De onredelijkheid van de rede

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor zuurSTOF » 09 aug 2008, 21:00

Digit schreef:Het is dus duidelijk : Franciscus is niet van deze planeet !
Natuurlijk niet, hij is door God gezonden. :D :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Franciscus » 10 aug 2008, 00:45

willem_betz schreef:
Franciscus schreef:Maar dat kan uitsluitend wanneer jezelf ziet absoluut als 'goddelijke' nietsonziende alleenheerser. en dat is nu juist atheïsme.

Lieve Franciscus, mijn waardering voor de voorraad als duizendmaal weerlegde clichés die je ons regelmatig voorschotelt en de hardnekkigheid waarmee je hier toch je missionariswerk blijft doen, alhoewel je toch moet overwegen dat er met stroop meer vliegen gevangen worden dan met azijn :-) .
Merkwaardig hoe jouw monotheistisch denk- (of niet-denk)kader die sterke behoefte heeft om een alleenheerser te vinden. De koning van het hemelse en aardse rijk? Vind je het heel erg dat mensen graag zelf democratisch beslissen wie hen leidt, niet zozeer "heerst over" ?

Maar Willem toch !! Waar heb je het toch over en...tegen wie ????
Gaat het een beetje ????
Ik vind het briljant, wat je steeds maar weer uit mijn reactie weet te destilleren. Heb je daar lang op moeten studeren ?? Nou..pluimpje Willem.
Begrijpend lezen is, ondanks je titel, niet je sterkste kant.
Je blijft maar hangen aan die meneer met die witte baard hoog in de wolken. En ik nog wel denken dat je dit beeld allang ontgroeid was...
Willem schreef:Trouwens, de wrede dictators (= alleenheersers) die je noemt, en waarvan je beweert dat hun wreedheid kwam door hun niet geloven in een god, werden die niet in hun jeugd opgeleid door priesters? Stalin zeker, was seminarist, Hitler ging naar christelijke school, Pol Pot ook dacht ik. Zou dat de oorzaak zijn ? :-)

Nou Willem vertel eens, wat denk je zelf ??
Willem schreef:Is het niet zo dat systemen die denken over de enige absolute waarheid te beschikken en menen dat ze meerderwaardig zijn (geloof, communisme) bijna uitnodigen dat een sterke man de teugels neemt en de andersdenkenden wil doen verdwijnen?

Nou luister eens. Je hebt helemaal gelijk. Wat dit betreft althans.
Maar..Willem, vind je dit niet atheïstisch c.q. goddeloos als je de mens beschouwt als "BEELD van GOD" ??
Willem schreef:Wees maar gelukkig in jouw wereldje van ingebeelde "morele superioriteit dank zij de grote baas in de wolken" maar besef dat velen er niet moeten van weten.

Ik ook niet. :D :D :D

F.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 10 aug 2008, 01:35

Maar..Willem, vind je dit niet atheïstisch c.q. goddeloos als je de mens beschouwt als "BEELD van GOD" ??

Hoe bedoel je, is het dan niet waar?? :(
Ik had vroeger erg gehoopt er uit ooit te zien als een Griekse god, maar... :(
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Faction Fictory » 10 aug 2008, 08:53

Faction Fictory schreef:
Franciscus schreef:Maar dat kan uitsluitend wanneer jezelf ziet absoluut als 'goddelijke' nietsonziende alleenheerser. en dat is nu juist atheïsme.

Dus dát is atheisme? :roll:


En je klaagt dus de rede aan wegens onredelijk franciscus? :lol:
Ik begin te begrijpen waarom :wink:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Franciscus » 10 aug 2008, 11:01

willem_betz schreef:
Maar..Willem, vind je dit niet atheïstisch c.q. goddeloos als je de mens beschouwt als "BEELD van GOD" ??

Hoe bedoel je, is het dan niet waar?? :(
Ik had vroeger erg gehoopt er uit ooit te zien als een Griekse god, maar... :(

En? ...lijk je nu een beetje op een griekse god ?? :lol: :lol:
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor axxyanus » 10 aug 2008, 12:00

Franciscus schreef:Lees je wel eens mijn bijdragen?
Nou wil ik best toegeven dat ik niet altijd helder en duidelijk schrijf. Maar het is ook verdomd moeilijk aan iemand duidelijk te maken hoe ik tegen geloven aankijk. Het is vrij complex.
Franciscus schreef:ex is, waarom probeer jij dan zo weinig uitleg te geven? Als er iemand iets verkeerd begrijpt. is er meer kans dat hij een sneer van je krijgt dan verdere uitleg.
Franciscus schreef:Maar even héél kort: Ik heb al geschreven dat God een gebeuren is. God zet mensen in beweging, of wanneer mensen in geweging komen, dat gaat God mee.

Dit is gewoon een woordenbrij waar kop noch staart aan te krijgen is. Je hebt hier drie keer "God" gebruikt en voor zover ik kan zien drie keer als een andere categorie.
    1) God is het gebeuren
    2) God is de oorzaak van het gebeuren
    3) God als een persoonlijkheid, die zich laat meeslepen door het gebeuren.
Als jij niet eens drie zinnen kan schrijven waarin God coherent gebruikt wordt. Hoe kan je van anderen dan verwachten dat ze begrijpen wat je wilt zeggen.

Franciscus schreef:
Axxy schreef:Je raad de mensen aan om de bijbel te lezen..

Ja natuurlijk. Dan weet je waar we het over hebben. Over de bijbel praten heeft geen zin, wél vanuit.
Wanneer je zegt dat je een mooi boek, een roman bijv, hebt gelezen en je wilt daarover babbelen, dan kan dat alleen wanneer anderen hetzelfde boek ook hebben gelezen én ervaren....Lijkt mij voor de hand liggend.

Maar wij willen niet over de bijbel babelen. Wij willen weten hoe jij je god ziet. En ook haal jij naar eigen zeggen je beeld over god uit de bijbel, we mogen toch wel hopen dat je zelf je ideeën over god kan verwoorden.

Franciscus schreef:
Axxy schreef:maar als ze dan met de besluiten van hun lezing komen waar jij niet mee akkoord ben, dan zeg je dat ze de bijbel verkeerd gelezen hebt maar een ronde verder is je antwoord op een vraag opnieuw om de bijbel te lezen.

Over wat je gelezen hebt en wat de schrijver wilt zeggen kunt je over discussieëren. Joden doen dat overigens duizenden jaren niets anders.
Dat heet de Talmoed. Een verzameling commentaren op commentaren die velen malen omvangrijker is dan de Joodse bijbel zelf. De gewoonste zaak voor de Joden. En daar zit geen enkel dogmatische uitspraak bij die onveranderd blijft. En géén van hen heeft absoluut gelijk t.o.v. de andere commentator of probeert zijn mond definitief te snoeren. Absoluut uitgesloten. De joodse traditie is een levendige traditie.


Maar als de vraag is wat jij gelooft, dan is wat de bijbelschrijvers wilden schrijven van zo goed als geen belang. Wat er dus gebeurdt is dat iemand aan jou vraagt jouw geloof te verduidelijken. Jij verwijst die persoon naar de bijbel. Die persoon komt met een ander begrip uit de bijbel dan jij. Gevolg de discussie zal zich nu verplaatsen naar hoe een bepaalde tekst uit de bijbel begrepen moet worden. Dit terwijl de oorspronkelijke vraag, een verduidelijking van jouw geloof ondergesneeuwd wordt.

Franciscus schreef:Als je alleen de bijbel leest om redenen die je vooroordelen bevestigd willen zien, dan kun je fikse kritiek van mij verwachten.( Dat is eigenlijk voor mij de belangrijkste reden waarom ik hier op dit forum reageer.)
Dan zet je een bevooroordeelde beslagen bril op. Je moet dan niet van mij verwachten dat ik daar enthousiast mee in stem. Dan stuur ik je terug om je huiswerk nog maar eens over te doen. Los van wat ik geloof of van wat jij allemaal gelooft.


Misschien dat jij je huiswerk nog maar eens moet maken, want ik heb de indruk dat jij hier de persoon bent die de bijbel het meest leest om zijn eigen ideeën er in bevestigd te zien.

Franciscus schreef:Je moet de verhalen lezen als verhaal, als verbeelding en niet uit het verhaal lopen door bijv. te zeggen; "is dit werkelijk zo gebeurd ?"


Dit is een valse dichotomie. Het is geen kwestie van verbeelding t.o.v. werkelijk gebeurd.
Het kan bv propaganda zijn. Verbeelding met de bedoeling dat het begrepen wordt als werkelijk gebeurd. Het kan ook mythevorming zijn.

Wat jij lijkt te doen, is de keuze kunstmatig tot twee beperken, jouw voorkeur en een mogelijkheid die je gemakkelijk kan verwerpen zodat je de schijn kan opwerpen dat jouw voorkeur de rationele keuze is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Blueflame » 10 aug 2008, 12:33

In het volgende moet ik Fransiscus wel gelijk geven :

Francisicus schreef:
Axxyanus schreef:maar als ze dan met de besluiten van hun lezing komen waar jij niet mee akkoord ben, dan zeg je dat ze de bijbel verkeerd gelezen hebt maar een ronde verder is je antwoord op een vraag opnieuw om de bijbel te lezen.


Over wat je gelezen hebt en wat de schrijver wilt zeggen kunt je over discussieëren. Joden doen dat overigens duizenden jaren niets anders.
Dat heet de Talmoed. Een verzameling commentaren op commentaren die velen malen omvangrijker is dan de Joodse bijbel zelf. De gewoonste zaak voor de Joden. En daar zit geen enkel dogmatische uitspraak bij die onveranderd blijft. En géén van hen heeft absoluut gelijk t.o.v. de andere commentator of probeert zijn mond definitief te snoeren. Absoluut uitgesloten. De joodse traditie is een levendige traditie.


Dat klopt dus wel. Binnen het Jodendom is het de gewoonte om via dialectiek problemen en voorvallen te bespreken, te bediscussiëren. Er is de uitdrukking : discussiëren als een Jood. Die uitdrukking komt er niet door niets. Het probleem is het raamwerk. Zoals franciscus hierboven schrijft "géén van hen heeft absoluut gelijk t.o.v. de andere commentator of probeert zijn mond definitief te snoeren". En in principe zijn er geen dogma's. Bijvoorbeeld het twistpunt of er nu maar één god is of dat er meerdere zijn, maar dat je slechts één God mag dienen, is binnen het Jodendom geen uitgemaakte zaak ! De consequentie daarvan is dat Joden daar uren kunnen over discussiëren. Het raamwerk is gewoon veel te groot. Memetisch gezien is dit overigens een geweldige truc : zo kan je immers meer mensen onder dezelfde vlag houden ! Of God een entiteit is of niet is een zelfde soort probleem. Memetisch gezien alweer een zeer slimme zet.

Franciscus schreef:Trouwens, mijn geloofsvisie is nog geen enkele keer aangevallen, laat staan eronderuit gehaald. Dat laatste is überhaupt niet mogelijk.


Natuurlijk niet : je zegt ook niets. Is God een entiteit en/of door de mens verzonnen? Je kiest geen kant. Onbesluitvaardig ? Zie wat dit betreft zeker ook de vragen van Axxyanus viewtopic.php?p=28603&highlight=#28603, die u nog door anderen gesteld zijn. Ik heb daar toen geen antwoord op gelezen en verwacht het ook nu niet, buiten een beetje semantiek, misschien. Je draait om de hete brei heen. Heel gemakkelijk om op die manier buiten schot te blijven.

Wellicht is het grootste misverstand in dit alles het feit dat men Jodendom, Christendom en Islam onder de zelfde noemer plaatst. Dit is volgens mij een gigantische vergissing. Wij leren dat deze 3 onder dezelfde noemer te plaatsen zijn, omdat het zogezegd alle 3 monotheïstische godsdiensten zijn, maar ik meen dus dat dat een geweldige vergissing is. Het Christendom is een evolutie, een interpretatie, wellicht vooral geïnspireerd en gebaseerd op Paulus, vanuit het Jodendom, als vertrekpunt, maar is er absoluut niet aan gelijk. Dit wordt vaak vergeten. Sommige stromingen binnen het Jodendom lachen zich wellicht een bult met de Christelijke 'maagd' Maria, om maar iets te noemen.

En hier zit jij, Franciscus met een gigantisch probleem, of je zou toch met een gigantisch probleem moeten zitten. Stromingen. Je mag 'Joodse traditie' niet gelijkstellen aan één bepaalde stroming. Het klopt natuurlijk dat de Joodse traditie er een is van discussie en dat dit aanvaard wordt binnen de Joodse gemeenschap, maar dat houdt uiteraard in dat er nooit of te nimmer zoiets kan bestaan als "het ware geloof". M.a.w. het kan perfect dat jij de verkeerde stroming aanhangt ! En ten tijde van JC waren er verschrikkelijk veel stromingen ! Parodiërend in beeld gebracht door de kerels van Monthy Python in 'the life of Brian', waar de ene stroming de andere wel de nek zou kunnen omwringen.
Bv. http://www.youtube.com/watch?v=gb_qHP7V ... re=related .

In feite valt hier nog veel meer over te vertellen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor CMH » 11 aug 2008, 15:07

Je schakelt stalinisme, communisme nazisme ed domweg gelijk met atheisme omdat het je 'zaakje' dient, dus heb je'r geen snars van begrepen.

FF,
Bij deze opmerking bevestig je impliciet dat, wanneer atheïsten het christendom bekritiseren vanuit het cliché van "christelijke" inquisiteurs uit de late middeleeuwen en de heksenjagers, dient het dus ook 'hun zaakje'.


Dit is dus een volledig oneerlijke benadering. Hier stel je het Christendom als tegenhanger van het Atheïsme, terwijl je toch zou moeten weten dan Theïsme de officiële tegenhanger is. Beide het Theïsme en Atheïsme zijn in wezen niet goed of slecht te noemen omdat ze slechts een positie tegenover een evt. godheid verwoorden. Ze zijn ook niet politiek van aard.

Wanneer we naar de verdere levensbeschouwelijke invullingen van beiden gaan kijken, zullen we meer in staat zijn om waardeoordelen toe te kennen, daar de stromingen binnen deze twee posities vaak (Lees altijd) ook levensbeschouwelijke richtlijnen uitdragen.
Het is echter moeilijk om te zeggen dat er volledig atheïstische wereldbeschouwingen zijn, zelfs socialisme kan religieus ingevuld worden. Het Communisme leent zich er wel goed voor, daar ze geen uitspraak doet over een godheid en in het verleden vaak samenging met een Atheïstische achtergrond. Maar om deze wereldbeschouwing Atheïstisch te noemen lijkt me een brug te ver.
Zo kunnen we ook leren dat het Communisme ten diepste ontsproten is ten gevolge van oprechte meegaandheid met de mensen. (lees Marx) Hierbij werd wel over het hoofd gezien dat er macht bij mensen terecht kwam die wellicht deze macht niet aankonden.
Dus zelfs het punt dat het Communisme verantwoordelijk is voor deze doden is discutabel. Ze is hoogstens in gebreke gebleven.
Laten we dan eens eerlijk worden en de megalomane heersers zelf aansprakelijk stellen.

Nu lopen we tegen een ander probleem op. Als we het Atheïsme buiten elke politieke stroming mogen/ kunnen laten, geldt dat niet evenzeer voor de verdere invullingen van het Theïsme? Het is makkelijk om hier "ja""op te zeggen en hiermee de kwestie als afgedaan te beschouwen. Helaas blijft het feit dat vele landen gestoeld zijn op een Theïstische grondslag ( Christendom, Islam etc.). Zeker in de geschiedenis had de kerk een flinke vinger in de pap en heden ten dage is deze invloed duidelijk zichtbaar in het Midden-Oosten. Het probleem met een dergelijke grondslag is dat ze er toe leidt dat gelovigen zichzelf superieur stellen boven hun niet gelovige medemens. (Dit wordt in diverse godsdienstige geschriften ook uitdrukkelijk gemeld) Wanneer er in die reden geweld geschiedt, kun je mijns inziens ook de achterliggende ideologie aansprakelijk stellen.
Laat ik nu wel de eerste zijn die toegeeft dat lang niet alle Theïstische ideologieën gewelddadig zijn, en daarom schuw ik er ook voor om het Theïsme als geheeld als gewelddadig af te schilderen. Het Theïsme draagt echter meer gevaar met zich mee daar sommige van haar wereldbeschouwingen waardeoordelen claimen te mogen maken die kunnen leiden tot intolerantie.
Avatar gebruiker
CMH
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 07 aug 2008, 15:00
Woonplaats: Werkendam

Berichtdoor Faction Fictory » 11 aug 2008, 15:33

Inderdaad CMH,
het jammere is dat dit polpot-hitler argument steeds wordt herhaald, ook al is het ronduit fout. Je kunt er donder op zeggen dat, ondanks je juiste toelichting frans hier binnen enkele weken doodleuk hetzelfde verkondigd.
ik zag het argument zelfs gebruiken door een theoloog in discussie met Dennett.
Het lijkt in de rationeel-gelovige traditie te zitten vervat dat regelmatige herhaling afdoende is voor waarheidsgehalte. :)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor CMH » 11 aug 2008, 16:31

Dat lijkt me ook een beetje het punt van de discussie die gaande is in de media heden ten dage. Men krijgt het niet voor elkaar om de discussie enige diepgang te geven, en men blijft constant steken in de bekende redenaties die elke geïnteresseerde binnen drie gesprekken heeft gehoord.

Overigens lijk het me ook niet erg relevant voor de discussie om te weten welke van de twee gewelddadiger is. Het doet niets af van de waarheid, tenzij een van de partijen claimt vredelievend te zijn, hetgeen in dat geval gemakkelijk te falsificeren is.

P.S.
Wat overigens wel een goed gesprek is, is het gesprek tussen Herman Philipse en Kees Dekker, dat te vinden is op YouTube.

http://www.youtube.com/watch?v=7Xwe4n-Tb4c

(3-delig)

Geweldige BOT-Move, we zijn weer bij Herman Philipse! :lol:
Avatar gebruiker
CMH
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 07 aug 2008, 15:00
Woonplaats: Werkendam

Berichtdoor Faction Fictory » 11 aug 2008, 17:09

CMH schreef:
Overigens lijk het me ook niet erg relevant voor de discussie om te weten welke van de twee gewelddadiger is. Het doet niets af van de waarheid, tenzij een van de partijen claimt vredelievend te zijn, hetgeen in dat geval gemakkelijk te falsificeren is.

Inderdaad, noch theisme noch atheisme predisponeren voor 'vrede',
maar dat kan er bij frans en vele anderen niet in.
De stelling dat religieus geloven noodzaak is voor moraal is logisch en historisch weerlegd en vaak beargumenteerd.

De argumeten van Dekker bvb zijn door de eerste de beste geinteresseerde doorprikbaar.
Hij stelt bvb dat geloven een opmars maakt terwijl het lang sociaal unsafe was je atheistische ideeen te uiten. Het merendeel van de jongeren die ik vraag of ze gelovig zijn schieten gewoon in de lach.

Humanisme is het enige kader van waaruit 'misdaden' moeilijk te verantwoorden zijn, en of je nu theistisch atheistisch of deistisch humanist bent doet niet echt ter zake.

gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Psycop » 12 aug 2008, 21:16

Hoewel ik merk dat het meeste hier na 4 bladzijden posts reeds gezegd heb, wens ik toch mijn subjectieve duit in het zakje proppen.

Ik merk op dat er veel niveau's door elkaar gebruikt worden maar omdat de woorden hetzelfde zijn, er veel mis verstaan wordt.

Over waarheid:
Een stelling is waar, wanneer een stelling met de werkelijkheid overeenkomt.

dus: iets dat gezegd wordt (een stelling), kan op de dimensie "waarheid" geplaatst worden. Die dimensie gaat van 0 tot 1 en kan alle tussenliggende waarden aannemen. 0 is volledig onwaar, 1 is volledig waar, en het daartussenliggende is de proportie waarheid (die een bepaalde stelling tot de werkelijkheid heeft).

De werkelijkheid.
Wat de postmodernisten ons leren, is dat elk "gekende" slechts stellingen zijn, en, voegen ze er meestal aan toe, dat we niet weten wat de werkelijkheid nu werkelijk is.

dat toegevoegde lijkt te impliceren dat "alles mag" of "alles een geloof is".
Maar dan zie je over het hoofd dat we schattingen kunnen maken, en aan de hand van observatie telkens betere, en betrouwbaardere schattingen kan krijgen van hoe "waar" (tussen 0 en 1) een stelling is.

De wetenschappelijke kennis (opgebouwd door de wetenschappelijke methode) is het totaal aan stellingen die een grote waarheidsgehalte hebben, en waarvan de betrouwbaarheid redelijk tot extreem hoog zijn.

Dàt is géén geloof.

niet wetenschappelijke kennis heeft géén schattingen van de waarheidsclaim die ze soms menen te kunnen doen.

Elke mens heeft van die niet wetenschappelijke kennis.
En daarin zitten er dus dingen die mensen geloven dat ze waar zijn, maar waarvan de wetenschappelijke schattingen ofwel er niet zijn ofwel het tegendeel zeggen (of toevallig ermee overeenstemmen, kan ook).

Waar geloof op kan aangevallen worden is duidelijk het tweede deel: over wat we vanuit de wetenschappelijke kennis kunnen zeggen.

Mijn idee hierover bijvoorbeeld is dat God niet bestaat (aangezien ik dit nergens uit de feiten kan afleiden), althans niet volgens mijn meest gehanteerde visie, als een god die invloed heeft op het voor ons gekende heelal (en een afwezige of sofifobe god, daar kan ik niets over zeggen, maar dat is dan een redundante stelling waar geen reden voor aanname voor is).
Ik ben dus Atheist.

Maar dat betekent niet dat ik het eens ben met andere atheisten en oneens met christenen of boedhisten op moreel gebied.

Waarheid en moraliteit zijn voor mij dan ook redelijk verschillende begrippen (hoewel moraliteit behoefte heeft aan waarheid, omgekeerd is dat niet het geval).

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Henriette » 12 aug 2008, 22:40

Over waarheid:
Een stelling is waar, wanneer een stelling met de werkelijkheid overeenkomt.

Psychop ik zie dit anders.
Ik zie 'waarheid' als onze perceptie van de werkelijkheid.

Vandaar dat er wel eens onenigheid is over wat 'waar' is. Maar de werkelijkheid is. (wat is, is)
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Digit » 13 aug 2008, 09:06

Henriette schreef:
Over waarheid:
Een stelling is waar, wanneer een stelling met de werkelijkheid overeenkomt.

Psychop ik zie dit anders.
Ik zie 'waarheid' als onze perceptie van de werkelijkheid.

Vandaar dat er wel eens onenigheid is over wat 'waar' is. Maar de werkelijkheid is. (wat is, is)


Kan ik deels inkomen, maar het zet wél de deur wagenweid open voor misbruik en kwak. Vermits er dan "waarheden" zijn die niet overeenkomen met de werkelijkheid ! En dat is niet zo gezond. Maar wanneer in een wetenschappelijk context een uitspraak "waar" is, dan betekent dat dat ze in overeenstemming is met de werkelijkheid. Vandaar dat ik het woord "waarheid" zou bannen uit populair-wetenschappelijke discussies. De werkelijkheid is wat ze is, en onze perceptie daarvan is een "wereldbeeld" !


Voor de rest volledig akkoord met Psycop !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 13 aug 2008, 19:19

Ik schrijf in wetenschappelijke context eigenlijk nooit of iets waar is of niet. Dan zou ik verschrikkelijk op mijn vingers getikt worden.
Meer eigenlijk of een hypothese verworpen wordt of niet.

Over wat waar is en wat niet wordt verschrikkelijk gebakkeleid, om de werkelijkheid te onderzoeken verzamelen we data.

Wereldbeeld is ook een mooi woord :)
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 15 aug 2008, 17:48

Henriette schreef:
Over waarheid:
Een stelling is waar, wanneer een stelling met de werkelijkheid overeenkomt.

Psychop ik zie dit anders.
Ik zie 'waarheid' als onze perceptie van de werkelijkheid.
Vandaar dat er wel eens onenigheid is over wat 'waar' is. Maar de werkelijkheid is. (wat is, is)


Ik denk dat je dan beter 'interpretatie' of 'betekenis' gebruikt, ten minste als ik je goed begrijp.
Misschien dat een voorbeeld wat duidelijkheid kan scheppen.

    Jan stort zijn hart uit bij Piet,

    Piet haalt op een bepaalt moment zijn schouders op. (Piet heeft namelijk geen idee hoe hij Jan kan helpen, de schouders ophalen is zijn manier om onmacht te tonen)

    Jan interpreteert Piet's opgehaalde schouders als een sinjaal van afwijzing; hij begrijpt de ophalende schouders als een blijk van overschilligheid

Als ik je goed begrijp, gebruik jij waarheid om de interpretatie mee aan te duiden die aan het schouder ophalen gegeven wordt. Maar waarheid is IMO een woord dat een zekere onafhankelijkheid van persoon aanduid. Daarom dat ik dat niet graag gebruik voor dit soort zaken en de voorkeur geef aan interrpretatie of betekenis.

Interpretatie of betekenis geeft duidelijk aan dat dat jouw inbreng is in de situatie. Ze geven duidelijker aan dat je daar verkeerd in bent en sporen je aan om na te gaan in hoeverre je interpretaie klopt.

Waarheid daarentegen lijkt eerder een eindpunt aan te duiden. Als vast staat dat iets waar is, dan hoeft het niet meer nagekeken te worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 15 aug 2008, 23:22

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Lees je wel eens mijn bijdragen?
Nou wil ik best toegeven dat ik niet altijd helder en duidelijk schrijf. Maar het is ook verdomd moeilijk aan iemand duidelijk te maken hoe ik tegen geloven aankijk. Het is vrij complex.
Franciscus schreef:ex is, waarom probeer jij dan zo weinig uitleg te geven? Als er iemand iets verkeerd begrijpt. is er meer kans dat hij een sneer van je krijgt dan verdere uitleg.


Verkeerd gequote. Deze zin is niet van mij. Schept onduidelijkheid.

Axxy schreef:
Franciscus schreef:Maar even héél kort: Ik heb al geschreven dat God een gebeuren is. God zet mensen in beweging, of wanneer mensen in geweging komen, dat gaat God mee.

Dit is gewoon een woordenbrij waar kop noch staart aan te krijgen is. Je hebt hier drie keer "God" gebruikt en voor zover ik kan zien drie keer als een andere categorie.

Ik geloof best dat jij dit niet begrijpt. Vele behoudende christenen zouden er zelfs moeite mee hebben.
lees dit maar eens:
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter ... ee_spreekt.

Axxy schreef:
Franciscus schreef:
Axxy schreef:Je raad de mensen aan om de bijbel te lezen..

Ja natuurlijk. Dan weet je waar we het over hebben. Over de bijbel praten heeft geen zin, wél vanuit.
Wanneer je zegt dat je een mooi boek, een roman bijv, hebt gelezen en je wilt daarover babbelen, dan kan dat alleen wanneer anderen hetzelfde boek ook hebben gelezen én ervaren....Lijkt mij voor de hand liggend.

Maar wij willen niet over de bijbel babelen.

Tja, dan wordt het een moeilijke discussie. Verder "discussiëren" heeft in mijn ogen dan geen zin.
Axxy schreef:Wij willen weten hoe jij je god ziet.

Te eerste; wie zijn 'wij'?? Spreek je nu puur vanuit jezelf of namens bepaalde personen ??
Mijn godsbeeld is persoonlijk. En als ik zou moeten vertellen wat mijn godsbeeld is, dan vertel ik een verhaal. Altijd. Nooit een 'definitie' van God. Want de kans dat je dan uitkomt op een soort 'abstract' begrip van God is levensgroot aanwezig.
Als jij aan mij vraagt naar mijn godsbeeld en hoe ik daaraan kom, dan krijg je een verhaal te horen. Wat God voor mij betekent een deel van mijn levensverhaal. "God is dus niet een woord op zich, maar een deel van een verhaal dat zich een leven lang ontwikkelt en meegaat (meetrekt).
Maar mijn verhaal is nooit zuiver van mezelf. Anderen schrijven daaraan mee en het wil aan anderen worden verteld. Je wordt pas mens als je 'op verhaal komt'.als je jezelf verteld. Zo is het met iedereen begonnen.
"Zo is het met God ook begonnen: in den beginne waren er verhalen over goden. Ieder stam, ieder volk had zijn eigen verhaal over het ontstaan van de mens en de aarde en over de manier waarop de goden het menselijke bestaan bestierden. Zonder verhalen (mythen) kon God niet te sprake worden gebracht. En zo gaat het nog steeds. God is een vertelde God. Wat wij van God weten, komt uit verhalen van mensen.
Zo is ook de God van de Bijbel een [i]vertelde
God,"..(K.Hendrikse) [/i]gebaseerd op diepe ervaringen van mensen. Zo staat de bijbel uitsluitend uit verhalen....
Vraag je aan een gelovige jood wie God is, verteld hij (goed joods) een verhaal. Nooit een abstracte analyse of een "definitie" van God.
Bijbelverhalen analyseren niet, verklaren niet, maar brengen in beeld wat sommige mensen hebben ervaren, wat anderen hebben herkend en waar wij ons vandaag nog steeds in kunnen herkennen.
En deze woorden over God kunnen jouw Gods woord worden als je erdoor wordt aangesproken. Maar dat hoeft niet. Het spreekt je aan, het ene verhaal, en het andere niet. Of dat gebeurt hangt af wat je hebt meegemaakt (ervaren) of de levensfase waarin je verkeert.
En een bijbelverhaal is niet waar(waarheid voor jou) omdat het in de bijbel staat, of omdat het gebeurd is zoals het er staat, het verhaal is waar als er door dat verhaal iets met jou gebeurd.

Axxy schreef:Maar als de vraag is wat jij gelooft, dan is wat de bijbelschrijvers wilden schrijven van zo goed als geen belang.

Van zéér groot belang voor mij.

Axxy schreef:
Franciscus schreef:Als je alleen de bijbel leest om redenen die je vooroordelen bevestigd willen zien, dan kun je fikse kritiek van mij verwachten.( Dat is eigenlijk voor mij de belangrijkste reden waarom ik hier op dit forum reageer.)
Dan zet je een bevooroordeelde beslagen bril op. Je moet dan niet van mij verwachten dat ik daar enthousiast mee in stem. Dan stuur ik je terug om je huiswerk nog maar eens over te doen. Los van wat ik geloof of van wat jij allemaal gelooft.


(..), want ik heb de indruk dat jij hier de persoon bent die de bijbel het meest leest om zijn eigen ideeën er in bevestigd te zien.

Nee, als verhalen waarin je jezelf in kunt herkennen, in de personen waarover verteld wordt, dat kan mij raken. Wat er is gebeurd, in de bijbel, hoeft geen werkelijkheid te zijn (in de zin van echt gebeurd). Dat is helemaal niet nodig. Wat er wordt verteld over wat er is gebeurd, is voor mij wél werkelijkheid. Het verhaal raakt mij omdat ik erin lees wat ik om me heen en bij mezelf zie gebeuren als een mens wegtrekt uit wat hem beklemt en onvrij maakt.
Een bijbels verhaal is niet waar omdat het toen gebeurde, maar omdat het vandaag de dag nog gebeurt en morgen kán gebeuren...Kortom, de zeggingskracht van het verhaal is voor de lezer belangrijker dan de "historische waarheid" erachter.
(Zie ook de site van Labuschagne)

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 16 aug 2008, 14:05

Franciscus schreef:God is een vertelde God. Wat wij van God weten, komt uit verhalen van mensen.


Klopt, we "weten" dus evenveel over god als over Darth Vader of Pinokkio !

Franciscus schreef:Een bijbels verhaal is niet waar omdat het toen gebeurde, maar omdat het vandaag de dag nog gebeurt en morgen kán gebeuren...


Als iedereen het op die metaforische wijze zou zien, dan zou dat inderdaad een goede zaak zijn ! Blijft de vraag of het zo ab initio bedoelt was !

Franciscus schreef:Kortom, de zeggingskracht van het verhaal is voor de lezer belangrijker dan de "historische waarheid" erachter.


Zo zou het moeten zijn ! De vraag is dan waarom we voortdurend geteisterd worden door mensen die hun eigen visie erop uitroepen tot de enige geldige ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 18 aug 2008, 13:06

Franciscus schreef:Ik geloof best dat jij dit niet begrijpt. Vele behoudende christenen zouden er zelfs moeite mee hebben.
lees dit maar eens:
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter ... ee_spreekt.


Een mooi voorbeeld van woordspelletjes van mensen die er problemen mee hebben om als de ongelovige die ze zijn bestempeld te worden.

Wat die mensen doen is om een heleboel woorden een eigen betekenis te geven zodat ze in hun gebruik van woorden niet te onderscheiden zijn van wat ze zelf als onvolwassen afhankelijkheid zien.

Als die mensen zich nu religieus of spiritueel hadden genoemd, daar had ik nog begrip voor kunnen hebben, maar geloven heeft duidelijke betekenissen die in Van Dale beschreven staan en die niet overeenkomen met hoe dat woord daar gebruikt wordt.

Het lijkt op die persoon die elke dag een glas wijn drinkt, door zijn vrouw aangerijkt. Op zekere dag begint zijn vrouw water door de wijn te doen. De eerste week één druppel water, de tweede week twee duppels water enz. Op laatste drinkt die man puur water en denkt dat het wijn is omdat de overgaan zo geleidelijk is gebeurd dat hij niets merkte.

Franciscus schreef:En een bijbelverhaal is niet waar(waarheid voor jou) omdat het in de bijbel staat, of omdat het gebeurd is zoals het er staat, het verhaal is waar als er door dat verhaal iets met jou gebeurd.


Nog zo'n woordspelletje. Om dat soort zaken te zeggen gebruiken we niet het woord waar maar betekenis. Het verhaal heeft een betekenis (voor jou) als er door dat verhaal iets met jou gebeurd.

En het mag een betkenis voor jou hebben, maar je moet het dan niet waar gaan noemen en je moet ook de bijbel geen grotere status verlenen dan al die andere literatuur die iets betekent voor andere mensen. En je moet er ook niet vanuit gaan dat de betekenis die de bijbel voor jou nu heeft het zelfde is als de betekenis die de auteurs wilden meegeven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wim » 19 aug 2008, 11:26

Digit schreef:
Franciscus schreef:God is een vertelde God. Wat wij van God weten, komt uit verhalen van mensen.


Klopt, we "weten" dus evenveel over god als over Darth Vader of Pinokkio !


Goede opmerking. Ik denk dan meteen aan sprookjes of oude sages. Waarom is de bijbel dan zoveel specialer?

Of nog ruimer: waarom dan alleen de bijbel volgen, en niet de koran, de Torah of andere heilige boeken? Die bevatten ongetwijfeld ook een schat aan levenswijsheid waar je de essentie uit kan filteren. Wat je niet aanstaat, kan je wegsmijten, want dat gebeurt nu met de bijbel dus ook. Wat is het verschil dan nog?
wim
 
Berichten: 96
Geregistreerd: 13 feb 2008, 16:05

Berichtdoor Faction Fictory » 19 aug 2008, 11:32

wim schreef: Wat is het verschil dan nog?


in essentie?

Eigen God Eerst

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Blueflame » 19 aug 2008, 11:50

Faction Fictory schreef:
wim schreef: Wat is het verschil dan nog?


in essentie?

Eigen God Eerst

Gr


Juist !

Je moet dat dan ook geen Godsdienst meer noemen, maar bv. een Franciscusdienst.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wim » 19 aug 2008, 12:53

Blueflame schreef:
Faction Fictory schreef:
wim schreef: Wat is het verschil dan nog?


in essentie?

Eigen God Eerst

Gr


Juist !

Je moet dat dan ook geen Godsdienst meer noemen, maar bv. een Franciscusdienst.

Mvg.


:D
wim
 
Berichten: 96
Geregistreerd: 13 feb 2008, 16:05

Berichtdoor Franciscus » 19 aug 2008, 23:03

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Ik geloof best dat jij dit niet begrijpt. Vele behoudende christenen zouden er zelfs moeite mee hebben.
lees dit maar eens:
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter ... ee_spreekt.


Een mooi voorbeeld van woordspelletjes van mensen die er problemen mee hebben om als de ongelovige die ze zijn bestempeld te worden.
Ik heb geen moeite met het atheïsme, alleen met wat ze allemaal ten berge brengen aan generaliserende onzin en geneuzel over religie en geloven. Jij schijnt daar meer moeite, (met geloof dan) mee te hebben, dan ik met atheïsme. De bijbel is een atheïstisch boek, in die zin, dat het juist goden ontmaskert, als niet echt.
Voor mij bestaat de atheïst bij gratie van de gelovige: hij is alleen maar een ontkenner. Daar is niets origineels aan. Atheïsme is verder betekenisloos. Maar het probleem bij jou en andere geloofsgenoten is, dat jullie niet beseffen, of niet willen beseffen dat het begrip theïst "an sich" ook vrijwel inhoudsloos is. Want van daar uit kan men alle kanten op.

En over jouw "woordspelletje":

Wanneer God ter sprake komt buiten jouw klassiek godsbeeldje, buiten "het geijkte 'takenpakket' van de traditionele kerkelijke gelovige, dan wordt het een beetje moeilijk voor jou: leven met onzekerheid, twijfel als grond van het bestaan, zoektocht als levensvervulling....Wat dat betreft (en dat heb ik als meerder malen hier aangehaald) verschil je niet veel van de traditionele creationisten. Jullie willen namelijk allemaal hetzelfde: zekerheid, géén twijfel. Waarom beperk je dan niet tot deze creationisten. Religie/geloof, Axxy, kan niet door orthodoxe christenen of creationisten geclaimd worden.
Juist deze dingen..twijfel..zoektocht...behoren essentieel tot geloven. Paul Tillich zei dit al. Tja, geloven is helemaal niet zo simpel, axxy.
Voor de meeste mensen is geloven iets anders dan het beschikken over een pakket zekerheden of een systeem van waarheden.

Axxy schreef:Wat die mensen doen is om een heleboel woorden een eigen betekenis te geven zodat ze in hun gebruik van woorden niet te onderscheiden zijn van wat ze zelf als onvolwassen afhankelijkheid zien.

K. Hendrikse stelt juist dat, zoals hij het aanduidt, dat onvolwassen afhankelijkheid gewoon onzin is: dat is wanneer je van opvatting bent dat je, als mens onafhankelijk autonoom individu, dat zelf verantwoordelijk is voor het uitstippelen van de route naar een geslaagd leven: succesvol zijn, jonger uitzien, veiligheid, welstand, geluk,....
"Er heerst in onze 'moderne' samenleving een collectieve veronderstelling dat we ons leven in eigen handen hebben. Het ideaal is de vrije mens die heer en meester is over zijn eigen leven.
Welnu, dit is onvolwassen afhabnkelijkheid of gewoon een illusie, of onzin.
Jij kunt zelf bepalen wanneer je op reis gaat, maar niet dat je levend terugkomt.

De mens is kwetsbaar: het komt zoals het komt, met gebreken, mislukkingen en teleurstellingen...."


Wat werkelijk van waarde is in het leven van mensen, heb je zelf niet in je hand: het ligt niet in je macht.

Axxy schreef:Als die mensen zich nu religieus of spiritueel hadden genoemd, daar had ik nog begrip voor kunnen hebben, maar geloven heeft duidelijke betekenissen die in Van Dale beschreven staan en die niet overeenkomen met hoe dat woord daar gebruikt wordt.

Van Dale geeft een beperkte weergave van wat "geloven"eigenlijk is: namelijk een geloof hebben en dat beamen. Maar dat is in de moderne theologie allengs achterhaald.
Axxy schreef:
Franciscus schreef:En een bijbelverhaal is niet waar(waarheid voor jou) omdat het in de bijbel staat, of omdat het gebeurd is zoals het er staat, het verhaal is waar als er door dat verhaal iets met jou gebeurd.


Nog zo'n woordspelletje.

Alweer Axxy. Tja, wat moet je anders zeggen !
Nu je het toch hebt over "woordspelletjes":
Axxy schreef:Om dat soort zaken te zeggen gebruiken we niet het woord waar maar betekenis. Het verhaal heeft een betekenis (voor jou) als er door dat verhaal iets met jou gebeurd.

Ja..dus is het voor mij waar en waardevol en heeft het betekenis voor mijn leven. Soms zelfs ingrijpende betekenis.

Axxy schreef:En het mag een betekenis voor jou hebben, maar je moet het dan niet waar gaan noemen en je moet ook de bijbel geen grotere status verlenen dan al die andere literatuur die iets betekent voor andere mensen.

Weer niet goed begrepen: het heeft betekenis voor mij (dus waarheid) omdat ik me aangesproken voel. Het doet iets met mij. Zelfs zo dat het mijn leven kan veranderen en die van andere mensen die zich ook, wanneer ze de bijbel lezen, (of sommige verhalen) zich ook aangesproken voelen.
Axxy schreef:En je moet er ook niet vanuit gaan dat de betekenis die de bijbel voor jou nu heeft het zelfde is als de betekenis die de auteurs wilden meegeven.

Wanneer je je in een bijbelverhaal herkent zéér zeker wel.
Het was niet de bijbelschrijvers om te doen geschiedkundige informatie te verschaffen, maar om een gelovige visie op het heden te formuleren.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Franciscus » 20 aug 2008, 00:08

wim schreef:
Digit schreef:
Franciscus schreef:God is een vertelde God. Wat wij van God weten, komt uit verhalen van mensen.


Klopt, we "weten" dus evenveel over god als over Darth Vader of Pinokkio !


Goede opmerking. Ik denk dan meteen aan sprookjes of oude sages. Waarom is de bijbel dan zoveel specialer?

Of nog ruimer: waarom dan alleen de bijbel volgen,

Waarom de bijbel ? Laat ik de vraag anders stellen: waarom speelt de bijbel bij zoveel mensen (in en buiten de christelijke kerk) zo'n grote rol ?
Je krijgt dan een antwoord, namelijk een antwoord die een empirische waarneming beschrijft.
Het grote verschil tussen de bijbel en de Koran, tussen de bijbel en de veda's enz, is dat de bijbel onze mythe is: wij zijn erbij groot geworden.
De God van Genesis is een vrucht van de verbeelding die eeuwen en eeuwen Europa geregeerd, onze cultuur gevormd heeft en ons als persoon. Tot op de dag van vandaag. En dat blijft doen....
Wim schreef:... en niet de koran, de Torah of andere heilige boeken? Die bevatten ongetwijfeld ook een schat aan levenswijsheid waar je de essentie uit kan filteren. Wat je niet aanstaat, kan je wegsmijten, want dat gebeurt nu met de bijbel dus ook. Wat is het verschil dan nog?

Zie bovenstaande. Ik ben het zelfs met je eens. Daar staan grote wijsheden in, ongetwijfeld. Maar dat ik de bijbel beschouw als verhalen waarin je een spiegel wordt voorgehouden en waardoor ik door sommige verhalen wordt aangesproken , beweer ik vervolgens helemaal niet dat in andere niet-westerse geschriften geen waarheden in te vinden zou zijn. Mijn waarheid betekent géén ontkenning van bepaalde ogenschijnlijke waarheden in andere religieuze geschriften.

(Trouwens, Wim, de Torah is het hart van de Joodse bijbel.)

En ik ben het helemaal met je eens dat je moet schiften wat deze teksten betreft. Dat is trouwens heel normaal voor een bijbellezer: de ene tekst spreekt je aan, de andere niet of minder. Het is maar waardoor je aangesproken voelt; voor jouw en mij zeggingskracht heeft.
Maar welbeschouwd hebben sommige bijbel"deskundigen" hier een 'broertje dood' aan schiften.

Franciscus.
Laatst bijgewerkt door Franciscus op 20 aug 2008, 00:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Franciscus » 20 aug 2008, 00:30

Faction Fictory schreef:Je schakelt stalinisme, communisme nazisme ed domweg gelijk met atheisme omdat het je 'zaakje' dient, dus heb je'r geen snars van begrepen.
Wat meermaals weerlegd is dat atheisme de drijfveer was van al die wrede dictators terwijl het gewoon een alternatieve ideologie was die vaak religieus getint was.
Je kunt kletsen wat je wil frans,'Het Atheisme' heeft zich nog nooit grootschalig georganiseerd, en da's maar goed ook.


Dan dit:
In zekere zin is atheïsme ook geen geloof maar wanneer atheïsme in bredere zin van het woord; daar waar het tot geloof verheven wordt (als staatsgodsdienst), heeft het tot meer menselijke zelfoverschatting, onverdraagzaamheid, willekeurige vervolging en absolute terreur en bloedvergieten geleid dan menig welk ander geloof dan ook, vanaf de guillotine tot Pol Pots killing fields en de goulags...
Laat Pol Pot in zijn vroegere jaren gestudeerd hebben aan de Sorbonne, welbeschouwd als de 'tempel van de Verlichting.'
Wo I en Wo II en de holocaust ( De Shoah) hebben een einde gemaakt aan het humanisme van de Verlichting.

Franciscus.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Faction Fictory » 20 aug 2008, 07:11

Franciscus schreef:
Dan dit:
In zekere zin is atheïsme ook geen geloof maar wanneer atheïsme in bredere zin van het woord; daar waar het tot geloof verheven wordt (als staatsgodsdienst), heeft het tot meer menselijke zelfoverschatting, onverdraagzaamheid, willekeurige vervolging en absolute terreur en bloedvergieten geleid dan menig welk ander geloof dan ook, vanaf de guillotine tot Pol Pots killing fields en de goulags...
Laat Pol Pot in zijn vroegere jaren gestudeerd hebben aan de Sorbonne, welbeschouwd als de 'tempel van de Verlichting.'
Wo I en Wo II en de holocaust ( De Shoah) hebben een einde gemaakt aan het humanisme van de Verlichting.

Franciscus.


pol pot kwam in parijs met communistische ideeen in aanraking, bezwaarlijk als de 'geest van de verlichting' te omschrijven ;-)

Ik heb de crux vetjes gedrukt, je begint het te snappen :) Ondanks het feit dat je doodleuk negeert dat het 'communistische religie' was die de oorzaak was in Cambodja en niet atheisme. Amerika heeft ook geholpen door de streek te destabiliseren vooraf.
Is dat dan zo moeilijk te begrijpen of te aanvaarden voor je?
pol pot ging bij de arme bergbewoners echt geen atheisme prediken hoor, hij jutte ze op tegen alles wat hem kon bedreigen.

gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wim » 20 aug 2008, 10:43

De stap naar geloven in een God blijft voor mij dan nog zeer groot. Ik begrijp het punt dat we ons gemakkelijker terugvinden in iets waar we vertrouwd mee zijn. De meesten van ons zijn opgegroeid met de Kerk (in meerdere of mindere mate), en zo niet zit ons taalgebruik vol met verwijzingen ernaar (noem eens een vloek zonder referentie? Of neen, laat maar :wink:). Maar ik kan het niet laten van dan onmiddellijk aan een soort indoctrinatie te denken.

Stel nu dat in al die verhalen die jou aanspreken de referenties naar een God weggelaten worden, en bijvoorbeeld Jezus al zijn bewonderenswaardige acties uit eigen persoon zou uitvoeren, zouden die verhalen jou nog altijd aanspreken?

Of nog anders gezegd: ik snap perfect dat de bijbel inspirerend kan werken, en gemakkelijker dan andere boeken wegens de bekendheid, maar als die verhalen dan echt zo aanspreken, zou ik persoonlijk meer willen weten en effectief naar andere religies kijken en zien welke waardevolle lessen die voor mij hebben. Misschien spreken sommigen nog meer aan, met natuurlijk het risico dat ze de bijbel soms tegen zullen spreken...
wim
 
Berichten: 96
Geregistreerd: 13 feb 2008, 16:05

Berichtdoor axxyanus » 20 aug 2008, 14:05

Franciscus schreef:Ik heb geen moeite met het atheïsme, alleen met wat ze allemaal ten berge brengen aan generaliserende onzin en geneuzel over religie en geloven.


Natuurlijk wel. Jij bent een atheïst, een ongelovige, een goddeloze. Alleen kan je het niet over je hart krijgen om daar voor uit te komen. Daarom dat je het nodig vind om de etiketten "god", "gelovig" enz te plakken op concepten die daar normaal gezien niets mee te maken hebben, zodat je nog steeds over god kan praten en jezelf gelovig noemen.


Franciscus schreef:Voor mij bestaat de atheïst bij gratie van de gelovige: hij is alleen maar een ontkenner. Daar is niets origineels aan. Atheïsme is verder betekenisloos. Maar het probleem bij jou en andere geloofsgenoten is, dat jullie niet beseffen, of niet willen beseffen dat het begrip theïst "an sich" ook vrijwel inhoudsloos is. Want van daar uit kan men alle kanten op.


Voor de personen die woordspelletjes willen spelen wel ja. Als ik wil kan ik vanaf nu huisdieren goden noemen, en het voeren van die huisdieren is hen aanbidden en wie een huisdier verzorgt leidt een gelovig leven. Dan kan ik de Bijbel bestempelen als een boek over huisdierverzorging. Als de mensen naar Van Dale verwijzen om me duidelijk te maken dat huisdieren en hun verzorging niets te maken heeft met god en gelovigheid dan antwoord ik dat Van Dale een beperkte weergave geeft van wat "geloven" is en dat het blijkbaar moeilijk voor die mensen is als God ter sprake komt buiten hun klassiek godsbeeld enz.

Ik zie geen wezenlijk verschil tussen de bovenstaande benadering en jouw benadering.

Framciscus schreef:En over jouw "woordspelletje":

Wanneer God ter sprake komt buiten jouw klassiek godsbeeldje, buiten "het geijkte 'takenpakket' van de traditionele kerkelijke gelovige, dan wordt het een beetje moeilijk voor jou: leven met onzekerheid, twijfel als grond van het bestaan, zoektocht als levensvervulling....


Kijk liever eens in de spiegel. Jij bent het die blijft vasthangen aan bepaalde etiketten, jij kan je daar blijkbaar niet van losmaken ook al dekken ze niet langer de oorspronkelijke lading. Dat lijkt me een veel grotere indikatie van vrees voor onzekerheid, twijfel, het onbekende e.d. dan de zaken benoemen met de woorden die gebruikelijk zijn.

In principe zou ik er zelfs niets tegen hebben om "god" te gebruiken voor wat de andere ook maar wil. De ervaring heeft me echter geleerd dat mensen die dat willen doen dat over het algemeen niet consistent kunnen volhouden. In de ene zin gebruiken ze "god" of "geloof" in hun eigen speciale betekenis, twee zinnen verder gebruiken ze dat woord dan in de klassieke betekenis. Hun teksten zijn aanleiding tot voortdurende verwarring analoog met de volgende grap:

A: Kent U Frans?
B: Ja dat is mijn schoonbroer.
A: Hmm ja, maar spreekt u Frans?
B: Ja, deze avond nog.
A: Ja, ja maar begrijpt u Frans?
B: Als hij niet te veel mompelt.

Franciscus schreef:Wat dat betreft (en dat heb ik als meerder malen hier aangehaald) verschil je niet veel van de traditionele creationisten. Jullie willen namelijk allemaal hetzelfde: zekerheid, géén twijfel. Waarom beperk je dan niet tot deze creationisten. Religie/geloof, Axxy, kan niet door orthodoxe christenen of creationisten geclaimd worden.
Juist deze dingen..twijfel..zoektocht...behoren essentieel tot geloven. Paul Tillich zei dit al. Tja, geloven is helemaal niet zo simpel, axxy.
Voor de meeste mensen is geloven iets anders dan het beschikken over een pakket zekerheden of een systeem van waarheden.


Zo'n te kort aan argumenten dat je gereduceerd bent tot schuld door associatie. De creationisten zullen ook protesteren tegen mijn benadering van huisdier als god. Betekent dat we een dergelijke benadering toch serieus moeten nemen? Neem jij die benadering serieus of verschil jij op dat punt ook niet veel van de traditionele creationisten?

Franciscus schreef:
Axxy schreef:Wat die mensen doen is om een heleboel woorden een eigen betekenis te geven zodat ze in hun gebruik van woorden niet te onderscheiden zijn van wat ze zelf als onvolwassen afhankelijkheid zien.

K. Hendrikse stelt juist dat, zoals hij het aanduidt, dat onvolwassen afhankelijkheid gewoon onzin is:


Dat verandert niets aan het punt dat ik bracht. Zowel Hendrikse als een creationist kunnen vanuit eigen overtuiging zeggen dat ze geraakt zijn door god. Zowel Hendrikse als een creationist kunnen vanuit eigen overtuiging zeggen dat alleen een gelovig leven betekenis heeft. Ze bedoelen er verschillende dingen mee maar de woorden zijn het zelfde. Meer nog volgens mij is dat opzettelijk. De betekenis die Hendrikse aan de woorden geeft is zo gekozen, dat hij zijn ideeën kan verwoorden op een manier die hem niet te onderscheiden maakt van creationisten (of orthodoxen). Dat is ook wat jij in zekere mate doet.

Ik vind het dus heel paradoxaal dat mensen die van ideeën niets van het creationisme (of orthodoxe) gedachtengoed willen weten, toch zo hun best doen om in gebruik van woorden zo veel mogelijk op hen willen lijken. En als dat op dit forum voor verwarring zorgt dan ga jij het nog op de anderen steken i.p.v. je eigen bijdrage in die verwarring eens onder de loep te nemen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 26 sep 2008, 23:28

Faction Fictory schreef:
Franciscus schreef:
Dan dit:
In zekere zin is atheïsme ook geen geloof maar wanneer atheïsme in bredere zin van het woord; daar waar het tot geloof verheven wordt (als staatsgodsdienst), heeft het tot meer menselijke zelfoverschatting, onverdraagzaamheid, willekeurige vervolging en absolute terreur en bloedvergieten geleid dan menig welk ander geloof dan ook, vanaf de guillotine tot Pol Pots killing fields en de goulags...
Laat Pol Pot in zijn vroegere jaren gestudeerd hebben aan de Sorbonne, welbeschouwd als de 'tempel van de Verlichting.'
Wo I en Wo II en de holocaust ( De Shoah) hebben een einde gemaakt aan het humanisme van de Verlichting.

Franciscus.


pol pot kwam in parijs met communistische ideeen in aanraking, bezwaarlijk als de 'geest van de verlichting' te omschrijven ;-)


Niet Pol Pot, maar de Sorbonne werd als "Tempel van de Verlichting" gezien. Even goed lezen, FF.

FF schreef:Ik heb de crux vetjes gedrukt, je begint het te snappen :) Ondanks het feit dat je doodleuk negeert dat het 'communistische religie' was die de oorzaak was in Cambodja en niet atheisme.


Sorry FF, maar hier stap je wel erg makkelijk over het argument heen dat ook en vooral self-proclaimed atheïstische regimes de meeste slachtoffers gemaakt hebben.
De misdaden van Lenin en Stalin, Mao, Pol Pot en de Noord-Koreaanse Kims, om maar de meest spraakmakende atheïsten te noemen, kun je niet af doen met de dooddoener dat zij eigenlijk niet zuiver in de atheïstische leer waren.
(Maksim Gorki heeft erop gewezen dat mensenlevens in de ogen van Lenin niets voorstelden, en dat hij het volk behandelde als 'ijzererts')

Het is van tweeën één: of je verwijt dat alle(of meeste) gelovigen (als groep) misdaden op hun geweten hebben, en dat standpunt wordt gehuldigd door vele bekende atheïsten (moet ik ze nog noemen??)en dan moet je accepteren dat dan ook de bal teruggekaatst wordt, of je accepteerd dezelfde ontsnappingsclausule voor de gelovigen: "De inquisiteurs, slavendrijvers, Kruisvaarders, enz....zijn eigenlijk geen echte Christenen, ook al noemen ze zichzelf zo, of vinden ze dat wel van zichzelf ". Snap je, FF ?? Of is dit té moeilijk voor jóuw te accepteren ?

Bovendien vat ik de betekenis van het woord atheïsme, in tegenstelling van wat jij eronder verstaat, héél anders op.

De echte atheïsten zijn juist deze slavendrijvers, vervolgers (die we allemaal een beetje zijn), de opruiers, hetzers, puur uit eigenbelang mensen vervolgen en uitmoorden, degene die over lijken gaan.
Atheïsten, goddelozen pur sang...

Atheïsme FF = egoïsme.

Franciscus
Laatst bijgewerkt door Franciscus op 27 sep 2008, 01:12, in totaal 6 keer bewerkt.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Franciscus » 26 sep 2008, 23:58

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Ik heb geen moeite met het atheïsme, alleen met wat ze allemaal ten berge brengen aan generaliserende onzin en geneuzel over religie en geloven.


Natuurlijk wel. Jij bent een atheïst, een ongelovige, een goddeloze. Alleen kan je het niet over je hart krijgen om daar voor uit te komen.

En het geneuzel gaat gewoon verder. Axxy doet net of zijn neus bloed.
Eerst moet je maar eens definiëren wat eigenlijk een atheïst is.
Daar blijkt nogal behoorlijk wat verwarring over te bestaan. De term átheïsme' is nèt zo vaag als 'theïsme'.


Dus nogmaals:
Franciscus schreef:Voor mij bestaat de atheïst bij gratie van de gelovige: hij is alleen maar een ontkenner. Daar is niets origineels aan. Atheïsme is verder betekenisloos. Maar het probleem bij jou en andere geloofsgenoten is, dat jullie niet beseffen, of niet willen beseffen dat het begrip theïst "an sich" ook vrijwel inhoudsloos is. Want van daar uit kan men alle kanten op.


Axxy schreef:Voor de personen die woordspelletjes willen spelen wel ja.

Ik doe niet aan scrabble. Maar ik kan me levendig voorstellen dat je niet veel anders kunt verzinnen.
Dus daar komt ie weer:
Axxy schreef:Als ik wil kan ik vanaf nu huisdieren goden noemen, en het voeren van die huisdieren is hen aanbidden en wie een huisdier verzorgt leidt een gelovig leven. Dan kan ik de Bijbel bestempelen als een boek over huisdierverzorging.

Geef jouw portie maar aan fikkie. Succes.

Axxy schreef:Als de mensen naar Van Dale verwijzen om me duidelijk te maken dat huisdieren en hun verzorging niets te maken heeft met god en gelovigheid dan antwoord ik dat Van Dale een beperkte weergave geeft van wat "geloven" is en dat het blijkbaar moeilijk voor die mensen is als God ter sprake komt buiten hun klassiek godsbeeld enz.

Ik zie geen wezenlijk verschil tussen de bovenstaande benadering en jouw benadering.

Nee, jij niet, maar ik wel.
Het is niet voldoende om alleen maar een geloofsleer aan te hangen, die van bovenaf wordt opgelegd (Dat zegt namelijk vele gelovigen niet veel meer, vandaar dat vele gelovigen de kerken verlaten, maar daarmee nog niet verklaren atheïst te worden. Integendeel, zou ik zeggen)
Axxy, het gaat om "hoe je in het leven staat", dat is bepalend voor het "etiket" gelovig of niet, of soms wél, soms niet. Dat gaat met vallen en opstaan. Gelovig leven is niet zo makkelijk als je denkt. Zeggen dat je een geloof aanhangt des te makkelijker. En dat laatste ligt makkelijk ten prooi aan misbruik. Zelfs als excuses om vervolgingen goed te praten.

Dus dat bedoel ik o.m. met:
Framciscus schreef:Wanneer God ter sprake komt buiten jouw klassiek godsbeeldje, buiten "het geijkte 'takenpakket' van de traditionele kerkelijke gelovige, dan wordt het een beetje moeilijk voor jou: leven met onzekerheid, twijfel als grond van het bestaan, zoektocht als levensvervulling....


Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Faction Fictory » 27 sep 2008, 07:07

pol pot kwam in parijs met communistische ideeen in aanraking, bezwaarlijk als de 'geest van de verlichting' te omschrijven ;-)


Niet Pol Pot, maar de Sorbonne werd als "Tempel van de Verlichting" gezien. Even goed lezen, FF.

Tja, ik had het uiteraard over extreem communistische ideeen die niet bepaald de geest van de verlichting uitstraalden, lees jij wel goed?


Het is van tweeën één: of je verwijt dat alle(of meeste) gelovigen (als groep) misdaden op hun geweten hebben, en dat standpunt wordt gehuldigd door vele bekende atheïsten (moet ik ze nog noemen??)en dan moet je accepteren dat dan ook de bal teruggekaatst wordt, of je accepteerd dezelfde ontsnappingsclausule voor de gelovigen: "De inquisiteurs, slavendrijvers, Kruisvaarders, enz....zijn eigenlijk geen echte Christenen, ook al noemen ze zichzelf zo, of vinden ze dat wel van zichzelf ". Snap je, FF ?? Of is dit té moeilijk voor jóuw te accepteren ?

Ik aanvaard die ontsnappingsclausule van de individuele gelovige wel in die mate dat ik ze respecteer. Ik ben het er niet mee eens echter, makkelijk christenen uit de groep te stoten die aan jouw beeld niet voldoen, maar ook dat is een persoonlijk construct van jou, die zogenaamde onrechtmatige christenen hebben er lak aan, die beschouwen zich even christelijk als jij jezelf christelijk beschouwd. Sommigen zullen zich op hetzelfde argument beroepen om jou onchristelijk te noemen, allemaal nogal ijl geklets, heel darwinistisch gedoe eigenlijk, ingroupers en outgroupers ;-)

Bovendien vat ik de betekenis van het woord atheïsme, in tegenstelling van wat jij eronder verstaat, héél anders op.

De echte atheïsten zijn juist deze slavendrijvers, vervolgers (die we allemaal een beetje zijn), de opruiers, hetzers, puur uit eigenbelang mensen vervolgen en uitmoorden, degene die over lijken gaan.
Atheïsten, goddelozen pur sang...

ik weet al lang dat jij, om je onzinnige stellingen in stand te houden, behoefte hebt aan heel eigen persoonlijke definities van allerhande.

Atheïsme FF = egoïsme.

Altruisme bestond lang voor er van goden sprake was, en pak er even een woordenboek bij Fransiscus, dan heb je'r toch al twee :wink:

Verder heb ik geen zin meer in een rondje van 't zelfde.

iemand?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Koerok » 27 sep 2008, 09:21

Franciscus spreekt zichzelf gruwelijk tegen:

Franciscus schreef:Voor mij bestaat de atheïst bij gratie van de gelovige: hij is alleen maar een ontkenner. Daar is niets origineels aan. Atheïsme is verder betekenisloos.


Hoe valt dit te rijmen met:

Franciscus schreef:...niet zuiver in de atheïstische leer waren
Betekenisloos, maar toch een leer?

Franciscus schreef:Atheïsme = egoïsme
Maar nog steeds betekenisloos?
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor windsurfer » 27 sep 2008, 10:51

Ik heb hier Franciscus al eerder gevraagd of hij op de lijn van Hendriks zit want als ik zijn posts lees, lees ik Hendriks ("geloven in een god die niet bestaat"). In dit topic verwijst hij weer naar die Hebreeuws geinspireerde definitie van god, in een vervoeging die onze taal niet meer kent. Als Franciscus nu zou zeggen of hij op de lijn van Hendriks zit weten we meer.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Heeck » 27 sep 2008, 12:32

En Franciscus,

Hoe zit het met jouw atheïsme, al die goden die jij verwerpt terwille van jouw beoefenen van jouw zienswijze die me tamelijk apart voorkomt.
Waarom zie jij jezelf met jouw zienswijze aan de zijde van "het betere" ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 27 sep 2008, 19:49

Franciscus schreef:
Axxy schreef:Als ik wil kan ik vanaf nu huisdieren goden noemen, en het voeren van die huisdieren is hen aanbidden en wie een huisdier verzorgt leidt een gelovig leven. Dan kan ik de Bijbel bestempelen als een boek over huisdierverzorging.

Als de mensen naar Van Dale verwijzen om me duidelijk te maken dat huisdieren en hun verzorging niets te maken heeft met god en gelovigheid dan antwoord ik dat Van Dale een beperkte weergave geeft van wat "geloven" is en dat het blijkbaar moeilijk voor die mensen is als God ter sprake komt buiten hun klassiek godsbeeld enz.

Ik zie geen wezenlijk verschil tussen de bovenstaande benadering en jouw benadering.

Nee, jij niet, maar ik wel.


Nee jij ziet dat niet. Jij voelt dat er een verschil zou moeten zijn. Vandaar dat we zo vaak getuigenissen e.d. van je krijgen maar nooit iets gefundeerd in argumenten. Zie nu je reactie hieronder op mijn beschrijving. Geen enkel argument om aan te duiden waar het verschil zou zitten tussen wat jij doet en mijn huisdieren goden. Gewoon nog eens de herhaling van je standpunt alsof de zoveelste herhaling plots wel overtuigingskracht zou hebben.

Franciscus schreef:Het is niet voldoende om alleen maar een geloofsleer aan te hangen, die van bovenaf wordt opgelegd (Dat zegt namelijk vele gelovigen niet veel meer, vandaar dat vele gelovigen de kerken verlaten, maar daarmee nog niet verklaren atheïst te worden. Integendeel, zou ik zeggen)
Axxy, het gaat om "hoe je in het leven staat", dat is bepalend voor het "etiket" gelovig of niet, of soms wél, soms niet. Dat gaat met vallen en opstaan. Gelovig leven is niet zo makkelijk als je denkt. Zeggen dat je een geloof aanhangt des te makkelijker. En dat laatste ligt makkelijk ten prooi aan misbruik. Zelfs als excuses om vervolgingen goed te praten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 27 sep 2008, 20:07

Franciscus schreef:
Sorry FF, maar hier stap je wel erg makkelijk over het argument heen dat ook en vooral self-proclaimed atheïstische regimes de meeste slachtoffers gemaakt hebben.
De misdaden van Lenin en Stalin, Mao, Pol Pot en de Noord-Koreaanse Kims, om maar de meest spraakmakende atheïsten te noemen, kun je niet af doen met de dooddoener dat zij eigenlijk niet zuiver in de atheïstische leer waren.
(Maksim Gorki heeft erop gewezen dat mensenlevens in de ogen van Lenin niets voorstelden, en dat hij het volk behandelde als 'ijzererts')


Och nee dit sprookje al weer. Er is geen atheïstische leer. Net zomin als er een theïstische leer is. De geschriften van Lenin of welke atheïst dan ook lezen alsof je daarmee iets kan te weten komen over wat de ongelovige in het algemeen aanneemt. Is als het lezen van de Bhagavad Gita alsof je daarmee ik kan te weten komen over wat de gelovige in het algemeen aanneemt.

De geschriften van Lenin lezen kan je iets leren over Leninisten. Maar aangezien hier niemand zich als Leninist uitgeeft, hoeft niemand zich aangesproken te voelen.

En als ik de katholieke catechese lees, dan kan ik iets leren over wat katholieken in het algemeen aannemen of in ieder geval horen aan te nemen en jij geeft je weldegelijk uit voor een katholiek.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 27 sep 2008, 20:16

Franciscus schreef:
Axxy schreef:Voor de personen die woordspelletjes willen spelen wel ja.

Ik doe niet aan scrabble.


Och kom je weet best wat ik bedoel. Je hebt heel mijn uitleg over hoe Hendrikse vanuit zijn geloof net hetzelfde kan zeggen als de fundamentalisten of de orthodoxen, volledig genegeerd. Als iemand net het zelfde kan zeggen als een ander maar er iets totaal anders mee bedoelt dan maakt die persoon zich schuldig aan woord spelletjes. Dan gaat het niet meer om op een duidelijke manier je ideeën te communiceren maar om een poging om verwarring te stichten. En voor zover ik kan zien is dat ook jou bedoeling hier. Je kan/wil niet eens antwoorden op de vraag of die god van jou iets bovennatuurlijks is of niet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 27 sep 2008, 20:59

Faction Fictory schreef:
pol pot kwam in parijs met communistische ideeen in aanraking, bezwaarlijk als de 'geest van de verlichting' te omschrijven ;-)


Niet Pol Pot, maar de Sorbonne werd als "Tempel van de Verlichting" gezien. Even goed lezen, FF.

Tja, ik had het uiteraard over extreem communistische ideeen die niet bepaald de geest van de verlichting uitstraalden, lees jij wel goed?

Ik had het over de Sorbonne.
FF schreef:
Het is van tweeën één: of je verwijt dat alle(of meeste) gelovigen (als groep) misdaden op hun geweten hebben, en dat standpunt wordt gehuldigd door vele bekende atheïsten (moet ik ze nog noemen??)en dan moet je accepteren dat dan ook de bal teruggekaatst wordt, of je accepteerd dezelfde ontsnappingsclausule voor de gelovigen: "De inquisiteurs, slavendrijvers, Kruisvaarders, enz....zijn eigenlijk geen echte Christenen, ook al noemen ze zichzelf zo, of vinden ze dat wel van zichzelf ". Snap je, FF ?? Of is dit té moeilijk voor jóuw te accepteren ?

Ik aanvaard die ontsnappingsclausule van de individuele gelovige wel in die mate dat ik ze respecteer. Ik ben het er niet mee eens echter, makkelijk christenen uit de groep te stoten die aan jouw beeld niet voldoen,

Nee FF, alweer mis. Het gaat niet of ze aan mijn beeld voldoen, maar aan het Bijbels beeld: Gods Beeld. Ze beroepen zich op God, de God van de bijbel, terwijl ze ondertussen slaven drijven, mensenrechten vertrappen, lak hebben aan elke vorm van medemenselijkheid.
Ik verstoot ze niet, ze verstoten zichzelf (melaatsheid) door hun onrechtvaardig GEDRAG. In de bijbel komt deze kritiek steeds naar voren: Koningen die macht misbruiken, over lijken gaan...enz. Daar hebben de bijbelschrijvers bij monde van de Profeten o.m. kritiek op. Zie Samuel, Jozua, Koningen...
Er bestaan twee soorten mensen in de Bijbel: de Rechtvaardige (Hebr.:'Tsjaddiek') en de onrechtvaardige (Hebr.: 'Rasja')
Iemand wordt in de verhalen rechtvaardig genoemd, wanneer hij recht doet aan de ander. Dat blijkt dus uit zijn daden; een mens naar Gods hart. Een onrechtvaardige (goddeloze) is degene die(ook vanuit zijn daden) de menswaardigheid met voeten trapt (vertrapt), uit eigenbelang (egoïsme) en mensen vervolgd enz. Dat is een gruwel in Gods ogen.

Mensen die zich tegenwoordig geroepen voelen om iets te doen voor hun medemensen, zich inzetten voor hun medemensen (op welke manier dan ook), zijn geloviger dan ze misschien zelf denken. Ook al zit er een iemand bij die zegt niet te geloven in God.

Begrijp je het nu ?

FF schreef:maar ook dat is een persoonlijk construct van jou,

Mooi niet dus.
FF schreef:...die zogenaamde onrechtmatige christenen hebben er lak aan, die beschouwen zich even christelijk als jij jezelf christelijk beschouwd...

Ze kunnen heel hard roepen dat ze gelovig zijn maar of ze zich ook naar gedragen ? WOORD en DAAD zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

FF schreef:Sommigen zullen zich op hetzelfde argument beroepen om jou onchristelijk te noemen, allemaal nogal ijl geklets, heel darwinistisch gedoe eigenlijk, ingroupers en outgroupers ;-)


Nee hoor ik sta met beide benen op de grond.

Dus nogmaals:
Bovendien vat ik de betekenis van het woord atheïsme, in tegenstelling van wat jij eronder verstaat, héél anders op.

De echte atheïsten zijn juist deze slavendrijvers, vervolgers (die we allemaal een beetje zijn), de opruiers, hetzers, puur uit eigenbelang mensen vervolgen en uitmoorden, degene die over lijken gaan.
Atheïsten, goddelozen pur sang...

ik weet al lang dat jij, om je onzinnige stellingen in stand te houden, behoefte hebt aan heel eigen persoonlijke definities van allerhande.[/quote]
Dit is dus een héél erg mager antwoord.

FF schreef:
Atheïsme FF = egoïsme.

Altruisme bestond lang voor er van goden sprake was, en pak er even een woordenboek bij Fransiscus, dan heb je'r toch al twee;


Sorry, wat bedoel je nu: Altruïsme of Atheïsme ?

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Faction Fictory » 28 sep 2008, 06:51

Franciscus schreef:
FF schreef:
Atheïsme FF = egoïsme.

Altruisme bestond lang voor er van goden sprake was, en pak er even een woordenboek bij Fransiscus, dan heb je'r toch al twee;


Sorry, wat bedoel je nu: Altruïsme of Atheïsme ?

Franciscus


(zucht)

Atheisme = egoisme

daaruit volgt logisch

theisme = altruisme

wegens

atheisme=a-altruisme (egoisme)

dus

wegens het feit dat altruisme chronologisch voor theisme komt...


klopt je plaatje niet

:roll:

verder verwijs ik naar de definities van egoisme en atheisme
wijs ik je er ook op dat volgens jouw stelling altruisme niet zou bestaan zonder Christus

en merk ik op dat discussie zinloos is met jou als je dat niet inziet (wegens poepsimpel)

Daarenboven moet je niet doen alsof je niet begrepen wordt, je houding is zo standaard dat de meesten hier je wel begrijpen, alleen houdt dit niet noodzakelijk in dat ze het met je eens zijn, dat onderscheid lijk jij niet te kunnen maken, omdat jij zo overtuigd ben van je Groote Gelijk ga je er van uit dat men je enkel begrijpt als men je gelijk geeft.

Gelijk krijg je als je argumentatie steekhoudend is, en dar ga je grandioos de mist in.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten