het adres van de psychoanalyse.
Bovenstaand citaat komt uit deze draad en is afkomstig van prof. Betz.
Eenieder die dit leest, kan zich onmiddellijk een idee vormen van het niveau van de discussie als die op deze manier gevoerd wordt.
Ik deel uw ontgoocheling over de zogenaamde "sceptische" en "wetenschappelijke" benadering en als dit soort boertigheid het uithangbord is van SKEPP, dan spreekt dat wel voor zich dunkt me. :(


Sta me toe even te protesteren tegen wat ik grove intellectuele oneerlijkheid vind:
Omdat ik het beu was dat de verdedigers van psychonanalyse maar steeds rond de pot blijven draaien over directe vragen over hun nog steeds aanvaarden en gebruiken van het gevaarlijke en verwerpelijke freudiaanse gebruik van het zgn. oedipoescomplex, heb ik de vraag wat directer gesteld. Nu willen ze in mijn schoenen schuiven dat ik grof of beledigend was. Het zijn zij zelf verdorie die met dergelijke waanzinnige praat de mensen bestoken en ze aanpraten dat ze als kind sexuele begeerten hadden naar de eigen moeder, met alle mogelijke dramatische gevolgen vandien.
De grofheid ligt in hun eigen kamp.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Luis » 01 dec 2006, 00:08

Mag ik meneer Betz erop wijzen dat ik inzake psychoanalyse een onbevooroordeeld waarnemer ben, eerder sceptisch dan believer zelfs.
(Ik ben ingenieur van opleiding).
Voor zover ik de discussies gevolgd heb, (vooral de draad over het boek van Geerdt Magiels)geef ik Theophrastus het voordeel van de twijfel,omwille van de argumentatie maar ook omwille van de correcte en open manier van discuteren.

Uit uw argumentatie maak ik daarentegen op dat U uitgaat van een stereotyp beeld van de peut en dat enig zwart-wit denken u niet vreemd is.

Dat laatste maak ik op uit het gemak waarmee u mij mee in de hoek van de psycho-analyse duwt.
Iets wat ook niet echt 'intellectueel eerlijk' is.

Met vriendelijke groet,
Luis
'There are two ways to live your life. One is as though nothing is a miracle. The other is as though everything is a miracle.' Albert Einstein
Luis
 
Berichten: 15
Geregistreerd: 07 nov 2006, 17:42

Berichtdoor willem_betz » 01 dec 2006, 02:23

Mag ik zo vrij zijn niet te willen meedoen met de tactiek die we hier al veel gezien hebben, nl bij gebrek aan goede argumenten de zaak op de persoon te gaan spelen. Mogelijk staat mijn manier om de zaken bondig te stellen u niet aan, dat is uw goed recht.
Ik heb niemand willen beledigen, wie kan lezen moet toch wel merken dat ik T van niets beschuldigd heb, ik heb enkel dezelfde vraag gesteld die de psychoanalist aan zijn patienten opsolfert, en gewoon een persiflage gemaakt van wat de psychoanalysten zelf beweren, nl. dat zij op een ondoorgrondelijk manier, door interpretatie van associaties, door interpretatie van symbolen, door droomduidingen, uit versprekingen kunnen opmaken dat iemand als kleuter sterke seksuele verlangens had naar moeder, en dat ze daarmee dan de verklaring gevonden hebben voor de oorzaak van iemands psychische ziekte. Ik meen inderdaad zeer zwart-wit dat deze technieken baarlijke nonsens zijn en nog potentieel gevaarlijk ook, en daag hen uit het tegendeel te bewijzen.
Daarbij komt nog hun ontwijken of weigering om ons de principes van hun methodologie eens uit te leggen.
Elke keer als er grondige kritiek gegeven wordt op de PA komen er ontwijkende antwoorden, als "zo is het vandaag niet meer", "je bewijst je onkunde" maar wat er niet komt is hoe het vandaag dan wel is, en welke organisatie deze visie onderschrijft.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 01 dec 2006, 02:36

Windsurfer schreef:Die kwakdetector is bijvoorbeeld an sich is leuk en vermakelijk, maar hij die hem daadwerkelijk serieus gebruikt bedrijft zelf pure pseudo-wetenschap. Misschien als grapje bedoelt, maar ironisch tegelijk.


Windsurfer,

Verbeter de kwakdetector !!!
Regelmatig ga ik op "veldexcursie" om op bijeenkomsten te zien hóe mensen bij de neus worden genomen.

Naar mijn inschatting heb jij daar geen enkel idee over, noch in de omvang, noch in de ernst.

Heel graag had ik een filter -met de voorlopoige naam "LEKENZEEF" dat door die doelgroep van de bedriegers en oplichters kan worden begrepen en toegepast.

Bij deze heb ik je uitgenodigd !

Roeland
PS
Mijn lijst met kwak-appratuur heb ik bij voorbeeld opgesteld om daarbij dienst te kunnen doen:
Als je zo een soort apparaat bij je behandelaar ziet staan, dan is het niet pluis !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron