ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegging

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor wolkenstein » 30 apr 2008, 17:03

Blueflame schreef:
wolkenstein schreef:
Thomas schreef:
Dit DNA met die elementen aan genen zorgen voor de uitkomst Thomas! En Thomas voelt zich daardoor dus Thomas. Dan zou een tweede persoon met precies dezelfde elementen dus ook Thomas moeten zijn, en ook zo door Thomas 1 ervaren worden. Als Thomas 1 dus overlijdt, zou een exacte kloon, volgens de bioloog, Thomas hercreeëren. Niks is minder waar.
Indien dus de biologische ingrediënten een Thomasgevoel zouden opleveren, wat de bioloog hardnekkig beweert. Dit is niet zo, want met precies dezelfde ingrediënten wordt dus niet Thomas in duplo gecreëert, maar Thomas en Pieter.
Ik kan er er geen gat in schieten.



Vaneigens ! Het gat is zo groot dat er geen gat meer te schieten valt !
Er is geen enkele bioloog die deze 2 paragrafen zo op die manier bij elkaar zou zetten. Stroman noemen ze dat.


Leg dan eens uit wat er aan de in het vet gezette conclusie niet deugt.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 30 apr 2008, 17:10

Je stroman is die bioloog (deze keer), die je iets in de mond legt, wat is verzonnen.
Zie bijtproef etc.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 30 apr 2008, 17:33

Heeck schreef:Je stroman is die bioloog (deze keer), die je iets in de mond legt, wat is verzonnen.
Zie bijtproef etc.

Roeland


Die bioloog is niet essentieel, kun je dus weglaten. Blijft de vraag wat klopt er niet aan de deductie.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 30 apr 2008, 17:51

graag eerst opschonen dan tot netto reeks.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 30 apr 2008, 17:53

@Heeck,

Bovendien is het niet 'mijn' stroman.
Laat onverlet dat je dan het stromanargument aan de kaak dient te stellen door minstens eens te formuleren hoe de bioloog dit dan wel ziet. I.p.v het zonder meer als stroman weg te zetten.

Want ik ga er in eerste instantie vanuit dat Thomas te goeder trouw meent de opinie van de gevestigde wetenschap weer te geven. Als je meent dat die onjuist wordt weergegeven dan stel je daar de volgens jou juiste weergave voor in de plaats ten einde op dat punt overeenstemming te bereiken.

In een normale discussie.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 30 apr 2008, 18:17

Je corrigeert rustig jezelf maar voor ik daar aan begin.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 01 mei 2008, 00:06

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:Maar beantwoord nu de volgende vraag:
Verandert het ik tijdens dat groeiproces?

Zeg je:

1. Ja het verandert, dan heb je het over de persoonlijkheid en diens bagage en rijping.

2. Zeg je nee het verandert niet, dan heb je het over degeen die zich als de eigenaar van z'n lichaam, dus als entiteit ervaart, los van de intensiteit of diepte van die ervaring.



Ja, het verandert: de indruk van de omgeving kan voor een veranderende gemoedstoestand zorgen. Dit kan door anderen opgemerkt worden, alhoewel de persoon zelf er niets van beseft.


Elk wezen heeft feno input. Daarom zal de gemoedstoestand normaliter altijd aan schommelingen onderhevig zijn. Je praat dan over de persoonlijkheid en/of het psychologische ik. Uitdrukkelijk niet over de eigenaar van het lichaam, het ontologische ik: dwz 'niet de anderen en het andere.

Of je nu euforisch wordt door omgevingsindrukken of stapelgek, je blijft dezelfde entiteit die nog steeds hardhandig daaraan herinnerd wordt bij een botsing met andere entiteiten.


Wolk, de bewuste ervaring van een "ik" zijn niet enkel de zintuiglijke prikkels. Ver ga je er niet mee komen, met die "ik ben geur, vorm/kleur en klank. Het zal eerder als ruis overkomen zonder een psychologisch ik.
Nu moet ik wel zeggen dat zo een zuivere zintuiglijke ervaring wel een zeer uitzonderlijke en uiterst diep bewuste ervaring kan zijn.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Blueflame » 01 mei 2008, 00:34

Heeck schreef:Je stroman is die bioloog (deze keer), die je iets in de mond legt, wat is verzonnen.


Precies.

Thomas schreef:Neen, mijn tweelingsbroer is IEMAND ANDERS!!!!!

Wat een geweldige vondst ! De biologie staat op zijn kop !

Eigenlijk zou ik kunnen volstaan met de vraag welke gerenomeerde biologen het volgende zonder meer onderschrijven en het er verder zo bij laten :
Dan zou een tweede persoon met precies dezelfde elementen dus ook Thomas moeten zijn, en ook zo door Thomas 1 ervaren worden. Als Thomas 1 dus overlijdt, zou een exacte kloon, volgens de bioloog, Thomas hercreeëren

Wat Wolkenstein doet is de bewijslast simpelweg omdraaien. Ik volg de gewone courante wetenschap en doe geen spectaculaire uitspraken. Ik voel mij dan ook absoluut niet verplicht om veel uitleg te geven. Maar ik zal mijn 'uithaal' iets beter motiveren en enkele bedenkingen plaatsen.

Kijk eens in welk subforum we zitten. Wetenschap ! En kijk nu eens naar de openingspost. Thomas zal de biologen eens even gaan weerleggen. Alvorens een titel te schrijven als 'Heeft de bioloog gelijk? een weerlegging' zou het misschien nuttig kunnen zijn om grondig te bestuderen wat de bioloog over dat onderwerp allemaal precies te vertellen heeft, niet ?
Er zou hem heel wat zijn opgevallen. Ten eerste dat van de zoogdieren de primaten nou net bijzonder lastig te klonen zijn en misschien ( waarschijnlijk ? ) zelfs onmogelijk (heeft te maken met eiwitten NuMa en HSET ). Een reden te meer overigens om aan artsen als Antinori en sekten als de Raëlianen weinig waarde te hechten, maar dit even ter zijde. Ook ene dr. Zavos geeft valse hoop door te stellen dat we een geliefde kunnen kopiëren door een kloon te produceren. Experimenten met katten hebben dat al duidelijk gemaakt. Google bijvoorbeeld maar even op "cc the cat". CC lijkt helemaal niet op het origineel. Of kijk gewoon even hier : http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10296176/ .

Je zou ook snel op de toch wel populaire en bekende en de zaken meestal zeer eenvoudig voorstellende WIKI terecht kunnen komen. Bij Pet cloning bijvoorbeeld:
Science fiction depictions of cloning often create the impression that clones emerge full-grown from machines, are indistinguishable from their predecessors, and have even had their predecessors' minds "downloaded" into them. However, while an animal clone has the same genes as its genetic donor, behavior is influenced by environment and experience as well as by genetics. The behavior of an animal clone and its genetic donor will therefore be no more similar than the behavior of identical twins.


Het debat over nature versus nurture overigens nog nooit tegengekomen ? Ik dacht wel dat dat op dit forum reeds ter sprake is geweest. En die 'ik dacht' is uiteraard ironisch . En anders kan deze zeker als starter helpen : http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wet/pinker .

Als Digit Thomas' post gewoon waaspraat noemt heeft hij dubbel en dik gelijk. Als de post nu nog als vraag ipv als stelling was gepost, dan lagen de zaken anders.
Tevens begrijp ik de opmerkingen/vragen per PM wat dat voor een gelul is in het subforum wetenschap. Als het duidelijk is dat dat het geval is, dan mag die post zonder probleem als waaspraat/bullshit bestempeld worden.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 01 mei 2008, 09:35

@Blue
Dank voor artikel over cc de kat! :D

PS wat een schatje Afbeelding
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 03 mei 2008, 00:13

Blueflame schreef:
Heeck schreef:Je stroman is die bioloog (deze keer), die je iets in de mond legt, wat is verzonnen.

Precies.

1. Zeg Blueflame, wou je nou beweren dat het volstaat in een discussie om een opponent toe te voegen dat iets verzonnen is? Zonder dus te zeggen (of te verwijzen) hoe het wel is? Stel dat jij iets schrijft of uitlegt over electriciteit, mag ik jou dan zondermeer ervan beschuldigen dat je dat verzint?
Ik ontvang graag jouw eenduidig ja of nee antwoord!


Thomas schreef:Neen, mijn tweelingsbroer is IEMAND ANDERS!!!!!

Wat een geweldige vondst ! De biologie staat op zijn kop !

Beetje overdreven reactie van je. Thomas voert in feite een gewoon een gedachtenexperiment uit.

Eigenlijk zou ik kunnen volstaan met de vraag welke gerenomeerde biologen het volgende zonder meer onderschrijven en het er verder zo bij laten :
Dan zou een tweede persoon met precies dezelfde elementen dus ook Thomas moeten zijn, en ook zo door Thomas 1 ervaren worden. Als Thomas 1 dus overlijdt, zou een exacte kloon, volgens de bioloog, Thomas hercreeëren

Wat Wolkenstein doet is de bewijslast simpelweg omdraaien. Ik volg de gewone courante wetenschap en doe geen spectaculaire uitspraken. Ik voel mij dan ook absoluut niet verplicht om veel uitleg te geven. Maar ik zal mijn 'uithaal' iets beter motiveren en enkele bedenkingen plaatsen.

Nou niet de zaken door elkaar halen.
Thomas beweert hier in eerste instantie. Ik bevestig in tweede instantie zijn conclusie. Omdat ik het in principe eens ben. Let wel in principe, dwz metr de achterliggende gedachte vertaald naar de strakkere en daardoor minder kwetsbare gedachtenexperimenten zoals Seppe en ik die opgevoerd hebben.


Kijk eens in welk subforum we zitten. Wetenschap ! En kijk nu eens naar de openingspost. Thomas zal de biologen eens even gaan weerleggen. Alvorens een titel te schrijven als 'Heeft de bioloog gelijk? een weerlegging' zou het misschien nuttig kunnen zijn om !grondig te bestuderen wat de bioloog over dat onderwerp allemaal precies te vertellen heeft, niet ?
Er zou hem heel wat zijn opgevallen. Ten eerste dat van
de zoogdieren de primaten nou net bijzonder lastig te klonen zijn en misschien ( waarschijnlijk ? ) zelfs onmogelijk (heeft te maken met eiwitten NuMa en HSET ). Een reden te meer overigens om aan artsen als Antinori en sekten als de Raëlianen weinig waarde te hechten, maar dit even ter zijde. Ook ene dr. Zavos geeft valse hoop door te stellen dat we een geliefde kunnen kopiëren door een kloon te produceren. Experimenten met katten hebben dat al duidelijk gemaakt. Google bijvoorbeeld maar even op "cc the cat". CC lijkt helemaal niet op het origineel. Of kijk gewoon even hier : http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10296176/ .

Thomas heeft het zich dus misschien een beetje moeilijk gemaakt met de aankleding van z'n experiment.

Je zou ook snel op de toch wel populaire en bekende en de zaken meestal zeer eenvoudig voorstellende WIKI terecht kunnen komen. Bij Pet cloning bijvoorbeeld:
Science fiction depictions of cloning often create the impression that clones emerge full-grown from machines, are indistinguishable from their predecessors, and have even had their predecessors' minds "downloaded" into them. However, while an animal clone has the same genes as its genetic donor, behavior is influenced by environment and experience as well as by genetics. The behavior of an animal clone and its genetic donor will therefore be no more similar than the behavior of identical twins.


Het debat over nature versus nurture overigens nog nooit tegengekomen ? Ik dacht wel dat dat op dit forum reeds ter sprake is geweest. En die 'ik dacht' is uiteraard ironisch . En anders kan deze zeker als starter helpen : http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wet/pinker .

Doe jij maar lekker ironisch hoor. :wink:
Ok, interessant en evenwichtig overzicht van Vermeersch. Hij benadrukt overigens in zijn slotbetoog dat veel nog in de kinderschoenen staat en van eenduidigheid nog geen sprake is.


Als Digit Thomas' post gewoon waaspraat noemt heeft hij dubbel en dik gelijk. Als de post nu nog als vraag ipv als stelling was gepost, dan lagen de zaken anders.

Kom nou toch Blueflame. Je hebt wel erg lange tenen. In de starter van Thomas zit zowel het element van stelling en vraag:
'Ben ik hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegging

Ik tel 2 vragen en 1 stelling. Ik merk op dat de stelling zonder een startkapitaal is en zonder punt of uitroepteken.

In z'n tekst nodigt Thomas vervolgens uit zijn denken, zijn gedachtenexperiment op de voet te volgen. Sluit aan het eind af met 2 vragen aan het forum:
Hoe kan dat volgens de hersenwetenschapper, deze biologie (deze hersenen en zenuwstelsel) MIJ creeëren, als een exacte copie (biologisch) iemand anders creeërt?

Kan iemand me dat uitleggen?


Dan sluit Thomas af met zijn conclusie die hij inleidt met 'volgens mij' en afsluit met 3 verlopende puntjes en een 'alvast bedankt':
Volgens mij is hiermee de theorie van de bioloog dat mijn hersenen genoeg voorwaarde zijn voor mijn 'ik' definitief ontkracht. Want een exacte cloon creeërt niet mijn 'ik', maar idd.: iemand anders. Bijgevolg is er voor 'ik' meer nodig dan louter biologie...

Alvast bedankt
Maarten Vergucht


Ik tel in totaal dus 4 vragen en 2 maal een voorzichtige stelling. Ik vind het ontzettend kinderachtig om nu net te te doen alsof Thomas de club hier voor een voldongen feit wil zetten. Het is gewoon een eerlijke en beschaafde tekst die uitnodigt mee te denken. Met een gezond en speels provocatief element wat alleen maar op diep ingegraven fundies als een bloedrode lap zou kunnen werken. Waarin het bovendien nog maar de vraag is in hoeverre de gevestigde denkbeelden werkelijk geweld aangedaan worden, ik citeer Thomas:

Volgens hersenwetenschappers is het 'ik' een constructie van de hersenen. Ons zenuwstelsel, onze hersenen, dat zijn wij.

Daar lijkt mij toch niet al te veel op af te dingen. Nurture en omgeving dan? Die zijn alleen van invloed op de persoonlijkheid en of het psychologische-ik. Wie de scheiding niet kan maken tussen die twee en het ontologische-ik begrijpt de crux van deze gedachtenexperimenten niet en wat ze willen aantonen.


Tevens begrijp ik de opmerkingen/vragen per PM wat dat voor een gelul is in het subforum wetenschap. Als het duidelijk is dat dat het geval is, dan mag die post zonder probleem als waaspraat/bullshit bestempeld worden.

Ik heb daar geen begrip voor en zie met de beste wil van de wereld geen enkele beschaafde basis voor enige rechtvaardiging om het oor te neigen naar gejoel vanaf de zijlijn.


wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 03 mei 2008, 00:29

zuurSTOF schreef:Wolk, de bewuste ervaring van een "ik" zijn niet enkel de zintuiglijke prikkels. Ver ga je er niet mee komen, met die "ik ben geur, vorm/kleur en klank. Het zal eerder als ruis overkomen zonder een psychologisch ik.
Nu moet ik wel zeggen dat zo een zuivere zintuiglijke ervaring wel een zeer uitzonderlijke en uiterst diep bewuste ervaring kan zijn.


Begrijp je het verschil tussen persoonlijkheid, psychologisch-ik en ontologisch-ik? Ik zelf zie in ieder geval een duidelijk verschil tussen de laatste en de eerste twee.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 03 mei 2008, 00:32

Heeck schreef:graag eerst opschonen dan tot netto reeks.
r.


Schoon genoeg.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 03 mei 2008, 00:33

Heeck schreef:Je corrigeert rustig jezelf maar voor ik daar aan begin.
R.


Blijf zitten waar je zit.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 03 mei 2008, 02:13

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:Je corrigeert rustig jezelf maar voor ik daar aan begin.
R.


Blijf zitten waar je zit.


Na een tiental dagen afwezigheid zie ik dat Wolk weer hevig aan het trollen is. Hij slaagt er telkens weer in om elke ernstige gedachtenwisseling te doen ontaarden in een soort café-ruzie, en komt steeds maar weer opnieuw met dezelfde wazige beweringen die al ettelijke keren weerlegd werden. Mijn bewondering voor het geduld waarmee sommigen telkens opnieuw hem trachten uit te leggen waarom zijn beweringen kant noch wal raken.
Als iemand dat telkens herhalen echt beu wordt, dan wordt Wolk gemeen als een echt straatvechtertje. Het zou toch wel duidelijk moeten zijn dat argumenten op hem geen vat hebben . Het lijkt wel dat hij elke morgen zijn HDD schoonveegt en weer opnieuw dezelfde mantra's gaat herhalen, net alsof zijn geheugen weer op zero staat. Zijn talent om andere mensen op stang te jagen blijft wel constant aanwezig, dat zal wel ingebakken zijn in zijn "ik".
Herhaalde verwittigingen om zich aan de regels voor forum-gedrag te houden halen blijkbaar niets uit.
Wolk, dit is de allerlaatste verwittiging: hou je manieren of je vliegt er definitief uit. Je hebt hier al teveel goede gedachtenwisselingen verziekt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor zuurSTOF » 03 mei 2008, 10:18

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:Wolk, de bewuste ervaring van een "ik" zijn niet enkel de zintuiglijke prikkels. Ver ga je er niet mee komen, met die "ik ben geur, vorm/kleur en klank. Het zal eerder als ruis overkomen zonder een psychologisch ik.
Nu moet ik wel zeggen dat zo een zuivere zintuiglijke ervaring wel een zeer uitzonderlijke en uiterst diep bewuste ervaring kan zijn.


Begrijp je het verschil tussen persoonlijkheid, psychologisch-ik en ontologisch-ik? Ik zelf zie in ieder geval een duidelijk verschil tussen de laatste en de eerste twee.


Als je ontologisch het "ik" wilt onderzoeken, zit je met twee gegevens: een fysisch of biologisch component (lichaam met zintuigen en hersenen) en een component die onvermijdelijk voortvloeit uit het eerste component, namelijk: hersenactiviteit. Beide componenten zijn, ontologisch gezien, noodzakelijk om met de omgeving in contact te komen. Dit resulteert in een non-dualistisch-ik. Door transcendentale verwikkelingen in het component "hersenactiviteit", kan het voorkomen dat de gedachte en ook het gevoel opgewekt wordt dat de twee componenten van elkaar gescheiden kunnen functioneren.

Wolk, vertel jij mij eens wat het verschil is?
Trouwens een psychologisch-ik, zonder biologische component, bestaat niet. En met een ontologisch-ik bedoel je waarschijnlijk een biologisch component? Een "ik" zuiver uit één van deze componenten bestaan niet. Je kan enkel spreken over het biologisch aspect of het psychologisch aspect (wat voortvloeit uit de hersenactiviteit) als het over een "ik" gaat. De "persoonlijkheid" zijn kenmerken van een "ik" van zowel: het biologische (of de fysische kenmerken) en het psychologische (wat zich uit in gedachten, gedrag en omgang met de omgeving).
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 03 mei 2008, 10:27

willem_betz schreef: Mijn bewondering voor het geduld waarmee sommigen telkens opnieuw hem trachten uit te leggen waarom zijn beweringen kant noch wal raken.

Het is een goeie oefening om iets duidelijk te maken. Uit ondervinding moet ik wel zeggen dat de meeste kleuters sneller van begrip zijn.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Thomas » 03 mei 2008, 20:58

Wolk, bedankt om mijn topic hier wat aanvaardbaar te willen maken. Ik laat het maar zo. Vond het een leuke gedachte en wilde inderdaad wat meningen provoceren.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 06 mei 2008, 01:39

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:Wolk, de bewuste ervaring van een "ik" zijn niet enkel de zintuiglijke prikkels. Ver ga je er niet mee komen, met die "ik ben geur, vorm/kleur en klank. Het zal eerder als ruis overkomen zonder een psychologisch ik.
Nu moet ik wel zeggen dat zo een zuivere zintuiglijke ervaring wel een zeer uitzonderlijke en uiterst diep bewuste ervaring kan zijn.


Begrijp je het verschil tussen persoonlijkheid, psychologisch-ik en ontologisch-ik? Ik zelf zie in ieder geval een duidelijk verschil tussen de laatste en de eerste twee.


Als je ontologisch het "ik" wilt onderzoeken, zit je met twee gegevens: een fysisch of biologisch component (lichaam met zintuigen en hersenen) en een component die onvermijdelijk voortvloeit uit het eerste component, namelijk: hersenactiviteit. Beide componenten zijn, ontologisch gezien, noodzakelijk om met de omgeving in contact te komen. Dit resulteert in een non-dualistisch-ik. Door transcendentale verwikkelingen in het component "hersenactiviteit", kan het voorkomen dat de gedachte en ook het gevoel opgewekt wordt dat de twee componenten van elkaar gescheiden kunnen functioneren.

Wolk, vertel jij mij eens wat het verschil is?
Trouwens een psychologisch-ik, zonder biologische component, bestaat niet. En met een ontologisch-ik bedoel je waarschijnlijk een biologisch component? Een "ik" zuiver uit één van deze componenten bestaan niet. Je kan enkel spreken over het biologisch aspect of het psychologisch aspect (wat voortvloeit uit de hersenactiviteit) als het over een "ik" gaat. De "persoonlijkheid" zijn kenmerken van een "ik" van zowel: het biologische (of de fysische kenmerken) en het psychologische (wat zich uit in gedachten, gedrag en omgang met de omgeving).


Je kunt tegelijkertijd voetballer zijn, vader, en een gewicht hebben. Je kunt een ik zijn maar ook tegelijkertijd een jij en een wij. Kortom, je kunt verschillende bertrekkingen onderhouden en toch de zelfde zijn. Je kunt dus eigenaar van een huis zijn en tegelijkertijd een neuroot zijn. Zo kan je dus ook eigenaar van een lichaam zijn en daarnaast er psychologisch te onderscheiden trekjes er op na houden. Simpel eigenlijk, vind je ook niet?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 06 mei 2008, 08:51

wolkenstein schreef:...Simpel eigenlijk, vind je ook niet?


Dat vat het wel goed samen ja.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor zuurSTOF » 06 mei 2008, 22:06

wolkenstein schreef: Zo kan je dus ook eigenaar van een lichaam zijn en daarnaast er psychologisch te onderscheiden trekjes er op na houden. Simpel eigenlijk, vind je ook niet?

Van welke hersenen komen die psychologische trekjes?
Blijkbaar niet van dat zelfde lichaam, want je gebruikt "en daarnaast". Is het niet eerder: je bent eigenaar van een lichaam met psychologische trekjes?
Kan je die trekjes beschrijven zonder naar een handeling van het lichaam te verwijzen, waarbij denken ook onder "handeling" valt?
Veel succes!

Misschien besef je het zelf niet, maar je blijft een dualistisch-ik verdedigen ondanks je zelf beweert een zuivere materialistische voorstelling naar voor te schuiven. Jouw beweringen spreken zichzelf tegen, je slaagt er zelf in dit te doen in één zin, schitterend Wolk.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 06 mei 2008, 23:46

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef: Zo kan je dus ook eigenaar van een lichaam zijn en daarnaast er psychologisch te onderscheiden trekjes er op na houden. Simpel eigenlijk, vind je ook niet?

Van welke hersenen komen die psychologische trekjes?
Blijkbaar niet van dat zelfde lichaam, want je gebruikt "en daarnaast". Is het niet eerder: je bent eigenaar van een lichaam met psychologische trekjes? I.pv. 'daarnaast' liever 'met'? Ik zie geen essentieel verschil. Prima dus. (Hint: Omschrijvingen niet letterlijk nemen).
Kan je die trekjes beschrijven zonder naar een handeling van het lichaam te verwijzen, waarbij denken ook onder "handeling" valt? :roll: Wat bedoelt?
Veel succes!

Misschien besef je het zelf niet, maar je blijft een dualistisch-ik verdedigen ondanks je zelf beweert een zuivere materialistische voorstelling naar voor te schuiven. Jouw beweringen spreken zichzelf tegen, je slaagt er zelf in dit te doen in één zin, schitterend Wolk. Met een ontologisch-ik bedoel ik dat je A bent en niet B. Dus Zuurstof en niet iemand anders. Daarnaast heb je een aantal kenmerken waaronder b.v. psychologische. Ik zie daar in de verste verte niets dualistisch of ghost in a machineachtig iets in.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 07 mei 2008, 22:59

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef: Zo kan je dus ook eigenaar van een lichaam zijn en daarnaast er psychologisch te onderscheiden trekjes er op na houden. Simpel eigenlijk, vind je ook niet?

Van welke hersenen komen die psychologische trekjes?
Blijkbaar niet van dat zelfde lichaam, want je gebruikt "en daarnaast". Is het niet eerder: je bent eigenaar van een lichaam met psychologische trekjes? I.pv. 'daarnaast' liever 'met'? Ik zie geen essentieel verschil. Prima dus. (Hint: Omschrijvingen niet letterlijk nemen).
Kan je die trekjes beschrijven zonder naar een handeling van het lichaam te verwijzen, waarbij denken ook onder "handeling" valt? :roll: Wat bedoelt?
Veel succes!

Misschien besef je het zelf niet, maar je blijft een dualistisch-ik verdedigen ondanks je zelf beweert een zuivere materialistische voorstelling naar voor te schuiven. Jouw beweringen spreken zichzelf tegen, je slaagt er zelf in dit te doen in één zin, schitterend Wolk. Met een ontologisch-ik bedoel ik dat je A bent en niet B. Dus Zuurstof en niet iemand anders. Daarnaast heb je een aantal kenmerken waaronder b.v. psychologische. Ik zie daar in de verste verte niets dualistisch of ghost in a machineachtig iets in.


Wolk, eerst zeg je:
Je kunt tegelijkertijd voetballer zijn, vader, en een gewicht hebben. Je kunt een ik zijn maar ook tegelijkertijd een jij en een wij. Kortom, je kunt verschillende betrekkingen onderhouden en toch de zelfde zijn. Je kunt dus eigenaar van een huis zijn en tegelijkertijd een neuroot zijn.

Al deze voorbeelden hebben bepaalde fysische eigenschapen, ofwel materiële ofwel lichamelijke uitingen. Al deze lichamelijke uitingen, zoals: voetballer, vader(die met verzorgen of opvoeden bezig is) of neuroot... zal zich uiten in een bepaald gedrag. Dit gedrag wordt gestuurd door daarbijhorende werkingen van de hersenen. Je kan deze lichamelijke uitingen nooit zonder de daarbijhorende werking van de hersenen teweeg brengen.
Je kan dus nooit A. een lichaam hebben die B. de psychologische trekjes niet uitbeeld of tot uiting brengt. Je kan dus nooit psychologische trekjes op zichzelf hebben zonder een lichaam.
Als je "daarnaast" gebruikt, duid je wel degelijk naar twee verschillende dingen. Wat doet dat lichaam ( als eigendom van "je" of "ik" of "hij/zij") dan terwijl het deze psychologische trekjes aan het uiten is? Toch wel dat hoe je deze psychologische trekjes kunt beschrijven. Wat dus wel een groot verschil is en dus totaal iets anders is met wat je nu recht gezet hebt.
Je kan inderdaad wel vader en daarnaast voetballer en daarnaast eigenaar van een huis zijn en daarnaast psychoot... Alles wat je bent en doet hebben een psychische drijfveer.
Als "met" inderdaad beter is, en "daarnaast" niet letterlijk genomen mag worden, wat verschilt jouw bijdrage dan met wat ik al eerder geschreven heb:
Wolk, vertel jij mij eens wat het verschil is?
Trouwens een psychologisch-ik, zonder biologische component, bestaat niet. En met een ontologisch-ik bedoel je waarschijnlijk een biologisch component? Een "ik" zuiver uit één van deze componenten bestaan niet. Je kan enkel spreken over het biologisch aspect of het psychologisch aspect (wat voortvloeit uit de hersenactiviteit) als het over een "ik" gaat. De "persoonlijkheid" zijn kenmerken van een "ik" van zowel: het biologische (of de fysische kenmerken) en het psychologische (wat zich uit in gedachten, gedrag en omgang met de omgeving).

Wou je mijn bijdrage nu bevestiggen, iets aan toevoegen of was het een zielige poging tot weerlegging?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 07 mei 2008, 23:26

zuurSTOF schreef:Wou je mijn bijdrage nu bevestiggen, iets aan toevoegen of was het een zielige poging tot weerlegging?


Misschien dringt het tot je door dat je bijdrage niets toevoegt en geen enkel verschil maakt.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 08 mei 2008, 01:22

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:Wou je mijn bijdrage nu bevestiggen, iets aan toevoegen of was het een zielige poging tot weerlegging?


Misschien dringt het tot je door dat je bijdrage niets toevoegt en geen enkel verschil maakt.


@ zuurSTOF:
Spaar je energie.
Wolk heeft weeral gelijk! Voor hem maken argumenten geen verschil, dat is zijn "sterkte" . Hij heeft zo zijn ideetjes en daar zal enig argument of redenering niets aan veranderen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor zuurSTOF » 09 mei 2008, 23:25

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:Wou je mijn bijdrage nu bevestiggen, iets aan toevoegen of was het een zielige poging tot weerlegging?


Misschien dringt het tot je door dat je bijdrage niets toevoegt en geen enkel verschil maakt.


Wolk, ik ben hier met handen en voeten aan het uiteggen dat je "ontologische-ik" model totaal niet in te passen valt in een "non-dualistisch-ik" model. Als je "ontologisch-ik" een pure vorm van "zijn" zou moeten voorstellen, hoe kan het dan een "ik" zijn? In mijn "non-dualistisch-ik" model zeg ik dat een pure vorm van "zijn" wel mogelijk is, maar dat dit grenst aan het "onpersoonlijk-zijn", dwz: dat men in een staat van intense bewuste ervaring kan gebracht worden, door meditatie bijvoorbeeld - wordt ook de-conditioneren genoemd. Sekten gebruiken deze mentale techniek omdat men vanuit een "onpersoonlijk-zijn" gemakkelijk mensen aan zich kan binden. Dit laatste is hier niet relevant...
Ik beschouw het "ik" als een gebied tussen het "zijnde" of het "gebeuren" en de mentale processen van het lichaam die dat "ik" teweeg kan brengen.
Jouw ontologisch-ik kan ik hier helaas niet inpassen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 09 mei 2008, 23:40

willem_betz schreef:@ zuurSTOF:
Spaar je energie.
Wolk heeft weeral gelijk! Voor hem maken argumenten geen verschil, dat is zijn "sterkte" . Hij heeft zo zijn ideetjes en daar zal enig argument of redenering niets aan veranderen.

Waarschijnlijk tevergeefse moeite van me... Ik tracht hem enkel duidelijk te maken dat je troebel water beter laat weglopen, ofwel zit zijn afvoer verstopt, ofwel heeft het water een te hoge tixotroop waarde dat het niet meer vloeibaar is.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 10 mei 2008, 00:04

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:Wou je mijn bijdrage nu bevestiggen, iets aan toevoegen of was het een zielige poging tot weerlegging?


Misschien dringt het tot je door dat je bijdrage niets toevoegt en geen enkel verschil maakt.


Wolk, ik ben hier met handen en voeten aan het uiteggen dat je "ontologische-ik" model totaal niet in te passen valt in een "non-dualistisch-ik" model. Als je "ontologisch-ik" een pure vorm van "zijn" zou moeten voorstellen, hoe kan het dan een "ik" zijn? In mijn "non-dualistisch-ik" model zeg ik dat een pure vorm van "zijn" wel mogelijk is, maar dat dit grenst aan het "onpersoonlijk-zijn", dwz: dat men in een staat van intense bewuste ervaring kan gebracht worden, door meditatie bijvoorbeeld - wordt ook de-conditioneren genoemd. Sekten gebruiken deze mentale techniek omdat men vanuit een "onpersoonlijk-zijn" gemakkelijk mensen aan zich kan binden. Dit laatste is hier niet relevant...
Ik beschouw het "ik" als een gebied tussen het "zijnde" of het "gebeuren" en de mentale processen van het lichaam die dat "ik" teweeg kan brengen.
Jouw ontologisch-ik kan ik hier helaas niet inpassen.


Nou even gewoon common sense doen Zuurstof. Vraag: heb jij een ik- bewustzijn? Ik vul vast in - ja. Ben jij Zuurstof en niet iemand anders? Ik vul vast in - ja. Voilá, dat bedoel ik met een ontologisch-ik. Dat basale ruimte-tijd aspect van jouw ik is fundamenteler dan je wisselende stemmingen en gewaarwordingen en datgene wat je dagelijks bij- of afleert.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegg

Berichtdoor Thomas » 19 mei 2008, 20:24

Digit schreef:

Vaarwel serieproductie van de auto's ! Weg met de project-rijhuisjes !



Digit



Een rijhuisverklaring verklaart absoluut niet waarom uw 'ik' in uzelf zit en niet in 5000 andere cloons van u. (theoretisch gesproken) Biologie alleen levert dus niet noodzakelijk 'u' op. Bijgevolg is er iets anders dat bepaalt of gij in deze biologische cloon zit of in die andere. En wat dat antwoord aangaat, vindt men dus niet bij de neuroloog.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegg

Berichtdoor Psycop » 19 mei 2008, 23:51

Dag Thomas,

Deels omdat hierboven al een hoop verwarring en nuanceloosheid is gespuid, en deels omdat ik gedragsneurowetenschappen heb gevolgd als afstudeerrichting binnen mijn opleiding psychologie, wens ik toch in te gaan op je redenering.

Let wel: hoe de hersenen werken is grotendeels gekend, maar ik zal niet beweren dat ik alle kennis met betrekking tot hersenen die momenteel gekend is in de wetenschap volledig beheers, dus er valt waarschijnlijk hier en daar wat af te dingen.
Als beginlectuur, mocht je interesse hebben, kan ik je het boek "Fundamentals of human neuropsychology" (Kolb & Whishaw) wel aanraden.
Voor theory of mind moet je eerder bij Dennet zijn denk ik.

Thomas schreef:Volgens hersenwetenschappers is het 'ik' een constructie van de hersenen. Ons zenuwstelsel, onze hersenen, dat zijn wij.

Hier zeg je al twee verschillende dingen.
1) Het "ik" is een construct van de hersenen.
2) "Ik" betekent "mijn hersenen en zenuwstelsel"

Met het eerste ben ik eens. Indien jou "ik"-construct enkel je hersenen zijn, en niet gans je lichaam, dan lijkt me dit al een beetje bizar.

Het "ik" is dus een beeld, een idee, een concept. dat we hanteren in ons denken. Ons denken is een proces dat zich in onze hersenen afspeelt. Onze concepten, beelden, ideeën zitten daar opgeslagen (gecodeert) en kunnen opgeroepen worden (bewust en onbewust), en onze aandacht krijgen als we aan het denken zijn.


Thomas schreef:Ik dacht, laten we daar eens logisch op doorgaan, beste vrienden.
Stel, ik ben lid van een ééneiïge tweeling, pasgeboren. Biologisch identiek. Leerprocessen, quasi identitiek...


Ok, je hebt hetzelfde genotype, en een gelijkaardig fenotype. Ofte: nature en nurture zijn bij jou en je tweelingbroer quasi hetzelfde.

Thomas schreef:Bijgevolg creëert het zenuwstelsel van mijn tweelingbroer 'ik', volgens de neuroloog, want die specifieke hersenen en dat specifieke zenuwstelsel (dat biologisch materiaal, die genetica en die leerprocessen) ben 'ik'...

Hier ga je imo de mist in.
- Op een gegeven moment in je leven begin je dingen te herinneren, leer je spreken, en komt je denkproces langzaam op gang.
Op een gegeven moment leer je dat "ik" in de taal refereert naar jezelf.
Als iemand "ik" zegt, bedoelt hij het lichaam (met alles erop en er aan) dat "ik" zegt.
- Jou tweelingbroer leert dit ook, en beide weet je dat "ik" naar de spreker verwijst. duidelijk twee verschillende lichamen dus...

Ik denk dat hier de paradox al is opgelost.

Thomas schreef:Neen, mijn tweelingsbroer is IEMAND ANDERS!!!!!

En ik ben ook iemand anders. De refferent van "ik" verandert van spreker... zoals links en rechts ook relatief is ten opzichte van de waarnemer.

Hebben jij en je broer gelijkaardige hersenen? Jazeker. Maar je bent wel twee verschillende individuën. Ook bij een kloon (in gedachte experiment), zijn er steeds twee lichamen, twee individuën, die verdacht veel op elkaar lijken, en verdacht hard dezelfde redeneringen maken, en zich ook verdacht hetzelfde gedragen. Ze zijn dus, zoals het gedachte-experiment het wil hetzelfde op alle gebied, behalve in lichaam.

Maar hierop is al ingegaan hierboven.

Thomas schreef:Dus mijn 'ik' is logisch doorgeredeneerd NIET deze specifieke hersenen dit specifieke zenuwstelsel, het gevolg van deze materiële voorwaarden!!!

Helaas was je redenering niet logisch...

Er moet ook opgemerkt worden dat je "ik" ook kan refereren naar jezelf in het verleden en de toekomst. Mogelijk komt hier ook verwarring uit voort.

Thomas schreef:Mijn definitie van 'het ik': 'Het ik' is het verschil tussen mijn lichamelijk (biologische) gedetermineerdheid en dat van mijn exacte kloon, geprogrammeerd met mijn leerprocessen....
Want als mijn 'ik' biologisch bepaald is, dan levert mijn exacte kloon (biologisch exact identitiek), MIJN IK.

Het is niet jou ik, want jou ik zit in jou hersenen, die in de kloon is niet jou ik, maar die van de kloon. Ook al zou je (en dan denk ik aan het interessantere experiment waar er een verdubbeling is) geen van beide een kloon zijn, dan nog zit je met twee lichamen die "ik" over zich zeggen (met dien verstande dat ze, als ze het over het verleden hebben, verwijzen naar hetzelfde lichaam dat elk van beiden nu nog als hun "ik in het verleden" zien).



Thomas schreef:Hoe kan dat volgens de hersenwetenschapper, deze biologie (deze hersenen en zenuwstelsel) MIJ creeëren, als een exacte copie (biologisch) iemand anders creeërt?

Ik denk dat ik het antwoord al gegeven heb.


Thomas schreef:Kan iemand me dat uitleggen?
Volgens mij is hiermee de theorie van de bioloog dat mijn hersenen genoeg voorwaarde zijn voor mijn 'ik' definitief ontkracht. Want een exacte cloon creeërt niet mijn 'ik', maar idd.: iemand anders. Bijgevolg is er voor 'ik' meer nodig dan louter biologie...

Volgens mij dus niet.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegg

Berichtdoor Digit » 21 mei 2008, 10:00

Thomas schreef:
Digit schreef:

Vaarwel serieproductie van de auto's ! Weg met de project-rijhuisjes !



Digit



Een rijhuisverklaring verklaart absoluut niet waarom uw 'ik' in uzelf zit en niet in 5000 andere cloons van u. (theoretisch gesproken) Biologie alleen levert dus niet noodzakelijk 'u' op. Bijgevolg is er iets anders dat bepaalt of gij in deze biologische cloon zit of in die andere. En wat dat antwoord aangaat, vindt men dus niet bij de neuroloog.


Toch wél Thomas !

Zodra je op ordentelijke wijze het onderscheid maakt tussen een "concept", en de individuele instanties van dat concept, is de parallel zonneklaar én geldig : rijhuizen zijn conceptueel identiek, maar niet inwisselbaar. Vanaf hun constructie verschillen ze op subtiele wijze van elkaar, al was het maar door hun Lambertcoördinaten of huisnummer. Stel dat je op nr. 77 woont, dan zal het je waarschijnlijk worst wezen wat met nr. 12 gebeurt, zelfs als daar een bulldozer doorheen rijdt. En je zal het vanzelfsprekend vinden dat de sleutel van nr. 79 niet op jouw voordeur past !

Mijn "ik" is niet jouw "ik", zoals mijn huis niet jouw huis is, ook al beantwoorden ze aan hetzelfde concept. Dat zou nu toch duidelijk moeten zijn ! Zeker na de uitstekende uitleg van Psycop hierboven !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 21 mei 2008, 15:35

Digit,

Door het gebruik van gelijkenissen speel je Thomas, die al bekende de zaak te willen stangen, juist in de kaart:

"De vooronderstelde bioloog' stelt dat het "ik" onverbiddellijk voortkomt en een uiting is van het funktioneren van een enkel stel hersenen en dat zo een "ik" niet kan overspringen naar, of in kan dalen in, een ander stel hersenen.

De eigendom van een (rijtjes-)huis gelijkstellen met een "ik" opent voor Thomas (niet alleen) akuut de ontsnapping naar
* het wisselen van eigendom, het
* bijkopen van het huis van je buur, het
* bij overlijden vervallen aan de staat, of
* bij insolvabiliteit vervallen aan de bank.
Of nog erger/waziger het bij onherbergzaam worden van de omgeving:

* het vervallen van de eigendom aan het "natuurlijk verval".
En voor je het weet zit je in de door Seppe/Wolke/Van Lommel en vele anderen esoterisch hoog gehouden verwarring.

Iedere vergelijking die het in zich heeft om het "ik" als een soort forens voor te stellen is daaróm juist niet zo verhelderend.

Het "ik" van een oester kent in deze een hele hoge, juist het ik van de eter zaligmakende bestemming !!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 21 mei 2008, 20:17

Roeland,

Als je mijn posting op zichzelf ziet, dan lijkt dat wel te kloppen. De uitstekende posting van Psycop daar juist boven sluit dat echter hermetisch uit ! Die maakt duidelijk dat het "ik" niet als een afzonderlijke entiteit in het lichaam woont, maar daar onlosmakelijk deel van uitmaakt. Je kan je fundamenten ook niet "verhuizen" :!: :wink:

Ik heb trouwens nooit het "ik" vergeleken met de "bewoner" van het huis, maar wél met het huis zélf. De teneur van mijn betoog is dat je van éénzelfde "plan" of "concept" meerdere instanties (= entiteiten) kunt afleiden die wel degelijk verschillende entiteiten zijn, net zoals identieke tweelingen evenzeer afzonderlijke en verschillende entiteiten zijn, hoe gelijkend ook !

Vandaar dat ik mijn argumentatie handhaaf, evenwel met dank voor je bijdrage door het willen dichten van dit (schijnbare) lek !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 21 mei 2008, 20:30

Digit,

Door ondermeer jouw laatste regel:
"Mijn "ik" is niet jouw "ik", zoals mijn huis niet jouw huis is, ook al beantwoorden ze aan hetzelfde concept. "

met het daarin geimpliceerde eigenaarschap kwam ik tot mijn dichten van jouw met die toevoeging eigenhandig wat lek gestoken voorbeeld.

Voor de rest: vrolijk "over & uit", want de zaak is nu echt wel duidelijk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 21 mei 2008, 20:37

Inderdaad ! (zowel het lek(je) als de duidelijkheid) 8)

Waarvoor dank !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 21 mei 2008, 22:36

ok, Digit, je hebt gelijk. De uitleg van Psycop was verhelderend
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Vorige

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron