wereldbevolking terugschroeven?...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

wereldbevolking terugschroeven?...

Berichtdoor Jive1 » 17 jul 2008, 10:04

Hey!
Wat denken jullie hierover?....

Ik beschouw de idee, die ik hier wil naar voren brengen, als een beta-test voor mezelf, probeer het ook zo te zien. Het is geen nieuwe idee, en ze is niet van mezelf. Maar ik heb er wat zitten over nadenken, en het klopt, al meen ik dat zelf.
Het gaat ook niet om mezelf, om onszelf, het gaat niet om de mensen die "nu" leven, maar het gaat wél om onze kinderen, onze kleinkinderen, en zo gaat het tenslotte om de hele mensheid...

Men schat ( http://www.worldometers.info/population/ ) dat de wereldbevolking 500 jaar geleden op ca 450 miljoen mensen lag, en men stelde vast dat ze sindsdien quasi exponentiëel gegroeid is, via ca 1 miljard mensen ongeveer 200 jaar geleden, in 1960, ongeveer 50 jaar geleden, waren dat er al 3 miljard geworden, en in het jaar 2000 waren dat al méér dan 6 miljard geworden. We zijn "nu" op weg naar ca 10 miljard mensen binnen ongeveer 50 jaar...
Dat wil zeggen, dat velen onder ons, die hier "nu" nog in een zekere luxe leven, dat zullen meemaken! Ik niet, ik ben "nu" al te oud. Maar vooral onze kinderen en kleinkinderen gaan dat beleven, met alle gevolgen vandien, want voor hen zal dat niet langer een "luxe" zijn, te moeten leven tussen 10 miljard mensen, op dezelfde ruimte als er "nu" nog maar een goeie 6 miljard leven....

We zijn, "nu" al, met teveel, dat is dus niet alleen mijn mening, en dat wordt erger en erger, we gaan onszelf, of beter gezegd diegenen die na ons komen, veel moeilijkheden aandoen als het aantal mensen zo blijft aangroeien. Dit wordt een regelrechte katastrofe!

Reeds "nu" stellen we vast dat verschillende problemen ontstaan zijn, die vroeger helemaal niet bestonden, en die volledig te wijten zijn aan het steeds groeiende aantal mensen op deze aarde. Ik hoef ze niet allemaal op te noemen, maar het is duidelijk dat het klimaat lijdt onder de bezigheden van al die mensen, dat de dieren- en plantenwereld lijdt onder de aktiviteiten van dezelfde mensen, dat de behoeften van al die mensen groeien en de werken die hij uitvoert om aan zijn behoeften te voldoen, werken allemaal ten nadele van alle andere levende wezens op deze planeet. Her en der ontstaan voedselproblemen.
Waar mensen te dicht op elkaar wonen, bovendien, daar groeien allerlei samenlevingsproblemen, zoals onverdraagzaamheid, criminaliteit, hebzucht, en nog veel meer, tot oorlog! Dit mag zo niet verdergaan!

We zijn "nu" al een hele tijd lang met teveel! En we weten het allemaal! Wat doen we ervoor?...

Twee landen die hun bevolkingsgroei bewust trachten af te remmen, zijn India en China ( http://www.worldexplorer.be/wereldbevolking.htm ). In beide landen probeert men op grote schaal geboortebeperking in te voeren. Aan één van die landen hebben wij daaromtrent vanuit onze westerse wereld steeds onze afkeuring te kennen gegeven. Onterecht, naar mijn mening! Misschien kwam het doordat we te lang onder het standpunt van de rooms-katholieke kerk ( en in dit verband moet de pauselijke encycliek Humanae Vitae - over het Menselijk Leven - van 1968 genoemd worden) hebben geleefd, en dat standpunt stond, en staat nog steeds lijnrecht tegenover de idee die ik hier probeer te promoten, namelijk, dat we dus "nu" al met teveel zijn, en dat we met z'n allen moeten proberen om, niet alleen de wereldbevolkingsaangroei te laten stoppen, maar zelfs het aantal mensen op deze wereld moeten doen verminderen!

Ik verklaar me nader...

Mensen blijven steeds mensen, met hun groter wordende behoeften, en die mensen zullen niet veranderen, dus hun behoeften ook niet. Mensen zijn echter wezens met de onschatbare eigenschap van te kunnen nadenken, abstract en praktisch, concreet en vooruitziende, maar in de haast waarin ze "nu" leven, vergeten ze zich te realiseren, dat het voor hun kinderen en kleinkinderen heel moeilijk zal worden, zoniet onmogelijk, als ze niet snel ophouden met hun verlangens als noden te beschouwen, en de deugd van gematigdheid niet weer ter harte gaan nemen.
Verder nog! Zoals de mensen "nu" leven, met al hun bezigheden, wordt het zelfs voor een gelijkblijvend aantal mensen op deze planeet al een ramp! Iedereen kan dat zien als hij wil zien. Alle bossen worden stilaan gerooid, oppervlaktewateren worden vervuild, en verontreinigen bij het intrekken in de bodem ook die bodem daarmee. In de steden en dorpen van de zognaamd "ontwikkelde" landen hoopt de vuilnis zich op, en we weten er geen blijf mee, de lucht wordt verontreinigd door uitlaatgassen van auto's en fabrieken. De overconsumptie van vooral vlees en ook van andere natuurlijke voedingswaren veroorzaakt eveneens zoveel afval en broeikasgassen, dat die "nu" al in sommige landen tot verregaande problemen leiden.

Mensen zullen steeds groter en komplekser wordende behoeften hebben, ze zullen steeds nieuwe dingen uitvinden en ervan willen gebruik maken, waarvoor ze steeds nieuwe fabrieken moeten bouwen, die steeds meer vervuiling in de hand zullen werken, en afval voortbrengen, waarmee ze eigenlijk nooit goed weg mee weten.

Naar mijn mening is het dus "nu" zonder meer nodig om te starten met het terugschroeven van de wereldbevolking. Niet alleen een halt roepen aan de aangroei, maar een terugdraaien van de zaken, en naar een redelijker aantal proberen terug te keren...

Dit lijkt waanzinnig, dit lijkt onmogelijk, die lijkt wraakroepend... Hoe moeten we dat dan gaan doen?

Mag ik misschien dus deze beta-test aan jullie ook voorleggen, iets wat als denkoefening van me begon, en onze eigen kinderen, "nu", de kinderen die we hebben voortgebracht, in tegenstelling met wat we zelf van onze ouders gekregen hebben, eens wat dingen proberen te leren, die we ons nog herinneren van toen we klein waren, en hun ook wat dingen proberen te ontnemen, die wij, toen we nog klein waren, nooit gekend hebben, maar die wij "nu" als normaal hebben gaan beschouwen, en zij met ons ...

We kunnen er bijvoorbeeld voor zorgen dat in eerste instantie wijzelf, diegenen die "nu" zien dat een en ander aan't mislopen is, dat wijzelf wat afremmen in onze behoeften, en dat we niet ieder speeltje dat door de industrie aangeboden wordt ook moeten hebben? Als onze kinderen "nu" zien, dat wij géén behoefte hebben aan al die speeltjes, dan leren zij wel dat het zonder die dingen ook gaat. Kunnen we misschien zelf ervoor zorgen, dat eenvoud, tevredenheid, vriendelijkheid, alle deugden die door goedmenenden worden aangeprezen, dat we die zelf aan onze kinderen "nu" weer terug aanleren, dat we daarvoor daadwerkelijk zelf tijd nemen, inplaats van onze tijd te gebruiken om geld te verdienen om dan luxedingen en speeltjes te kunnen kopen. Zou dat al geen goeie stap zijn. Zouden we niet kunnen samenwerken om onze politici, die het voor het zeggen hebben, die onze landen besturen, dat zij de scholen zouden gaan herwaarderen, en ze weer tot "scholen van de toekomst" maken voor onze kinderen van "nu", en ervoor te zorgen, dat in de scholen samenlevingsleer onderwezen wordt, eerder dan de kinderen zogenaamd voor te bereiden op leren instaan voor zichzelf, om geld te kunnen verdienen, om dan zelfstandig te kunnen leven, ieder voor zichzelf zijn huis te kunnen kopen, met meubelen en twee auto's en centrale verwarming, en om veel reizen kunnen doen, en weet ik wat nog allemaal? Zouden we niet beter zorgen dat alles wat afgeremd wordt, opdat het verbruik van de zo kostbare aardse voedsel- en kledingbronnen niet volledig zouden opgebruikt worden?

Maar vooral zou deze beta-test moeten zijn: allemaal samen, ervoor zorgen dat de bevolking teruggeschroefd wordt! Dat is konkreet: minder kinderen voortbrengen, gemotiveerd, beredeneerd, doelmatig, vooruitziende dat anders katastrofen onze kinderen en kleinkinderen bedreigen, niet ons, maar hun, die slachtoffer zouden worden van ons veel te weelderig leven "nu"!
Laat ons dat doen met ons verstand, dat we van de natuur hebben gekregen, wij mensen, de énigen die vooruitziende kunnen denken, laat ons dat volledig rationeel bedenken en alle gevoeligheden daaromtrent opzijzetten, en zorgen dat die kinderen die we nog zullen voortbrengen, de katastrofen niet zullen moeten ondergaan!

Dit kan wreed lijken, onmenselijk en wraakroepend. Het is dan ook maar een beta-test van mijn gedachten. Maar weet wel, dat alles wat mensen ooit deden, en alles wat ze "nu" doen en ooit nog zullen doen, dat dat alles ontstaan is in een gedachte, een idee van zo een mens! En een gedachte kan groeien of kan vergeten worden. Maar als de gedachte rationeel aangepakt wordt, en emotioneel niet vergruisd wordt, dan kan die gedachte groeien en gezamelijk uitgewerkt en uitgevoerd worden, en de beta-test van deze gedachte kan dan een superwapen worden om onze kinderen en kleinkinderen van erge rampen te sparen, en onze planeet aarde haar eigen leven gunnen, zonder al te drastisch in te grijpen.

Het is tenslotte véél beter voor onze kinderen en kleinkinderen dat wij hun "nu" uitleggen en aantonen, dat het voor hen beter is van "nu" reeds in te binden, beter dan dat zij later zelf zullen moeten vaststellen dat, door ontevredenheid of onverdraagzaamheid ontstane oorlogen, een deel van de vanaf "nu" nog steeds toegenomen wereldbevolking moet uitgeschakeld worden om met de overblijvenden terug wat rustiger te kunnen samenleven. Zij moeten ook weten, dat het beter is "nu" reeds te "weten", dat het uiteindelijke doel van mensen is en blijft, te overleven, de soort te beschermen en vrijwaren van ondergang. En dat gaat veel gemakkelijker en beter, als men niet met teveel is, zoals wij "nu" allemaal, ieder op zijn manier, vastgesteld hebben. En in die drang om te overleven, iets wat op een bepaald moment, hopelijk nog in zéér verre toekomst, zal blijken toch niet te kunnen, omdat mogelijk een allesvernietigende ramp de planeet aarde zal treffen, in die drang zullen toch niet alle mensen geluk hebben en aan zo'n ramp kunnen ontsnappen. Slechts een klein gedeelte zal eventueel kunnen instappen in de shuttle die hen op veilige afstand kan brengen van de aarde in vernieling, en op zwerftocht gaan naar een "nieuwe aarde", om er te gaan wonen en samen te leven...

De gedachte dat we met minder beter kunnen overleven, dat we men minder zelfs véél beter kunnen leven, gelukkig zijn, mens zijn, deze gedachte moet de voedingsbron zijn om "nu" onmiddellijk te beginnen, en een ommekeer in de bevolkngsaangroei in gang te zetten. Het komt iedereen ten goede, en niet alleen aan de mensen zelf!

Deze kleine beta-test van een gedachte in me, houdt me al lang bezig en ik ben echt benieuwd wat jullie hierover denken. Ik zou het fijn vinden als hierover kon gedebatteerd worden.
Mijn beta-test is slechts een schuchtere poging om aandacht te geven aan een onderwerp dat "nu" nog bijna overal ter wereld taboe mag zijn. Maar ik ben vast overtuigd, dat, als de mensheid "nu" bereid kan gevonden worden om er dan al eens serieus over na te denken, en zeker niet met gewetens- en gevoelsargumenten begint te zwaaien, en er dan ook misschien een aktie voor in het leven kan roepen, dat het alleen ten goede kan komen aan onze kinderen en kleinkinderen. Niet meer voor onszelf, daarvoor is het al te laat, dat klopt, maar voor hen, die nog komen....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor andrevanha » 17 jul 2008, 14:33

Twee landen die hun bevolkingsgroei bewust trachten af te remmen, zijn India en China ( http://www.worldexplorer.be/wereldbevolking.htm ). In beide landen probeert men op grote schaal geboortebeperking in te voeren. Aan één van die landen hebben wij daaromtrent vanuit onze westerse wereld steeds onze afkeuring te kennen gegeven.


Willem is daarover in discussie gegaan oa met Kitty op het Freethinkerforum en Willem heeft gelijk in die discussie (heb het hem ge-e-maild).

Daarnaast een stompzinnigaard met wetenschappelijke demografische pretenties (helaas is Sint Nicolaas niet alleen, er zijn nog demografen die men beter tegen de muur zou plakken!) en onze repliek (had ik aan Willem overgelaten om die te formuleren):
http://forum.vrijdenker.be/viewtopic.ph ... sc&start=0

Pagina 1 kan al volstaan.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Wig » 12 aug 2008, 07:27

Even deze in de hierboven vernoemde link naar het weldra afgeslachtte Vrijdenker, de aldaar bevatte bijdragen redden:


andrevanha schreef:De Groene Rekenkamer ziet het anders. Wie deelt hun mening ? Ik zie in elk geval grote gaten in het onderstaande betoog. Wie reageert ?

De stichting de Groene Rekenkamer maakt twee nieuwsbrieven/websites: De Klimatosoof als bijdrage aan de klimaatdiscussie en de Groene Rekenkamer met aandacht voor de overige onderwerpen op het gebied van milieu, energie en gezondheid.


Komen er teveel mensen?

De gedachte dat er op aarde teveel mensen zijn en dat hun aantal ‘gestabiliseerd’ moet worden, is omarmd door beleids- en opiniemakers uit de hele wereld, van de Verenigde Naties tot Al Gore. Maar bewijs voor deze stelling is er niet.

Demograaf Nicholas Eberstadt laat zien hoe de levensstandaard in de vorige eeuw in heel de wereld dramatisch is gestegen hoewel de wereldbevolking in dezelfde tijd bijna vier keer zo groot werd – en hoe die levensstandaard ook bij de huidige en toekomstige bevolkingsomvang nog kan blijven stijgen.

Het begrip overbevolking wordt in brede kring verkeerd begrepen en roept beelden op van hongerende kinderen, ongebreidelde ziekten, smerige levensomstandigheden en overvolle sloppen. De betere naam voor deze toestanden is armoede. Er is geen verband tussen dicht bevolkt zijn en armoede: het welvarende Monaco is bijvoorbeeld veertig keer zo dicht bevolkt als Bangladesj.

Hoewel de wereldbevolking in de afgelopen 100 jaar bijna vier keer zo groot is geworden, leiden we bijna allemaal een langer, gezonder en welvarender leven. De voedselproductie is de groei van de wereldbevolking steeds voor gebleven en praktisch alle grondstoffen zijn gemakkelijker beschikbaar dan in het verleden.

Bovendien berusten pogingen om van regeringswege het bevolkingsaantal te plannen en te verminderen op een diepe misvatting. De ongeëvenaarde bevolkingsgroei van de 20ste eeuw is veroorzaakt doordat mensen gezonder werden en daardoor langer leefden, niet door een groter aantal geboorten per vrouw.

Niettemin eisen voorstanders van bevolkingsstabilisering nog steeds dat regeringen het bevolkingsaantal vastleggen door middel van gezinsplanningscampagnes. Voorzover deze op vrijwillige medewerking berustten hebben zulke campagnes in het verleden geen merkbare invloed op geboortegetallen gehad. Het is bewezen dat gezinsgrootte zowel in rijke als in arme landen wordt bepaald door de keuze van de ouders.


Dat is de korte samenvatting van een artikel dat demograaf Nicolas Eberstadt in 2007 schreef voor het International Policy Network.


Rekenuurtje

Omdat het betoog van Eberstadt in jouw bijdrage NIET expliciet "ge-quote" was, dacht ik eerst even dat dit alles nog JOUW mening was, André... ik schrok even... maar klopt dus niet. :roll:
Ik heb daarom zijn betoog even zelf extra in-ge-quote...

Mijn commentaar hierbij, heel in het kort, want hier kan weer in boekdelen over uitgewijd worden, maar ik wil slechts even de essentie.

Punt 1
Overbevolking versus armoede.
Enerzijds is het correct te wijzen op armoede als een oorsprong van ellende. En met name: overbevolking is een vanouds welbekend bijverschijnsel van armoede. Overbevolking ontstaat niet uit het niets met dan armoede tot gevolg. Nee, DAT is correct. (Al staat het er niet letterlijk zo, maar ik vertaal het in deze bewoordingen.)
(Overbevolking in de zin van een "kweken-als-konijnen" reaktie op ziekte & sterfte en het ontbreken van een verzekering voor de oude dag => kinderen heten die verzekering te zijn...)

Punt 2
De ongeëvenaarde bevolkingsgroei van de 20ste eeuw is veroorzaakt doordat mensen gezonder werden en daardoor langer leefden, niet door een groter aantal geboorten per vrouw.
Dit is te gek voor woorden !!!!
Wat een manipulatie van de wereldgeschiedenis ! 20° eeuw! ??
...het langer leven van mensen, en NIET door meer geboortes... geeft een "bevolkingsgroei" in zuiver % zin. Met een gemiddelde van 40jaar => 65 jaar (WAS het zoveel?? Belgie 45=>75, maar elk land is verschillend) ZOU op deze 100 jaar der voorbije eeuw de wereldbevolking met grofweg 55% moeten toegenomen zijn.
Blijkens de feiten is het echter ongeveer 350% geweest.....
Afbeelding
Dat zien, is slechts lagere-school-rekenen, me dunkt.
Flagrante onzin dus. Er werd gekweekt als konijnen, want het verschil 350%-55% mag op rekening van de kweek komen, zelfs na correctie door oorlogsgeweld...
(Ja, en inderdaad, 350% is dan ook niet 'bijna' 4 keer meer, zo ben ik ook bijna 2 meter groot, hoor ... :) Zelfs een cijfer gewoon vernoemen, kan al niet precies.)
Kijk in de tabel eens naar de andere, vroegere demografie. Honderden jaren lang toont die een "normale groei".... Welnu, de verovering en uitbuiting van grote delen van de wereld met armoede tot GEVOLG, is goed doorgebroken, midden 19° eeuw. EN dit ging gepaard met de nieuwerwetse industriele uitbuiting in onze eigen gewesten, met bevolkingsexplosie ALHIER tot gevolg. TOEN. Nu niet meer...


Punt 3
Het is bewezen dat gezinsgrootte zowel in rijke als in arme landen wordt bepaald door de keuze van de ouders.
Binnen de marge van de REGIO-LOKALE verschillen, ja !
Maar wat een inhoudsloos gezwam in algemene wereld-lijn !
Als hier NU 1,7 (??) kind gemiddeld is, dan zal dat wel vlotjes varieren tussen 0 en 5 volgens gezin. Vroeger, (begin 20° eeuw) was dat wel even anders, HIER. Is die auteur dat dan al vlot vergeten?)
En als 4 gemiddeld is in één of ander Afrikaans land of Bangladesh of ... (...)... dan zal dat ook wel vlotjes varieren tussen 2 en 13 zeker ? :twisted: (Als men de telling al niet kwijtraakt door de vele kindersterftes erbij, er is dan NOG gigantisch overschot)

Ik hou het hier even bij.
Punt 2 alléén is al genoeg om Eberstadt wandelen te sturen naar de velden der fabels. Als dat zijn premisse is om op voort te bouwen, dan kan er enkel maar onzin uit komen.
Voorts schijnt hij niet te begrijpen dat overbevolking geen stedelijke bevolkingsdichtheidsmeting is, maar wel een zelfvoorzieningsbalans.
De dichtbevolkte rijke steden, bevoorraden zich uit een verhoudingsgewijs gigantisch gebied. De overbevolkingsgebieden echter, dienen rond te komen van wat er binnen hun EIGEN gebied economisch haalbaar is.
300 inwoners /km2 kan levensbedreigende overbevolking zijn, 10000 inwoners /km2 kan pure luxe zijn. (Zijn Monaco...)
Goed. In elk detail dat je natrekt kan je vaststellen dat de man in de lagere school niet heeft leren optellen, noch de regel van 3 ...


-------------------- Vervolg posting


andrevanha schreef:We houden het erop dat het nieuwste van deze tijd dan toch is dat we altijd moeten blijven leren (alsof dat 'toen' ook geen goeie ingesteldheid was/die ingesteldheid niet bestond/zou hebben bestaan). Zeg dat FvdB & co het gezegd hebben.
Dus nemen we aan dat demograaf St-Nicolaas er ooit toe komt dat hij - als hij maar blijft bijleren - vraagstukken van het niveau 6de leerjaar kan oplossen en dan zijn bijdragen herschrijft. Vóór hij de pijp uitgaat. :wink:

:)
Mijn bijdrage bevat in punt 2) één principiële rekenkundige fout.
Namelijk: uitgaande van een normale demografische groei zonder de factor "verlenging levensverwachting" zouden er enkele % correctie op moeten komen. De normale demografische groei is wat we zien in de oude jaartallen, uit al die honderden jaren die de 19°eeuw vooraf gaan. Meer dan 5% lijkt het niet te zijn. Trek dus nog extra 5% af van de 350%, dan blijft 350-5-55=290% op rekening van "kweken-als-konijnen" ten aanstaande van een "normale-gezonde-demografie".
Kwestie van correct zijn. Dat ik er tenminste aan dacht..

De ironie is echter, dat wat zovele demografen ons in de maag willen splitsen, namelijk hun WOULD-BE gezonde bevolkingspiramide, (Overvoede vet-brede basis, en een scherp puntje bovenaan) eigenlijk het toonbeeld is van een ZIEKE demografie. De demografie der vetzucht.
Obesitas wordt niet herkend in het land der obesen.

Ook wordt een politiek-administratief vervalst argument aangehaald om te bewijzen dat de huidige westers-europese demografie (smalle =pardon= redelijk normale basis en een verbredende top) ongezond is: de (pré)pensioen leeftijd als "inactieve" ballast-groep is gefixeerd, terwijl die menselijkerwijs zou moeten zweven NAAR REALITEIT van activiteitsgraad.
Als je gemiddeld maar 45 jaar leeft, dan heb je zeker van voor je 40° toch recht op 'rust'? Als men gemiddeld 100 jaar ZOU leven, dan neem ik aan dat men even-zo-goed gemiddeld zo gezond is dat een actieve dienst tot 80 jaar volledig normaal is... Het is doordat politiekers, gesteund door oogkleppendemografen DIT niet willen zien, noch aannemen, dat er onzin over de piramides wordt uitgekraamd.

Een piramide met een brede kop slaat slechts op één feit: namelijk, dat die de weergave is van een momentele gemiddelde leeftijdsverlenging, die zich in de piramide toont onder een periode van tientallen jaren.
De versnelling hebben we echter gehad. Ik zie geen enkel signaal dat de gemiddelde levensverwachting nog "spectaculair" zou stijgen. Niet in de rijke landen. Een extrapolatie naar de volgende 2 generaties zal hoogst waarschijnlijk geen dikke kop meer geven, in die piramide, in de rijke landen. Die dikke kop zal dan te vinden zijn in de huidige arme landen. (Met OF zonder obesitas-basis)

Maar de obesitas in de basis is een gevaarlijke ziekte !
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Berichtdoor andrevanha » 12 aug 2008, 07:46

Ken je deze site Willem: http://www.overbevolking.nl/ ('De Club van Tien Miljoen') ?
Gewoon ter informatie. Geen mening verder.

Groetjes
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Wig » 12 aug 2008, 08:42

Die zal ik binnenkort zeker eens bestuderen !
Groet
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Berichtdoor Jive1 » 12 aug 2008, 11:39

Hey!

Het is duidelijk voor mij, dat dit onderwerp niet zo maar door iedereen bijgetreden wordt/kan worden. Een diskussie erover moet ook vele controversen en grote meningsverschillen opleveren.
Maar erover praten en schrijven op plaatsen waar men niet alleen is, zodat ook anderen kunnen horen en lezen wat erover gezegd en gedacht wordt, zal zeker positief resultaat opleveren.
Vandaar...

Ik baseer me nu op het citaat dat Wig hierboven aanhaalde...

Zelfs zonder bewijs ervoor, schijnen dus de beleids- en opiniemakers het erover eens te zijn, dat er teveel mensen komen ( misschien ook dus, dat er "nu al" teveel mensen zijn?.... ). Dat is toch sterk, dat ze zonder bewijs ervoor toch aanvaarden dat het zo is. Is dat geen teken dat er dringend echt wat moet gedaan worden door de beleidsmakers vooral, de politici, in vorm van bepaalde verplichtingen en/of verboden uit te vaardigen, die tot doel hebben "af te remmen"? Waar blijven ze ermee?

Dat de levensstandaard plots zo erg gestegen zou zijn bij een vier keer zo grote bevolking, toont zeker nog niet aan dat zoioets bij de toekomstige bevolking nog steeds zo zal kunnen blijven, zo meen ik.
Ten eerste vind ik dat het juister is te zeggen, dat het "levensgedrag" in de vorige eeuw in onze westerse landen dramatisch veranderd is, en niet dat de "levensstandeerd" zou gestegen zijn, maar of dat allemaal goed was, of dat zo positief was, daar heb ik mijn twijfels over. We hebben inderdaad, naast vele goede veranderingen op allerlei gebied, zoals gezondheid, comfort, en nog andere, meegemaakt, maar daarnaast ook een grote hoeveelheid minder goeie dingen geleerd, zoals egoïsme, onverschilligheid, en nog andere. Die zijn ongemerkt in onze samenleving binnengeslopen, en ze worden waarschijnlijk alleen maar erger, en worden toch zelfs nu nog totaal onderkend!
Het begrip "overbevolking" kan dan door sommigen al verkeerd begrepen worden, maar het is duidelijk dat onze steden, hier in onze eigen landen, overbevolkt zijn, en samenlevingsproblemen meebrengen, die criminaliteit en vijandigheid in de hand werken. Die dingen komen onze kinderen echt niet ten goede! Wat zullen zij nog meemaken, als dat niet veranderd wordt, nee, omgebogen wordt?...
Monaco en Bangladesh vergelijken op die punten is ook wel niet realistisch: welke arme kan zich een leven veroorloven in Monaco, en welke rijke verhuist naar Bangladesh om daar te gaan leven?

De moderne mens in de rijke landen kan inderdaad voorzien in voedsel en kleding, en zijn algemeen levensonderhoud, inklusief zijn nutteloze verlangens en luxeuitspattingen, zelfs als hij langer gaat leven. Maar wat moet hij ervoor doen? De grondstoffen gaat hij uitdelven op andere plaatsen dan waar hij woont, en benadeelt zo de mensen die op die andere plaatsen leven, wat tot ongenoegen en vijandigheid leidt. Bovendien worden de beschikbare voorraden van reeds meerdere grondstoffen kritisch klein, zodat het vinden en het verhandelen van die grondstoffen moeilijker, duurder en dus willekeuriger worden, wat ongetwijfeld tot commerciëel uitbuiten kan leiden. Zovele elementen, die men vergeet te berekenen, maar die doorslaggevend zijn om de levenskwaliteit van onze kinderen hoog te houden.

De bevolkingsgroei hier in onze westerse landen is ontegensprekelijk deels doordat de mensen hier nu langer leven veroorzaakt. Maar dat klopt niet voor de wereldbevolking, waarvan meer dan drievierden niet in één van onze westerse landen leeft. Die ongeëvenaarde bevolkingsgroei doet zich voor het grootste deel voor, niet bij ons, maar in andere landen, waarvan hoe langer hoe meer mensen afzakken naar onze eigen westerse landen, waar alles veel gemakkelijker schijnt te gaan, waar meer welstand lijkt te zijn, wat dan ook op zijn beurt meehelpt om de overbevolking hier te doen toenemen. De mensen in die andere landen hebben onvoldoende redenen om daar te blijven leven, maar zien redenen te over om naar hier af te zakken. En zulke toestanden zijn onhoudbaar en zullen erg op het leven van onze kinderen drukken!

Naar mijn persoonlijke mening, is bevolkingsstabilisering onvoldoende, en wel om twee redenen. Ten eerste, als het al mogelijk zal zijn om een stabilisering te bereiken, dan zal dat véél te laat gebeuren. Dat gaat niet van vandaag op morgen, dat gaat zelfs niet binnen een tijd van enkele tientallen jaren, dat vraagt enkele generaties tijd, om alle taboes die daarrond hangen op aanvaardbare wijze weg te kunnen werken. En ten tweede, zelfs als een stabilisering bereikt kan worden, dan zal migratie tussen de rijke en de arme landen steeds blijven bestaan en/of toenemen, gezien de steeds beter wordende communicatie- en vervoermiddelen. Hierdoor, zullen, bij stabilisatie der wereldbevolking, de rijke landen veel dikker, en de arme landen veel dunner bevolkt blijven, tenzij éérst gezorgd wordt, dat die zogenaamde arme landen die naam "arm" niet meer hoeven te dragen, door er voor te maken dat de levensomstandigheden daar verbeteren.

Sterke bevolkings aangroei zal altijd voorkomen in gemeenschappen waar armoede heerst, dat is aangetoond. Dus om bevolkingsaangroei te voorkomen, moeten wij eerst zorgen dat armoede verdwijnt. En dat mag men dan al de keuze van de ouders noemen. Feit is, dat hier in onze westerse landen, waar de armoede miniem is, de geboortegetallen zo zijn, dat een bevolkingsaangroei nauwelijks zou voorkomen. In die andere landen echter, waar armoede dikwijls troef is, is de aangroei dramatisch groot is. Het klopt dus niet zuiver, dat de ouders bepalen hoe groot ze hun gezin willen, maar het is weldegelijk rijkdom/armoede die bepaalt hoe de gezinsgrootte wordt.

En dan mag men zezlfs de ouders daarover ondervragen, het is op voorhand duidelijk dat ze hier in onze westerse landen zullen zeggen, dat zij beter af zijn met slechhts enkele kinderen, maar ook op voorhand duidelijk dat die ouders daar in die andere landen zullen antwoorden, dat het beter is om veel kinderen te hebben. Of dat dus "de keuze" van die ouders is, daaraan durf ik twijfelen, niettegenstaande ze zelf ieder hun mening daarover hebben geuit, onder invloed dan wel van hun levensomgeving! Ik denk eerder dat dit een onjuiste interpretatie is van foutief gestelde vragen.

Ik denk dat we al die bevolkingsaangelegenheden niet mogen bekijken op wereldschaal, maar eerlijk moeten zijn, en zeker al twee groete onderscheidene groepen van mensen in de wereld moeten zien, die verschillend reageren. De armen en de rijken. En daar moeten dan ook twee verschillende statistieken over bestaan en vergeleken worden, en tevens moet gekeken worden welke van die twee groepen dominant zal zijn, als ergens één der deeluitmaakende elementen zou veranderen. Men mag de wereldbevolking niet in zijn geheel bekijken om iets te gaan aantonen, laat staan iets te willen gaan veranderen.

In onze westerse landen worden de steden overspoeld door immigranten, legalen en illegalen. Ze leiden ontegensprekelijk tot "overbevolking" van die steden. Op hetzelfde moment worden de landelijke gebieden eigenlijk niet zo sterk beïnvloed door immigranten.

Daar doet zich echter een fenomeen voor, dat ook een negatieve invloed heeft, namelijk een sterke overbebouwing. Terwijl vroeger in één huis een gezin van dikwijls drie of zelfs vier generaties woonde, is dat nu duidelijk slechts twee generaties, waardoor meer huizen de beschikbare oppervlate benemen.
Het is niet alleen de bevolking, maar alle gevolgen ervan, die dikwijls negatief op de samenleving werken. Waar mensen minder ruimte ter beschikking hebben, daar wordt de samenleving moeilijker, krikkelder, onverdraagzamer...
Komt daar in onze westerse rijke landen nog bij, dat zovele vreemdelingen het klimaat soms moeilijk maken, vooral in de steden dan.

Men moet geen racist zijn, om te zien, dat het leven met vreemde kulturen en godsdiensten tot moeilijkheden leidt.

In België bijvoorbeeld ( zie op

http://www.dofi.fgov.be/nl/statistieken ... 202004.pdf ) nam de belgische bevolking toe van 8.730.256 in 1962 tot 9.536.134 in 2004. In diezelfde periode namen de "legale" vreemdelingen toe van 453.486 naar 860.287. Voor de belgen is dat een toename van nog géén 10%, maar voor de vreemdelingen is dat bijna 90% in slechts 42 jaar!
Als men dat samentelt, dan komen we voor dezelfde periode van 9.201.742 naar 10.398.421 en dat is dan een toename van nauwelijks 13%, wat op zich niet zo erg lijkt, ware het niet dat die toename van vreemdelingen ons, de belgen, heel veel gekost heeft en moeilijkheden meegebracht heeft.
En dat is grotendeels het gevolg van het feit dat die armen weinig of geen mogelijkheden hadden om in hun land zelf een aanvaardbaar goede levenswijzen hebben kunnen opbouwen.
Het Federaal planbureau ( http://video.belga.be/belgavideo/player ... Stream.wmv ) heeft berekend dat we in 2007 met 10.584.000 waren, en dat we in 2060 zowat met 12 miljoen zullen zijn, dat is in vergelijking met 1962 dan een toename van iets meer dan 15% in nauwelijks 100 jaar. Dat is voor het kleine België ook zwaar belastend...
Hoe zit dat in onze buurlanden?... En met al die illegalen die in alle tellingen niet meegeyeld worden?

Er dienen een aantal zaken zo snel mogelijk fundamenteel aangepakt te worden, dingen zoals ....
Aanvaardbare geboortebeperkingen opgelegd door de VN, internationaal dus.... als dat kan.
De vroegere deugden uit onze jeugdjaren moet herwaardeerd worden, in de scholen terug aangeleerd worden.

Maar ook dingen als...
Geen groei is achteruitgang. Dit zegt men dikwijls. Maar is dat zo? Is het niet beter ook de groei der dingen ook wat af te remmen?
De levensverwachting stijgt, omdat gezondheid verbetert, waarom dan toch vroeger ophouden met werken?
Geld verdienen op het verhandelen van geld.... is dat niet oneerlijk?
En zo meer....

Misschien dragen mijn gedachten hier nog wat bij tot het aanmoedigen van het afremmen of beter het terugschroeven van het wereldbevolkingscijfer....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Wig » 12 aug 2008, 12:47

Aanvaardbare geboortebeperkingen opgelegd door de VN, internationaal dus.... als dat kan.

Nee, dat kan niet.
Pertinent zeker weten.
De VN geeft géén bevoegdheid, noch macht.
Daar moet een nagenoeg concensus heersen, als er een richtlijn wordt uitgevaardigd,
en die is niet bindend....
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Berichtdoor Psycop » 12 aug 2008, 20:35

Jive,

Hans Rosling heefttwee talks op ted over armoede en bevolking. (bekijk ook www.gapminder.org

Er wordt een capping of van 9 miljard geschat. De vraag is natuurlijk: is dit houdbaar en leefbaar?
Persoonlijk denk ik dat het een redelijk hoog cijfer is, maar met de nodige technologie moet het wel lukken.

Zou de aarde beter af zijn met minder mensen? Ja, als het verbruik daardoor ook daalt (wat te verwachten is). De totale druk die we leggen neemt dan af. Vanuit ecologisch standpunt lijkt me dit zeker verdedigbaar.

Maar hoe er aan vermindering van populatie kan gewerkt worden, zijn er niet veel ethische opties.
Geboortebeperking is de enige, en dit gaat niet op directe manier. Dus is het een kwestie van sociologie en cultuur.
Niet eenvoudig.

Hoewel een miljard mensen misschien beter is dan 6 of 9 miljard, denk ik dat het voordeliger is er op voorbereid te zijn, en zullen we op mogelijke problemen op andere manieren moeten aanpakken (ik heb hier zelf geen pasklaar antwoord op)

mvg
Psycop
[/url]
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Jive1 » 13 aug 2008, 09:22

Hey! Psycop,

Die gapminder... Mooie grafische dingen, maar ze zeggen me niet veel, spijtig! Het is een presentatie, mooi ja, maar welke gewone mens heeft daar een boodschap aan...

Wat mij steeds weer opvalt, in de uitlatingen van vele beleids- en opiniemakers is, dat ze zelf zeer goed zien en weten, dat het huidige aantal mensen eigenlijk al teveel is, maar dat niet één durft zeggen dat we er moeten voor zorgen dat we naar "minder" teruggaan. Bijna allen zeggen ze, zoals jij nu ook zegt, dat het, mits wat aanpassen en zo, en met de huidige technologie voorhanden, en met verdere evolutie van de energievoorziening, en nog meer, dat het wel zal gaan met nog méér mensen dan nu.
Het zal altijd wel "moeten" gaan, hé! Maar als niemand er de aandacht op vestigt, dat het alleen kan "goed" gaan, als we beried zijn, én... er daadwerkelijk wat voor doen, om proberen terug naar minder te gaan, dan zal het nooit echt goedkomen. Men vergeet immers steeds, dat het groeien van de wereldbevolking nog lang zal verdergaan, zelfs als we nu alleen maar proberen om gewoon af te remmen. Onze kinderen en kleinkinderen zullen sowieso al met die 9 miljard zitten, als we alleen maar dàt promoten, en in de veronderstelling dat we erin zouden lukken ook. Als we hun betere vooruitzichten willen geven, zullen we "nu" moeten promoten dat we moeten naar minder mensen gaan.... En dan nog! Dan nog is het helemaal niet zeker dat zelfs maar een stagnatie zal lukken!
De schatting dat een capping off, zoals jij dat noemt, zal optreden bij ca 9 miljard, dat is je reinste whishfull thinking, naar mijn gevoelen. Zijn er degelijke vooruitzichten, geen schattingen, maar gefundeerde vooruitzichten, die zoiets durven voorspellen? Dan is dat, naar mijn gevoelen, eveneens, een om de tuin leiden van mensen. Ik kan zoiets niet bijtreden, zuiver op basis van wat ik zie wat er allemaal gebeurt, hoe mensen zijn en reageren, nu.... En mensen zullen niet veranderen, ze blijven menselijke trekken hebben zoals wijzelf.

Het verbruik, en je bedoelt daar dan wel het verbruik van grondstoffen, en meteen ook het gewroet in de aarde en zo, dat verbruik zal moeilijk kunnen dalen hé, als er meer mensen komen! Dat begrijpt toch iedereen. Er zijn teveel krachten aan het werk, die beletten dat het gebruik zou stagneren, laat staan verminderen!. Mensen zullen steeds meer willen....
Stel je voor, als al die mensen die er nu reeds zijn, als die allemaal eens zullen gaan leven zoals wij westersen nu al leven.... Denk je dat het verbruik van grondstoffen zal dalen? En wat zal er gebeuren, als al die mensen, die er nu zijn, ook hun uitvindingen, hun hobbies, hun behoeften gaan inwilligen. En als wij bovendien hun uitvindingen leren kennen, en daar ook willen van mee genieten, denk je dat het verbruik ooit zal dalen dan?... Never!

Er blijft alléén over, het promoten van een vermindering der wereldbevolking, want zelfs dat zal waarschijnlijk nog niet snel een stagnatie kunnen teweegbrengen. Dat weten we allemaal maar al te goed! Het is de énige manier om iets te kunnen in gang zetten waardoor onze kinderen en kleinkinderen misschien ook vrij gelukkig zullen kunnen leven op deze aarde, zelfs al hebben we dan maar één of twee kleinkinderen inplaats van een tiental zoals nu nog veel het geval is.

Misschien staat het promoten van bevolkingsvermindering niet zo populair, maar opiniemakers en beleidsmensen moeten dan maar eens iets uitdenken, waarmee ze eventuele taboes daaromtrent kunnen wegpraten. Ze hebben al zovéél taboes rond minder wereldomvattende onderwerpen helpen doorbreken. Dat ze nu maar eens laten zien wat ze echt wel kunnen. Dat ze ervoor zorgen dat we "gisteren" met een andere mening gingen leven aangaande de toekomst voor onze kinderen. Met minder zal het voor hen gemakkelijker leven zijn dan "nu" reeds is!

Ons erop voorbereiden op de mogelijke problemen die er gaan komen? Je zegt weldegelijk "ons voorbereiden", en niet "hen" erop voorbereiden. Hoe kunnen wij hen erop voorbereiden, dat ze de problemen zullen moeten oplossen, die wij en onze ouders voor hun gemaakt hebben? Zie jij dat zitten, om hun uit te leggen, dat we zoveel van hen, en van hun en hun broertjes en zusjes hielden, dat we er hun meerederen van gegeven hebben? En dat we wilden dat ze alles hadden wat ze wilden, en dat we voor hen het beste voorhadden, en dus ook maar alles, tenkoste van de toekomst, hebben gedaan. En dat zij nu maar moeten zorgen dat ze de problemen kunnen oplossen, die wij daardoor veroorzaakt hebben? Voor wat hoort wat? Hoe ga jij dat uitleggen aan hen? En als je probeert, hoe zullen zij daaroip reageren?...

Nee! We moeten, koste wat het kost, dringend, starten met de promotie van bevolkingsvermindering, willen we onze kinderen niet nog erger belasten met wereldomvattende problemen dan er nu al zijn. En als het niet via de VN kan, dan maar op kleinere schaal beginnen, want hoe dan ook, bevolkingsvermindering is de énige garantie voor een leefbare toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen.

Het zit me echt dwars, dat zo weinig mensen zich realiseren dat het alleen met minder mensen beter kan gaan.....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Faction Fictory » 13 aug 2008, 09:32

Jive,
ik denk niet dat het zal werken als je via voorlichting of regelgeving tracht de wereldbevolking terug te schroeven.
Dit kan volgens mij enkel als landen met een armere basisbevolking betere medische,sociale en onderwijsvoorzieningen krijgen die voor iedereen toegankelijk zijn.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Jive1 » 13 aug 2008, 10:27

Juist, Faction Fictory,

Ik realiseer me dat ook wel goed. Maar voorlichting en regelgeving moeten voorafgaan, pas dan zullen we allen gemotiveerd zijn, om werkelijke akties te beginnen, wereldwijd.

Dan moeten we dus onverwijld meer kracht en tijd, maar vooral dat eerste, want tijd hebben we nu al tekort, besteden aan het motiveren van die beleids- en opiniemakers, dat zij op dat punt hogere druk opleggen aan de mensen van "nu".

Ikzelf doe mijn best om op verschillende manieren de armere landen te helpen om die zo nodige middelen ter beschikking te stellen, maar dat helpt natuurlijk niet veel, en ik kan mezelf niet in armoede zetten. Maar met de hulp van invloedrijke mensen, kan daar wereldwijd meer aandacht aan besteed worden...

Als mensen overal in de rijkere landen maar beginnen te beseffen, dat alléén vermindering, of tenminste aansporing tot vermindering, echt oplossingen aan onze kinderen kunnen aanbieden, en als die mensen zich dat ook realiseren, dan is men al een stap in de betere richting!

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Faction Fictory » 13 aug 2008, 10:47

Een andere invalshoek op ontwikkelingshulp, vooral mbt Afrika.

Het westen koopt zijn onschuld en financiert corruptie.
Dat is de huidige situatie volgens mij. Heel ziekelijke situatie, de goedbedoelde kleinschalige hulp houdt het in gang, douaniers vragen kapitalen om een container goederen vrij te geven en meer dan de helft van die goederen belandt vaak in winkeltjes van mensen met kleverige handen.

er zit iets errrug fout daar en ik denk dat stap 1 daar moet gebeuren.

educating leaders
ook goed en to my point
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor andrevanha » 13 aug 2008, 11:14

Jive1:
Wat mij steeds weer opvalt, in de uitlatingen van vele beleids- en opiniemakers is, dat ze zelf zeer goed zien en weten, dat het huidige aantal mensen eigenlijk al teveel is, maar dat niet één durft zeggen dat we er moeten voor zorgen dat we naar "minder" teruggaan.

Toch wel: http://www.overbevolking.nl/ ('De Club van Tien Miljoen')

Het verbruik, en je bedoelt daar dan wel het verbruik van grondstoffen, en meteen ook het gewroet in de aarde en zo, dat verbruik zal moeilijk kunnen dalen hé, als er meer mensen komen! Dat begrijpt toch iedereen. Er zijn teveel krachten aan het werk, die beletten dat het gebruik zou stagneren, laat staan verminderen!. Mensen zullen steeds meer willen....

Toch wel: we zitten dan op veeleer economisch terrein (maar ook moraal, sociologie, macht, machtsmisbruik, het niet kunnen handhaven van de status-quo tenzij iemand vindt dat 'we goe bezig zijn', enz moeten daar aan gekoppeld worden) maar ik heb mijn goesting hier al gehad als het over economie gaat. :wink:

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Jive1 » 13 aug 2008, 11:42

Klopt wel, hoor, FF, maar....

We moeten niet naar Afrika wijzen, of naar een andere regio, want wijzelf, hier in de rijke landen, doen evenveel fouten als zij, en onze leiders zijn ook niet allemaal op de goede manier bezig, en onze manier van leven is niet beter dan de levenswijze van de afrikaanse volkeren. We moeten niet proberen anderen te veranderen, als wij iets willen bereiken. Nee! We moeten, als we iets echt willen bereiken, onszelf aanpassen, zodat we kunnen bereiken wat wij willen, en niet zoals die anderen het wilden.
Wat willen we? Onze kinderen en kleinkinderen een betere toekomst geven? Kijk dan niet naar de afrikanen, hoe zij met hun levens en hun kinderen en hun bronnen omgaan, maar laat onszelf onze eigen gewoonten kritisch bekijken, en aanpassen naar dat doel.

Die Patrick Awuah heeft een goede visie op de dingen, en misschien is die juist en zeer efficient. Misschien, en hopelijk, slaagt hij in zijn opzet, en zal Afrika ooit betere leiders hebben dan nu.
Maar wij moeten onszelf en onze leiders durven veroordelen voor wat wij doen. Niet alleen kijken en goedvinden wat anderen doen, en zelf blijven verdermodderen, en niets aan de te verwachten toekomst van onze kinderen en kleinkinderen veranderen. Onze welvaart hier in deze rijke landen is nu lopende, maar hoe zal hun welvaart zijn?...

Ik zei het hoger al, onze eigen gewoonten, zijn die goed? Is "niet groeien" echt wel achteruitgang? Zou het niet kunnen dat "terugschroeven" eerder vooruitgang is? Geld verhandelen en daar winst uit slaan, is dat eerlijk? Als onze eigen bronnen leeg zijn, dan de bronnen van anderen gaan plunderen? Ervoor zorgen dat mensen gezonder zijn, algemeen, en als daaruit volgt dat de wereldbevolking sterker groeit dan goed is, moeten we daar dan niet iets tegenoverzetten, dat de bevolkingsaangroei afremt?
Er zijn zoveel dingen, ik noem er maar enkele, die we zelf kritisch en met de wil om iets te veranderen, moeten doen. Wat doen we daarvoor?

Wat ik zie is, dat wij "nu", inderdaad, niet veel kunnen doen om een stagnatie in de wereldbevolking te realiseren, laat staan een terugschroeven ervan. Maar wat we "nu" wél kunnen doen is, bouwen aan een strategie om die éne echte garantie op verbetering, en het onmiddellijk starten met promoten van bevolkingsvermindereing is een goed begin, naar mijn mening, omdat een vermindering alleen automatisch minder verbruik van bronnen zal geven, en voortdenkende op dat resultaat, ook minder vervuiling, minder chaos op de wegen, minder strijd om de bewoonbare gronden, minder wrijvingen tussen bevolkingsgroepen, en nog veel meer. Men moet dat op lange termijn bezien, want op korte termijn kunnen wij inderdaad "nu" niet veel veranderen. Als ik spreek over onze kinderen en kleinkinderen, dan bedoel ikook nog hun kinderen en die erna komen, natuurlijk...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Jive1 » 13 aug 2008, 11:55

Jawel, Andrevanha,

Wat die Club van Tien Miljoen achter staat, is toch dat wat ik hier ook probeer onder de aandacht te brengen. Wie die mensen juist zijn, weet ik niet, maar zij zien dat zeer juist, naar mijn mening.

In ons westers denken, zitten we daar misschien "schijnbaar" op een economisch terrein, maar dat is het niet. Het is een zuiver menselijke trek, van ongeremd verder te gaan als de leiders, dat zijn zij, of zouden moeten zijn, diegenen die erover nadenken, en vervolgens ook de regelgeving ernaar aan zouden moeten passen, als die leiders niet de echte leiding nemen. Kijk naar China: drastische maatregelen, maar ze worden gevolgd, omdat de leiders het zo willen. Niet erg populair misschien, maar efficiënt.
Laat onze leiders eens zoiets doen, matiger natuurlijk, maar zodat de volgzame mensen weten wat hun te doen staat, om hun kinderen en kleinkinderen een goede toekomst te verzekeren....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor andrevanha » 13 aug 2008, 12:10

Kijk naar China: drastische maatregelen, maar ze worden gevolgd, omdat de leiders het zo willen. Niet erg populair misschien, maar efficiënt.

Je hoort mij niet het Chinese model ophemelen, ook geen andere modellen Jive1. Maar hun één-kind politiek heeft de wereld gered van minstens 300 miljoen (zo ongeveer toch, sarcastisch getal) doden. Zelfs Mao kan/kon daar niet aan tippen! :wink:

Maar ik zal niet meer zeggen dan (het staat waarschijnlijk op 'godsdienst/religie', in discussie met Digit dacht ik naar aanleiding van democratisch oei 'links'): keuzes en daadkracht! Liefst de juiste keuzes en gepaste daadkracht! Met de groeten van Einstein. Lees je ook wel ergens wat ik bedoel, of naar Vrijdenker gaan, zolang het nog open is (bij 'opschriften', 'quotes' geloof ik).

Jawel economie, Jive1. In de tijd was er nog Jezus die 10 vissen in 100 broden kon veranderen maar sedert die dood is ... moeten we het zelf doen. :wink:

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Wig » 13 aug 2008, 20:04

Korte bij-bedenking: welvaart

In aansluiting op eerdere draad van op Vrijdenker (zie boven) is het héél interessant om algemeen historische trends onder ogen te nemen. En dit over langere termijn, niet over de termijn van 2 decennia (= zowat de langste langetermijnvisie die bij politiekers gebruikelijk is...)

Uitbuitende armoede heeft in de meeste gevallen bevolkingsexplosie tot gevolg gehad.
Welvaart in de meeste gevallen een laag geboortecijfer.
(Een notabene doorgaans gezond geboortecijfer... hetgeen veel demografen met dubbele agenda vervormen tot probleemdemografie, verwijzend naar de dikke-kop grafiek. Ik heb er vroeger/hoger op gewezen dat ze ons daarmee bedriegen omdat de dikke kop een momentopname is die er uit groeit.)

Decimering anderzijds komt voor bij oorlog, genocides of rampen (hongersnood, vulkaan, vloedgolf... you name it) Het fenomeen is echter ook welbekend dat een super-konijnenkweek hierop de reaktie is. Over een periode van één generatie heeft daardoor een decimering weinig invloed op de totale evolutie van de demografie, integendeel, soms geeft die aanleiding tot nog een hogere versnelling (Het YO-YO effect).

Gemiddeld genomen, blijken dus twee mechanismes succesvol: het gedwongen beleid a là MAO, en een niet door decimeringen verstoorde hoge welvaart binnen de categorie "natuurlijk".
Mijns inziens kunnen we niet kiezen tussen één van de twee. Ze moeten beide gebruikt worden. Waarbij MAO dan wel staat voor 'overgangsmodel'. Wereldwijd aktief welvaart bevorderen is dus mijn advies, voor een ECHT blijvende oplossing.

Dit is inherent aan: actief opheffen van de gevolgen der westerse collonisatie in grote delen van de wereld. Demografie is politiek, en die kan efficienter in de beursmilieus worden uitgevochten... door bijvoorbeeld EINDELIJK de beursspelletjes te voorzien van grondregels uit het volkerenrecht.
(Beursmilieus: DE instelling die de mens-als-werkvee in stand houdt. Een ethsche beurs bestaat niet, het is een speelhol.)

Groet
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Berichtdoor Jive1 » 14 aug 2008, 08:33

Hey! Wig,

Bevolkingsaangroei/afval moet men inderdaad bekijken met inachtname van minstens enkele "generaties", dat wil zeggen "honderd jaar" of meer! Ongedwongen mentaliteitsverandering met betrekking tot het voortbrengen van kinderen vraagt ook verschillende generaties tijd. Er zijn sneller werkende mechanismen nodig om onze kinderen en kleinkinderen van een goeie toekomst te voozien.

Wat jij zegt, dat welvaart/armoede sneller werken, dat klopt ook wel, maar dan moet men toch ook nog steeds rekenen met enkele genraties om merkbare veranderingen te realiseren.

Jouw konklusie, dat men twee mechanismen kan als succesvol beschouwen, daarmee ben ik het, in principe wél, maar om aantoonbare redenen nog niet helemaal eens. Want het éne, als we dus bij de armen voor welvaart zorgen, zou dan automatisch een laag geboortecijfer opleveren, maar dan moet dat wel "overal" zo zijn, met name, er moet overal welvaart zijn bij alle volkeren, want welvaart alleen in de rijke landen, zoals het nu is, lost niets op.

Welnu, het is gebleken dat de rijken eigenlijk géén zin hebben om echt welvaart te brengen naar de arme landen, ze buiten integendeel uit eigenbelang de arme landen liever uit inplaats van ze vooruit te helpen. Neem nu België zelf, ons eigen land, wijzelf dus, onder de leiding van onze politiekers, én, niet vergeten, ook van onze industriëlen en beurslopende geldbezitters, onze rijksten. België is een welvarend land, men mag zeggen, één der rijke landen. Wij zitten nu al méér dan een eeuw zogenaamd ontwikkelingshulp te bieden aan Congo. Maar er is nog steeds geen welvaart te vinden in dat land. En waarom niet? Omdat wij in de eerste plaats daar géén welvaart hebben ingevoerd, maar vooral dat land en zijn mogelijkheden hebben uitgebuit, en niet zozeer onze mogelijkheden en welvaart aan die congolezen hebben aangeboden. Over vier à vijf generaties hebben onze "bezigheden" daar weinig of géén welvaart opgeleverd voor die congolezen.

Mijn konklusie daaruit is, dat welvaart wel een mooie oplossing "lijkt", maar praktisch niet echt gerealiseerd wordt. Want wat we zagen bij de kolonizerende belgen en de naar welvaart snakkende congolezen, dat hebben we veelal bij andere landen in dergelijke relatie ook zien gebeuren.

Van de twee mechanismen die je aanhaalt is dus uiteindelijk maar één succesvol, het andere is, op zijn minst gezegd, niet snel en efficiënt genoeg. Van beide toe te passen kan dus geen sprake zijn, of anders gezegd, levert géén meerwaarde op. Het andere, het gedwongen beleid à la Mao, is véél sneller en efficiënter, dat is al bewezen. We hebben dus geen keuzemogelijkheden, we zijn aangewezen op slechts één mechanisme, als we onze kinderen en kleinkinderen een goede toekomst willen verzekeren.

Wat je op het einde van je inbreng nog aanhaalt, dat is juist. Het zijn waarschijk wel dezelfde mensen die op de beurs aktief zijn, die ook de uitbuiting van die congolezen en vele andere volkeren in de hand werken. Vandaar dat ik me al eerder afvroeg, of geld verdienen op het verhandelen van geld wel eerlijk is. Zij die zich daarmee bezighouden, werken, misschien zonder dat ze het willen of beseffen, of, ze sluiten er hun ogen voor, zulke welvaart tegen, en houden dan ook de geboortecijfers hoog...

Mijn bescheiden mening...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 14 aug 2008, 12:01

Een belangrijke factor mbt de bevolkingsaangroei is volgens mij dat die nogal eens gezien wordt als een hefboom voor de economie. Het geboortecijfer mag vooral niet dalen omwille van de economische groei... Dat vind ik persoonlijk zeer onethisch en kortzichtig. Het is gemakkelijker géén model te moeten zoeken dat zowel economische groei toestaat als een dalend geboortecijfer.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Jive1 » 14 aug 2008, 12:55

Dat klopt, Kris,

Ook dat zei ik eerder al: "Geen groei is achteruitgang. Dit zegt men dikwijls. Maar is dat zo? Is het niet beter ook de groei der dingen ook wat af te remmen? "

Het lijkt voor vele politieke en economische en industriële en nog andere leiders normaal, en zelfs noodzakelijk van overal en altijd "groei" te hebben, op alle gebied liefst. Maar niemand probeert eens of het goed zou kunnen zijn om géén groei te hebben, ook op alle gebied eventueel. En dan doe ik er met volle overtuiging een schepje bij: alléén negatieve groei van de wereldbevolking is het begin van een zeer heilzame toekomst voor de hele wereldbevolking, inklusief voor onze kinderen en kleinkinderen. Het zijn deze laatsten die belangrijk zijn, want voor ons, die nu leven, is het niet meer nodig.

Negatieve bevolkingsgroei betekent niet dat wij of onze kinderen moeten inleveren, maar betekent dat we, opde keper beschouwd, met onze huidige bezigheden zouden kunnen verder gaan, zonder teveel te verbruiken, en de toekomst dus niet meer méér te belasten. Immers, als de bevolking verkleint, worden de totale behoeften per definitie ook kleiner, en zal er dus minder vervuiling, enzovoort... zijn!

Eenvoudig, niet?
We moeten "nu" alleen maar beginnen met het promoten van die negatieve groei, strategie opbouwen om de grootst mogelijke kansen te scheppen om dat doel te bereiken, en dat, voordat onze kinderen en kleinkinderen verzuipen in de rotzooi die als gevolg van onze kortzichtige en egoïstische handelswijzen aan hun overgelaten is....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Jive1 » 16 aug 2008, 10:25

Hey!

Voor diegenen, die zelf ook deze idee willen gaan promoten, dat alléén wereldbevolkingsvermindering een echte oplossing kan bieden, maar vooral om mijn persoonlijke promotiecampagne hier af te ronden, heb ik even samengevat, hoe ik denk dat zo een strategie opbouwen, om zulk doel te bereiken, er zou kunnen uitzien?

Om te beginnen moet dat zo snel als het kan, op zo breed mogelijk front in gang gezet worden, overal, in alle landen tegelijk, "nu"! Alle krachten die tegenwerken moeten, zo mogelijk, gefnuikt worden. Dus, en als het kan, onder leiding van, onder goedkeuring en toezicht van, én met de steun en met richtlijnen van een alle landen overkoepelende organisatie/vereniging, zoals bijvoorbeeld de VN. En als deze géén bevoegdheid daartoe zou hebben, dan kunnen deze alleszins in de funktie die ze nu al hebben, alle landen erover aanspreken en adviseren, en hun goedkeuring bekend maken, met andere woorden, de promotie voor het terugschroeven van de wereldbevoling goedkeuren en aanmoedigen.

In detail zou die strategie en de daaruitvolgende aktie ongeveer hetvolgende zeker moeten beogen:
- vanaf de leeftijd van verstandelijke ontwikkeling, moet aan iedere nieuwe mens duidelijk gemaakt worden, en moet hij vertrouwd gemaakt worden met de gedachte dat wij, de ouden, te ver gegaan zijn, en dat zij, de jongeren, de zaken anders moeten aanpakken, verwijzend naar wat we momenteel aan het meemaken zijn ( vervuiling, opwarming, oorlogen, hebzucht, vijandigheid, enzovoort... )
- zolang school gelopen wordt, moet een vak "samenlevingsleer", dat over die zaken en nog andere handelt, deeluitmaken van het
lessenpakket, en aanzien worden als een hoofdvak.
- in die samenlevingsleer moet ook duidelijk gemaakt worden dat op bijna alle gebied voortdurend groeien onvermijdelijk tot problemen leidt, verschillende en afhankelijk van het gebied waarop de groei betrekking heeft, en dat die problemen zich kunnen uitbreiden of kunnen overslaan naar andere gebieden!
- bij die samenlevingsleer hoort ook erop gewezen te worden dat mensen en landen uitbuiten crimineel is, evenals het versmossen van grondstoffen, het nodeloos doden van dieren, dingen die nu wel al onderricht worden, maar met véél te weinig nadruk en inzet vanwege de VN en de lokale overheden.
- er moet wereldwijd een soort etiek ontstaan, die stelt dat je als ouder aan één kind een betere toekomst kan geven dan aan meerdere kinderen, dat je aan dat éne kind meer kan geven dan aan meerderen. Daarbij moet men er van uitgaan en aangetoond worden dat twee kinderen per gezin eigenlijk ideaal is.
- de rijke landen moeten afstappen van hun politiek-ideologische keuze dat de materiële welvaart verder moet blijven groeien (ten koste van het welzijn) en dus moet industrialisering afgezwakt worden en economische groei niet langer als politiek uitgangspunt genomen worden.
- de arme landen moeten vooral een sterke bevolkingsvermindering doormaken, waarbij de rijke landen hen moeten steunen.
- politici moeten alle maatregelen treffen om migratie te ontmoedigen.
- al deze vrij eenvoudige punten moeten minstens twee generaties lang aangehouden blijven, en voortdurend overwaakt worden, dat ze toegepast worden, totdat ze wereldwijd als volledig normaal worden aanzien.

Met deze relatief eenvoudige punten, het zijn maar enkele basisgedachten, en ze zijn echt géén aanslag zijn op de vrijheid en integriteit van mensen, en als er konsekwent en met voldoende toezicht op het handhaven van zulke maatregelen wordt omgegaan, zullen binnen hooguit die twee generaties, dat wil zeggen tegen ongeveer het jaar 2060, dat is onder andere het jaar, waarvan het Federaal Planbureau van België berekend heeft, dat wij dan met 12 miljoen mensen in België zouden zijn, véél betere vooruitzichten kunnen gesteld worden dan we nu kunnen aanbieden aan onze kinderen en kleinkinderen.

Misschien toch allemaal samen eens proberen?....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Digit » 16 aug 2008, 13:55

We zouden ook kunnen beginnen met onze eigen gezagsdragers (wereldlijk en geestelijk) te proberen overtuigen dat de grote propagandisten van het kweken-als-konijnen-ideaal, in eerste instantie popie jopie en moe trees, beter posthuum voor het mensenrechtentribunaal zouden gesleept worden, eerder dan omhangen met zalig- en heiligverklaringen, nobelprijzen en doctoraten-honoris-causa !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Jive1 » 16 aug 2008, 15:23

Nou, nee... Digit!

Zo ver zou ik niet gaan, maar basically heb je wel gelijk.
Ik durf echter vermoeden dat zij, om dat kweekprogramma te promoten, helemaal andere motieven hadden/hebben, die voortkomen uit de opvoeding en de geïndoctrineerde levensopvattingen die ze hebben opgedaan, welke scholing ze gehad hebben, en de kulurele en andere levensbeschouwlijke verenigingen, waarmee ze kontakten gehad hebben. Diegenen die hun geleerd hebben hoe ze moeten leven, waren immers nog niet zo ingelicht als wij nu zijn. Maar ieder vogel zingt zoals hij gebekt is, en ieder mens denkt zoals hij in zijn jonge jaren geleerd heeft, en au fond kan men dat niet echt kwalijk nemen, zeker niet als ze al bereid zijn te aanvaarden dat ze niet in alles gelijk hebben en het fout kunnen voorhebben.
Maar het zijn inderdaad onze huidige zowel wereldlijke als geestelijke gezagsdragers, die wij er "nu zo snel mogelijk" moeten van gaan overtuigen dat alles staat en valt met het aantal mensen op deze planeet, die steeds en overal direkt voelbare vooruitgang nastreven, en niet grondig verderdenken en altijd toch doen wat ze dachten, en die onder andere ook denken dat het door te "groeien" beter zal worden. En dàt, dat hebben wij al lang ingezien dat dat helemaal fout is.

Ik ben daar dus al een tijdje mee bezig, om deze gedachten uit te leggen aan anderen, telkens ik de kans daartoe krijg en ik het zinnig vind om het aan die bepaalde mensen uit te leggen, en misschien helpt dat toch een klein beetje. Eens zal er toch misschien één van die gezagsdragers even over gaan nadenken, en wie weet kan hij dan zijn kollega's andere gezagsdragers ook overtuigen...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 17 aug 2008, 09:51

Het probleem is vooral, Jive, dat jou aanpak de plotse medewerking van zowat de hele bevolking verondersteld. Daar zal dan toch eerst eens goed moeten over gedebateerd worden tot er alleen nog maar een lauwe consensus overblijft die absoluut geen enkel effect zal hebben.

Misschien kunnen we ook wel zoveel mogelijk mensen proberen te overtuigen om zelf geen kinderen te hebben. En als het persoonlijk wordt gaan we volgens mij plots weer last hebben van onze evolutionaire software die heel sterk is op dat punt. Ik denk dat voor de meeste mannen voorbehoedsmiddelen volstaan om dat punt te omzeilen, maar ik denk ook dat de meeste vrouwen kinderen willen. En dan nog wel het liefst van henzelf.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Jive1 » 17 aug 2008, 10:50

Hey! Kris,

Dat begrijp ik natuurlijk, iedereen, of tenminste zoveel mogelijk landen moeten hieraan meewerken.

In westeuropa, ook in Rusland en in Japan, was reeds geruime tijd een geboortevermindering aan de gang, maar de immigratie van mensen uit verschillende landen heeft die bevolkingsvermindering daar lokaal helemaal overschaduwd, en zelfs omgebogen naar een lichte bevolkingsvermeerdering nog.
In de USA is de toestand anders, daar bestaat zelfs "nu" nog steeds een aangroei door geboorten alleen al, terwijl immigratie de totale bevolking natuurlijk nog sterker doet toenemen.
In alle zgn. arme landen is toename door geboorte vrij algemeen.

De verschillende houdingen van mannen en vrouwen, tegenover kinderen krijgen, is inderdaad het probleem. Zowel in de rijke als in de arme landen. Maar onderwijs staat in bijna alle landen vooraan op het verlanglijstje van de politiek, en daar kan in dit geval dus nuttig gebruik van gemaakt worden. De hele campagne, als ik het zo mag noemen, valt of staat met wat de jonge mensen ervan vernemen "voordat" ze zelf een eigen mening gaan vormen, en hoe zij de idee verder in hun leven meedragen en beleven.

Het is dus niet onbelangrijk en niet toevallig dat ik de eerste stap daar vernoem, in de promotie van geboortevermindering, terwijl de tweede stap moet zijn, de promotie lang genoeg aanhouden, minstens twee, en als het moet drie, generaties, zodanig dat moeders en vaders, maar je zegt het, vooral de moeders, tijd genoeg hebben om zelf aan de idee te wennen, en, hun kinderen zelf van héél jongs af aan, kunnen aanleren, dat er een groot voordeel is aan minder geboorten, en dat het resultaat ervan zal zijn, dat hun kinderen en kleinkinderen niet zullen moeten leven in een onleefbare wereld.
Na een snelle start van zulke campagne, tijd genoeg geven dus, om onze evolutionaire software wat aan te passen, of altans om wat filters in te bouwen, zodat het updaten na twee generaties eindelijk zover zal zijn, dat die evolutionaire software in zijn allengs verbeterde versie verder weer vanzelf zo gaat werken. En pas op!... Twee generaties, of zelfs drie, is héél weinig om in de mens en zijn levensopvattingen iets te veranderen! Er mag dus niet getamd worden, meen ik...

Dus beginnen, "nu"!
Er niet mee beginnen, betekent naar mijn gevoelen zoveel als, wetens en willens, onze kinderen een slechter leven aanbieden dan we zelf hebben gehad. Het ligt aan ons, hoor, Kris! Wij moeten het "nu" doen, voor onze kinderen en kleinkinderen, anders zullen zij het zelf niet meer kunnen...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor andrevanha » 17 aug 2008, 12:32

Kris

Misschien kunnen we ook wel zoveel mogelijk mensen proberen te overtuigen om zelf geen kinderen te hebben. En als het persoonlijk wordt gaan we volgens mij plots weer last hebben van onze evolutionaire software die heel sterk is op dat punt. Ik denk dat voor de meeste mannen voorbehoedsmiddelen volstaan om dat punt te omzeilen, maar ik denk ook dat de meeste vrouwen kinderen willen. En dan nog wel het liefst van henzelf.

Nog nooit zover gedacht (weer eens niet) :wink: , daarvoor dient debat. Namelijk om een mens op betere en beter, juistere gedachten te brengen. Er zijn er maar een paar die daarmee geboren worden, zoals een Seppe. :wink: :lol:

Het is wij die de sleutel in hadden hebben. We laten ons (mannen dus) massaal steriliseren. Ik als voorbeeldfunktie, wauw :lol:

Toen ik mij op 25-26 jaar wilde laten steriliseren, had ik het geluk een 'goeie' huisarts te hebben die me wilde doorverwijzen naar een 'goeie'uroloog van dienst. Want niets was zeker wat dat betreft in het gezegende jaar 1985. Inderdaad de beste beslissing die ik ooit nam als ik denk aan het aantal keren dat ik nadien een 'uitnodiging' kreeg. Ik heb dus geen kinderen in het bos rondlopen.

Vertelde je dat tegen de mannen, dan was het altijd (een beetje) schaterlachen geblazen want sterilisatie = impotent. En nog een hoop misvattingen. En de reactie van de vrouwen? Zie boven, dus :cry:

Promotie van sterilisatie voor/bij mannen, waarbij misvattingen worden uitgelegd. Een goeie aanzet. We zijn gewoon veel te nonchalent, we geven gewoon teveel toe ...

De vrouwen mogen het dan nog hebben voor 'evolutionaire' motieven. We maken een potje wellust en laten de vrouwen er pap van lusten. Het andere soort macht, nl machtswellust aan de kant en kroost als de omstandigheden het toelaten en de begrippen papa, mama op de vuilnisbelt van de evolutionaire geschiedenis.
Net zoals ik van alle vrouwen hou, hou ik van alle kinderen. En de mannen niet vergeten. Altijd bevestigen de uitzonderingen de regel.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Jive1 » 17 aug 2008, 13:09

Hey! andrevanha,

Daaraan had ikzelf nog niet gedacht....

Maar ook jij beseft duidelijk ten volle waarover het gaat, en ik beschouw dus als een voorbeeld wat jij deed. Als je, voor jezelf, besloten hebt geen kinderen meer te willen hebben, en daar is helemaal niets mis mee, dat beseffen we toch, dan is jouw beslissing natuurlijk helemaal van jezelf en juist, en niemand hoeft dat slecht te praten! Om de wereld te verbeteren, moet je met jezelf beginnen, dat wordt gezegd, maar dat is juist ook!
Wat anderen daarover denken of zeggen, moet voor jezelf maar bijzaak wezen. Jouw eigen meningen en beslissingen zijn van jou, en die van hen zijn van hen. ieder is vrij van mening. Impotentie is geen schande, hoeft zeker géén reden noch aanleiding te zijn tot een minder gelukkig leven. Het is gewoon iets wat aan jou eigen is, en waar iemand anders geen zaken mee heeft.
Wat mannen erover denken en er aan jou over zeggen, kan je soms even zwaar vallen, wat vrouwen erover denken en hardop over zeggen, mag je niet storen, ze weten alleszins stilletjes dat ze desgewenst bij jou veilig zijn. En als ze van jou wat wensen, dat spreken ze er met jou wel over.

Ik denk zelfs dat jij de goeie spirit hebt!

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Maverick » 15 dec 2008, 00:52

Afbeelding

Ik heb zelf wel eens aan een kind als volgt uitgelegd waarom je muizen in een huis moet doodmaken: als je de muizen laat leven, dan heb je over een paar maanden rond de 60 tot 70 muizen, die allemaal dood gaan omdat ze alles opgegeten hebben. Dan gaan er 6o tot 70 muizen dood in plaats van nu 2.

Diezelfde logica is helaas van toepassing op mensen. Wie niet geboren word, zal ook nooit ongelukkig worden en als er teveel mensen zijn dan zullen er ook veel ongelukkig worden.

Er zijn nu meer arme kansloze mensen dan ooit, in die zin hebben we in de laatste eeuw alleen maar achteruitgang geboekt.

Het probleem is makkelijk vast te stellen, een echte oplossing is er niet.

Als ik kijk naar de groeiversnellingen in het verleden, zie je naarmate de mens meer in staat is om zijn omgeving naar zijn hand te zetten en natuurlijke vijanden uit te schakelen dat vervolgens de groei toeneemt. Een belangrijke verklaring van de huidige groeiversnelling is dat de natuurlijke vijand virussen in de vorige eeuw niet verslagen is, maar wel in het defensief gedrongen is. Ook technologie helpt. Vroeger betekende een slechte oogst een hoger sterftecijfer. Vandaag de dag worden over de hele wereld mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen wel geholpen, met als gevolg dat generatie op generatie mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen maar zich wel kunnen voortplanten.

Dit gebeurd allemaal omdat er niet gedacht word aan de volgende generaties kansloze mensen, maar omdat er uit medelijden gehandeld word. We zitten uit de goedheid van ons hart in de val, steeds meer ellende is onvermijdelijk.

Het antwoord van de natuur zal keihard zijn: op een gegeven moment is er te weinig water en te weinig voedsel. Mensen zullen zwakker worden, kwetsbaarder voor ziektes. Voornamelijk als gevolg van het feit dat ze geboren werden in een kansloze positie.

Wat je er aan kan doen is mensen in de problemen altijd helpen zolang je daar de middellen voor hebt: zorg eerst voor jezelf, en dan voor anderen.

Wat absoluut zou helpen is als de algemene norm word dat meer dan twee kinderen overal bestreden gaat worden. In landen die die norm hanteren zal immigratie dan noodzakelijk worden om de bevolking op peil te houden, waardoor mensen uit landen waar het allemaal helemaal fout is gegaan nog een kans hebben het elders wel te redden.

Je moet ieder land zelf laten uitzoeken hoe ze in eigen land het probleem willen oplossen. Ik geloof niet in wereldwijde oplossingen.

Grote problemen als dit kan je niet als mens of zelfs als land oplossen, je kan wel de pijn verzachten en kleine stapjes richting de oplossing zetten.

Helaas zal dit probleem zichzelf oplossen, landen die niet kunnen bijsturen zullen steeds harder getroffen worden door armoede, honger, dorst en ziektes.

De enige troost is dat als in een land het helemaal fout gaat, dat betekend dat er nu enkele honderdduizenden mensen een miserabel einde kennen in plaats van enkele miljoenen enkele generaties later.

Ondanks alles denk ik dat je toch altijd moet helpen waar mogelijk.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 15 dec 2008, 01:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Seppe » 15 dec 2008, 00:59

Edit Blueflame@15 december 2008 te 11:55. Inhoud van deze post verwijderd wegens ongepaste inhoud.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Elennaro » 15 dec 2008, 01:22

...
Dat is misschien omdat het ook heel erg lijkt op nazi-praktijken? Seppe, voor je plannen gaat maken om onze rechten en vrijheden te beschermen moet je er misschien eens op letten dat je plannen daar zelf niet tegen ingaan.

Ge-edit om de quote te verwijderen.
Laatst bijgewerkt door Elennaro op 15 dec 2008, 08:50, in totaal 1 keer bewerkt.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Maverick » 15 dec 2008, 01:28

Jammer dat je die mening hebt Seppe. Deze mening op deze manier uitten is terecht strafbaar. Hij zal ook wel snel van het forum gehaald hebben en jij zal ongetwijfeld een waarschuwing of direct een ban krijgen.

Het quoten van de opmerking vind ik ook fout. Dan is zo direct de post weg, maar staat de quote er nog.

Er is ook geen logica in te vinden. Het bied geen oplossingen. Gelukkig heeft hooguit 0,1% van de bevolking een opvatting zoals jij hebt.

Waarom 1 groep schuld zou hebben aan een probleem dat door de hele wereldbevolking veroorzaakt is zie ik niet, dat is logisch, want er is nooit 1 groep die schuld heeft. In de groep die jij noemt zijn zat mensen die ook het probleem van overbevolking zien en die er ook iets aan willen doen, ook: buiten die groep zijn er zat mensen die veel meer kinderen nemen dan ze zelf naar alle waarschijnlijkheid kunnen verzorgen.

In het algemeen is een interpretatie van religie die er op neer komt dat je je zoveel mogelijk moet voortplanten erg onzinnig, die interpretaties moet je aanvallen zonder de groep als geheel aan te vallen.

Verder is het bevorderen van gedeelde welvaart en het versterken van de zelfbeschikking van vrouwen een middel dat wel nuttig is.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor willem_betz » 15 dec 2008, 03:38

Ik heb de webmaster gevraagd dit haatstukje van Sep weg te halen en hem een tijdelijke ban te geven.
Sep, je kan het nog snel zelf weghalen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Seppe » 06 jan 2009, 14:29

Ik ben nog altijd dezelfde Seppe als degene die hier een half jaar geleden op de registratie-button heeft geklikt.
En ookal word ik gebanned om mijn niet-politiek-correcte uitspraken, dat verandert niets aan de mening dat ik erover heb en als ik ooit weer voor een vraag kom te staan waar ik zulk antwoord op kan geven, dan zal ik dat zoals altijd opnieuw doen want ik laat mij door niets of niemand censureren.

Als Skepp vindt dat censureren de enige optie is als iemand zijn eerlijke mening geeft over een bepaald iets, dan is dat eerder een probleem van Skepp zelf dan van wie dan ook.

Mijn uitspraak was gebaseerd op (zoals in die "beruchte" post nota bene reeds aangehaald):
- het feit dat het gemiddelde IQ bij moslims lager ligt dan het gemiddelde IQ bij ongelovigen
- het feit dat moslims gemiddeld meer kinderen maken dan ongelovigen
- het feit dat moslims meer geweld gebruiken in dienst van hun standpunten dan ongelovigen


Deze 3 feiten hebben geleid tot een persoonlijke conclusie welke ik niet opnieuw mag neertypen omdat ik dan van onze lieve willem_betz een definitieve ban krijg.
Als mijn persoonlijke conclusie je niet aanstaat dan moet je, in plaats van de ban-button te gebruiken, mij overtuigen dat die 3 feiten foutief zouden zijn.
Althans, als je jezelf SKEPPtisch wil noemen.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Elennaro » 06 jan 2009, 14:40

Seppe, als je over feiten spreekt, is het niet de taak van anderen om ze te weerleggen, maar de jouwe om ze aan te tonen.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Seppe » 06 jan 2009, 14:52

Elennaro schreef:Seppe, als je over feiten spreekt, is het niet de taak van anderen om ze te weerleggen, maar de jouwe om ze aan te tonen.


Het is niet mijn taak om u te educateren. Ik word daar niet voor betaald. Ik kan enkel spreken vanuit wat ik geleerd heb.
Ik kan niet elke keer opnieuw bij elke discussie opnieuw elke zin die ik typ, volledig ontleden.
Dit zijn feiten, en als je dat niet gelooft is dat in de eerste plaats uw probleem omdat dat duidt op een ontbrekend stuk in uw kennis-bibliotheek.
Als er stukken ontbreken, dan is het uw taak om die zelf in te vullen.

Wij worden op school volledig opgeleid om elke vorm van kennis zelf te vergaren in plaats van het voorgeschoteld te krijgen, en ik heb zo'n sterk vermoeden dat die vorm van werken niet aangeleerd is toen jullie op de schoolbanken zaten. Wij hebben geen "leraars" meer die alles weten en alles vertellen maar de leraars die wij hebben hebben een totaal andere taak: ze dienen om ons uit de startblokken te krijgen + als we een vraag hebben kunnen we deze stellen.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Seppe » 06 jan 2009, 15:07

UPDATE:

Het is lang geleden dat ik die post getypt heb maar nu herinner ik mij hem beter: hij was gebaseerd op de theorie dat een persoon als kind een godsdienst meestal leert van zijn ouders.

Dat was 1 van die 3 punten en waarschijnlijk de belangrijkste.
Dus dat moet jij nu dus aanvallen.
En als je vraagt dat ik eerst moet "aantonen" dat deze theorie juist is, dan is dat hetzelfde als vragen dat ik eerst moet "aantonen" of een "bron" moet geven van het feit dat de aarde rond is in plaats van plat.
Het blijft de logica zelfde dat mijn conclusie van toen een oplossing biedt voor de inkrimping van de Islam maar om de een of andere reden is het voor het SKEPP-team absoluut onaanvaardbaar om ook nog maar te hopen dat de Islam aan terrein moet afgeven.

Misschien vinden ze de moslims een ware verrijking voor het SKEPP-team en heeft het daar mee te maken? Ik vind dat we dringend een Ettienne Vermeersch nodig hebben op dit forum, in plaats van het moderatorschap in handen te laten van iemand dat bijvoorbeeld 20 jaar kwakzalverij achter de rug is om dan pas tot de conclusie te komen dat het toch precies niet echt werkt.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor axxyanus » 06 jan 2009, 15:53

Seppe schreef:En als je vraagt dat ik eerst moet "aantonen" dat deze theorie juist is, dan is dat hetzelfde als vragen dat ik eerst moet "aantonen" of een "bron" moet geven van het feit dat de aarde rond is in plaats van plat.


Maar dan geef je toch zo'n bron. Bronnen zat waarin de aarde als bolvormig beschreven wordt, dus als het zo gemakkelijk is snap ik niet waarop je wacht.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Seppe » 06 jan 2009, 16:10

axxyanus schreef:
Seppe schreef:En als je vraagt dat ik eerst moet "aantonen" dat deze theorie juist is, dan is dat hetzelfde als vragen dat ik eerst moet "aantonen" of een "bron" moet geven van het feit dat de aarde rond is in plaats van plat.


Maar dan geef je toch zo'n bron. Bronnen zat waarin de aarde als bolvormig beschreven wordt, dus als het zo gemakkelijk is snap ik niet waarop je wacht.


Ik heb da ooit al eens gezegd en ik zal het nog eens zegge: ik ben iemand die honderden bronnen raadpleegt en ik sla alles op in mijn hersenen door middel van STUDIE.
En als er dan iemand zo 1 van die honderden zaken vraagt en dan vraagt: "waar heb jij daar -bewijzen- van" dan vraag je aan mij om heel dat proces van opzoeken opnieuw te doen.

En dat terwijl ik het ongelooflijk belachelijk vind dat er nog altijd mensen zijn die blijkbaar niet weten dat geloof er met de paplepel wordt ingepompt en omdat deze mensen dus een kennisgebrek heb, zou ik daar mijn tijd in moeten gaan steken. Als je zelf nooit de tijd hebt genomen om aan zelfstudie te doen, dan is dat iets waar je dringend eens aan moet beginnen werken alvorens in discussie te gaan met iemand dat dit WEL doet.


Dit doet mij denken aan dat soort van discussies dat ik soms heb met iemand dat pro-multiculturaliteit is.
Ik stel hen dan de vraag: "hoe kunnen 2 culturen naast elkaar leven als de ene cultuur zichzelf als superieur ervaart ten opzichte van de andere, omdat de andere de foute God aanbidt?"
En dan krijg ik nooit een zinnig antwoord omdat ze daar eigenlijk nog niet over nagedacht hebben. Nee, ze vinden gewoon dat multiculturaliteit iets mooi is omdat je ander eten leert kennen en nieuwe gebruiken leert waar je zelf nog niet op had gekomen.

Dat doet mij denken aan kinderen die met een pedofiel meegaan omdat ze het snoepje lekker vinden dat ze zullen krijgen. ("ja ik heb het hier over het loksnoepje" voor de mensen gaan denken dat ik weer iets verkeerd zeg )
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 06 jan 2009, 16:51

seppe schreef:Ik vind dat we dringend een Ettienne Vermeersch nodig hebben op dit forum
Dat zou nog wel eens dik kunnen tegenvallen: opletten wat je wenst.

Voor de rest vind ik persoonlijk een halvering van de bevolking in Europa tegen 2050 het bijlangrijkste punt op de politieke agenda van deze eeuw. Niet zozeer omdat het vereiste materiële draagvlak onhaalbaar is, maar omdat we volgens mij als soort psychologisch onvoldoende geëvolueerd zijn om in zo'n grote populatie met zo'n grote bevolkingsdichtheden te leven.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Maverick » 06 jan 2009, 19:26

Seppe schreef:Ik ben nog altijd dezelfde Seppe als degene die hier een half jaar geleden op de registratie-button heeft geklikt.
En ookal word ik gebanned om mijn niet-politiek-correcte uitspraken, dat verandert niets aan de mening dat ik erover heb en als ik ooit weer voor een vraag kom te staan waar ik zulk antwoord op kan geven, dan zal ik dat zoals altijd opnieuw doen want ik laat mij door niets of niemand censureren.

Als Skepp vindt dat censureren de enige optie is als iemand zijn eerlijke mening geeft over een bepaald iets, dan is dat eerder een probleem van Skepp zelf dan van wie dan ook.

Mijn uitspraak was gebaseerd op (zoals in die "beruchte" post nota bene reeds aangehaald):
- het feit dat het gemiddelde IQ bij moslims lager ligt dan het gemiddelde IQ bij ongelovigen
- het feit dat moslims gemiddeld meer kinderen maken dan ongelovigen
- het feit dat moslims meer geweld gebruiken in dienst van hun standpunten dan ongelovigen


Deze 3 feiten hebben geleid tot een persoonlijke conclusie welke ik niet opnieuw mag neertypen omdat ik dan van onze lieve willem_betz een definitieve ban krijg.
Als mijn persoonlijke conclusie je niet aanstaat dan moet je, in plaats van de ban-button te gebruiken, mij overtuigen dat die 3 feiten foutief zouden zijn.
Althans, als je jezelf SKEPPtisch wil noemen.


De manier waarop was toen als haatzaaiend beoordeeld. Als WB daar niet tegen optreed kan het hele forum dicht. Je kan je mening wel op Amerikaanse sites zetten, daar bied de wet meer ruimte.

Liever genuanceerd hier want wellicht kan ik je overtuigen van je ongelijk, waar dat er is tenminste.

Nu als het zo is wat jij zegt - dan nog is dat geen reden om over te gaan tot maatregelen die jij toen voorstelde. Laat ik dat vooropstellen. Je onderbouwing klopt ook niet.

Lager IQ bij Moslims dan bij overigen? Lager opgeleiden hebben een lager IQ omdat ze lager opgeleid zijn. Dat is simpel aantoonbaar: laat 100 kinderen van de lagere school naar een eiland gaan waar ze 30 jaar in de zon mogen liggen en nooit hoeven te werken. Laat de andere 100 een opleiding naar keuze volgen. Wie is er dan lager opgeleid? Wie heeft er dan na 30 jaat het hogere IQ? Dus laten we eerst gelijke kansen creeren en pas daarna kijken wat de werkelijke verschillen zijn.

BTW - SVP een bewijs van je steling of anders stellling terugnemen. Want deze stelling is beledigend. Zo is het voor vrouwen ook beledigend als je stelt dat de kans bij mannen op zeer hoog IQ 5 keer zo groot is, maar dat is een feit. Dus bij beledigende feiten svp bewijs leveren. Overigens - het moslim geloof heeft niets met geslacht te maken of iets anders wat aantoonbaar andere aanleg in de hand werkt, dus ik zou niet weten waarom er minder aanleg voor een hoog IQ zou zijn.

Moslims maken wellicht meer kinderen dan ongelovigen? Zou zomaar kunnen. SVP een bewijs van je stelling of anders stellling terugnemen. Overigens - dit is plukken in statistieken. Je kan wel 100 statistieken maken over moslims, als blijkt dat pygmeen meer kinderen maken en eskimo;s minder kan je roepen: moslims maken meer kinderen dan eskimo's. Nou en? En wat dan nog?

- het feit dat moslims meer geweld gebruiken in dienst van hun standpunten dan ongelovigen.

Klopt wel denk ik. Maar dat zegt verder helemaal niets. Dat is net zoiets als zeggen dat bankiers vaker berooft worden dan bakkers. Moslims hebben een hoop standpunten dus zullen ze zich daar ook vaker achter verschuilen om geweld goed te praten.

Voor een open en zinnig debat sta ik altijd open, maar svp geen haat zaaien of aanzetten tot geweld.

Welkom terug btw.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast