ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegging

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegging

Berichtdoor Thomas » 27 apr 2008, 18:11

Volgens hersenwetenschappers is het 'ik' een constructie van de hersenen. Ons zenuwstelsel, onze hersenen, dat zijn wij.

Stel, ik ben lid van een ééneiïge tweeling, pasgeboren. Biologisch identiek. Leerprocessen, quasi identitiek...

Bijgevolg creeërt het zenuwstelsel van mijn tweelingsbroer 'ik', volgens de neuroloog, want die specifieke hersenen en dat specifieke zenuwstelsel (dat biologisch materiaal, die genetica en die leerprocessen) zijn 'mijn' voorwaarden of creeëren mijn 'ik', aldus de neurofysioloog.

Maar wat merken we: mijn tweelingsbroer is IEMAND ANDERS!!!!!

Dus mijn 'ik' is logisch doorgeredeneerd NIET deze specifieke hersenen dit specifieke zenuwstelsel, het gevolg van deze materiële voorwaarden/specifieke biologisch-chemische wetmatigheden.

Mijn definitie van 'het ik': 'Het ik' is het verschil tussen mijn lichamelijk (biologische) gedetermineerdheid en mijn exacte biochemische kloon, geprogrammeerd met mijn leerprocessen....
Want als mijn 'ik' biologisch bepaald is, dan levert mijn exacte kloon (biologisch exact identitiek), MIJN IK (aldus de wetenschapper)

Maar, MIJN IK zit in mij, en niet in mijn kloon, geprogrammeerd met mijn leerprocessen...

Hoe kan dat volgens de hersenwetenschapper, deze biologie (deze hersenen en zenuwstelsel) MIJ creeëren, als een exacte copie (biologisch) iemand anders creeërt?


Kan iemand me dat uitleggen?

Volgens mij is hiermee de theorie van de bioloog dat mijn hersenen genoeg voorwaarde zijn voor mijn 'ik' definitief ontkracht. Want een exacte cloon creeërt niet mijn 'ik', maar idd.: iemand anders. Bijgevolg is er voor 'ik' meer nodig dan louter biologie...

Alvast bedankt
Maarten Vergucht
Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 sep 2008, 09:40, in totaal 7 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor tool » 27 apr 2008, 18:19

Misschien kan Seppe je wel een klaar en duidelijk antwoord geven ? :lol:
I must arm myself to fight you by making weapons out of my imperfections.
Avatar gebruiker
tool
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 07 dec 2006, 17:30

Berichtdoor Thomas » 27 apr 2008, 18:20

ja, idd. nee, ik vond het toch geen slechte redenering. Seppe, of een bioloog kan me hierover misschien wel iets bijleren... En me helpen met mijn vraag.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 27 apr 2008, 20:49

Thomas,

Je kan ook bedenken dat je als een van die ééneiige tweeling naast die ander gaat zitten en beiden 10 happen in je eigen mond stopt en dan 10 happen lang allebei die ander voert.
Of je dat uit hetzelfde bord doet vind ik geen punt, maar als een van twee het gevoel blijft houden zichzelf te voeren, dan heb je mogelijk een punt.

Hoort er dan toch bij iedere mond een eigen ik, dan heb je evenveel monden als ikken: twee namelijk; hoe fictief ieder van die ikken ook is.
Of hebben jullie samen een enkel ik dat alleen de voerarmen naar een andere mond laat reiken ?

Denk zo door in de richting van alle mogelijk voorstelbare siamese tweelingen en het moet al gek lopen wil je dan het schijnbare raadsel niet zelfstandig kunnen oplossen.

Als je denkt er achter te zijn kan je verder gaan met de Poesjmipoeljoe van Dr Dolittle:
Ik zal zien of ik een ill. kan vinden.
Hier vast een hint:
http://www.flickr.com/photos/grumbleduke/119533166/
In speelgoed-uitvoering:
http://www.kn.com.au/networks/2003/09/s ... r_doo.html
Nu de echte nog:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 27 apr 2008, 22:48

Inderdaad, nu komt het er maar op aan om aan een Siamese tweeling te vragen, die vroeger aan elkaar hing en nu gescheiden leven, of zij bij het aanéénhangen zich als één persoon voelden. Indien niet, hangen biologie en zelfervaring niet noodzakelijk samen. Uiteraard kan dan verder onderzoek gedaan worden.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 28 apr 2008, 00:09

Thomas schreef:ja, idd. nee, ik vond het toch geen slechte redenering. Seppe, of een bioloog kan me hierover misschien wel iets bijleren... En me helpen met mijn vraag.


Gaat het kwartje dan toch nog vallen?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 28 apr 2008, 00:17

Heeck schreef:Thomas
Denk zo door in de richting van alle mogelijk voorstelbare siamese tweelingen en het moet al gek lopen wil je dan het schijnbare raadsel niet zelfstandig kunnen oplossen.


Was jij dan nog niet door de kopieermachine geweest, Heeck?

:shock:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegg

Berichtdoor Digit » 28 apr 2008, 08:15

Thomas schreef:Volgens hersenwetenschappers is het 'ik' een constructie van de hersenen. Ons zenuwstelsel, onze hersenen, dat zijn wij.

Ik dacht, laten we daar eens logisch op doorgaan, beste vrienden.

Stel, ik ben lid van een ééneiïge tweeling, pasgeboren. Biologisch identiek. Leerprocessen, quasi identitiek...

Bijgevolg creeërt het zenuwstelsel van mijn tweelingsbroer 'ik', volgens de neuroloog, want die specifieke hersenen en dat specifieke zenuwstelsel (dat biologisch materiaal, die genetica en die leerprocessen) ben 'ik'...

Neen, mijn tweelingsbroer is IEMAND ANDERS!!!!!

Dus mijn 'ik' is logisch doorgeredeneerd NIET deze specifieke hersenen dit specifieke zenuwstelsel, het gevolg van deze materiële voorwaarden!!!

Mijn definitie van 'het ik': 'Het ik' is het verschil tussen mijn lichamelijk (biologische) gedetermineerdheid en dat van mijn exacte kloon, geprogrammeerd met mijn leerprocessen....
Want als mijn 'ik' biologisch bepaald is, dan levert mijn exacte kloon (biologisch exact identitiek), MIJN IK.

Maar, MIJN IK zit in mij, en niet in mijn kloon, geprogrammeerd met mijn leerprocessen...

Hoe kan dat volgens de hersenwetenschapper, deze biologie (deze hersenen en zenuwstelsel) MIJ creeëren, als een exacte copie (biologisch) iemand anders creeërt?


Kan iemand me dat uitleggen?

Volgens mij is hiermee de theorie van de bioloog dat mijn hersenen genoeg voorwaarde zijn voor mijn 'ik' definitief ontkracht. Want een exacte cloon creeërt niet mijn 'ik', maar idd.: iemand anders. Bijgevolg is er voor 'ik' meer nodig dan louter biologie...

Alvast bedankt
Maarten Vergucht


Ik kan het af en toe niet laten om toch nog eens te komen kijken.

Maar dit soort prietpraat is mij écht te erg. Alsof een gemeenschappelijk ontwerp (genotype) géén twee afzonderlijke entiteiten zou kunnen opleveren. Voorwaar Nevelsteense waaskweil !

Vaarwel serieproductie van de auto's ! Weg met de project-rijhuisjes !

Nog veel plezier in de kindertuin verder !

Of is het een koekoeksnest ? Moderator, vergeet niet om af en toe de dwangbuizen eens te verschonen. Kwestie van jezelf toch nog nuttig te voelen !

Saluut en de kost !

Digit

P. S. Waarschuwingen hoeven niet want zinloos. Een ban is van de eerste keer met evenveel plezier meegenomen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 28 apr 2008, 10:15

Thomas,
Je strooit hetzelfde bericht op andere fora, waar je al wat leestips hebt gekregen.
Hieronder daarom mijn laatste antwoord in deze.
r.

Thomas schreef:Inderdaad, nu komt het er maar op aan om aan een Siamese tweeling te vragen, die vroeger aan elkaar hing en nu gescheiden leven, of zij bij het aanéénhangen zich als één persoon voelden. Indien niet, hangen biologie en zelfervaring niet noodzakelijk samen. Uiteraard kan dan verder onderzoek gedaan worden.


Daar zijn verslagen van, maar die vergroeide tweelingen waren een toegift op mijn "voervoorbeeld".

Bovendien slaat dat "voervoorbeeld" regelrecht op jouw "probleemstelling" en bevat het antwoord daarop.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 28 apr 2008, 11:20

Thomas schreef:Inderdaad, nu komt het er maar op aan om aan een Siamese tweeling te vragen, die vroeger aan elkaar hing en nu gescheiden leven, of zij bij het aanéénhangen zich als één persoon voelden. Indien niet, hangen biologie en zelfervaring niet noodzakelijk samen.


Baarlijke nonsens !

Als een siamese tweeling gescheiden hersenen heeft, dan kunnen dat twee personen en twee persoonlijkheden zijn. Een eventueel gemeenschappelijke lever heeft daar geen moer mee te maken.

Dit doet mij denken aan het gekrijs van een eigenwijze kleuter die beweert volwassen te zijn omdat hij wetenschappelijk kan bewijzen dat sinterklaas bestaat.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

BAPI

Berichtdoor Heeck » 28 apr 2008, 12:13

Digit,

Allemaal mijn schuld, want ik had de siamese tweeling als mijns insziens overbodige toegift aangedragen.
Tot mijn verrassing onthult wat slordig nazoeken dat hier desondanks wel sprake is van een echte tak van denksport met als sleutelwoorden:
BAPI
Biological Account of Personal Identity.
PAPI
Pychological Account of Personal Identity

Zomaar twee willekeurige voorbeelden:

Voorbeeld-1
Voorbeeld-2

Alleen lijkt het meer Thomas zijn bedoeling om zijn schijnprobleem hoog te houden dan het op te lossen.

Thomas,
"Twinning puzzles" is ook een mooie trefwoorden-combinatie om op te zoeken en met de resulaten daarvan "in te lezen".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegg

Berichtdoor wolkenstein » 29 apr 2008, 01:55

Digit schreef:Ik kan het af en toe niet laten om toch nog eens te komen kijken.

Maar dit soort prietpraat is mij écht te erg. Alsof een gemeenschappelijk ontwerp (genotype) géén twee afzonderlijke entiteiten zou kunnen opleveren. Voorwaar Nevelsteense waaskweil !

Vaarwel serieproductie van de auto's ! Weg met de project-rijhuisjes !

Nog veel plezier in de kindertuin verder !

Of is het een koekoeksnest ? Moderator, vergeet niet om af en toe de dwangbuizen eens te verschonen. Kwestie van jezelf toch nog nuttig te voelen !

Saluut en de kost !


Maar was jij niet de verhitte voorvechter van het unieke en onvervreemdbare ik? Van de hoogst persoonlijke onvervalsbare niet te kopiëren ik-blauwdruk? Met een talloze malen tot schorrens toe gereciteerd beroep op onvervreemdbaar geno- en feno-eigen? Ga jij even lekker wippen in je eigen Kindergarten, wil je.

Toedeloe,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 29 apr 2008, 10:16

Wolkenstein,

Zolang je niet het verschil snapt (of het nu willen of kunnen is, dan wel beide) tussen de blawdruk zélf en de eruit afgeleide entiteit(en), heeft het geen zin om met je te discussiëren. Ik ga dus andere dingen doen !

Over en uit !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegg

Berichtdoor zuurSTOF » 29 apr 2008, 10:29

wolkenstein schreef:
Digit schreef:Ik kan het af en toe niet laten om toch nog eens te komen kijken.

Maar dit soort prietpraat is mij écht te erg. Alsof een gemeenschappelijk ontwerp (genotype) géén twee afzonderlijke entiteiten zou kunnen opleveren. Voorwaar Nevelsteense waaskweil !

Vaarwel serieproductie van de auto's ! Weg met de project-rijhuisjes !

Nog veel plezier in de kindertuin verder !

Of is het een koekoeksnest ? Moderator, vergeet niet om af en toe de dwangbuizen eens te verschonen. Kwestie van jezelf toch nog nuttig te voelen !

Saluut en de kost !


Maar was jij niet de verhitte voorvechter van het unieke en onvervreemdbare ik? Van de hoogst persoonlijke onvervalsbare niet te kopiëren ik-blauwdruk? Met een talloze malen tot schorrens toe gereciteerd beroep op onvervreemdbaar geno- en feno-eigen? Ga jij even lekker wippen in je eigen Kindergarten, wil je.

Toedeloe,


Wolk, je gaat voorbij aan het feit dat het "ik" ervaringgebonden is, de ervaring met de omgeving die het unieke "ik" teweeg brengt.
Het is duidelijk dat je er geen reet van snapt. Het is al in bijna ontelbare keren uitgelegd door verschillende gasten hier op het forum. Begrijpelijk dat sommigen niet meer de moeite doen het nog eens opnieuw uit te leggen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Blueflame » 29 apr 2008, 10:30

Wolkenstein, stop eens met die onzin en uit hun verband gerukte aanhalingen. Alsook het telkens opnieuw herbeginnen van een reeds gevoerde discussie. Meerdere mensen zijn dat hier stilaan kotsbeu.

Ik ga niet alles opzoekn en wil niet voor Digit spreken, maar toch. Digit sprak over "er in gegroeid". Dat zou duidelijk genoeg moeten zijn.
ref. viewtopic.php?p=22112#22112


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: ben 'ik' hersenen? Heeft de bioloog gelijk? een weerlegg

Berichtdoor TUUR » 29 apr 2008, 13:38

Thomas schreef:Mijn definitie van 'het ik': 'Het ik' is het verschil tussen mijn lichamelijk (biologische) gedetermineerdheid en dat van mijn exacte kloon, geprogrammeerd met mijn leerprocessen....
Want als mijn 'ik' biologisch bepaald is, dan levert mijn exacte kloon (biologisch exact identitiek), MIJN IK.
Hoe kan dat volgens de hersenwetenschapper, deze biologie (deze hersenen en zenuwstelsel) MIJ creeëren, als een exacte copie (biologisch) iemand anders creeërt?


Er zijn meerdere verklaringen waarom identieke tweelingen niet hetzelfde zijn. Daar komt bij dat het "ik" mooi klinkt en essentieel is voor ons bewustzijn maar vanuit wetenschappelijk oogpunt weinig meer betekent dan een bepaalde hersenactiviteit. Het ik is een gebruikersillusie, er bestaat geen solide kern in de hersenen die het "ik" vormt, zoals er ook geen solide versie in je hoofd bestaat van je familie, het is wat chemisch-elektrische activiteit, meer niet. De ik in de identieke tweeling is dus gewoon verschillend omdat de twee hersenen niet gekoppeld zijn.
Maar toch, waarom geen tweelingen die identiek hetzelfde doen of zijn.

1) Op elke moment nemen ze de werkelijkheid waar van uit een ander gezichtspunt. De zintuigelijke input is dus anders.
2) De moordende concurrentie begint in de buik en het eten wordt niet gelijk verdeeld tussen de foetussen maar een ervan wordt bevoordeeld. De ontwikkeling in de buik verschilt dus ook.
3) Eerst wordt je zenuwstelsel mooi opgebouwd maar daarna verdwijnt de helft door cellen die zelfmoord plegen, de neurale circuits zijn dus anders.
Ondanks deze feiten lijken identieke tweelingen die gescheiden opgevoed worden griezelig sterk op elkaar en hebben ze vaak dezelfde interesses en bijna altijd dezelfde seksualiteit.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Blueflame » 29 apr 2008, 14:03

Yep.
Je kan hier beginnen : http://thebrain.mcgill.ca/flash/i/i_09/ ... r_dev.html

Human development is remarkable in that it is the product of a highly sophisticated genetic program and a particular environmental setting. It is the combination of these two factors that makes each of us different from everyone else, and that includes identical twins.


En dan verder naar http://thebrain.mcgill.ca/flash/d/d_01/ ... p_ana.html en http://thebrain.mcgill.ca/flash/d/d_01/ ... p_ana.html etc. Je kan daar úuuuuuren lezen en leren.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 29 apr 2008, 14:33

Blueflame schreef:1) Wolkenstein, stop eens met die onzin en uit hun verband gerukte aanhalingen. Alsook het telkens opnieuw herbeginnen van een reeds gevoerde discussie. Meerdere mensen zijn dat hier stilaan kotsbeu.

2) Ik ga niet alles opzoekn en wil niet voor Digit spreken, maar toch. Digit sprak over "er in gegroeid". Dat zou duidelijk genoeg moeten zijn.
ref. viewtopic.php?p=22112#22112


Mvg.


1. Dan had je consequent moeten zijn en je opmerking eerder moeten richten aan Thomas, want die stelt een inderdaad zogenaamd eerder behandeld vraagstuk opnieuw aan de orde. En als je de reakties op z'n posting doorleest dan wil je me toch zeker niet wijsmaken dat daar enige behoefte tot serieuze gedachtenwisseling uitspreekt. Netzomin als dat in de vorige topic het geval was. Met jouzelf als gunstige uitzondering. Sommigen hier weten niet beter dan dat het volstaat een pleit te beslechten met het ridiculiseren van degeen waarmee ze van zienswijze verschillen.

2. Daar lag het probleem niet, immers:

viewtopic.php?p=22113#22113

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Thomas » 29 apr 2008, 16:15

Mensen, mensen, niet te rap denken dat het weer 'van 't zelfde is'... :wink:

Het ging niet zozeer om het verschil in ikken, maar het zelfbewustzijn op zich.
Heel simpel gesteld werd gezegd dat de samenstelling van de biologische elementen je 'ik' bepaalde. En de vraag was, waarom voel ik mij dan een ik en mijn kloon (geen tweeling), die dus diezelfde biologische elementen in zich heeft dan als een jij en niet ook als een ik (voor mij).

Dus alle verwijzingen dat je persoonlijkheid onder invloed staat van allerlei omgevingsfactoren doen bij deze vraag niet ter zake. Want al die invloeden blijven invloeden op die ik en jij. En dus niet op de ik en ik.

De conclusie was , dat er kennelijk meer meespeelt dan alleen maar de biologische ingrediënten die zorgen voor een specifiek zelfbewustzijn.

Dit DNA met die elementen aan genen zorgen voor de uitkomst Thomas! En Thomas voelt zich daardoor dus Thomas. Dan zou een tweede persoon met precies dezelfde elementen dus ook Thomas moeten zijn, en ook zo door Thomas 1 ervaren worden. Als Thomas 1 dus overlijdt, zou een exacte kloon, volgens de bioloog, Thomas hercreeëren. Niks is minder waar.
Indien dus de biologische ingrediënten een Thomasgevoel zouden opleveren, wat de bioloog hardnekkig beweert. Dit is niet zo, want met precies dezelfde ingrediënten wordt dus niet Thomas in duplo gecreëert, maar Thomas en Pieter.

De verwarring is ontstaan omdat ik ben in gegaan op de stelling dat je DNA plus je brein en zenuwstelsel je ik vormt. Ik heb vervolgens de conclusie getrokken dat mijn Ik dus gebonden is aan dit specifieke DNA.
Wat de bioloog pretendeert.

Dus mijn 'ik' zou dan evengoed verbonden zijn aan het ik van mijn louter biologische kloon, aangezien die ook dat specifieke DNA heeft. Die specifieke biologie.

Nu mijn kloon voor mij niet voelt als een 'ik' maar als een hij concludeerde ik dus, de hier manklopende logica volgende van de bioloog, dat er dus meer is dan je DNA en de biologische ingrediënten die oorzaak moeten zijn van zijn specifieke zelfbewustzijn.

Nu stellen sommigen hier en elders dat de genen van identieke tweelingen meer van elkaar verschillen dan werd gedacht. Dit zou dus een verklaring moeten zijn. De ingrediënten blijken dus niet volslagen identiek, maar er zijn dus verschillen. Dan staat dus nog steeds overeind dat het DNA in samenspel met het brein en het zenuwstelsel je ik bepalen. Dat van je broer is dus niet jouw ik, omdat de ingrediënten dus toch blijken te verschillen, vandaar dat zijn biologische ingrediënten voor een eigen ik zorgen.

En dat je persoonlijkheid gevormd wordt mede door invloeden van buitenaf, is iets dat buiten de specifieke vraagstelling van mij blijft. En is dan ook geen antwoord op mijn vraag.

Wolkenstein, merci, maar ik hoop dat ik hiermee toch duidelijker kan zijn.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 29 apr 2008, 19:04

Thomas,
het spijt me verschrikkelijk maar ik zou niet weten hoe en waar ik moet beginnen met reageren op bovenstaand bericht [ Iemand anders die dat ( nog ) ziet zitten ? ]. In bijna elke zin is er wel iets dat niet klopt. Ik vrees dat er iemand anders een manklopende logica hanteert.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor tool » 29 apr 2008, 19:22

Wolk schreef:Sommigen hier weten niet beter dan dat het volstaat een pleit te beslechten met het ridiculiseren van degeen waarmee ze van zienswijze verschillen.

Bedoel je dan ook je vriendje Seppe? Want die kon ook alleen maar schelden als ie het niet eens was met iemand...
I must arm myself to fight you by making weapons out of my imperfections.
Avatar gebruiker
tool
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 07 dec 2006, 17:30

Berichtdoor Digit » 29 apr 2008, 19:35

Blueflame schreef:Thomas,
het spijt me verschrikkelijk maar ik zou niet weten hoe en waar ik moet beginnen met reageren op bovenstaand bericht [ Iemand anders die dat ( nog ) ziet zitten ? ]. In bijna elke zin is er wel iets dat niet klopt. Ik vrees dat er iemand anders een manklopende logica hanteert.

Mvg.


Dweilen met de kraan open ! Niks meer voor mij ! :wink:

Het is nu pompen of verzuipen (in de waaspraat) !

Over and out ! Final !!!!!!!!!!!!!!!!!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 29 apr 2008, 20:11

Ach,
Een vraag aan Thomas kost niets:

1)
Veronderstel dat je tegenover de door jou bedachte volkomen identieke, maar niet siamese broer zit, die gezien die identiteit in zelfde situaties hetzelfde reageert,
2)
Je steekt ieder je linkerwijsvinger in andermans mond
3)
Een van twee bijt,
4)
Wie zegt of zeggen er "auw" ?
5)
Verklaar je antwoord.

Roeland
PS
BAPI & PAPI al doorgenomen ?

En hoe om te gaan met dit gegeven ?
Biometrie

Het gebruik van biometrie is gebaseerd op de aanname dat de natuur zichzelf niet herhaalt. Met andere woorden er bestaan niet twee dezelfde personen.Zelfs als we kijken naar een eeneiige tweeling kunnen we daarin hele kleine verschillen zien. Die verschillen worden nog duidelijker als we de vingerafdrukken van de tweeling vergelijken. We zullen dan zien dat de vingerafdrukken een totaal ander lijnenpatroon te zien geeft. Het gegeven van uniciteit beperkt zich niet tot mensen maar komen we bijvoorbeeld ook in de planten- en dierenwereld tegen.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Elennaro » 29 apr 2008, 20:32

Maar een DNA-test zou geen verschil zien tussen eeneiige tweelingen, of wel?
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Heeck » 29 apr 2008, 20:39

Elennaro schreef:Maar een DNA-test zou geen verschil zien tussen eeneiige tweelingen, of wel?


Kan wel, hoeft niet:
http://www.nrc.nl/wetenschap/article936 ... e_identiek

Maar bij identiek DNA krijg je rustig verschillende vingerafdrukken, iris-patronen en naar mijn verwachting ook bij de ontwikkeling van de hersenen optredende toevals-afwijkingen dan ook niet identieke hersenen.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 29 apr 2008, 21:48

Blueflame schreef:Thomas,
het spijt me verschrikkelijk maar ik zou niet weten hoe en waar ik moet beginnen met reageren op bovenstaand bericht [ Iemand anders die dat ( nog ) ziet zitten ? ]. In bijna elke zin is er wel iets dat niet klopt. Ik vrees dat er iemand anders een manklopende logica hanteert.

Mvg.


hmmm, dat kan natuurlijk, dat bijna elke zin een vloek is tegen de wetenschap. Misschien moet ik eerst nog wat bijstuderen. Ik meende iets vernieuwends te hebben bedacht. Njet dus.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 29 apr 2008, 22:04

tool schreef:
Wolk schreef:Sommigen hier weten niet beter dan dat het volstaat een pleit te beslechten met het ridiculiseren van degeen waarmee ze van zienswijze verschillen.

Bedoel je dan ook je vriendje Seppe? Want die kon ook alleen maar schelden als ie het niet eens was met iemand...


Valt reuze mee. Lees de Topic 'God is stillekes' nog maar eens na. Begin bij het begin. Als Seppe dan al eens uit z'n slof schoot dan was daar wel een duidelijk aanwijsbare reden voor. Afgezeken worden bijvoorbeeld. Dat begon al vrij snel:

viewtopic.php?p=21953#21953

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 29 apr 2008, 23:27

Thomas schreef:Mensen, mensen, niet te rap denken dat het weer 'van 't zelfde is'... :wink: Welkom Thomas! :D

Het ging niet zozeer om het verschil in ikken, maar het zelfbewustzijn op zich.
Heel simpel gesteld werd gezegd dat de samenstelling van de biologische elementen je 'ik' bepaalde. En de vraag was, waarom voel ik mij dan een ik en mijn kloon (geen tweeling), die dus diezelfde biologische elementen in zich heeft dan als een jij en niet ook als een ik (voor mij). Volgens de hier gehuldigde opvattingen valt het ik samen met de persoonlijkheid, dit persoonlijkheids-ik is de resultante van het genotype. In nog ruimere zin van het fenotype. Wanneer je A perfect kloont zou dat inhouden dat Ak een identiek persoonlijkheids-ik zou moeten hebben. In werkelijkheid is Ak echter een nieuwe entiteit in de ruimte. En beleeft zich onafhankelijk van A ondanks dat ze in alle opzichten gelijk zijn.

Dus alle verwijzingen dat je persoonlijkheid onder invloed staat van allerlei omgevingsfactoren doen bij deze vraag niet ter zake. Want al die invloeden blijven invloeden op die ik en jij. En dus niet op de ik en ik. In een gedachtenexperiment kunnen we ook de omgevingsfactoren uitschakelen.

De conclusie was , dat er kennelijk meer meespeelt dan alleen maar de biologische ingrediënten die zorgen voor een specifiek zelfbewustzijn. Die conclusie dringt zich onontkoombaar op.

Dit DNA met die elementen aan genen zorgen voor de uitkomst Thomas! En Thomas voelt zich daardoor dus Thomas. Dan zou een tweede persoon met precies dezelfde elementen dus ook Thomas moeten zijn, en ook zo door Thomas 1 ervaren worden. Als Thomas 1 dus overlijdt, zou een exacte kloon, volgens de bioloog, Thomas hercreeëren. Niks is minder waar.
Indien dus de biologische ingrediënten een Thomasgevoel zouden opleveren, wat de bioloog hardnekkig beweert. Dit is niet zo, want met precies dezelfde ingrediënten wordt dus niet Thomas in duplo gecreëert, maar Thomas en Pieter. Ik kan er er geen gat in schieten.

De verwarring is ontstaan omdat ik ben in gegaan op de stelling dat je DNA plus je brein en zenuwstelsel je ik vormt. Ik heb vervolgens de conclusie getrokken dat mijn Ik dus gebonden is aan dit specifieke DNA.
Wat de bioloog pretendeert. Ja.

Dus mijn 'ik' zou dan evengoed verbonden zijn aan het ik van mijn louter biologische kloon, aangezien die ook dat specifieke DNA heeft. Die specifieke biologie. Tsja, :roll:

Nu mijn kloon voor mij niet voelt als een 'ik' maar als een hij concludeerde ik dus, de hier manklopende logica volgende van de bioloog, dat er dus meer is dan je DNA en de biologische ingrediënten die oorzaak moeten zijn van zijn specifieke zelfbewustzijn. Nou niet meer, eigenlijk minder zou je moeten zeggen.

Nu stellen sommigen hier en elders dat de genen van identieke tweelingen meer van elkaar verschillen dan werd gedacht. Dit zou dus een verklaring moeten zijn. De ingrediënten blijken dus niet volslagen identiek, maar er zijn dus verschillen. Dan staat dus nog steeds overeind dat het DNA in samenspel met het brein en het zenuwstelsel je ik bepalen. Dat van je broer is dus niet jouw ik, omdat de ingrediënten dus toch blijken te verschillen, vandaar dat zijn biologische ingrediënten voor een eigen ik zorgen. Je kloon voorbeeld volstaat toch al?

En dat je persoonlijkheid gevormd wordt mede door invloeden van buitenaf, is iets dat buiten de specifieke vraagstelling van mij blijft. En is dan ook geen antwoord op mijn vraag. Zo is dat. Thomas, gesteld dat het bewustzijn en het bijbehorende ik het gevolg zijn van een neurobiologisch proces dan is het met de persoonlijkheid samenvallende ik niets meer en minder dan een bijeffect, een illusie. Een reële illusie overigens want de enige reden dat er een ik ervaren wordt is omdat er een buitenwereld met daarin bovendien ook andere ikken als entiteiten ervaren worden. In één zin samengevat: 'Het ik vind z'n bestaan en grondslag in het niet-ik, de buitenwereld'.

Het ik kan niet anders dan zich identificeren mét de ruimtelijke (en ook tijdelijke) en per definitie afgescheiden entiteit, het eigen lichaam. DNA, geno, feno, persoonlijkheid, rood, blond, slim, onhandig, zwart, geboortedatum en huisnummer hebben daar niets mee te maken. Dat is alleen een noodzakelijke invulling van een beleving als een ik. Volgens de SIT bestaan er eigenlijk niet werkelijk ikken. Wil je toch gemakshalve aan ikken vasthouden dan kun je zeggen dat alle ikken in wezen gelijk zijn. Ondanks verschillen in hoedanigheid, vorm en persoonlijkheid. Dat jij jezelf nu beleeft op deze plek in deze tijd is niet omdat er nu eindelijk eens een hoogst unieke gelegenheid was aangebroken voor jou als de persoonlijkheid Thomas, maar wel omdat je er altijd bent in de tijd en ruimte 'als die en die bewuste entiteit'.



wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 30 apr 2008, 00:18

Thomas schreef:Nu mijn kloon voor mij niet voelt als een 'ik' maar als een hij concludeerde ik dus, de hier manklopende logica volgende van de bioloog, dat er dus meer is dan je DNA en de biologische ingrediënten die oorzaak moeten zijn van zijn specifieke zelfbewustzijn.

1. Welke bioloog beweert dat een biologische uniciteit, indien dat al zou kunnen bestaan, een identiek zelfbewustzijn zou opleveren???

2. Het bewustzijn of zelfbewustzijn of het "ik" kent nog altijd een "groeiproces", namelijk het wordt gevormd voor dat het er (bewust)kan "zijn". Dit wordt ook conditionering genoemd en gaat gepaard met kanaliseringsprocessen in de hersenen. Hierin speelt de omgeving een grote rol omdat het een ervaringproces is.
Indien er twee identieke wezens zouden kunnen bestaan is het "wordingproces" verschillend en zullen er twee (verschillende) bewustzijnsprocessen actief aanwezig zijn. Dus twee verschillende ikken.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 30 apr 2008, 01:15

zuurSTOF schreef:2. Het bewustzijn of zelfbewustzijn of het "ik" kent nog altijd een "groeiproces", namelijk het wordt gevormd voor dat het er (bewust)kan "zijn". Dit wordt ook conditionering genoemd en gaat gepaard met kanaliseringsprocessen in de hersenen. Hierin speelt de omgeving een grote rol omdat het een ervaringproces is.
Indien er twee identieke wezens zouden kunnen bestaan is het "wordingproces" verschillend en zullen er twee (verschillende) bewustzijnsprocessen actief aanwezig zijn. Dus twee verschillende ikken.


Maar beantwoord nu de volgende vraag:
Verandert het ik tijdens dat groeiproces?

Zeg je:

1. Ja het verandert, dan heb je het over de persoonlijkheid en diens bagage en rijping.

2. Zeg je nee het verandert niet, dan heb je het over degeen die zich als de eigenaar van z'n lichaam, dus als entiteit ervaart, los van de intensiteit of diepte van die ervaring.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 30 apr 2008, 09:07

zuurSTOF schreef:Het bewustzijn of zelfbewustzijn of het "ik"...


Beschouw je hier geen drie verschillende dingen als gelijk Zuurstof?

Ik kan me nog voorstellen dat dank zij bewustzijn zelfbewustzijn ontstaan en in een zelf resulteerd,maar ze als identiek voorstellen lijkt me onzorgvuldig.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zuurSTOF » 30 apr 2008, 09:12

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:2. Het bewustzijn of zelfbewustzijn of het "ik" kent nog altijd een "groeiproces", namelijk het wordt gevormd voor dat het er (bewust)kan "zijn". Dit wordt ook conditionering genoemd en gaat gepaard met kanaliseringsprocessen in de hersenen. Hierin speelt de omgeving een grote rol omdat het een ervaringproces is.
Indien er twee identieke wezens zouden kunnen bestaan is het "wordingproces" verschillend en zullen er twee (verschillende) bewustzijnsprocessen actief aanwezig zijn. Dus twee verschillende ikken.


Maar beantwoord nu de volgende vraag:
Verandert het ik tijdens dat groeiproces?

Zeg je:

1. Ja het verandert, dan heb je het over de persoonlijkheid en diens bagage en rijping.

2. Zeg je nee het verandert niet, dan heb je het over degeen die zich als de eigenaar van z'n lichaam, dus als entiteit ervaart, los van de intensiteit of diepte van die ervaring.



Ja, het verandert: de indruk van de omgeving kan voor een veranderende gemoedstoestand zorgen. Dit kan door anderen opgemerkt worden, alhoewel de persoon zelf er niets van beseft.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 30 apr 2008, 09:29

peterA schreef:
zuurSTOF schreef:Het bewustzijn of zelfbewustzijn of het "ik"...


Beschouw je hier geen drie verschillende dingen als gelijk Zuurstof?

Ik kan me nog voorstellen dat dank zij bewustzijn zelfbewustzijn ontstaan en in een zelf resulteerd,maar ze als identiek voorstellen lijkt me onzorgvuldig.

Als één van deze processen actief is, zullen de twee anderen automatisch mee in het spel zitten. Misschien is "zelfbewustzijn" hier overbodig, want een "ik" in interactie met zijn omgeving is zowel bewust en beseft of ervaart hij zijn bestaan als deeluitmakende entiteit van wat er gebeurt.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 30 apr 2008, 09:40

zuurSTOF schreef:........een "ik" in interactie met zijn omgeving is zowel bewust en beseft of ervaart hij zijn bestaan als deeluitmakende entiteit van wat er gebeurt.


Dus een 'ik' bestaat volgens jou uitsluitend uit bewuste componenten?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 30 apr 2008, 09:45

Wolke schreef:In één zin samengevat: 'Het ik vind z'n bestaan en grondslag in het niet-ik, de buitenwereld'.


Het ik, al dan niet bewust, heeft zijn nut vanwege de grens tussen de ik-bevattende entiteit (kortom je lijf) en de wereld daarbuiten.
Vandaar de bijtproef.

Ook de andere kant op is een proefje mogelijk:
Complete en goed doorgezette"sensory deprivation".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 30 apr 2008, 09:52

peterA schreef:
zuurSTOF schreef:........een "ik" in interactie met zijn omgeving is zowel bewust en beseft of ervaart hij zijn bestaan als deeluitmakende entiteit van wat er gebeurt.


Dus een 'ik' bestaat volgens jou uitsluitend uit bewuste componenten?

Maar niet zonder een tal van onbewuste verwerkingsprocessen, waaronder de onbewuste reflectie naar herinneringen die ooit bewuste ervaringen waren. Zonder dit proces zou het onmogelijk zijn een "ik" te ervaren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 30 apr 2008, 13:16

Heeck schreef:
Wolke schreef:In één zin samengevat: 'Het ik vind z'n bestaan en grondslag in het niet-ik, de buitenwereld'.


Het ik, al dan niet bewust, heeft zijn nut vanwege de grens tussen de ik-bevattende entiteit (kortom je lijf) en de wereld daarbuiten.
Vandaar de bijtproef.

Ook de andere kant op is een proefje mogelijk:
Complete en goed doorgezette"sensory deprivation".

Roeland


Kun je zo'n toestand zo compleet mogelijk beschrijven?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 30 apr 2008, 13:32

wolkenstein schreef:Dat jij jezelf nu beleeft op deze plek in deze tijd is niet omdat er nu eindelijk eens een hoogst unieke gelegenheid was aangebroken voor jou als de persoonlijkheid Thomas, maar wel omdat je er altijd bent in de tijd en ruimte 'als die en die bewuste entiteit'.



En Wolkenstein poneert zijn stelling weer als ware het een bewezen wetenschappelijk feit.
Geen 'ik' zonder lichaam, Wolkenstein. Dus ophoepelen met die onzin.
Punt uit.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 30 apr 2008, 13:39

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:Maar beantwoord nu de volgende vraag:
Verandert het ik tijdens dat groeiproces?

Zeg je:

1. Ja het verandert, dan heb je het over de persoonlijkheid en diens bagage en rijping.

2. Zeg je nee het verandert niet, dan heb je het over degeen die zich als de eigenaar van z'n lichaam, dus als entiteit ervaart, los van de intensiteit of diepte van die ervaring.



Ja, het verandert: de indruk van de omgeving kan voor een veranderende gemoedstoestand zorgen. Dit kan door anderen opgemerkt worden, alhoewel de persoon zelf er niets van beseft.


Elk wezen heeft feno input. Daarom zal de gemoedstoestand normaliter altijd aan schommelingen onderhevig zijn. Je praat dan over de persoonlijkheid en/of het psychologische ik. Uitdrukkelijk niet over de eigenaar van het lichaam, het ontologische ik: dwz 'niet de anderen en het andere.

Of je nu euforisch wordt door omgevingsindrukken of stapelgek, je blijft dezelfde entiteit die nog steeds hardhandig daaraan herinnerd wordt bij een botsing met andere entiteiten.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 30 apr 2008, 13:42

wolkenstein schreef:
Thomas schreef:
Dit DNA met die elementen aan genen zorgen voor de uitkomst Thomas! En Thomas voelt zich daardoor dus Thomas. Dan zou een tweede persoon met precies dezelfde elementen dus ook Thomas moeten zijn, en ook zo door Thomas 1 ervaren worden. Als Thomas 1 dus overlijdt, zou een exacte kloon, volgens de bioloog, Thomas hercreeëren. Niks is minder waar.
Indien dus de biologische ingrediënten een Thomasgevoel zouden opleveren, wat de bioloog hardnekkig beweert. Dit is niet zo, want met precies dezelfde ingrediënten wordt dus niet Thomas in duplo gecreëert, maar Thomas en Pieter.
Ik kan er er geen gat in schieten.



Vaneigens ! Het gat is zo groot dat er geen gat meer te schieten valt !
Er is geen enkele bioloog die deze 2 paragrafen zo op die manier bij elkaar zou zetten. Stroman noemen ze dat.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten