"Zelfmoord is ego

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Ja
1
5%
Nee
19
95%
 
Totaal aantal stemmen : 20

Berichtdoor Rani » 11 jun 2008, 14:13

axxyanus schreef:Kan je dat op een of andere manier ondersteunen? Voor zover ik kan nagaan zijn mensen die geen zelfmoord plegen op de zelfde manier het slachtoffer van hun egoïstische omgeving als zelfmoordenaars. Het lijkt me dan ook wat kort door de bocht om enkel die egoïstische omgeving aan te halen als oorzaak van zelfmoord.


Sorry voor mijn late reply, maar was zelf even out of order. En niet door zelfmoord neigingen hoor! :)

Om antwoord te geven...

Je hebt natuurlijk verschillende karakters. Wat voor de ene persoon een onoverkomelijke hindernis is, zal voor de ander juist een uitdaging zijn.
Maar de trigger komt telkens uit je omgeving.

Het voorbeeld waar je om vroeg:
Geboren worden en van kinds af aan je uiterlijk en verstand niet mee hebben.
Wel verstandelijk genoeg om te beseffen wat er om je heen gebeurt, en hoe je je lagere en middelbare studies moet/kan doen, maar niet verstandelijk genoeg om aan de eisen van je omgeving tegemoet te kunnen komen, qua studiegebied, om maar één voorbeeld te noemen. Het niet kunnen voldoen van universitaire studies.
Tevens bied je uiterlijk je niet de kans om dit euvel op een andere wijze te 'manipuleren' (omzeilen). Telkens - om niet te zeggen dagelijks - wordt je met je neus op deze feiten gedrukt, en dit van kleins af aan. Het weinige zelfvertrouwen dat je eventueel kan opbouwen, wordt iedere keer weer de kop ingedrukt.
Al ga je tegen dit negatief zelfbeeld nog zo tegenin gaan, telkens weer proberen dat zelfbeeld omhoog te krikken, als de persoon zijn/haar entourage, vriendenkring (als je het zo kan noemen?), omgeving, leraren, ... hier niet in mee gaan - eigenlijk wat aan pesten/mobbing doen - dan zal/kan dit ontaarden in zelfmoord. Een sprong door het raam, omdat je de studiedruk niet meer aankan, een touw om je hals, omdat je de relatiedruk niet meer aankan, een duik voor een trein, omdat je je slechte financiële uitzicht niet meer kan verwerken/wegwerken,....
Vanuit mijn standpunt gezien, is het egoïsme van de omgeving de oorzaak, want je 'moet' die studies maar aankunnen, want anders is dit slecht voor ons imago als goede ouder!
Je 'moet' een perfecte relatie hebben, of de buitenwereld staat klaar met zijn oordeel!
Je 'moet' je betalingen op tijd en stond blijven doen - no matter what - of de 'gerechts' deurwaarder staat aan je deur!
Maar niemand die zich afvraagt wat de oorzaak is, waardoor je in zo een put bent terecht gekomen.
Neem de Gellingen slachtoffers maar als voorbeeld, zij worden ook niet ontzien! Benieuwd hoeveel van hen alleen al eens aan zelfmoord hebben gedacht, om van de harde realiteit vanaf te geraken!?

Is louter een overpeinzing van me, een proberen in te beelden waarom iemand zelfmoord pleegt, dat me tot het besluit van een egoïstische omgeving heeft laten komen, want zie niet in waarom je dit anders zou doen?
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 14:22

Rani,

Wat je zegt is waar, maar het is geen complete en sluitende verklaring voor alle gevallen.

In het geval dat ik ken heeft een mevrouw hoogstvermoedelijk zelfmoord gepleegd omdat ze niet kon omgaan met een slepende ziekte, ondanks de liefdevolle steun van man én zoon. Desondanks heeft ze niet de moed gevonden om een afscheidsbriefje te schrijven om man en zoon de twijfel en de wroeging te besparen.

Je kan een zelfmoord inderdaad niet los zien van de situatie van de persoon in zijn omgeving. Maar je moet elk geval op zich beoordelen, want je kan niet in algemene termen besluiten wie in elk afzonderlijk geval egoïstisch was !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Rani » 11 jun 2008, 14:47

Digit,

Je kan er natuurlijk geen sluitend gegeven van maken, omdat je niet kan zien/weten wat iemands gedachtengang is.
Alhoewel ik het verhaal van deze mevrouw goed kan begrijpen.
Als je in een uitzichtloze situatie zit - en dan mag je man/zoon/dochter nog zo met je begaan zijn - je blijft tenslotte een blok aan hun been.
Je beperkt hun leven, doordat je zelf beperkt bent.
Jij kan niets meer doen, maar zij kunnen door 'jou' niets meer doen.
De buitenwereld spreekt dan van: 'ocharme die man, altijd zo in de weer voor zijn vrouw, dat moet toch niet gemakkelijk zijn.'
Terwijl ze voorbij gaan aan de pijn van de zieke vrouw.
'Woorden' die soms onbewust worden uitgesproken, terwijl de persoon in kwestie ze hoort, alhoewel dit eigenlijk niet de bedoeling was.
Hoe vaak gebeurt dit niet?
Ben je dan egoïstisch, omdat je niet kan leven met het idee van iemand anders zijn leven te beperken?
Zo zou ik toch denken, denk ik.....

In het andere geval is mijn conclusie er ook maar gekomen door de zelfmoord van iemand in mijn naaste omgeving, en door zijn levensloop onder de loupe te nemen, om toch maar enigzins het 'waarom?' te kunnen begrijpen, want er was ook geen afscheidsbriefje.
Voor mij zijn zij niet egoïstisch, op het moment dat ze deze daad plegen.
Voor mij plegen zij deze in een staat van 'black out', om het zo maar te noemen, want hoe kan je anders lef genoeg bijeen rapen om jezelf te vermoorden, want daar komt het tenslotte op neer.

Voor mij blijft het egoïsme uit de omgeving komen. Zowel voor, als na, de daad.
Voor, omdat niet aanvaard werd wie de persoonlijkheid was.
Na, omdat je zelfmedelijden hebt. Zelfmedelijden door...
wat de mensen wel niet zullen zeggen/denken dat je zoon, dochter, man, vrouw,neef, nicht, .. de hand aan zichzelf heeft geslagen.
Na, omdat je dan spreekt van: 'ocharme ikke, waarom moet mij dat nu overkomen!'
Toch ook weer een blijk van egoïsme, omdat je eigen wereldje op zijn kop werd gezet?
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 14:50

Digit schreef:In het geval dat ik ken heeft een mevrouw hoogstvermoedelijk zelfmoord gepleegd omdat ze niet kon omgaan met een slepende ziekte, ondanks de liefdevolle steun van man én zoon. Desondanks heeft ze niet de moed gevonden om een afscheidsbriefje te schrijven om man en zoon de twijfel en de wroeging te besparen.


Rani schreef:Alhoewel ik het verhaal van deze mevrouw goed kan begrijpen. .....


Begrijp je óók waarom ze die afscheidbrief niet geschreven heeft ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Rani » 11 jun 2008, 15:26

Digit,

Tja, moeilijke vraag......

Nee, ik begrijp het niet, net zomin dat ik het begreep van de persoon uit mijn naaste omgeving.
'IK' (mijn ego) had toen ook graag het waarom geweten. De 'echte' reden van zijn zelfmoord. De trigger die zijn emmer heeft laten overlopen, zodat je er lessen kon uit trekken om anderen te behoeden, of op andere gedachten te brengen. Voor zover dat gaat.....

Ja, ik begrijp het, je bevindt je in een roes, een black out, met maar één doel voor ogen 'ik maak er een eind aan'. Je denkt niet meer aan pen en papier. Je bent volledig gefocust op dat ene. Je hoort of ziet niets meer om je heen. Je hersenen liggen in kortsluiting. Want moest dit niet het geval zijn, dan zou je je niet kunnen zelfmoorden, denk ik!?

Als je op dat moment kon nadenken hoeveel pijn het doet, om je voor een trein te gooien, je nek te breken door je op te hangen, je een kogel door je hoofd te jagen, de maagpijn bij een overdosis pillen (als je al weet hoe je maag bijeenkrimpt als je ontstekingsremmers moet nemen :( ), dan denk ik niet dat er veel mensen zelfmoord zouden plegen.

groetjes
Rani
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 15:30

Was het niet haar morele plicht om óók ten denken aan wie achterbleven ?

Hun twijfel, onzekerheid, spijt en verdriet. Hadden zij niet het recht om te weten dat zij niet schuldig waren, dat zij niet te kort geschoten waren ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Rani » 11 jun 2008, 16:10

Goh, hier kan je vele kanten met uit....

Was het haar morele plicht.......?

Wie moest er buiten de muur begraven worden? Wie heeft er zelfmoord bestempeld als immoreel? De kerk? Hoe kan je immoreel zijn als je niet meer kan nadenken?

Is het niet immoreel van je omgeving van je te laten lijden, als er géén kans op genezing meer is?
Is het niet je egoïstische zelf dat aan de buitenwereld wil laten zien hoe goed je wel voor iemand kan zorgen?
Denk je dat moment aan de noden van de lijdende persoon? Ben je dan niet immoreel als je hier geen oog voor hebt?

Ik begrijp tenvolle de doorstane emoties. Heb ze zelf ook gehad. De vragen van: 'had ik er niets aan kunnen veranderen?' En nog zovele meer. Ik ben boos geweest op de persoon,toen ik het nieuws vernam. Ik heb hem uitgescholden voor al wat mooi en lelijk was. Ik ben verdrietig geweest omdat hij - in mijn ogen - hier niet het recht toe had iemand dit aan te doen. En toen ben ik alles op een rijtje beginnen afgaan, om er uiteindelijk op uit te komen dat je dit voor jezelf moet uitmaken, of je genoeg voor de persoon in kwestie hebt gedaan of kunnen doen.
Het is gemakkelijker/eenvoudiger, als je zwart op wit ziet staan dat jou geen blaam treft, daar is makkelijker met te leven.

Wat niet wegneemt....mijn nieuwsgierigheid - pietje precies aard - wil nog altijd graag het waarom weten.

groetjes
Rani

ps: op deze heb ik even moeten kauwen. was geen gemakkelijke
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 16:34

Rani,

Ik heb het hier niet meer over de zelfmoord zélf, maar over de vraag of iemand die zelfmoord overweegt daarmee moreel vrijgesteld wordt van elke overweging over zijn omgeving, zijn naasten ! En het antwoord daarop is volgens mij neen ! Iemand die handelingen stelt zonder aan zijn omgeving te denken, die handelt volgens mij in enige mate egoïstisch ! Wat de omstandigheden ook zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Rani » 11 jun 2008, 16:39

Digit,

Kom hier zo spoedig mogelijk op terug.

mvg
Rani
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Rani » 11 jun 2008, 18:39

Digit schreef:Rani,
Ik heb het hier niet meer over de zelfmoord zélf, maar over de vraag of iemand die zelfmoord overweegt daarmee moreel vrijgesteld wordt van elke overweging over zijn omgeving, zijn naasten ! En het antwoord daarop is volgens mij neen ! Iemand die handelingen stelt zonder aan zijn omgeving te denken, die handelt volgens mij in enige mate egoïstisch ! Wat de omstandigheden ook zijn !Groetjes,Digit


Digit,

Wees gerust, zij zijn niet immoreel. Ik ben er vrij zeker van dat zij hierover in eerste instantie nadenken, soms erg lang in twijfel leven. Zij wegen weldegelijk het één tegen het andere af. Zij plegen niet van het ene moment op het andere zelfmoord. Meestal hebben zij al signalen uitgezonden, maar hebben wij ze niet begrepen, of ze gewoon genegeerd, omdat we zoiets hebben van, kom jo, pak uw g.t in uw handen en doe voort, zonder op te merken dat de persoon in kwestie niet meer verder kan. Misschien wou de dame haar omgeving behoeden voor het nemen van een etisch standpunt? Wordt er niet, in uitzichtloze situaties, aan de potentiële nabestaanden, gevraagd hoe zij het resterend levenscomfort van de zieke bezien/wensen?
Is geen evidente keuzestelling die je krijgt, het is de stekker erin, of eruit.
Deze keuze zou ik ook niet in de handen - op het geweten - van een ander willen leggen, zeker niet op die van mijn kinderen. Hun schuldgevoelens, achteraf, blijven hetzelfde. Ze kunnen zich nog altijd afvragen; hebben we niet te vroeg de stekker eruit getrokken.
Waar ligt de grens wie wel of niet egoïstisch is? Hij/zij die er zelf een einde aan maakt, of diegene die de beslissing aan een ander overlaat, om zelf maar geen keuzes te moeten maken?

mvg
Rani
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 21:33

Rani,

Ik deel je mening niet, en wel omdat ik aanvoel dat je je fixeert op enkele concrete gevallen. Volgens mij is de problematiek breder.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Rani » 12 jun 2008, 08:30

Digit,

Je kan je toch enkel baseren op wat je kent? Anders ben je aan het speculeren, toch?

Hoe ziet volgens jou de bredere problematiek eruit?

mvg
Rani
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Digit » 12 jun 2008, 11:53

Rani,

Even kort : élke persoon is op élk ogenblik mede verantwoordelijk voor zijn relatie met zijn omgeving, en bijgevolg voor zijn invloed op zijn omgeving. Jouw bezorgdheid en medeleven voor zelfdoders schijnt tot de conclusie te leiden dat zelfdoders voor jou van die verantwoordlijkheid ontslagen worden. Dát is een deel van de problematiek dat je over het hoofd schijnt te zien. En dáármee ben ik het niet eens !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 12 jun 2008, 14:05

Rani schreef:Digit,

Je kan er natuurlijk geen sluitend gegeven van maken, omdat je niet kan zien/weten wat iemands gedachtengang is.
Alhoewel ik het verhaal van deze mevrouw goed kan begrijpen.
Als je in een uitzichtloze situatie zit - en dan mag je man/zoon/dochter nog zo met je begaan zijn - je blijft tenslotte een blok aan hun been.
Je beperkt hun leven, doordat je zelf beperkt bent.
Jij kan niets meer doen, maar zij kunnen door 'jou' niets meer doen.
De buitenwereld spreekt dan van: 'ocharme die man, altijd zo in de weer voor zijn vrouw, dat moet toch niet gemakkelijk zijn.'
Terwijl ze voorbij gaan aan de pijn van de zieke vrouw.
'Woorden' die soms onbewust worden uitgesproken, terwijl de persoon in kwestie ze hoort, alhoewel dit eigenlijk niet de bedoeling was.
Hoe vaak gebeurt dit niet?
Ben je dan egoïstisch, omdat je niet kan leven met het idee van iemand anders zijn leven te beperken?
Zo zou ik toch denken, denk ik.....


Ergens lijkt het me van wel. Je zegt het zelf: je doet het omdat je er zelf niet mee kan leven, niet omdat de ander er niet mee kan leven. Misschien dat die ander er nog veel minder mee kan leven als je er niet meer bent.

Dit zijn natuurlijk heel moeilijke periodes voor iedereen. Maar juist omdat het zo'n moeilijke periode is, denk ik dat het belangrijk is dat dergelijke gevoelens uitgepraat worden. Je mag dan een opmerking gehoord hebben van iemand die bezorgd is over je partner maar daarmee weet je niet hoe je partmer er over denkt. Zelfs als het voor je partner teveel is, wil dat nog niet zeggen dat hij je kwijt wil.

Het grote probleem is wel kunnen luisteren naar elkaar. Het kan heel moeilijk te aanvaarden zijn als je hoort dat je partner zelfmoord wil plegen, maar de typische reactie van dat uit zijn hoofd te willen praten, maken de zaken over het algemeen erger. Langs de andere kant kan het moeilijk zijn om te aanvaarden dat je partner je op een bepaalde manier als een last aanvaard. Ook hier zal daar tegenin gaan de zaken alleen maar moeilijker maken.

We zitten dus in een situatie waarin beide partners in een kwestbare positie zitten, wat het moeilijker maakt om een steun te zijn voor de ander.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 12 jun 2008, 14:15

Rani schreef:
axxyanus schreef:Kan je dat op een of andere manier ondersteunen? Voor zover ik kan nagaan zijn mensen die geen zelfmoord plegen op de zelfde manier het slachtoffer van hun egoïstische omgeving als zelfmoordenaars. Het lijkt me dan ook wat kort door de bocht om enkel die egoïstische omgeving aan te halen als oorzaak van zelfmoord.


Sorry voor mijn late reply, maar was zelf even out of order. En niet door zelfmoord neigingen hoor! :)

Om antwoord te geven...

Je hebt natuurlijk verschillende karakters. Wat voor de ene persoon een onoverkomelijke hindernis is, zal voor de ander juist een uitdaging zijn.
Maar de trigger komt telkens uit je omgeving.


Dat is IMO een evaluatie achteraf. Je kan achteraf altijd wel iets vinden waarvan je besluit dat dat tot de uiteindelijke zelfmoord heeft gepleegd. De vraag is of men op voorhand redelijkerwijs kon verwachten dat die trigger tot zelfmoord zou leiden.

Om een analogie te gebruiken. Laten we aannemen dat als iemand valt dat dat altijd over een oneffenheid in de weg is. Dus kan je altijd wel een oneffenheid aanduiden als verantwoordelijke voor iemands valpartij. Alleen zijn een hoop oneffenheden zo onbeduidend dat niemand ze als
de oorzaak van een valpartij zou zien maar in dat geval eerder zou besluiten dat die persoon slecht ter been is.

Een uitspraak zoals "De trigger komt altijd uit de omgeving" veronachtzaam IMO de gesteldheid van de persoon. Als 99.9% een zelfde
trigger kan ondergaan zonder dat er ook maar zelfmoordgedachten bij hem opkomen, inhoeverre kan men dan van een trigger spreken?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Neurobics » 12 jun 2008, 16:54

:shock:
Laatst bijgewerkt door Neurobics op 12 jun 2008, 16:57, in totaal 1 keer bewerkt.
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Neurobics » 12 jun 2008, 16:56

Ik vind dat we ons moeten beseffen dat vele systemen en omgangsregels, en beinvloedingen voortkomen uit diepgewortelde systemen die tot stand zijn gekomen uit evolutionaire mechanismen. Vaak weten we helemaal niet waarom we iemand op de nek zitten met watvoor keuzes deze maakt wat betreft kleren, stemgeluid, schouderpositie etc. etc. Ook de afkeuring van zelfmoord komt vaak denk ik voort uit reflexmatige morele opwellingen. We laten het zwijgzaam toe dat iemands leven gedomineerd wordt door enkele misvormingen van cellen die de vorm van het hoofd opbouwen, ook wel lelijkheid, of andere handicaps in vorm of functie, we gooien er zelfs vaak zelf een schepje bovenop door die andere te pesten en te domineren. Maar als diegene rationeel beslist dat hij niet in zo'n vorm wil leven keuren wij dat af, dat is hypocriet.
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Rani » 13 jun 2008, 09:15

Digit schreef:Jouw bezorgdheid en medeleven voor zelfdoders schijnt tot de conclusie te leiden dat zelfdoders voor jou van die verantwoordlijkheid ontslagen worden. Dát is een deel van de problematiek dat je over het hoofd schijnt te zien. En dáármee ben ik het niet eens !


Digit,

Ik zeg nergens dat zij geen verantwoordelijkheden dienen op te nemen.
Ik probeer enkel een rationele verklaring te zoeken waarom iemand zelfmoord pleegt.
Mij gaat het alleen over wat zich afspeelt tussen hun oren, op het moment dat zij zelfmoord plegen. Zijn zij dat moment wel zelf verantwoordelijk voor hun daad?
Iemand die een passionele moord begaat, daarvan zegt men dat hij dat moment niet helder kon nadenken - hij/zij pleegde de moord in een vlaag van zinsverbijstering - en krijgt een lichtere straf dan iemand die een moord pleegt met voorbedachte rade.
Voor de wet is dus diegene die in een vlaag van opwelling zijn emoties niet kon bedwingen minder schuldig dan die andere.
Toch zijn beide in feite mede verantwoordelijk voor hun omgeving!

Maar iemand die in een vlaag van zinsverbijstering zelfmoord pleegt, die wordt met de vinger gewezen!? Die krijgt alle schuld op zijn schouders geworpen? Die had het leed van de nabestaanden maar in acht moeten nemen? Die had maar rationeel moeten nadenken? Dat is een egoïst?
Waar ligt het verschil tussen de passionele moordenaar of de zelfdoder ivm het leed van de nabestaanden? Alles is psychologisch aanvaardbaar, verklaarbaar alszijnde het zit tussen de oren - behalve zelfdoding?

En Digit, geen probleem dat jij niet akkoord kunt gaan met mijn zicht op, en ik niet met uw zicht op, zelfdoding, anders hadden we nu geen discussie, gedachtenwisseling.

mvg
Rani
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Rani » 13 jun 2008, 11:22

Axxyanus,

Ik heb gezegd:'...met het idee...'
Een idee is geen zekerheid.
En zoals ik eerder schreef, in hoever denken zij nog helder/rationeel na?
(zie verschil passionele - met voorbedachte rade moordenaar)

Om het voorbeeld van uitzichtloze zieke zelfdoder maar aan te houden.
Wat je aanhaalde over luisteren naar elkaar...

Hoeveel mensen luisteren er ECHT naar elkaar, en hoeveel geven er een, duidelijk, EERLIJK antwoord? Dat praten met elkaar zal in het begin nog wel lukken, maar hoe langer de afhankelijkheid duurt, hoe minder er gepraat zal worden, want je wil niet overkomen als een zeur/klager, als ziek persoon zijnde. Tevens heb je tijd genoeg om over alles en nog wat na te denken. Als zieke zie je ook de talloze rekeningen binnenstromen, zie je ook je inkomen slinken, besef je ook dat je spaarrekening gaten begint te vertonen. Zie je de ‘zogezegde’ vrienden één voor één uit je leven verdwijnen, want wie wil zijn energie nog in je steken of voor de honderdduizendste keer luisteren naar je? Zo zijn er nog talloze voorbeelden genoeg om aan te halen.

Als gezonde verzorger, heb je ook je eigen beslommeringen. Nobody’s perfect!
één moment dat je, bijvoorbeeld, zelf te moe thuis komt van je werk en je wat kort aangebonden bent, ga je op dat moment dan eerlijk zeggen van; 'lieve schat, ik zie je graag, ik wil je echt niet kwijt, maar het is me even teveel, ga aub in een andere kamer zitten - of zeur niet - zodat ik zelf wat rust heb.'
Weinig mensen die dat kunnen of willen doen, want je probeert altijd de schijn op te houden van ’hallo hier zijn we dan’ maar je lichaam spreekt wel een andere taal. En het is deze die opgevangen wordt.
Voor de depressieve/potentiële zelfdoder kan dit de bevestiging van zijn IDEE zijn, dat hij/zij een blok aan het been is.
De zieke zal nog meer in zijn schulp kruipen, want de energie om in discussie te gaan ontbreekt hem op den duur, waardoor er steeds minder dialoog wordt gevoerd.
Uiteindelijk verval je in een isolement, waarin je nog meer tijd hebt om je negatieve gedachten naar boven te laten komen. Kan dit de chemische samenstelling van je hersenen niet aantasten, waardoor je depressief wordt en niet meer helder kan denken? Of in hoever tasten bepaalde medicijnen je logica aan?

Wat je analogie betreft...
U denkt/concludeert dat hij slecht te been is, wie zegt er niet dat de persoon een slecht dieptezicht heeft, waardoor hij de oneffenheden op zijn weg niet kan inschatten?
Met wat ik wil zeggen dat de 0,1 niet persé hetzelfde is, of hoeft te zijn, als de 99,9 andere.

mvg
Rani
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor axxyanus » 13 jun 2008, 11:23

Rani,

Het is moeilijk om op je voorlaatste bijdrage te reageren. Ik heb de indruk dat je een aantal zaken door elkaar haalt.

Dat zelfdoding (in bepaalde gevallen) (gedeeltelijk) egoïstisch betekent niet dat de zelfdoder alle schuld op zijn schouders krijgt. Het betekent ook niet dat zelfdoding onaanvaarbaar is.

Het is niet omdat we begrip kunnen opbrengen voor de passionele moord dat dat ons belet om te besluiten dat dat over het algemeen door egoistische impulsen wordt ingegeven. Het gaat dan toch over iemand die zijn eigen gevoelens, eergevoel of wat dan ook, zo belangrijk vind dat het tot een razende verstandverbijstering leidt als die bedreigd worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Rani » 13 jun 2008, 11:56

axxyanus schreef:Rani,
Het is moeilijk om op je voorlaatste bijdrage te reageren. Ik heb de indruk dat je een aantal zaken door elkaar haalt.
Dat zelfdoding (in bepaalde gevallen) (gedeeltelijk) egoïstisch betekent niet dat de zelfdoder alle schuld op zijn schouders krijgt. Het betekent ook niet dat zelfdoding onaanvaarbaar is.
Het is niet omdat we begrip kunnen opbrengen voor de passionele moord dat dat ons belet om te besluiten dat dat over het algemeen door egoistische impulsen wordt ingegeven. Het gaat dan toch over iemand die zijn eigen gevoelens, eergevoel of wat dan ook, zo belangrijk vind dat het tot een razende verstandverbijstering leidt als die bedreigd worden.


Axxyanus,

Kan u even verduidelijken wat ik volgens u door elkaar haal?
Heb me waarschijnlijk niet duidelijk gemaakt.

mvg
Rani
ps: ik heb absoluut geen begrip, noch medelijden, met een passionele, noch andere, moordenaar. Zij plegen deze daden altijd uit egoïsme 'ten top'.
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor axxyanus » 13 jun 2008, 14:42

Rani schreef:Kan u even verduidelijken wat ik volgens u door elkaar haal?


Wel het gaat hier over de vraag in hoeverre zelfmoord egoïstisch is.
Maar jij lijkt daarvan te maken in hoeverre we alle schuld op de schouders van de zelfmoordenaar laden.

Dan is er de apparte vraag of iemands daad in een vlaag van zinsverbijstering uitvoert of bij zijn volle verstand. Ik he de indruk dat je ervan uitgaat dat zelfmoord altijd in een vlaag van zinsverbijstering gebeurt.

Je lijkt ook de algemene maatschappij visie op een passionele moord toe te schrijven aan de andere deelnemers van deze gedachtenwisseling.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 13 jun 2008, 14:58

Rani schreef:Hoeveel mensen luisteren er ECHT naar elkaar, en hoeveel geven er een, duidelijk, EERLIJK antwoord? Dat praten met elkaar zal in het begin nog wel lukken, maar hoe langer de afhankelijkheid duurt, hoe minder er gepraat zal worden, want je wil niet overkomen als een zeur/klager, als ziek persoon zijnde. Tevens heb je tijd genoeg om over alles en nog wat na te denken. Als zieke zie je ook de talloze rekeningen binnenstromen, zie je ook je inkomen slinken, besef je ook dat je spaarrekening gaten begint te vertonen. Zie je de ‘zogezegde’ vrienden één voor één uit je leven verdwijnen, want wie wil zijn energie nog in je steken of voor de honderdduizendste keer luisteren naar je? Zo zijn er nog talloze voorbeelden genoeg om aan te halen.


Wel ik zal direct toegeven dat er veel te weinig echt naar elkaar geluisterd wordt. Maar je bent MI mis als je denkt dat praten naarmate de tijd verstrijkt zal verminderen. Als er wel echt geluisterd wordt dan valt de bekommernis van over te komen als een zeur/klager weg. Het probleem is dat men teveel nadenkt, waardoor men gaat vastzitten in een lus van zichzelf versterkende ideeën zonder de inbreng van een ander die dat kan nuanceren.

Rani schreef:Als gezonde verzorger, heb je ook je eigen beslommeringen. Nobody’s perfect!
één moment dat je, bijvoorbeeld, zelf te moe thuis komt van je werk en je wat kort aangebonden bent, ga je op dat moment dan eerlijk zeggen van; 'lieve schat, ik zie je graag, ik wil je echt niet kwijt, maar het is me even teveel, ga aub in een andere kamer zitten - of zeur niet - zodat ik zelf wat rust heb.'
Weinig mensen die dat kunnen of willen doen, want je probeert altijd de schijn op te houden van ’hallo hier zijn we dan’ maar je lichaam spreekt wel een andere taal. En het is deze die opgevangen wordt.
Voor de depressieve/potentiële zelfdoder kan dit de bevestiging van zijn IDEE zijn, dat hij/zij een blok aan het been is.
De zieke zal nog meer in zijn schulp kruipen, want de energie om in discussie te gaan ontbreekt hem op den duur, waardoor er steeds minder dialoog wordt gevoerd.
Uiteindelijk verval je in een isolement, waarin je nog meer tijd hebt om je negatieve gedachten naar boven te laten komen. Kan dit de chemische samenstelling van je hersenen niet aantasten, waardoor je depressief wordt en niet meer helder kan denken? Of in hoever tasten bepaalde medicijnen je logica aan?


Maar dat is juist het probleem van de schijn te willen ophouden. Je gaat daardoor tegenstrijdige sinjalen uitsturen, waardoor de ander aan je woord gaat twijfelen. De schijn proberen op te houden vergroot ook de kans dat je op een bepaald moment ontploft waardoor de kans groter wordt dat je een boodschap uitstuurt die de ander van van alles beschuldigt i.p.v. een boodschap van een persoonlijk energie tekort.

Hoe tegennatuurlijk het bij de meeste mensen ook overkomt, zo'n boodschap als: Sorry maar ik ben moe, ik kan het nu even niet opbrengen om er er voor jou te zijn. Is op lange termijn veel productiever voor de relatie dan de schijn proberen op te houden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 13 jun 2008, 15:26

Digit schreef:Rani,

Ik heb het hier niet meer over de zelfmoord zélf, maar over de vraag of iemand die zelfmoord overweegt daarmee moreel vrijgesteld wordt van elke overweging over zijn omgeving, zijn naasten ! En het antwoord daarop is volgens mij neen ! Iemand die handelingen stelt zonder aan zijn omgeving te denken, die handelt volgens mij in enige mate egoïstisch ! Wat de omstandigheden ook zijn !

Groetjes,

Digit


Amen!
Rani je veralgemeniseerd teveel en hebt een veel te romantisch, geïdealiseerd beeld van "de" zelfdoder misschien omdat je zo beter om kan gaan met de ene suïcide die je in je omgeving hebt meegemaakt? :wink:

Persoonlijk heb ik meerdere zelfdodingen en pogingen daartoe in mijn leven van nabij meegemaakt (mede daardoor heb ik me ook de materie verdiept), inclusief 2 maal euthanasie vanwege ondraaglijk en uitzichtloos fysiek lijden door kanker. Wanneer dit lijden door een psychische aandoening wordt veroorzaakt is de patiënt toch genoodzaakt zichzelf te euthanaseren. Maar goed dat is de discussie niet.

In het algemeen (zwart/wit) gesteld;

Mensen plegen op die wijze suïcide die passend is bij hun aard en karakter en passend binnen een eventuele psychische gesteldheid dan wel ziekte of aandoening. Iemand die in zijn/haar leven egocentrisch was is dat dan ook in de wijze waarop deze uit het leven stapt. Iemand die sociaal, zorgzaam en emphatisch was bij leven is dat ook in de manier waarop die het leven verlaat.

De egocentristische navelstaarder (ongeacht of dit gedrag voortkomt door karakter, persoonlijkheid of een psychische aandoening) kiest dan vaak voor een dood waarbij er geen enkel wijze rekening wordt gehouden met nabestaanden. Geen briefje, geen zorg voor de nabestaanden en soms ook een manier van zelfdoding die schade toebrengt aan derden. Men werpt zich bijvoorbeeld voor de trein zonder enige scrupules met betrekking tot wat dit voor de treinbestuurder moet betekenen. Men verhangt zich in het huis van een familielid/vriend terwijl die even een boodschap is doen zonder stil te staan bij de impact van het zo gevonden worden door dit familielid/vriend.

De sociale, zorgzame en emphatische mens kiest voor een andere aanpak. Men neemt bijvoorbeeld een hotelkamer, slikt de benodigde medicijnen en trekt een plastic zak over het hoofd en legt naast de afscheidsbrief op het nachtkastje voor de familie ook een uitgebreid excuusbriefje neer voor het personeel dat de dode zo zal vinden (waar gebeurd!). De zorg voor de nabestaanden wordt geuit en er is aan van alles gedacht, de uitvaart staat op papier, de polissen liggen klaar, de administratie is op orde enzovoort. Deze mensen kiezen vaak voor een methode en een plek die zo min mogelijk negatieve gevolgen heeft voor degenen die hen vinden als voor de nabestaanden.

Ik zou nog veel meer voorbeelden kunnen noemen maar de kern blijft ook in hoe iemand zijn/haar zelfdoding pleegt kun je iets zien van de persoonlijkheid van het karakter van die persoon.

Iemand die in impuls zichzelf dood, ingegeven door een plotselinge emotie voortkomend uit bepaalde psychische ziekten of aandoeningen zou daarop een uitzondering kùnnen zijn, de praktijk laat echter zien dat bijv schizofrenen, manisch depressieven in de loop der jaren karakterveranderingen ondergaan. Blijkbaar verandert er iets in hun hersenen waardoor ze oa minder emphatisch worden en meer egocentrisch.

groetjes

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor andrevanha » 13 jun 2008, 17:32

Permitteer mij Enigma, ik verlaat het pmen.
Amen! (kon ook een quote zijn)

Rani je veralgemeniseerd teveel en hebt een veel te romantisch, geïdealiseerd beeld van "de" zelfdoder misschien omdat je zo beter om kan gaan met de ene suïcide die je in je omgeving hebt meegemaakt? Wink

Nu volgt na deze quote: Amen! (het kon ook een quote zijn maar het is het niet; het kon trouwens vervangen zijn door Jesus!)
Persoonlijk heb ik één zelfdoding meerdere zelfdodingen en pogingen daartoe in mijn leven van zéér nabij, ik zou durven zeggen rechtstreeks meegemaakt (mede daardoor heb ik me ook de materie verdiept), inclusief 2 maal euthanasie vanwege ondraaglijk en uitzichtloos fysiek lijden door kanker ik heb mijn grootmoeder zien afzien omdat niemand de moed had haar verlangen (om zelfdoding in te willigen) en 1x heb ik dat toch kunnen meemaken dat de zoon van mijn nonkel zei ja dokters stop (en zij deden het in een katholiek kot, ttz ziekenhuis). Wanneer dit lijden door een psychische aandoening wordt veroorzaakt is de patiënt toch genoodzaakt zichzelf te euthanaseren. Maar goed dat is de discussie niet.
[/color]
In het algemeen (zwart/wit) gesteld; Goed dat er nog wit-zwart is voor de kleurenblinde (niet juist). Amen!

Ik zou nog veel meer voorbeelden kunnen noemen maar de kern blijft ook in hoe iemand zijn/haar zelfdoding pleegt kun je iets zien van de persoonlijkheid van het karakter van die persoon.

P.S. Alle voorgaande heb ik niet gequote omdat het gewoon bullshit is Enigma.
Niemand (ttz geen enkele zelfdoder) wil bloed als hij/zij kan inslapen (met zekerheid) + hij/zij laat een boodschap achter tenzij hij/zij het eerder al 1000 keer heeft gezegd (dan was die 1001 dan toch te laat).

Voor Rani: veel sterkte in de verdere discussie. Dank ik de hemel en God dat onze Wim D één der mooiste Nederlandstalige liederen heeft achtergelaten. Ik bemin u Wim. Ik hoop dat u goed thuis bent en voor de nabestaanden (als dit nog nodig is): luister nog eens naar: 'Tim, vanaf hier moet je gaan'.

Voor de gelovigen en semi-gelovigen (waartoe dus ook vrijzinnigen behoren): aanvaard nu eens dat wat je gekregen ook kunt teruggeven (aan de Heer, bv). Dank u, o Heer (gemeend).
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor axxyanus » 14 jun 2008, 16:59

andrevanha schreef:P.S. Alle voorgaande heb ik niet gequote omdat het gewoon bullshit is Enigma.
Niemand (ttz geen enkele zelfdoder) wil bloed als hij/zij kan inslapen (met zekerheid) + hij/zij laat een boodschap achter tenzij hij/zij het eerder al 1000 keer heeft gezegd (dan was die 1001 dan toch te laat).


Van het aantal gelukte zelfdodingen gebeurt maar een kleine 9% door verfitiging (geneesmiddelen e.a.) dat lijkt me toch wat weinig om te beweren dat zelfdoders zich bij voorkeur willen laten inslapen of heb ik dat verkeerd begrepen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 14 jun 2008, 18:22

Ga eens naar de apother Axxyanus en vraag er eens de nodige info om die middelen te krijgen die u een zachte dood garanderen.

U zult zien wat u krijgt.

Zo snugger is uw opmerking dus niet.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor axxyanus » 14 jun 2008, 19:17

andrevanha schreef:Ga eens naar de apother Axxyanus en vraag er eens de nodige info om die middelen te krijgen die u een zachte dood garanderen.


Ik vermoed dat mensen die zelfmoord willen plegen niet beperkt zijn tot de aptheker. Een kopvol appelpitten is al voldoende op te sterven aan een blauwzuur vergiftiging, Een blauzuurvergiftiging kenmerkt zich in een snelle bewusteloosheid, gevolgd door de dood in enkele minuten., Dat lijkt mij toch redelijk zacht. In iedergeval toch een zachtere dood dan verhanging, wurging en andere vormen van verstikking die de meerderheid van de zelfdoders hanteert.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 14 jun 2008, 19:43

Succes gegarandeerd Axxyanus met de appelpitten ?
Moest ik u vertrouwen dan zou ik niet bij de mensen die ik vertrouw langsgaan om dat eens na te vragen (of een kommetje appelpitten een zachte dood garandeert).

Ik zal op hun antwoord vertrouwen. Maar in elk geval bedankt voor de tip, of het nu een goeie is of niet. Zoals gezegd zullen de experts die ik vertrouw dat al dan niet bevestigen.

Nu mijn kontakt met u nog nuttig is geweest: mvg.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor axxyanus » 14 jun 2008, 20:40

andrevanha schreef:Succes gegarandeerd Axxyanus met de appelpitten ?
Moest ik u vertrouwen dan zou ik niet bij de mensen die ik vertrouw langsgaan om dat eens na te vragen (of een kommetje appelpitten een zachte dood garandeert).

Ik zal op hun antwoord vertrouwen. Maar in elk geval bedankt voor de tip, of het nu een goeie is of niet. Zoals gezegd zullen de experts die ik vertrouw dat al dan niet bevestigen.

Nu mijn kontakt met u nog nuttig is geweest: mvg.


Maar blijft het feit dat jij lijkt te suggereren dat zelfdoders een voorkeur hebben om in te slapen terwijl de cijfers dat niet lijken te bevestigen. Waarop bazeer jij je voor je bewering?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 14 jun 2008, 20:52

Zalig de armen van geest.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Blueflame » 14 jun 2008, 22:08

andrevanha schreef:Zalig de armen van geest.


Wat is dat nu voor een antwoord ? Jij kletst maar wat.

Axxyanus,
kijk even hier : http://users.ugent.be/~cvheerin/Voorstelling.html

Dat is een startpagina van UGent.
Dan links : gegevens zelfdoding.
Leidt uiteindelijk naar : http://www.zorg-en-gezondheid.be/topPage.aspx?id=3046 .
Cijfers van 2004, maar of daar veel verandering in zou zijn gekomen ?

Elders vond ik gegevens van 2001, echter zonder cijfers ( bron vergeten, sorry ):
nr. 1 verhanging en verstikking.
2. Vuurwapens ( mannen ) verdrinking ( vrouwen )
3. Vergiftiging.

Zowat het zelfde dus.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor andrevanha » 15 jun 2008, 13:50

Dank u Axxyanus voor de appelpitten. Mijn liefste, medisch geschoold, heeft zojuist bevestigd dat het klopt. Nog even informeren hoe zacht/pijnloos dit is.

Voor Blueflame: zolang het niet uit de nek is, wil ik nog wel eens kletsen.
Blijkbaar kun je niet zo goed tussen de regels lezen/kwinkslagen lezen en jezelf voorhouden wat de juiste interpretatie is. Bij deze wil ik wel toegeven dat mijn stijl 'eigengereid' is. Persoonlijk is dan een meer neutrale omschrijving maar/en veelbekkerij is er nooit bij. Maar een zekere graad van cryptisch zijn is mij niet vreemd.

Stond zojuist in adamskostuum na het douchen terwijl mijn liefste surfte op het net, welbepaald skepp en de topic in kwestie en zij deelde mij de informatie uit uw link mede.

Uw link is zeer verhelderend maar bevat niet iets nieuws dat een mens nog niet weet. Bovendien moet u bv bij vergiftiging zoiets als bv CO rekenen wat prachtig is maar niet zo prettig (voor anderen is) als het knalt. Als CO niet inslapen is weet ik het ook niet meer.

Bij deze weze nog gezegd dat ik heel goed weet wie de broederliefde op de fora in het hart draag en voor wie wie een broeder is; ik hou ook van broederliefde maar kies zelf wel mijn broeder(s).

Groeten (aan Blue).
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor ster » 16 jun 2008, 15:57

ER IS MAAR 1 ZEKERHEID IN HET LEVEN EN DAT IS DAT DE DOOD ONS ALTIJD IN DE NEK ZIT !!! WE WORDEN GEBOREN EN DE DOOD BLIJFT ONS VOLGEN TOT HET ONZE BEURT ZAL ZIJN ! ZELF GEZOCHT OF ONGEWILD !
MISSCHIEN MOETEN WE DE DOOD VERWELKOMEN ???

STER +


andrevanha schreef:Dank u Axxyanus voor de appelpitten. Mijn liefste, medisch geschoold, heeft zojuist bevestigd dat het klopt. Nog even informeren hoe zacht/pijnloos dit is.

Voor Blueflame: zolang het niet uit de nek is, wil ik nog wel eens kletsen.
Blijkbaar kun je niet zo goed tussen de regels lezen/kwinkslagen lezen en jezelf voorhouden wat de juiste interpretatie is. Bij deze wil ik wel toegeven dat mijn stijl 'eigengereid' is. Persoonlijk is dan een meer neutrale omschrijving maar/en veelbekkerij is er nooit bij. Maar een zekere graad van cryptisch zijn is mij niet vreemd.

Stond zojuist in adamskostuum na het douchen terwijl mijn liefste surfte op het net, welbepaald skepp en de topic in kwestie en zij deelde mij de informatie uit uw link mede.

Uw link is zeer verhelderend maar bevat niet iets nieuws dat een mens nog niet weet. Bovendien moet u bv bij vergiftiging zoiets als bv CO rekenen wat prachtig is maar niet zo prettig (voor anderen is) als het knalt. Als CO niet inslapen is weet ik het ook niet meer.

Bij deze weze nog gezegd dat ik heel goed weet wie de broederliefde op de fora in het hart draag en voor wie wie een broeder is; ik hou ook van broederliefde maar kies zelf wel mijn broeder(s).

Groeten (aan Blue).
ster
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 15 jun 2008, 13:35
Woonplaats: BRUGGE

Berichtdoor Blueflame » 16 jun 2008, 17:05

andrevanha schreef:Uw link is zeer verhelderend maar bevat niet iets nieuws dat een mens nog niet weet. Bovendien moet u bv bij vergiftiging zoiets als bv CO rekenen wat prachtig is maar niet zo prettig (voor anderen is) als het knalt. Als CO niet inslapen is weet ik het ook niet meer.


Ja inderdaad. Dat zijn die resp.1 en 0,7% 'Andere chemicaliën en dampen'. Dat is dus meegeteld als 'vergiftiging'.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Enigma » 16 jun 2008, 23:36

andrevanha schreef:Permitteer mij Enigma, ik verlaat het pmen.
Amen! (kon ook een quote zijn)

Rani je veralgemeniseerd teveel en hebt een veel te romantisch, geïdealiseerd beeld van "de" zelfdoder misschien omdat je zo beter om kan gaan met de ene suïcide die je in je omgeving hebt meegemaakt? Wink

Nu volgt na deze quote: Amen! (het kon ook een quote zijn maar het is het niet; het kon trouwens vervangen zijn door Jesus!)
Persoonlijk heb ik één zelfdoding meerdere zelfdodingen en pogingen daartoe in mijn leven van zéér nabij, ik zou durven zeggen rechtstreeks meegemaakt (mede daardoor heb ik me ook de materie verdiept), inclusief 2 maal euthanasie vanwege ondraaglijk en uitzichtloos fysiek lijden door kanker ik heb mijn grootmoeder zien afzien omdat niemand de moed had haar verlangen (om zelfdoding in te willigen) en 1x heb ik dat toch kunnen meemaken dat de zoon van mijn nonkel zei ja dokters stop (en zij deden het in een katholiek kot, ttz ziekenhuis). Wanneer dit lijden door een psychische aandoening wordt veroorzaakt is de patiënt toch genoodzaakt zichzelf te euthanaseren. Maar goed dat is de discussie niet.
[/color]
In het algemeen (zwart/wit) gesteld; Goed dat er nog wit-zwart is voor de kleurenblinde (niet juist). Amen!

Ik zou nog veel meer voorbeelden kunnen noemen maar de kern blijft ook in hoe iemand zijn/haar zelfdoding pleegt kun je iets zien van de persoonlijkheid van het karakter van die persoon.

P.S. Alle voorgaande heb ik niet gequote omdat het gewoon bullshit is Enigma.
Niemand (ttz geen enkele zelfdoder) wil bloed als hij/zij kan inslapen (met zekerheid) + hij/zij laat een boodschap achter tenzij hij/zij het eerder al 1000 keer heeft gezegd (dan was die 1001 dan toch te laat).

Voor Rani: veel sterkte in de verdere discussie. Dank ik de hemel en God dat onze Wim D één der mooiste Nederlandstalige liederen heeft achtergelaten. Ik bemin u Wim. Ik hoop dat u goed thuis bent en voor de nabestaanden (als dit nog nodig is): luister nog eens naar: 'Tim, vanaf hier moet je gaan'.

Voor de gelovigen en semi-gelovigen (waartoe dus ook vrijzinnigen behoren): aanvaard nu eens dat wat je gekregen ook kunt teruggeven (aan de Heer, bv). Dank u, o Heer (gemeend).


Er klopt echt helemaal niets van deze bijdrage.
Ik heb
a) geen discusssie met deze persoon middels pm
b) deze persoon plaats in zgn quotes van mij teksten van hemzelf zodat ik onjuist gequote wordt!

In mijn bijdrage is duidelijk te zien dat het woord Amen, bedoeld is als reactie op de quote van Digit die ik plaats.
In de eerset quote gaat deze persoon na het woord " kanker" zijn eigen verhaal er tussen plakken :shock: :shock: :shock:

Voor de rest vind ik het een onsamenhangende, overemotionele bijdrage die aan de discussie niets toevoegt behalve wat geschreeuw in kleur :roll:

groet

Enigma

PS mag dat trouwens zomaar dat suggereren dat men quote uit een pm en in een quote de tekst aanpassen zodat deze niet meer correct is?
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Rani » 17 jun 2008, 11:39

Enigma schreef:Rani je veralgemeniseerd teveel en hebt een veel te romantisch, geïdealiseerd beeld van "de" zelfdoder misschien omdat je zo beter om kan gaan met de ene suïcide die je in je omgeving hebt meegemaakt? :wink:


Enigma,

Idealistisch geromantiseerd? Nee hoor, enkel afgegaan op wat er in deze persoon zijn leven is gebeurd, waardoor hij tot deze daad is gekomen, waardoor meer begrip ervoor, in tegenstelling tot anderen hun begrip voor iemand die zelfmoord pleegt. Zeker als ze niet de nodige uitleg achterlaten waarom ze deze daad hebben gepleegd.

Om op uw andere tekst terug te komen....

Enigma schreef:Mensen plegen op die wijze suïcide die passend is bij hun aard en karakter en passend binnen een eventuele psychische gesteldheid dan wel ziekte of aandoening. Iemand die in zijn/haar leven egocentrisch was is dat dan ook in de wijze waarop deze uit het leven stapt. Iemand die sociaal, zorgzaam en emphatisch was bij leven is dat ook in de manier waarop die het leven verlaat.


Heb bepaalde stukken van uw tekst in vet gezet, omdat ik vindt dat er hier licht over karakter en/of karaktervorming wordt gesproken.
Iemand kan van nature lief, zacht, empatisch, zorgzaam , etc... zijn, maar door jarenlange gebeurtenissen verbitterd geraken, waardoor hij/zij, ter zelfbescherming, niet meer kan - of wil - lief zacht empatisch etc... zijn.

Ik vindt daarom dat je niet kan veralgemenen hoe je door iemands zelfdoding zijn persoonlijkheid/karakter kan analyseren. :wink:

De psychologische gevallen erbuiten gelaten, vindt ik nog steeds dat zelfmoord - en ik zal het iets nuanceren - 'dikwijls' voortkomt uit het egoïsme van de omgeving.

mvg
Rani
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor Faction Fictory » 17 jun 2008, 11:53

Rani schreef:
....De psychologische gevallen erbuiten gelaten, vindt ik nog steeds dat zelfmoord - en ik zal het iets nuanceren - 'dikwijls' voortkomt uit het egoïsme van de omgeving.

mvg
Rani


'Egoïsme van de omgeving' komt ook vaak voort uit het overmogen hulp te vragen of de eigen diepere noden te onderkennen.
Nogal wat mensen in psychische nood vluchten weg van wat ze echt nodig hebben, nemen zelf afstand van echte hulp omdat die te zelfconfronterend is.

Het ligt er aan of je de verantwoordelijkheid en oorzaken externaliseert, (externe locus of control) of internaliseert (interne LOC)
Ik zie sommigen in mijn omgeving met een rotvaart op een depressie of crisis afstevenen, dit duidelijk maken is echter heel moeilijk en soms zelfs onmogelijk.

Leeftijd vind ik een belangrijke factor, jongeren met zelfmoordneigingen zijn daar in principe minder zelf verantwoordelijk voor dan ouderen die een ondersteunende en begeleidende verantwoordelijkheid hebben tov jongeren.
Verder zal elk geval heel individueel zijn denk ik, aanleg, life events, etc
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor andrevanha » 17 jun 2008, 12:49

Zelf een keer gekeken naar je link, Blue. CO, zijn we over eens: zacht, rustig zolang het niet knalt; staat dan onder ... Zet het onder verstikking en 't is ongeveer al (zeker samen met de andere soft-middelen) 50%, lijkt mij.

Er zijn inderdaad mensen die nog denken aan hun medemens en het risico op knallen niet willen.

Apothekers blijven in gebreke maar gelukkig was daar Axxyanus met de appelpitten. Nogmaals dank Axxyanus.

De mensheid weze gegroet.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Enigma » 17 jun 2008, 16:30

Rani schreef;
Iemand kan van nature lief, zacht, empatisch, zorgzaam , etc... zijn, maar door jarenlange gebeurtenissen verbitterd geraken, waardoor hij/zij, ter zelfbescherming, niet meer kan - of wil - lief zacht empatisch etc... zijn.

Ik vindt daarom dat je niet kan veralgemenen hoe je door iemands zelfdoding zijn persoonlijkheid/karakter kan analyseren.

De psychologische gevallen erbuiten gelaten, vindt ik nog steeds dat zelfmoord - en ik zal het iets nuanceren - 'dikwijls' voortkomt uit het egoïsme van de omgeving.

mvg
Rani


We zijn het in de nuance heus wel eens hoor Rani :wink: Ik heb niet voor niets gemeld dat ik het in het algemeen stelde. Natuurlijk kan in de ervaring die jij hebt met die persoon het zo zijn dat iemand door wat voor omstandigheden ook niet meer in staat is tot zorgzaamheid voor de omgeving. En een koude, liefdelose omgeving met veel onbegrip voor het psychisch, geestelijk lijden komt zeker ook voor. Maar zelfdoding heeft veel meer compenenten nodig dan de omgeving en volgens mij is de omgeving zeker niet de hoofmoot zoals jij het steld maar is de persoonlijkheid veel meer van belang.

Neem twee mensenlevens met gelijksoortige ervaringen, allebei even moeilijk en zwaar, de ene mens zal er kapot aan gaan en na jaren van worstelen met het verleden voor de dood kiezen de ander bewijst dat hetgeen je niet dood je sterker maakt en leid een goed, produktief leven. Karakter, aanleg, talenten, intelligentie zowel IQ als EQ, sociale vaardigheden, verbale expressie, het vermogen te realtiveren en nog veel meer :wink: , al die factoren spelen een rol.

Je ziet mensen die met een relatief klein probleem, kleine hindernissen niet kunnen leven en je ziet anderen met enorme problemen die verschrikkelijke dingen hebben doorgemaakt volop van het leven genieten. Ook die laatste hebben een lijdensweg gehad, hebben strijd moeten leveren om te overleven, om zich goed te gaan voelen om te verwerken, alleen zij kunnen en willen het wel en de anderen kunnen en willen het niet.

Ik heb meerdere ervaringen met mensen uit beide groepen en kom echt niet ongefundeerd tot mijn visie, die is wel op ruime ervaring in de praktijk gebaseerd. Misschien speelt hier ook een "cultuurverschil"tussen Nederland en België, immers mbt abortus en euthenasie is er ook een fiks verschil? Ik weet bijvoorbeeld dat het in de psychiatrie maar ook in ander sectoren geen heel groot taboe is om over het doodsverlangen, een voorgenomen suicide te praten. Het kan natuurlijk ook zijn dat omdat het voor mij absoluut geen taboe is ik dat zo vanuit mijn subjectiviteit zo ervaar. :wink:

Niets menseliijks is immers ook Enigma vreemd :lol:

andrevanha schreef;
De mensheid weze gegroet.


Welgemeende zeer hartelijke groeten terug :P

groet

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast