Wie verzocht om de kruisiging van JC ?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Wie verzocht om de kruisiging van JC ?

Berichtdoor Blueflame » 04 jun 2008, 09:50

Deze discussie is een afsplitsing uit een ander topic. Werd afgesplitst vanaf hier : viewtopic.php?p=25300#25300
Elennaro schreef:Seppe, ik zie de Bijbel niet noodzakelijk als een objectief verslag (anders zou ik bijvoorbeeld creationist zijn, en dat ben ik zeer zeker niet), maar kan jij bewijs leveren van Jezus' misdaden? Hij verstoorde de openbare orde met zijn ideeën, ik kan mij perfect inbeelden dat dat voor de Romeinen volstond. Heb jij een betrouwbaar verslag dat een andere reden geeft? Dan ben ik zeer geïnteresseerd.


Nou ...... het is wel wat off topic, maar ik denk toch wel dat dat wat anders in elkaar zat. Het waren niet zozeer de Romeinen die om jezus' kruisiging vroegen, doch de Joden zelf, met name de Farizeeën. Is er reden om daar aan te twijfelen ? [ Laat ons even het twistpunt of Jezus echt bestaan heeft buiten beschouwing laten ]

De 'misdaden' die hem verweten werden is het gezag van de Farizeeën ondermijnen door het niet naleven van de wet. De joodse wet wel te verstaan.

Mvg.
Laatst bijgewerkt door Blueflame op 05 jun 2008, 18:36, in totaal 3 keer bewerkt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Digit » 04 jun 2008, 10:49

De Oostenrijkse advocaat Weddig Fricke heeft wat we menen te weten over het proces tegen JC vergeleken met wat we wél weten over Romeinse en Joodse rechtsregels en rechtspraktijk in die periode. Resultaat was het boek "Standrechtlig gekreuzigd" : http://www.allbookstores.com/book/97808 ... Jesus.html !

De juridisch stevig onderbouwde conclusie is dat JC wel degelijk als rebel door de Romeinse landvoogd (en vanuit die optiek terecht) werd gekruisigd naar Romeins recht en rechtspraktijk. De collaborerende Joodse machthebbers (Herodes, Kaïfas & co.) waren hier ongetwijfeld niet rouwig om (een geslaagde opstand zou hun immers de kop kosten), en ze hebben waarschijnlijk aktief bijgedragen. Binnen de Joodse bevolking waren de meningen duidelijk verdeeld en waren alle nuances aanwezig, net zoals bij verzet & collaboratie in WO II. "De Joden" is in deze een volkomen foute veralgemening !

De christelijke voorstelling (waarbij de schuld op "de Joden" werd geschoven) is mogelijks ontstaan onder inspiratie van Paulus. Als Romeins staatsburger met Griekse culturele achtergrond heeft die vermoedelijk de bui zien hangen : een gekruisigde rebel als stichter was in het Romeinse rijk niet direct goede PR ! Iemand die door de immer-lastige joden ten onrechte was omgebracht kon mogelijks op enige Romeinse sympathie rekenen. Het heeft in eerste instantie niet mogen baten, vermoedelijk omdat de christenen de afwijzende Joodse houding tegen het Romeinse pantheon hadden overgenomen !

Groetjes,

Digit

P. S.
Enkele teksten ter staving opgedolven :

Op het Flabber-forum, van een auteur die blijk geeft van behoorlijke kennis v. h. NT : http://forum.flabber.nl/viewtopic.php?p ... 43fe5eab29 :

Castadiva schreef:De radicale Zeloten (en Sicariërs) streden voor de bevrijding van de -volgens hen- van zichzelf vervreemde maatschappij en weigerden de belastingen te betalen om dat zij geloofden dat God een Messias zou sturen die Israël zou bevrijden uit de handen van de Romeinen. In de bergen organiseerden ze het verzet en probeerden zo met geweld hun politiek messianisme door te zetten. Nu weten we dat zich onder de eerste volgelingen van Jezus zich ook Zeloten bevonden. Simon de Zeloot staat vermeld onder de naaste volgelingen van Jezus. (Luc. 6,15). Volgens sommige schrijvers zou ook de ontgoochelde Judas een Sicariër zijn geweest. Sicariërs waren eigenlijk sluipmoordernaars.

Men mag zeker niet uitsluiten dat er relatief veel Zeloten en Sirarii kunnen geweest zijn bij Jezus' eerste volgelingen, zelfs in de nauwere leerlingenkring. Het meest wordt Judas (I)s(i)cariot genoemd (sommigen beweren echter dat Judas Iscariot afkomstig was uit het stadje Kerioth, ten zuiden van Jeruzalem). Jacobus en Johannes (zonen van Zebedeus) hadden als bijnaam 'zonen van de donder', wat zou wijzen naar de Zeloten. Het is zelfs mogelijk dat Petrus een Zeloot was. Zijn bijnaam 'Barjona' (Mt. 16,17) zou duiden op de Zeloten. Het betekent niet alleen 'zoon van Jona' maar tevens 'man die buiten leeft' of 'vogelvrije'. Zoals boven gesteld heeft men nog Simon de Zeloot, en misschien was zelfs de broer van Petrus, Andreas, een Zeloot. Het aantal -let wel potentiële- Zeloten in de naaste volgelingengroep van Jezus lag met andere woorden erg hoog. Bovenstaande blijft natuurlijk een hypothese maar het blijft verbazen dat Simon de Zeloot expliciet wordt vermeld bij (alleen)Lucas en in Handelingen. Waarom, (welk was het 'nut') vermeldt deze evangelist dit? De andere evangelisten vermelden het niet. Verzwijgen ze het?
En er sijpelen ook verre geruchten door uit oude teksten waaruit zou kunnen blijken dat de gevangenneming van Jezus niet zo geweldloos zou zijn geweest.
Eigenaardig is wel dat nergens de Essenen noch de Zeloten (in tegenstelling tot de Farizeeën en de Sadduceeërs) genoemd worden in de Evangelies. Hierover heeft men zich terecht vragen gesteld. Hebben de evangelisten willen verdoezelen dat Jezus een Esseen was? Hebben zij willen wegmoffelen dat hij banden had met de Zeloten?


http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten :

Wikipedia schreef:De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren. Zij weigerden dan ook belasting te betalen. De meest extreme Zelotische beweging was die van de Sicariërs, die met een dolk (Lat. sica) aanslagen pleegden op hooggeplaatste Joden die goede contacten onderhielden met de Romeinse bezetter.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Messias :

Wikipedia schreef:In het jodendom is de messias een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen. De messias wordt genoemd als belangrijke profeet en koning, onder het voorbehoud dat hij als profeet minder belangrijk is dan Mozes en als koning minder belangrijk dan Koning David.

Verschillende keren in de geschiedenis zijn er onder de Joden mannen opgetreden die aanspraak op de titel van messias maakten, maar in geen van deze gevallen werd zo'n claim langdurig gesteund binnen het jodendom. Een dergelijke messias was bijvoorbeeld Simon bar Kochba, leider van de Tweede Joodse Opstand (rond 135).


In het Jodendom zijn volk en religie wel erg kort gekoppeld. Het lijkt mij bijzonder aannemelijk dat JC de Joodse theocratie in ere wilde herstellen, waarbij hij zelf koning zou worden (INRI : Rex Iudaiorum, koning der joden). Dit leidde automatisch tot een opstand tegen het gezag van de Romeinen en hun "collaborateurs". Daarop kon Pontius Pilatus maar op één manier reageren : "In crucem !", "Aan het kruis ermee !". Het handenwassen is duidelijk een later verzinsel !

Indien het Joodse gezag zelf "het geval Jezus" zou afgehandeld hebben, dan hadden we bovendien nu geen kruis aan de muur hangen, maar een zak stenen ! Zie "wie zonder zonde is werpe de eerste steen" ! :wink:

P. P. S. Misschien kan dit beter onder een andere topic !?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 04 jun 2008, 15:18

JC streek ook tegen de haren van de Joodse religieuze leiding in, hij respecteerde niet alle gebruiken, dit werd niet meer getolereerd eens hij zijn afgelegen provincie verliet en in Jeruzalem zijn stem verhief.
De actie zal waarschijnlijk wel vanuit Romeinse hoek zijn ondernomen want de provincies stonden onder Romeins recht en niet onder Joods recht.

Ik ben er dus niet zo zeker van dat hij de Joodse theocratie wilde herstellen. Het lijkt me ook niet zeker dat hij koning wilde worden, de letters INRI zijn misschien gewoon Romeinse spot, het effect van publieke vernedering en foltering op eventuele potentiele opstandelingen was de Romeinen erg bekend.

Misschien werd hij a la Brian in die rol geduwd door de opstandige Joodse bevolking. 'Zoon van God' (ter vervanging van de vorige, de Romeinse keizer) 'messias' om het ook religieuze draagkracht te geven.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 04 jun 2008, 15:32

FF,

De juiste motieven van de actoren zijn gedoemd om onbekend te blijven. Dus rest ons enkel speculatie. En in complexe aangelegenheden zijn er vaak meerdere actoren, elk met hun eigen motieven. Het ene sluit dus het andere niet noodzakelijk uit !

Maar het feit dat PP in actie kwam, bewijst dat hij JC als een bedreiging ervoer. De actie was bovendien niet mis : het volledige Romeinse garnizoen (één cohorte) trok van Caesarea Maritima naar Jeruzalem om de toestand aldaar onder controle te krijgen. De provinciehoofdplaats Caesarea bleef achter onder de hoede van Syrische hulptroepen. PP deed dat niet zomaar ! De toestand moet dus door de Romeinen als ernstig ervaren zijn !

Of "INRI" nu spot dan wel waarschuwing was, als dat bordje er hing, dan betekende dat dat er een associatie was tussen de naam van JC en het koningsschap, van waar die associatie ook kwam. Waarom zouden de Romeinen zoiets verzinnen ? Bovendien zijn "koninklijke ambities" zeker niet vreemd aan het messianisme (tenminste niet aan de oorspronkelijke, joodse betekenis). De "messias" wiens opstand zou lukken zou immers quasi automatisch koning zijn !

Lees trouwens eens de stamboom van Jezus in Mattheus 1,1-25 en vergelijk met mijn derde citaat in mijn P. S. hierboven ! http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/1.html

Groetjes,

Digit

P. S.
1) Ik ben er ook niet "zeker van" ! Maar het lijkt mij wél, zoals ik schreef, "bijzonder aannemelijk" ! :wink:
2) Álle evangeliën maken melding van het bordje, óók Johannes. Er is dus wel enige plausibiliteit ! Je mag in deze niet redeneren volgens de christelijke interpretatie van het woordje "messias" ! Als Jezus destijds "messias" genoemd werd (en zichzelf zo noemde), dan was dat in de joodse betekenis ! En die bevat een onmiskenbare wereldse betekeniscomponent (zie vorige posting !).


Statenvertaling, Johannes, 4 schreef:25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.

26 Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreek.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 05 jun 2008, 11:28

Mijn vermoeden is dat JC aanzien had verworven door zijn genezingskracht, hij bleek tegen het gangbare in lepraleiders en andere mensen met infectie-aandoeningen aan te raken. Vermoedelijk heeft dit er voor gezorgd dat ie nogal wat 'placebo-genezingen' had gerealiseerd.
Dit aanzien en de rebelse sfeer heeft er misschien voor gezorgd dat hij door opstandigen als een messias werd gebombardeerd ook dat de verhalen rond hem een eigen leven gingen leiden, misschien ging hij zich stilaan inleven in deze rol en werd hij heel stoutmoedig in de tempel. ZIjn reaktie op de geldwisselaars zal een reaktie geweest zijn op de Romeinse verrijkingsdrang, die wilden provncies vooral uitmelken om hun dure oorlogen te financieren en waren niet erg begaan met religieuze gebruiken. Joodse religieuze leiders en Romeinen vonden compromissen zodat ze lekker in het zadel konden blijven.
Om anderen die op dezelfde gedachten zouden kunnen komen af te schrikken plaatsten de Romeinen het bordje waarschijnlijk.
Het was dus waarschijnlijk spottend bedoeld en zal zeker zijn redenen hebben gehad.

Wat ik me afvraag is in welke mate JC zichzelf als koning der Joden zag en in welke mate hij daartoe werd gedreven door de onderdrukte bevolking. Heb je daarover iets bij de hand?
In hoeverre zijn de evangelien betrouwbaar betreffende uitspraken die JC worden toegeschreven? er gingen toch decenia overheen voor die werden geschreven, althans die die het overleefd hebben.

Naar het schijnt duurde het ook een paar dagen voor JC werd opgepakt na de actie in de Tempel, het lijkt me best mogelijk dat zijn drieste optreden onrust heeft veroorzaakt en de Romeinen die wilden stoppen door hem te kruisigen.
Zou het kunnen dat de mensen in Jeruzalem hem als Messias wilden bombarderen na die felle reaktie?
Zou het kunnen dat ze een opstand wilden met hem als leider en dat hij Judas heeft gevraagd hem te verraden teneinde bloedvergieten en veel joods leed te vermijden eens hij besefte dat Romeinse troepen klaarstonden? Om hem te kruisigen hadden ze geen volledig cohort nodig me dunkt.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Elennaro » 05 jun 2008, 11:42

Faction Fictory schreef:die wilden provncies vooral uitmelken om hun dure oorlogen te financieren en waren niet erg begaan met religieuze gebruiken.

Nu kun je veel zeggen van de Romeinen, maar niet dat ze geen respect hadden voor de religieuze gebruiken van anderen. Integendeel, andere goden werden gewoon ineens aan hun pantheon toegevoegd. Hun probleem met de Joden was niet de godsdienst op zich, maar het feit dat de Joden zelf lastig deden.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 05 jun 2008, 11:50

Elennaro schreef:
Faction Fictory schreef:die wilden provncies vooral uitmelken om hun dure oorlogen te financieren en waren niet erg begaan met religieuze gebruiken.

Nu kun je veel zeggen van de Romeinen, maar niet dat ze geen respect hadden voor de religieuze gebruiken van anderen. Integendeel, andere goden werden gewoon ineens aan hun pantheon toegevoegd. Hun probleem met de Joden was niet de godsdienst op zich, maar het feit dat de Joden zelf lastig deden.


Zo bedoel ik het eigenlijk ook, voor de Romeinen was er geen echt religieus issue, enkel een economisch.
Ze waren er niet mee begaan in de zin dat het ze waarschijnlijk koud liet.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Elennaro » 05 jun 2008, 12:39

Ah, oké. Mijn excuses voor de verkeerde interpretatie.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Digit » 05 jun 2008, 13:28

Faction Fictory schreef:Mijn vermoeden is dat JC aanzien had verworven door zijn genezingskracht, hij bleek tegen het gangbare in lepraleiders en andere mensen met infectie-aandoeningen aan te raken. Vermoedelijk heeft dit er voor gezorgd dat ie nogal wat 'placebo-genezingen' had gerealiseerd.
Dit aanzien en de rebelse sfeer heeft er misschien voor gezorgd dat hij door opstandigen als een messias werd gebombardeerd ook dat de verhalen rond hem een eigen leven gingen leiden, misschien ging hij zich stilaan inleven in deze rol en werd hij heel stoutmoedig in de tempel. ZIjn reaktie op de geldwisselaars zal een reaktie geweest zijn op de Romeinse verrijkingsdrang, die wilden provncies vooral uitmelken om hun dure oorlogen te financieren en waren niet erg begaan met religieuze gebruiken. Joodse religieuze leiders en Romeinen vonden compromissen zodat ze lekker in het zadel konden blijven.
Om anderen die op dezelfde gedachten zouden kunnen komen af te schrikken plaatsten de Romeinen het bordje waarschijnlijk.
Het was dus waarschijnlijk spottend bedoeld en zal zeker zijn redenen hebben gehad.

Wat ik me afvraag is in welke mate JC zichzelf als koning der Joden zag en in welke mate hij daartoe werd gedreven door de onderdrukte bevolking. Heb je daarover iets bij de hand?
In hoeverre zijn de evangelien betrouwbaar betreffende uitspraken die JC worden toegeschreven? er gingen toch decenia overheen voor die werden geschreven, althans die die het overleefd hebben.

Naar het schijnt duurde het ook een paar dagen voor JC werd opgepakt na de actie in de Tempel, het lijkt me best mogelijk dat zijn drieste optreden onrust heeft veroorzaakt en de Romeinen die wilden stoppen door hem te kruisigen.
Zou het kunnen dat de mensen in Jeruzalem hem als Messias wilden bombarderen na die felle reaktie?
Zou het kunnen dat ze een opstand wilden met hem als leider en dat hij Judas heeft gevraagd hem te verraden teneinde bloedvergieten en veel joods leed te vermijden eens hij besefte dat Romeinse troepen klaarstonden? Om hem te kruisigen hadden ze geen volledig cohort nodig me dunkt.

Gr


Over de motivatie van de Joodse actoren kunnen we slechts gissen. We weten alleen met enige zekerheid dat PP de toestand voldoende ernstig vond om het complete garnizoen uit de provinciehoofdstad weg te halen. Dat levert een donkerbruin vermoeden dat er een ernstige opstand broeide. JC werd daarbij aan het kruis geslagen, wat sterk doet vermoeden dat men hem als raddraaier aanzag. De aanwezigheid van zeloten in zijn omgeving versterkt dat vermoeden aanzienlijk. Het feit dat de apostelen zwaarden (= verboden oorlogswapens) bij zich hadden in de hof van olijven is daarbij doorslaggevend ! Of neem jij een kalashnikov mee voor het avondgebed ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 05 jun 2008, 13:45

Volgens mij is het eerder een zaak van en-en dan van of-of.
JC zondigde tegen de joods traditie en schoffeerde hiermee de schriftgeleerden. JC werd dan ook naar het Sanhedrien gestuurd.
Het Sanhedrien (Grieks: synedrion; Latijn: synedrium) was de Joodse (rechterlijke) raad. Deze raad diende als rechtbank tijdens het Romeinse bestuur. Het Sanhedrien volgde dus de Joodse wet onder supervisie van de Romeinen. Het Sanhedrien had geen bevoegdheid tot het uitspreken van doodstraffen, behalve voor tempelschennis.

Dus niet voor Blasfemie, nochtans wel opgenomen in de toenmalige Joodse wet : Leviticus 24, 16:
16 En wie den Naam des HEEREN gelasterd zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem zekerlijk stenigen; alzo zal de vreemdeling zijn, gelijk de inboorling, als hij den NAAM zal gelasterd hebben, hij zal gedood worden.

Bijgevolg moest een veroordeling door de Romeinen afgedwongen worden. En dat kon middels wat afpersing, wat onder druk zetten:
Pontius Pilatus schreef:Uit het bijbelverslag van de rechtszaak tegen Jezus, niet lang daarna, lijkt het er veel op dat Pilatus inderdaad gevoelig was voor zijn reputatie naar de keizer toe. Hoewel hij geen grond voor de doodstraf kon vinden, gaf hij volgens het bijbelverslag toe aan de druk van Joodse leiders, toen die Jezus de uitspraak 'Ik ben de Koning der Joden' in de mond legden en dreigden Pilatus' weigering als minachting van het gezag van de princeps in Rome over te brengen.


Misschien toch een apart topic waard ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Digit » 05 jun 2008, 17:49

Blauwtje,

Ik heb hier nogal wat tegenargumenten tegen ! Een deel hiervan staat overigens reeds hierboven. Ik heb nu geen tijd om ze te plaatsen, ik geef je dus graag even de tijd om een apart topic te overwegen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 05 jun 2008, 19:13

Prima, Digit. Neem je tijd. Er is geen haast bij.

Ik heb uiteraard jouw commentaren hierboven gelezen. Ik meen dat onze meningen niet zo erg ver uit elkaar liggen.
Ik schreef : Volgens mij is het eerder een zaak van en-en dan van of-of.
En jij schreef op Wo Jun 04, 2008 15:32 pm : En in complexe aangelegenheden zijn er vaak meerdere actoren, elk met hun eigen motieven. Het ene sluit dus het andere niet noodzakelijk uit ! Dat was als reactie op: viewtopic.php?p=25308#25308 .
Voorlopig houd ik het dus nog op en-en en niet op of-of.

Ik heb nog wel een argument dat pleit voor Joodse participatie. JC moet op de hoogte geweest zijn van de Joodse weten en gebruiken. Hij moet dan ook geweten hebben dat zijn handelen en uitspraken tegen de Joodse wet in gingen. Dus kon hij vermoeden dat het fout zou lopen. Vandaar dat hij op het idee van een Laatste Avondmaal kan zijn gekomen. Hij wist m.a.w. dat Hij in de problemen zat. Dit in de veronderstelling dat het NT hier een beetje historisch is.
Het spreekt voor zich dat dit achteraf kan zijn toegevoegd om een mooi verhaaltje te maken.

Wat wel eigenaardig is, is de rol van Judas. Blijkbaar was JC dan toch niet zo bekend, daar Judas JC moest aantonen. Bizar.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 05 jun 2008, 22:02

Digit schreef:
In het Jodendom zijn volk en religie wel erg kort gekoppeld. Het lijkt mij bijzonder aannemelijk dat JC de Joodse theocratie in ere wilde herstellen, waarbij hij zelf koning zou worden (INRI : Rex Iudaiorum, koning der joden). Dit leidde automatisch tot een opstand tegen het gezag van de Romeinen en hun "collaborateurs". Daarop kon Pontius Pilatus maar op één manier reageren : "In crucem !", "Aan het kruis ermee !". Het handenwassen is duidelijk een later verzinsel !

Indien het Joodse gezag zelf "het geval Jezus" zou afgehandeld hebben, dan hadden we bovendien nu geen kruis aan de muur hangen, maar een zak stenen ! Zie "wie zonder zonde is werpe de eerste steen" ! :wink:

P. P. S. Misschien kan dit beter onder een andere topic !?


Wie de evangeliën gelezen heeft weet dat JC geen enkele aspiratie uitdroeg om koning der joden te worden. Integendeel. Wie van wel meent moet dan maar eens met een uitspraak van JC komen die daarop zou duiden.

Ook voor Pilatus zegt JC: 'Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld: indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier'.

Voor de intocht in Jeruzalem koos JC een jonge ezel, symbool van armoe, bescheidenheid en geduld. Wanneer hij zich als koning had willen presenteren dan had een rijtoer op een mooie witte hengst meer voor de hand gelegen.

Uiteraard was de verwachting van de joden wél dat JC het romeinse juk zou afwerpen en koning zou worden. Voor dat scenario waren de farizeeën pagus:'De Farizeeën dan zeiden tot elkander: Gij ziet voor uw ogen, dat gij niets bereikt; zie, de gehele wereld loopt hem na.'

Uit alles blijkt dat de Far. JC als een bedreiging voor hun eigen status zagen en daarom een goed motief hadden om hem aan Pilatus uit te leveren. P zelf was het worst: 'Ben ik soms een Jood? Uw volk en de overpriesters hebben U aan mij overgeleverd; wat hebt gij gedaan?

De bizarre suggestie dat JC de joodse theocratie wilde herstellen mist elke grond en vindt geen enkel aanknopingspunt in de evangeliën. Geen grashalmpje.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 06 jun 2008, 08:57

Niet in de evangeliën, inderdaad.

Wél in een grondige analyse van de geschiedenis, waaruit blijkt dat de evangeliën méér lijken op een marketing-tool voor het vroege christendom dan op objectieve geschiedschrijving.

Ik schreef trouwens reeds eerder dat de joodse gezagsdragers hoogstwaarschijnlijk niet afzijdig waren :

Digit schreef:De juridisch stevig onderbouwde conclusie is dat JC wel degelijk als rebel door de Romeinse landvoogd (en vanuit die optiek terecht) werd gekruisigd naar Romeins recht en rechtspraktijk. De collaborerende Joodse machthebbers (Herodes, Kaïfas & co.) waren hier ongetwijfeld niet rouwig om (een geslaagde opstand zou hun immers de kop kosten), en ze hebben waarschijnlijk aktief bijgedragen. Binnen de Joodse bevolking waren de meningen duidelijk verdeeld en waren alle nuances aanwezig, net zoals bij verzet & collaboratie in WO II. "De Joden" is in deze een volkomen foute veralgemening !


De voorstelling van de Farizeeën in Mattheus is trouwens vertekend :

Wikipedia schreef:In het Sanhedrin, het hoogste rechtscollege (dat overigens ook een politieke functie had, een soort volksvertegenwoordiging) te Jeruzalem, bezetten de Farizeeërs de minste zetels. Zij waren vaak in conflict met de Sadduceeën (Handelingen 23,7-10) en de aanhangers van Herodes (herodianen).

Hun verhouding tot de Romeinen was afwijzend, maar ging niet zover als de Essenen (terugtrekken uit de wereld en kloosters stichten), de Therapeuten (verg. met de Essenen en de Quram-sekte) en de Zeloten en Sicariërs (gewapende guerrillastrijd).

De Farizeeën speelden een grote rol bij de Joodse Opstand (70 na Chr.) tegen het Romeinse gezag. Met succes wisten zij de Romeinen tijdelijk uit Jeruzalem te verdrijven. Een van hun farizeese leiders, Flavius Josephus, die gevangen werd genomen door de Romeinen, werd later een verdienstig geschiedschrijver, die ons het een en ander over de Farizeeën meldt in zijn boeken.

Na de Joodse Opstand verdween de partij van de Sadduceeën, doch de Farizeeën bleven bestaan en bewaarden het joodse erfgoed en de joodse godsdienst. Hun leer komt sindsdien naar voren in de talmoed. Men kan gerust stellen dat het de Farizeeën waren die de joodse godsdienst hebben bewaard.

.......

De Farizeeën komen meerdere malen voor in het Nieuwe Testament, zowel in de Evangelieën als in Handelingen van de Apostelen en in de Brief aan de Galaten. In het Evangelie naar Matteüs komen de Farizeeën negatief over, als extreem wettisch. Dit moet men in de tijd plaatsten, de breuk tussen christendom en jodendom was reeds voltrokken in de gemeente waar de schrijver van het Matteüs Evangelie lid van was. In het Evangelie naar Lucas komen de Farizeeën sympathieker over: ze nodigen Jezus bij hen thuis uit (Luc. 7,36-50) en waarschuwen hem voor de herodianen (Luc. 13,32-33). In het Evangelie naar Johannes gaat Jezus in debat met Nicodemus, een overste van de joden, die later zijn aanhanger wordt (Joh. 3,1-21; 7,45-52; 19,39).

In het boek Handelingen van de Apostelen speelt Paulus, een Farizeeër een hoofdrol. Paulus krijgt tijdens een zitting van het Sanhedrin bijval van de Farizeeën omtrent de Opstanding van de doden, waar de Sadduceeën niet in geloofden (Hand. 23,6-7). De Farizeeën vinden dat Paulus niet vervolgd moet worden omdat hij niets zegt wat in strijd is met de joodse godsdienst (Hand. 23:9). Paulus noemt zich niet alleen een zoon van een Farizeeër, maar ook meldt hij dat hij een Farizeeër is (Hand. 23,6). Paulus gaat echter in tegen het wetticisme, wat vooral duidelijk wordt in de Brief aan de Galaten.

In Handelingen 15,5 wordt melding gemaakt van Farizeeën die christen zijn geworden.


De Farizeeën waren dus niet de machthebbers ten tijde van JC, en ze hebben als groep vrijwel zeker niet bijgedragen aan de kruisiging !

<toegevoegd> De Farizeeën waren voor de christenen in de Romeinse context een geschikte zondebok omdat ze door hun consequente afwijzing van het Romeinse pantheon toch al een slechte naam hadden in de Romeinse wereld !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 06 jun 2008, 09:42, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 06 jun 2008, 09:38

Digit schreef:Niet in de evangeliën, inderdaad.

Wél in een grondige analyse van de geschiedenis, waaruit blijkt dat de evangeliën méér lijken op een marketing-tool voor het vroege christendom dan op objectieve geschiedschrijving.


Ja, daarin heb je wel gelijk.
Ik volgde even ( naïef ) de voorstelling zoals in de evangeliën.

Kritisch blijven, Blueflame. Potvergrutjes toch !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Digit » 06 jun 2008, 21:55

Hallo Blauwtje ! :D

Nog even terugkomen op dat en-en-verhaal ! Dat klopt uiteraard als een bus, en als je de geschiedenis goed begrijpt, dan klopt het nog harder !

Even slechts één aspect belichten : de tollenaars deden (zoals vroeger) hun werk in het voorhof van de tempel. Sinds de Romeinse overheersing ging dat (deels) naar Rome (= de keizer = een vreemde god). De Joodse machthebbers (herodianen en géén Farizeeën) stemden daar mee in (want geen keus). Die toestand was tegelijkertijd economische onderdrukking én religieuze onderdrukking (zelfs heiligschennis). Wie daartegen protesteerde, die rebelleerde onvermijdelijk tegelijkertijd én op economisch (burgerlijk) én op religieus vlak. Die kwam dan uiteraard in botsing én met het Romeinse gezag, én met het Joodse gezag, dat uiteraard van de Romeinen afhankelijk was omdat het erdoor geduld werd !

Dat de actie tegen JC echter in essentie een Romeinse aangelegenheid was blijkt uit een aantal aanwijzingen :
- De terechtstellingsmethode (kruisiging en géén steniging).
- Het beweerde nachtelijk proces ná het laatste avondmaal : dat laatste avondmaal had plaats op de vooravond van de pesach. In het Jodendom begint de dag bij de vorige zonsondergang en zijn processen bij nacht of op een feestdag verboden want heiligschennend. Het beweerde Sanhedrin-proces zou dus dubbel heiligschennend zijn geweest (nacht én feestdag). Niet bepaald de handigste zet als je een zelotenleider met enige aanhang wegens heiligschennis wil veroordelen. JC zou daar ongetwijfeld bij zijn verdediging gebruik van hebben gemaakt ! PP had daarentegen goede redenen om de oproerkraaiers aan te pakken vóór het hoogtepunt van het feest. Daarvoor moest hij de leden van het Sanhedrin niet van hun bed laten lichten, temeer dat JC daar sympathisanten had, waaronder juist de Farizeeën !!!!!!
- De beschrijving van PP in de evangeliën staat volledig haaks op wat we weten van de historische Pilatus. Dat toont aan dat het relaas van het proces vrijwel zeker zwaar is "bijgewerkt". De meest waarschijnlijke reden hiervan heb ik in eerdere postings uiteengezet, nl. juist het verdoezelen van de rol van JC als opstandeling (= messias, en dus kandidaat-koning (zie eerder)).

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast