Geloof in God of geloof in Allah: keuze of niet?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Geloof in God of geloof in Allah: keuze of niet?

Berichtdoor Seppe » 17 apr 2008, 04:48

Ik hoor veel dat je andermans geloof moet respecteren omdat het zijn of haar keuze is om dat te geloven. Ik ga hier vertellen dat Geloof allesbehalve een keuze is. Het is een lange post maar ik wil iets duidelijk maken dat maar weinigen blijken te weten terwijl het soms een van de belangrijkste punten is in geloofdiscussies:

Je kan kiezen om een geel T-shirt aan te doen. Je kan kiezen om dan ineens toch maar een rood T-shirt aan te doen. En wanneer iemand zegt: "ik heb toch liever dat je een bruin T-shirt aan doet", dan kan je nog altijd kiezen om toch maar een bruin T-shirt aan te doen.

Wanneer je dus gekozen hebt voor een rood T-Shirt, dan heb je ook een rood T-shirt aan in de realiteit.
Wanneer je hebt gekozen vor een geel T-shirt, dan heb je ook een geel T-shirt aan in de realiteit.
Wanneer je hebt gekozen om toch maar de mening van die persoon te volge, dan heb je ook een bruin T-shirt aan in de realiteit.

Dit is een duidelijk voorbeeld van een keuze.


Maar nu komt het stuk dat velen blijkbaar niet willen (of kunnen) begrijpen. Ik ga beginnen vanuit de (foutieve) veronderstelling dat geloof WEL een keuze zou zijn:

Als je kiest om te gaan geloven in Allah, dan ga je denken dat Allah echt bestaat.
Als je kiest om te gaan geloven in Jahweh, dan ge je denken dat Jahweh echt bestaat.
Als je kiest om te gaan geloven in Horus, dan ga je denken dat Horus echt bestaat.


Maar dit laatste klopt niet !!
Je kiest niet om te gaan geloven in een Allah. Je gelooft in Allah of je gelooft niet in Allah.
Je kiest ook niet om te gaan geloven in Jahweh. Je gelooft in Jahweh of je gelooft niet in Jahweh.
Je kiest ook niet om te gaan geloven in Horus. Je gelooft in Horus of je gelooft niet in Horus.


Als het echt om keuzes gaat, dan kan je, ONDER DWANG, deze keuze aanpassen.
Iemand kan jou dwingen om te kiezen om een rood T-shirt te dragen --> dan ga je ook een rood T-shirt dragen.
Iemand kan jou dwingen om te kiezen om een geel T-shirt te dragen --> dan ga je ook een geel T-shirt dragen.
Iemand kan jou dwingen om te kiezen om een bruin T-shirt te dragen --> dan ga je ook een bruin T-shirt dragen.

Iemand kan jou dwingen om te leven volgens de regels van de Islam --> dan ga je ook volgens de regels van de Islam leven.
Iemand kan jou dwingen om te leven volgens de regels van het Christendom --> dan ga je ook volgens de regels van het Christendom leven.
Iemand kan jou dwingen om te leven volgens de regels van het Jodendom --> dan ga je ook volgens de regels van het Jodendom leven.



Again, dit zijn mogelijkheden indien:
- het dragen van een T-shirt op zich, onder keuzes valt.
- het volgen van handelingen van een religie, onder keuzes valt.


Maar als het om geloof gaat:
Iemand kan jou proberen te dwingen om te gaan geloven in Allah --> maar dan ga je nog niet geloven in Allah.
Iemand kan jou proberen te dwingen om te gaan geloven in Jahweh --> maar dan ga je nog niet geloven in Jahweh.
Iemand kan jou proberen te dwingen om te gaan geloven in Horus --> maar dan ga je nog niet geloven in Horus.


Dit is een heel duidelijk verschil met wat we onder keuzes verstonden !!
- je kan niemand onder dwang in Allah doen geloven, omdat het geen keuze is, geloof in een Allah is een status waar je je al dan niet in bevindt .
- je kan niemand onder dwang in Jahweh doen geloven, omdat het geen keuze is, het geloof in een Jahweh is een status waar je je al dan niet in bevindt.
- je kan niemand onder dwang in Horus doen geloven, omdat het geen keuze is, het geloof in een Horus is een status waar je je al dan niet in bevindt.


Een bepaalde keuze dat iemand gaat maken kan je afdwingen. --> De persoon is in staat om zijn beslissing bij te sturen onder dwang.
Dat is een gevolg van de natuur van een keuze.

Alle zaken die wij dus onder "keuzes" verstaan, zijn afdwingbaar.
- Je kan iemand verplichten om voor huis A te kiezen in plaats van huis B
- Je kan iemand verplichten om Cola te drinken in plaats van Water.
- Je kan iemand verplichten om een hond te kopen in plaats van een kat.
- Je kan iemand verplichten om een tekst met een rode balpen te schrijven in plaats van met een blauwe balpen.

Je kan die zaken verplichten, omdat al die zaken onder de noemer KEUZE vallen.


En nu komt het, waarom valt "geloof" dan niet onder de noemer: keuze?
- Je kan niemand verplichten om te geloven dat die appel voor zijn neus niet bestaat.
- Je kan niemand verplichten om te geloven dat je doodgaat van sneller lopen dan 10 km per uur
- Je kan niemand verplichten om te geloven in het Vliegende Spaghettimonster
- Je kan niemand verplichten om te geloven dat de aarde plat is.
- Je kan niemand verplichten om te geloven dat zijn echte moeder eigelijk een giraffe was


Je kan een geloof niet verplichten, omdat geloof geen keuze is.


Hier zit nog een complete braintheorie achter maar de mensen die iets van hersenen kennen die weten al wat ik bedoel, en diegenen die niets van hersenen kennen moeten eerst maar eens gaan leren wat hersenen nu eigenlijk zijn.
Ik ben persoonlijk van mening dat 100 % van de mensen die slim willen zijn, eerst moeten weten hoe hun hersenen werken alvorens ze dan ook echt te gaan gebruiken, maar tsja, in de praktijk zie je dat niet vaak.
In het kort:
- keuzes zijn energieverplaatsingen in de hersenen (wijzigbaar op zeer korte termijn - seconden )
- zaken zoals iemands geloof zijn de fysieke frameworks waar alles aanhangt in de hersenen (slechts wijzigbaar op de langere termijn - dagen, weken, maanden)


Tenslotte, waarom is dit nu zo belangrijk?
Niemand kiest om te geloven in een Allah, een Jahweh, of een koekjesmonster. Respecteer het feit dat niemand daar voor kan kiezen en dat iedereen recht heeft op waarheid zoals bijvoorbeeld de evolutietheorie in plaats van de schepping.
Onze kinderen hebben recht op vrijheid en waarheid. De enige mensen die dat telkens proberen af te nemen zijn die mensen die hun vrijheid en waarheid reeds kwijt zijn.

Aan de gelovigen onder ons: weet heel goed dat jouw geloof niet jouw keuze is of was. Vanaf je dit goed en wel beseft, kan je gaan beginnen met op zoek te gaan naar de echte waarheden en kan je stoppen met andere hun hersenen te verzieken met het virus dat jij reeds hebt opgelopen.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Thomas » 17 apr 2008, 14:08

Seppe, je hebt goede ideeën, ik deel je mening volledig over 'vrijheid en waarheid' en het recht daar op.
Maar er komt hier nauwelijks nog een gelovige meer op het forum. Je kan beter op een moslimforum je ideeën gaan verspreiden, als je tenminste discussie wil. Het is te gemakkelijk om op een forum van eensgezinden fel uit de hoek te komen.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Seppe » 17 apr 2008, 19:07

Er zijn er hier meerderen die foutief beweren dat iedereen kiest voor zijn eigen geloof hoor en dat je dat bijgevolg ook zou moeten respecteren...
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Psycop » 17 apr 2008, 20:27

Seppe schreef:Er zijn er hier meerderen die foutief beweren dat iedereen kiest voor zijn eigen geloof hoor en dat je dat bijgevolg ook zou moeten respecteren...


Zij die er werkelijk voor kiezen, de zogenaamde 'ontdanks-toch' gelovigen (of het post-kritisch geloof), bestaan in ieder geval. Dat zijn mensen die elke dag opnieuw kiezen om toch te geloven.

Maar dat er een vrijheid van geloofskeuze of liever van dingen waar je voor staat (morele waarden en levenshouding), is zeker verdedigbaar.

Persoonlijk denk ik dat ook een goede gelovige jou gelijk zal geven op gebied van 'recht op waarheid'.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 20:33

Seppe schreef:Er zijn er hier meerderen die foutief beweren dat iedereen kiest voor zijn eigen geloof hoor en dat je dat bijgevolg ook zou moeten respecteren...


Aanhalingen/referenties graag om te snappen wat illustratief is voor je bedoeling.
Dan kan de bedoelde de discussie met je aangaan, want je beticht die van "foutief beweren".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 21:52

Seppe,

Wie bedoel je met:
" Er zijn er hier meerderen die foutief beweren dat iedereen kiest voor zijn eigen geloof hoor en dat je dat bijgevolg ook zou moeten respecteren... "

Anders krijg ik opnieuw de indruk dat jij wat verzint en dat onbenoemde anderen in de mond legt; dat heb je al eerder vertoond.

Of heb je liever geen discussie en alleen maar onweersproken gelijk ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 17 apr 2008, 21:56

Weet je wat Heeck, speciaal voor jouw zal ik er een nieuw topic over maken dan kan jij je daar wat gaan bezighouden met domme discussietjes.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 21:59

Seppe heeft razendsnel een bericht verwijderd en toen als PM verzonden.

Het lijkt me nu meer dan genoeg om deze vuilspuiter van het forum weg te halen. Het is hier geen verpleeginrichting.
Roeland

Heeck schreef:Aanhalingen/referenties graag om te snappen wat illustratief is voor je bedoeling.
Dan kan de bedoelde de discussie met je aangaan, want je beticht die van "foutief beweren".
Roeland[/coolor]

praat over het topic of houd uwe voze stinkbek dicht Heeck,
de rest kunnen dan misschien wel uilen zijn maar ik weet beter dan wie dan ook dat gij totaal niet geinteresseerd bent in wat ik zeg en dat gij enkel en alleen reageert voor uw eigen pleziertjes,
of ga jij mij zeggen dat het een toeval is dat jij de trouwste bezoeker bent aan mijn topics?

Ga naar uwe lulhoek en komt er ni meer uit
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 17 apr 2008, 22:00

Heeck schreef:Seppe heeft razendsnel een bericht verwijderd en toen als PM verzonden.

Het lijkt me nu meer dan genoeg om deze vuilspuiter van het forum weg te halen. Het is hier geen verpleeginrichting.
Roeland

Heeck schreef:Aanhalingen/referenties graag om te snappen wat illustratief is voor je bedoeling.
Dan kan de bedoelde de discussie met je aangaan, want je beticht die van "foutief beweren".
Roeland[/coolor]

praat over het topic of houd uwe voze stinkbek dicht Heeck,
de rest kunnen dan misschien wel uilen zijn maar ik weet beter dan wie dan ook dat gij totaal niet geinteresseerd bent in wat ik zeg en dat gij enkel en alleen reageert voor uw eigen pleziertjes,
of ga jij mij zeggen dat het een toeval is dat jij de trouwste bezoeker bent aan mijn topics?

Ga naar uwe lulhoek en komt er ni meer uit


En ik denk dat het nu meer dan genoeg is om deze lulhoeker van het forum weg te halen want zoals altijd neemt hij het topic niet serieus (zoals de rest hierboven WEL doet)
Het is echt geen toeval Heeck telkens opnieuw opduikt in mijn topics met zijn irrelevante vragen en gezaag hoor...

Ik stel voor dat we deze post en de 4 posts hiervoor wijselijk gaan negeren en het on-topic houden vanaf de post hierna :wink:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Seppe » 17 apr 2008, 22:12

Psycop schreef:Zij die er werkelijk voor kiezen, de zogenaamde 'ontdanks-toch' gelovigen (of het post-kritisch geloof), bestaan in ieder geval. Dat zijn mensen die elke dag opnieuw kiezen om toch te geloven.


Geloven ze omdat ze ervoor kiezen of geloven ze omdat het geloof fysiek aanwezig is in hun hersenen? Volgens mij hier toch het 2de...


Psycop schreef:Persoonlijk denk ik dat ook een goede gelovige jou gelijk zal geven op gebied van 'recht op waarheid'.


Het probleem is dat iedereen, gelovige of niet, in het bezit wil zijn van "de waarheid". Dat is nu eenmaal waar de hersenen constant naar op zoek zijn.
Daarom zijn de mensen die geloven in sprookjes (God, Allah) eigenlijk mensen die bedrogen worden omdat ze andere zaken voorgeschoteld krijgen / kregen die valselijk de noemer "waarheid" krijgen terwijl ze wel op zoek zijn naar de echte waarheden.
Men zegt: "iedereen heeft zo zijn eigen waarheid" :arrow: das waar,
maar als die "eigen waarheid" een valse is en er betere alternatieven zijn, dan is dat eerder een blok aan het been in plaats van een verrijking.

Kijk maar eens naar de vrouwen binnen de Islam.
Volgens de natuur worden we geboren om meerdere partners in ons leven te hebben maar dat recht wordt die vrouwen direct ontnomen. Erger zelfs, als ze toch meerdere partners hebben dan worden ze er zelfs als honden voor afgemaakt.
Dan zeg ik: deze vrouwen hebben het recht op de waarheid dat de natuur ons geeft ipv fucked up "reine" regels van een onbestaande Allah.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Elennaro » 17 apr 2008, 22:31

Seppe, je verwart natuur en moraal. Vanuit een natuurlijk standpunt is verkrachting een goed idee: kans op voortplanting zonder te investeren in opvoeding, maar moreel is het verkeerd (hebben wij als mensen besloten).

Heeck, ik snap nog steeds niet waarom je het nodig vindt om pm's openbaar te maken...
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 22:38

Elennaro schreef:Heeck, ik snap nog steeds niet waarom je het nodig vindt om pm's openbaar te maken...


Omdat Seppe de PM misbruikt voor scheldpartijen, die op geen enkele wijze die PM-bescherming verdienen. Integendeel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 17 apr 2008, 23:21

Elennaro schreef:Seppe, je verwart natuur en moraal. Vanuit een natuurlijk standpunt is verkrachting een goed idee: kans op voortplanting zonder te investeren in opvoeding, maar moreel is het verkeerd (hebben wij als mensen besloten).

Heeck, ik snap nog steeds niet waarom je het nodig vindt om pm's openbaar te maken...


Daarom herhaal ik nogmaals:
Wij hebben een geweten dat ons de mogelijkheid geeft om onze daden te beoordelen. Daarom kunnen wij 1 universele regel hanteren:
"Doe de ander geen pijn, behandel hen niet zoals jij niet behandelt wenst te worden". Daarom kunnen we zoiets als verkrachting direct als iets "slecht" bestempelen en daar regels over maken.

Maar als het gaat over het recht voor de vrouw om meerdere mannen te hebben in 1 leven dan gaat het niet meer over "pijn doen".
De natuur zegt: "meerdere mannen in 1 leven" en het "pijn"-aspect komt daarbij niet eens ter sprake.

Ik verwar dus niet natuur en moraal, integendeel...
Het is niet omdat we natuur hebben dat je dan geen moraal meer kunt hebben. Moraal is een apart gegeven dat niet afhankelijk is van religie.
Religies "gebruiken", (misbruiken zelfs) het moraal maar bij religie is het nog altijd religie dat op de eerste plaats komt en daaruit volgt een moraal.
Mijn benadering is: natuur komt op de eerste plaats, maar daaruikt moet uiteraard ook een moraal volgen ("verkracht niet" want "gevolg is pijn" en "medezeggensschap = onbestaand").
Terwijl een religie zoals het Christendom zegt: "verkracht niet" want "God heeft via Mozes gezegd dat dat 1 van zijn 10 geboden is"

Zie je het verschil?
Religie & Moraal versus Natuur & Moraal,
en dat is dus niet: Religie & Moraal versus Natuur.

Nog even ter aanvulling van dat voorbeeld over verkrachting, geef ik een ander voorbeeld zoals het Huwelijk:
Het Christendom zegt: "God zei: een man en een vrouw moeten een verbintenis aangaan voor het leven tot de dood hen scheidt = huwelijk" :arrow: Welke morele regel wordt daardoor de norm? Een man en vrouw mogen slechts 1 partner in hun leven hebben.
De Natuur zegt: "het proces verliefdheid voor een bepaald individu wordt uitgeschakeld na een bepaalde tijd: een man en een vrouw kunnen meerdere partners doorheen hun leven kennen" :arrow: Welke morele regel wordt daardoor de norm? Een man en vrouw hebben vrij te kiezen met hoeveel partners ze door het leven gaan.

Je kan dus wel degelijk een fatsoenlijk moraal vanuit de natuur halen, dankzij het begrip "moraal" zelf. Moest de mens geen moraal hebben van nature uit, dan zouden we niet eens discussies houden over moraal.
Dat is geen uitvinding van de religies hé, vergeet dat niet.


@ Heeck,
... (eikel, ik weet dat al deze onderwerpen te hoog gegrepen zijn voor u, maar respecteer mij en de rest op het forum en zwijg gewoon als je er niet over kan meespreken, niemand is geinteresseerd in uw zinloze intriges op het forum en niemand wil weten welke personen op dit forum nu werkelijk geloof zien als een keuze en welke niet. Is het dan echt zo moeilijk voor jou om dat verschil te maken? Als jij een serie of een film wil gaan maken van het SKEPP forum, ga dan uw lastige vragen stellen aan de admins om uw script opgevuld te krijgen maar zwijg er godverdomme over tegen mij)
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Elennaro » 17 apr 2008, 23:57

Seppe, ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik claim niet dat religie noodzakelijk is voor moraal, enkel dat of iets in de natuur zo gaat, geen moreel argument is. Dat een vrouw meerdere mannen mag hebben, daar geef ik je gelijk in (hoewel ik wel vind dat ze er beter geen meerdere tegelijk heeft, behalve als haar partners geen bezwaar hebben, en hetzelfde geldt natuurlijk voor mannen).
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Seppe » 18 apr 2008, 00:29

Elennaro schreef:Seppe, ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik claim niet dat religie noodzakelijk is voor moraal, enkel dat of iets in de natuur zo gaat, geen moreel argument is.


ok, maar ik maak dus een duidelijke onderscheiding tussen "Moraal" en "Natuur"
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor willem_betz » 18 apr 2008, 01:01

Seppe schreef:
Heeck schreef:Seppe heeft razendsnel een bericht verwijderd en toen als PM verzonden.

Het lijkt me nu meer dan genoeg om deze vuilspuiter van het forum weg te halen. Het is hier geen verpleeginrichting.
Roeland

Heeck schreef:Aanhalingen/referenties graag om te snappen wat illustratief is voor je bedoeling.
Dan kan de bedoelde de discussie met je aangaan, want je beticht die van "foutief beweren".
Roeland[/coolor]

praat over het topic of houd uwe voze stinkbek dicht Heeck,
de rest kunnen dan misschien wel uilen zijn maar ik weet beter dan wie dan ook dat gij totaal niet geinteresseerd bent in wat ik zeg en dat gij enkel en alleen reageert voor uw eigen pleziertjes,
of ga jij mij zeggen dat het een toeval is dat jij de trouwste bezoeker bent aan mijn topics?

Ga naar uwe lulhoek en komt er ni meer uit


En ik denk dat het nu meer dan genoeg is om deze lulhoeker van het forum weg te halen want zoals altijd neemt hij het topic niet serieus (zoals de rest hierboven WEL doet)
Het is echt geen toeval Heeck telkens opnieuw opduikt in mijn topics met zijn irrelevante vragen en gezaag hoor...

Ik stel voor dat we deze post en de 4 posts hiervoor wijselijk gaan negeren en het on-topic houden vanaf de post hierna :wink:


Seppe slaagt er nog steeds niet in om zich te onthouden van persoonlijke aanvallen en vuilbekkerij. Hij werd al meermaals verwittigd, maar blijft dit forum vervuilen met scheldpartijen en driftaanvallen.
Aan hem uitleg vragen over zijn beweringen ziet hij als een persoonlijke aanval en brengt hem het schuim op de lippen. Dergelijke straatvechtertjes zijn hier niet welkom.
We verdragen veel op dit forum, en iemand bannen vraagt dat minstens 2 admins het eens zijn. IK stem om hem een tijdje te laten afkoelen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Psycop » 18 apr 2008, 19:57

Seppe schreef:
Psycop schreef:Zij die er werkelijk voor kiezen, de zogenaamde 'ontdanks-toch' gelovigen (of het post-kritisch geloof), bestaan in ieder geval. Dat zijn mensen die elke dag opnieuw kiezen om toch te geloven.


Geloven ze omdat ze ervoor kiezen of geloven ze omdat het geloof fysiek aanwezig is in hun hersenen? Volgens mij hier toch het 2de...

Tsja, volgens mij is het eerste een bestaande optie.
Maar alles wat je 'denkt te geloven' heeft een materieel substraat, dus ook jou visie. Geloof lijkt hard-wired te zijn, maar zelfs dat betwijfel ik, aangezien geloof pas na de mens is ontstaan. Wat hard wired zou kunnen zijn, is eerder om dingen die je ouders vertellen te geloven (cfr Dawkins), wat een nuttige strategie is.
Maar van de mensen in mijn omgeving die zeggen gelovig te zijn, zijn er effectief een aantal die zeggen dat hun geloof een keuze is die ze elke dag opnieuw maken.
Bij mij is geloof in een god mogelijk fysiek aanwezig, net zoals geloof in eenhoorns, maar dat wens ik dan te negeren aangezien het in tegenspraak is met mijn rede (die ook in mijn hoofd fysiek aanwezig is)

Seppe schreef:
Psycop schreef:Persoonlijk denk ik dat ook een goede gelovige jou gelijk zal geven op gebied van 'recht op waarheid'.


Het probleem is dat iedereen, gelovige of niet, in het bezit wil zijn van "de waarheid". Dat is nu eenmaal waar de hersenen constant naar op zoek zijn.

Goh, bezit van "de waarheid" lijkt me een illusie, en dat iedereen er naar op zoek is, lijkt me ook wat sterk (pragmatisten bijvoorbeeld).
Maar aangezien ikzelf graag kennis wens te hebben die dicht bij de waarheid ligt, kan ik je niet helemaal tegenspreken.

Seppe schreef:Daarom zijn de mensen die geloven in sprookjes (God, Allah) eigenlijk mensen die bedrogen worden omdat ze andere zaken voorgeschoteld krijgen / kregen die valselijk de noemer "waarheid" krijgen terwijl ze wel op zoek zijn naar de echte waarheden.

Tsja, aangezien het allemaal niet zo eenvoudig ligt, en dat valsheden voor waar aangenomen worden... ik denk dat ik zelf ook een hoop dingen voor héél waarschijnlijk aanneem, die toch vals zijn.
Het ligt hem er dus in dat je je 'verbeterbaar' opstelt, en andere argumenten weloverwogen tracht op te nemen.

Seppe schreef:Men zegt: "iedereen heeft zo zijn eigen waarheid" :arrow: das waar,
maar als die "eigen waarheid" een valse is en er betere alternatieven zijn, dan is dat eerder een blok aan het been in plaats van een verrijking.

Tja, maar om te kunnen stellen dat jou wereldbeeld (want ik zou waarheid hier door wereldbeeld vervangen) minder fouten bevat dan de ander,...
Persoonlijk zie ik geen reden om bvb een god in mijn wereldbeeld te plaatsen, dat anderen hier wel een reden toe zien... tjsa, dat zal ten dele nodig zijn om hun eerder inconsistent wereldbeeld toch te kunnen redden.
Vergeet ook niet dat niet iedereen de scholing en/of de tijd neemt om dit allemaal te (willen/kunnen) begrijpen.

Seppe schreef:Kijk maar eens naar de vrouwen binnen de Islam.
Volgens de natuur worden we geboren om meerdere partners in ons leven te hebben maar dat recht wordt die vrouwen direct ontnomen. Erger zelfs, als ze toch meerdere partners hebben dan worden ze er zelfs als honden voor afgemaakt.
Dan zeg ik: deze vrouwen hebben het recht op de waarheid dat de natuur ons geeft ipv fucked up "reine" regels van een onbestaande Allah.


Tja, en joodjes worden besneden, alsook afrikaanse vrouwen.
Kindsoldaten hebben nog minder vrijheid, en in veel landen is er geen recht op vrije meningsuiting of vereniging.

Dat mensen promiscue gedrag vertonen betekent niet dat dit cultureel dient aangemoedigd te worden. Zo ook is agressie aangeboren, maar vele culturen verbieden je de vrijheid om dit te ontwikkelen.
En wees maar gerust: ook islam vrouwen zijn promiscue, en ook beschaafde mensen zijn eens agressief.
Of je cultuur regels moet afdwingen door een 'god' in te roepen... heeft blijkbaar eeuwen gewerkt (opium voor het volk hé). Maar dat maakt de regels niet per se meer of minder waardevol.

Maar dan hebben we het over cultuur. Ik denk dat daar trouwens een groot deel van de halsstarrigheid ligt: de angst dat gans de cultuur verdwijnt als het 'sluitstuk god' verdwijnt. Dit hoeft niet zo te zijn. Als voorbeeld kan je de geseculariseerde joden nemen, of bvb de geseculariseerde Vlaming die nog steeds de Christelijke waarden onderschrijft (en nog steeds witloofrolletjes eet en kerstmis viert).

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 21 apr 2008, 12:11

Psycop schreef:
Seppe schreef:
Psycop schreef:Zij die er werkelijk voor kiezen, de zogenaamde 'ontdanks-toch' gelovigen (of het post-kritisch geloof), bestaan in ieder geval. Dat zijn mensen die elke dag opnieuw kiezen om toch te geloven.


Geloven ze omdat ze ervoor kiezen of geloven ze omdat het geloof fysiek aanwezig is in hun hersenen? Volgens mij hier toch het 2de...

Tsja, volgens mij is het eerste een bestaande optie.


Wat moet ik mij daarbij indenken. Kan iemand zeggen: Vandaag kies ik te geloven dat god bestaat en morgen kies ik om te geloven dat hij niet bestaat.

Psycop schreef:Maar alles wat je 'denkt te geloven' heeft een materieel substraat, dus ook jou visie. Geloof lijkt hard-wired te zijn, maar zelfs dat betwijfel ik, aangezien geloof pas na de mens is ontstaan.


Dat weet ik nog zo niet. Wat met die experimenten van proefdieren (duiven dacht ik) die op willekeurige momenten gevoed werden en daardoor blijkbaar "rituelen" ontwikkelden om aan voedsel te geraken.

Dat lijkt toch een aanwijzing dat bepaalde vormen van geloof al eerder konden zijn ontstaan dan mensen.

Psycop schreef:Wat hard wired zou kunnen zijn, is eerder om dingen die je ouders vertellen te geloven (cfr Dawkins), wat een nuttige strategie is.
Maar van de mensen in mijn omgeving die zeggen gelovig te zijn, zijn er effectief een aantal die zeggen dat hun geloof een keuze is die ze elke dag opnieuw maken.


Misschien dat het aan mij ligt maar dit is iets waar ik problemen mee heb.
Heb je hen al eens gevraagd om vijf minuten niet te geloven enkel om hen een plezier te doen, wat was hun reactie.

Ze kunnen iedere dag opnieuw kiezen om bepaalde rituelen te volgen maar een keuze tussen geloven of niet, dat lijkt me zoals kiezen of je iets lekkers vindt of niet. Je kan doen alsof, je kan door bepaald gedrag het beïnvloeden, maar een bewuste keuze, dat betwijfel ik.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Psycop » 21 apr 2008, 18:42

axxyanus schreef:Wat moet ik mij daarbij indenken. Kan iemand zeggen: Vandaag kies ik te geloven dat god bestaat en morgen kies ik om te geloven dat hij niet bestaat.
[even bijeengezet]
Misschien dat het aan mij ligt maar dit is iets waar ik problemen mee heb.
Heb je hen al eens gevraagd om vijf minuten niet te geloven enkel om hen een plezier te doen, wat was hun reactie.

Ze kunnen iedere dag opnieuw kiezen om bepaalde rituelen te volgen maar een keuze tussen geloven of niet, dat lijkt me zoals kiezen of je iets lekkers vindt of niet. Je kan doen alsof, je kan door bepaald gedrag het beïnvloeden, maar een bewuste keuze, dat betwijfel ik.

Zo moet je het inderdaad niet opvatten. Wat ik denk dat ze ermee bedoelen is dat ze, gegeven de twijfels die bij hen opkomen, ze toch niet van hun geloof afstappen.

Maar ik zal het hen vragen als we er het nog eens over hebben (kan wel even duren).

Omgekeerd heb ik wel al geprobeerd om "vijf minuten te geloven". Ik moet zeggen dat dit tot op zekere hoogte lukt, maar dat er toch een alsof karakter in zit. Mogelijk net omwille van de a priori vastgelegde tijdsduur.
Toen ik kind was, heb ik wel een tijd geloofd in een God, en ik kan me wel herinneren waarom ik bidde, en welk gevoel daar bijkwam. Zulke gevoelens oproepen (die je tijdens een gebed hebt), lukt me wel. (trouwens wel de moeite om uit te testen hoor: je richten tot een alwetende kracht waarbij je te rade wenst te gaan... kan als hulpmiddel dienen om eerlijk met jezelf te zijn bijvoorbeeld)


axxyanus schreef:Dat weet ik nog zo niet. Wat met die experimenten van proefdieren (duiven dacht ik) die op willekeurige momenten gevoed werden en daardoor blijkbaar "rituelen" ontwikkelden om aan voedsel te geraken.

Dat lijkt toch een aanwijzing dat bepaalde vormen van geloof al eerder konden zijn ontstaan dan mensen.

Het ontwikkelen van patronen is ons, en dieren, ingegeven.

Je kan dit zien als geloof ja. Ik doelde eerder op het geloof in een god.
dus dàt je in iets kan geloven, en dat dit niet hoeft te corresponderen met de werkelijkheid, is natuurlijk waar. Maar wàt je precies gelooft staat niet vast, daar gaat een leerproces aan vooraf.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor theophrastus » 21 apr 2008, 23:03

Dit is een heel duidelijk verschil met wat we onder keuzes verstonden !!
- je kan niemand onder dwang in Allah doen geloven, omdat het geen keuze is, geloof in een Allah is een status waar je je al dan niet in bevindt .
- je kan niemand onder dwang in Jahweh doen geloven, omdat het geen keuze is, het geloof in een Jahweh is een status waar je je al dan niet in bevindt.


Deze idee van Seppe strookt niet met fenomenologische en godsdienstpsychologische opvattingen over geloof.
Het geloof wordt niet opgevat als een status of een statisch gegeven, maar als dynamisch, als een actieve beweeglijkheid.
In het Hebreeuws betekent hetzelfde woord zowel "geloof" als "handelen"; in de moderne godsdienstpsychologie stelt men dat het geloof in eerste instantie gebaseerd is op de wil om te geloven. Vanuit deze wil engageert de gelovige zich in studie, gebed, deelname aan de ritus en integratie van symbolen en symboolhandelingen in het dagelijks leven. Deze integratie leidt naar een verandering aan het zelf, een innerlijke transformatie zo men wil, waarbij de openbaring van het geloof en de ervaring van God meer en beter mogelijk worden.
Maar dat kan men alleen begrijpen als een vrije keuze in de zin dat het participeren aan de geloofsvoorschriften die de Godservaring mogelijk maken weloverwogen handelingen zijn die voortkomen uit rationele planning.
In die zin doet het spreken over geloof als een "status" onrecht aan de complexe ervaring en (actieve) zijns-wijze die het geloven behelst.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 21 apr 2008, 23:07

Misschien als overbodige vermelding : het is dus, in tegenstelling tot wat Seppe beweert, perfect mogelijk om te komen tot een oprecht geloof, vertrekkende vanuit een verplichting of dwang.

Vergelijk het met de liefde in het huwelijk enkele generaties terug hier bij ons : mensen vonden het toen heel gewoon van te trouwen op basis van enkele korte contacten vooraf of op basis van formele criteria en beschouwden de liefdesrelatie als iets dat geleidelijk aan moest groeien nadat het huwelijk gesloten was. En dat is inderdaad perfect mogelijk.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor wolkenstein » 22 apr 2008, 00:16

Het lijkt mij sowieso wat te gemakkelijk om geloof of het ergens in geloven onder één oorzakelijke noemer te willen vangen. Ik kan uit de losse pols meerdere los van elkaar staande redenen en oorzaken bedenken om ergens in te geloven:

1. Imitatiegedrag.

2. Conformatiegedrag.

3. Strategisch gedrag.

4. Omwille van een innerlijk houvast.

5. Op grond van rationele overwegingen.

6. Op grond van intuïtieve overwegingen.

7. Door resonantie met onbewuste en/of bewuste
psychische inhouden.

8. Op grond van persoonlijke ervaring.

9. Op grond van het vertrouwen op de persoonlijke ervaring van een ander of de unanieme ervaring van anderen.


wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 22 apr 2008, 01:18

theophrastus schreef:Misschien als overbodige vermelding : het is dus, in tegenstelling tot wat Seppe beweert, perfect mogelijk om te komen tot een oprecht geloof, vertrekkende vanuit een verplichting of dwang.

Vergelijk het met de liefde in het huwelijk enkele generaties terug hier bij ons : mensen vonden het toen heel gewoon van te trouwen op basis van enkele korte contacten vooraf of op basis van formele criteria en beschouwden de liefdesrelatie als iets dat geleidelijk aan moest groeien nadat het huwelijk gesloten was. En dat is inderdaad perfect mogelijk.


Perfect mogelijk in die gevallen waarin het mogelijk was. Maar..., bestaan er dan eigenlijk geen onmogelijke huwelijken TheoP? Ja of nee gaarne! Met voor een zuivere beantwoording jezelf in het achterhoofd te nemen als denkbeeldige inzet in een verbintenis met een partner die in alle opzichten je tegenpool is. Lijkt me niet al te moeilijk in jouw geval. :wink:

Hoe vaak heb ik al niet moeten lezen dat kinderen die gedwongen werden piano te leren spelen een ontiegelijke hekel kregen aan piano spelen.

In het onderwijs heeft men ook de keuze om vakken er in te rammen of om op een speelse indirecte wijze authentieke interesse te wekken voor die vakken.

Het plicht- en dwangmatige geldt onderhorigen en apparaten.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor theophrastus » 22 apr 2008, 10:03

Wolkenstein, je hebt natuurlijk gelijk met je opmerking.
Maar dat was het punt niet in de discussie : ik wil alleen maar aantonen dat het mogelijk is, daarom nog niet wenselijk (en dwang om te geloven allerminst). Seppe beweert dat het niet mogelijk is.

Overigens : wij hebben vanuit onze huidige opvattingen over liefdesrelaties en huwelijk sterk de neiging deze opvatting te idealiseren. Nochtans kan je je met recht en rede afvragen of ons concept deugdelijker is (trouwen uit liefde of verliefdheid), aangezien de meerderheid van de huwelijk strandt. Wie beweert dat het omgekeerde niet succesvoller zou zijn (trouwen op grond van rationele overwegingen en de liefde geleidelijk aan de kans geven). De cijfers liegen er alvast niet om, veel empirische redenen hebben we niet om ons romantisch model te verdedigen, vind je ook niet ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 22 apr 2008, 10:05

Hoe vaak heb ik al niet moeten lezen dat kinderen die gedwongen werden piano te leren spelen een ontiegelijke hekel kregen aan piano spelen.


Hoe vaak heb ik al niet gelezen dat zulks aan de basis lag van een virtuoze carrière ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor wolkenstein » 22 apr 2008, 10:27

theophrastus schreef:
Hoe vaak heb ik al niet moeten lezen dat kinderen die gedwongen werden piano te leren spelen een ontiegelijke hekel kregen aan piano spelen.


Hoe vaak heb ik al niet gelezen dat zulks aan de basis lag van een virtuoze carrière ?


Kunt ge namen noemen?

B.v.d.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor theophrastus » 22 apr 2008, 10:42

ik moet niet ver zoeken : een vriend van mij heeft vanaf zijn 5 jaar viool (moeten) spelen en is nu beroepsmuzikant
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 22 apr 2008, 10:44

Het enige wat ik wil bepleiten is dat het niet erg zinvol is om in al dergelijke zaken zwart/wit te redeneren; op die manier kom je nooit ergens uit als je de complexe werkelijkheid van het beleden geloof wil trachten te begrijpen.
Geloof zelf is niet zwart/wit : voor de gelovige bestaat immer de mogelijkheid dat God niet bestaat, voor de atheïst de mogelijkheid dat God wel bestaat.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 22 apr 2008, 10:48

In het onderwijs heeft men ook de keuze om vakken er in te rammen


Een methode uit vroeger tijden die de hele wetenschappelijke wereld gevormd heeft. Om ze niet met naam te noemen : de Jezuiëten met name hebben heelder professorenkorpsen gevormd.
En die speelse wijze ? Die heeft ons opgezadeld met de hele discussie over kennis- versus ervaringsgericht onderwijs, waarbij Nederland model staat voor wat voor soort dieptepunt je met het tweede zoal kan bereiken.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor wolkenstein » 22 apr 2008, 11:49

theophrastus schreef:Overigens : wij hebben vanuit onze huidige opvattingen over liefdesrelaties en huwelijk sterk de neiging deze opvatting te idealiseren. Nochtans kan je je met recht en rede afvragen of ons concept deugdelijker is (trouwen uit liefde of verliefdheid), aangezien de meerderheid van de huwelijk strandt. Wie beweert dat het omgekeerde niet succesvoller zou zijn (trouwen op grond van rationele overwegingen en de liefde geleidelijk aan de kans geven). De cijfers liegen er alvast niet om, veel empirische redenen hebben we niet om ons romantisch model te verdedigen, vind je ook niet ?


Tussen het rationele model en het romantische model als uitersten bestaan vast nog wel mengvormen. Een voorbeeld van een extreem rationeel model is het gedwongen huwelijk waarbij de ouders al in een vroeg stadium onderling de zaak bekokstoven. Een extreem romantisch model is het Hollywoodmodel. Een rose zeepbel die niet alleen op het filmdoek geheid met veel spektakel uiteenspat.

Een scheut romantiek aangelengd met een deel ratio naar smaak toe te voegen lijkt me geen slechte mix als huwelijksmodel. Als mix voor andere ondernemingen trouwens ook wel. Zonder inspiratie slaagt niets. Toch Theo?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 22 apr 2008, 12:02

theophrastus schreef:
In het onderwijs heeft men ook de keuze om vakken er in te rammen


Een methode uit vroeger tijden die de hele wetenschappelijke wereld gevormd heeft. Om ze niet met naam te noemen : de Jezuiëten met name hebben heelder professorenkorpsen gevormd.
En die speelse wijze ? Die heeft ons opgezadeld met de hele discussie over kennis- versus ervaringsgericht onderwijs, waarbij Nederland model staat voor wat voor soort dieptepunt je met het tweede zoal kan bereiken.


In Nederland is het zeker naar het andere uiterste doorgeslagen. En nou zitten we met de brokken van de tientallen jaren geleden ingezette onderwijsvernieuwing. Met dank aan alle wetenschappelijke adviesraden en kennismanagers. Een kind kon toen al zien dat het fout af moest lopen.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 22 apr 2008, 13:22

theophrastus schreef:
In het onderwijs heeft men ook de keuze om vakken er in te rammen


Een methode uit vroeger tijden die de hele wetenschappelijke wereld gevormd heeft. Om ze niet met naam te noemen : de Jezuiëten met name hebben heelder professorenkorpsen gevormd.
En die speelse wijze ? Die heeft ons opgezadeld met de hele discussie over kennis- versus ervaringsgericht onderwijs, waarbij Nederland model staat voor wat voor soort dieptepunt je met het tweede zoal kan bereiken.


De jezuitenmethode heeft niet veel om hier haar voordeel te spreken. De jezuiten bereiken goede resultaten omdat ze nu eenmaal de slimmere leerlingen aantrokken. Als je al begint met de slimmere leerlingen is het niet moeilijk om de indruk te wekken dat je een goede onderwijsmethode hebt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 22 apr 2008, 13:35

axxyanus schreef:
De jezuitenmethode heeft niet veel om hier haar voordeel te spreken. De jezuiten bereiken goede resultaten omdat ze nu eenmaal de slimmere leerlingen aantrokken. Als je al begint met de slimmere leerlingen is het niet moeilijk om de indruk te wekken dat je een goede onderwijsmethode hebt.


Nu we Rilatine hebben, hebben we de Jezuieten niet meer nodig.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 22 apr 2008, 13:50

peterA schreef:
axxyanus schreef:
De jezuitenmethode heeft niet veel om hier haar voordeel te spreken. De jezuiten bereiken goede resultaten omdat ze nu eenmaal de slimmere leerlingen aantrokken. Als je al begint met de slimmere leerlingen is het niet moeilijk om de indruk te wekken dat je een goede onderwijsmethode hebt.


Nu we Rilatine hebben, hebben we de Jezuieten niet meer nodig.


Nee omgekeerd. Nu we Ritaline hebben kunnen de Jezuieten ook de lastige leerlingen in de klas dulden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 22 apr 2008, 14:00

Ja wie behoeft hier nu bijscholing: Ik lees in bijna één adem Ritaline en Rilatine. :shock:

Van zúks,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 22 apr 2008, 14:03

axxyanus schreef:
Nee omgekeerd. Nu we Ritaline hebben kunnen de Jezuieten ook de lastige leerlingen in de klas dulden.


Oh,ok,ik dacht dat ze vroeger eerder mechanische dan chemische middelen hadden om attention deficits weg te werken.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 22 apr 2008, 14:14

wolkenstein schreef:Ja wie behoeft hier nu bijscholing: Ik lees in bijna één adem Ritaline en Rilatine. :shock:

Van zúks,



Ritalin Rilatine
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 22 apr 2008, 14:34

Oh zit het zo:

ADHD : ritalin voorschrijven of niet? (Belgen let op: ritalin heet in het land van Tijl Uilenspiegel rilatine)


:oops:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor theophrastus » 22 apr 2008, 14:35

Het was allerminst mijn bedoeling hier een discussie over het onderwijs of de Jezuiëten in gang te zetten.
Ik wou alleen maar aantonen dat dwang of verplichting als uitgangspunt evengoed kan leiden tot een toeëigening of een levenskeuze die leidt tot tevredenheid en vervulling.
Het lijkt me verkeerd van dat voor te stellen als onmogelijk; per slot van rekening gaat iedereen naar school omdat hij/zij gedwongen wordt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Thomas » 24 apr 2008, 14:58

theophrastus schreef:Het was allerminst mijn bedoeling hier een discussie over het onderwijs of de Jezuiëten in gang te zetten.
Ik wou alleen maar aantonen dat dwang of verplichting als uitgangspunt evengoed kan leiden tot een toeëigening of een levenskeuze die leidt tot tevredenheid en vervulling.
Het lijkt me verkeerd van dat voor te stellen als onmogelijk; per slot van rekening gaat iedereen naar school omdat hij/zij gedwongen wordt.
.

Akkoord, Theophrastus, maar volgens mij zit het verschil in soort overtuigingen die men aangeleerd krijgt. Leert men om via geldige redeneringen tot conlcusies komen, de feiten niet verloochenend, of neemt men overtuigingen zomaar aan omdat het moet, en die de feiten zelfs tegenhebben? Het streven van zoveel mogelijk vrijheid van denken mee te geven is minder 'dwangerig' dan overtuigingen meegeven die men zonder meer moet aanvaarden.

Er is dus een belangrijke nuance.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron