de hoofddoek afzetten, neutraliteit?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 16:52

En kan je voor het bouwen van een klooster ten allen tijde een bouwvergunning krijgen in die samenleving ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor peterA » 07 apr 2008, 16:53

theophrastus schreef:En kan je voor het bouwen van een klooster ten allen tijde een bouwvergunning krijgen in die samenleving ?

tuurlijk,als het bpa wordt gerespecteerd ;-)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 16:56

Religie is geen universeel gegeven,er zijn atheisten genoeg,ik zeg niet dat religie geen recht mag zijn maar ik beweer dat het niet in de universele rechten van de mens thuishoort.


Peter, je zal wel gelijk hebben als je het jammer vindt dat ik het niet snap, maar met de beste wil van de wereld, na het lezen van bovenstaande zin : is het nu een recht of niet ? Universeel of niet ? En zo niet universeel : wanneer dan wel en wanneer niet ?

Omgekeerd denk ik zeker dat er zaken zijn die jij niet snapt.
Als je denkt dat de geloofshouding die ik beschrijf, namelijk dat de mens bestaat voor de liefde tot God, extremisme is, dan vrees ik toch dat je van beleden geloof en geloofsleer eigenlijk niet zo heel veel afweet. Daar is niets extremistisch aan : dat is gewoon de grondhouding van de gelovige.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 16:58

tuurlijk,als het bpa wordt gerespecteerd


goed nieuws om dat te horen. En mogen de gelovigen een vereniging oprichten met het doel geld bijeen te zamelen voor de bouw van het klooster ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor peterA » 07 apr 2008, 16:59

De enige bestaansreden van de gelovige is de voortdurende liefde tot God en het gebed.

Dit heb je gezegd,ik denk dat vele gelovigen dit met mij grappig zullen vinden en extremistisch.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 07 apr 2008, 17:01

theophrastus schreef:
tuurlijk,als het bpa wordt gerespecteerd


goed nieuws om dat te horen. En mogen de gelovigen een vereniging oprichten met het doel geld bijeen te zamelen voor de bouw van het klooster ?


Meer nog,als dit het tussenstation is om extreme gelovigen een generatie of twee uit de opvoeding te houden vind ik dat de gemeenschap dit zou moeten bekostigen
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 17:25

Dit heb je gezegd,ik denk dat vele gelovigen dit met mij grappig zullen vinden en extremistisch.


Ja dat denk ik ook.
Wat aantoont hoezeer de kennis van wat een gelovig leven inhoudt verschraald is.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 17:28

Peter nog een vraag die me bezighoudt : waarom moet een gelovige die beantwoordt aan de oproep van Christus om in zijn leven het gebed voorop te plaatsen uit de samenleving gehouden worden ? Wat is er tegen dergelijke vredige manier van leven ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor wolkenstein » 07 apr 2008, 17:42

theophrastus schreef:Peter nog een vraag die me bezighoudt : waarom moet een gelovige die beantwoordt aan de oproep van Christus om in zijn leven het gebed voorop te plaatsen uit de samenleving gehouden worden ? Wat is er tegen dergelijke vredige manier van leven ?


Jij ligt toch niet de godganselijke dag op je knieën Theophrastus? Waar staat dat geschreven trouwens? Wat moet ik me daarbij voorstellen concreet? Hoe ziet een dag er bij jou eigenlijk uit?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 07 apr 2008, 17:58

theophrastus schreef:Peter nog een vraag die me bezighoudt : waarom moet een gelovige die beantwoordt aan de oproep van Christus om in zijn leven het gebed voorop te plaatsen uit de samenleving gehouden worden ? Wat is er tegen dergelijke vredige manier van leven ?

Deze individuele gelovige daar is niets mis mee volgens mij,maar je weet best wel dat het pakketje van gelovigen meer bevat dan dit,niet flauw doen he Theo.
Je hebt veel extremere uitspraken gedaan hiervoor:

De enige bestaansreden van de gelovige is de voortdurende liefde tot God en het gebed.


Ik vraag me af hoe ik me als kind van zulk een gelovige zou voelen,heel beperkt,miskend en geindoctrineerd vrees ik
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 07 apr 2008, 18:58

theophrastus schreef:Peter nog een vraag die me bezighoudt : waarom moet een gelovige die beantwoordt aan de oproep van Christus om in zijn leven het gebed voorop te plaatsen uit de samenleving gehouden worden ? Wat is er tegen dergelijke vredige manier van leven ?


Theo-P,

Is het geoorloofd om (eventjes maar) een dergelijk bestaan te vergelijken met dat van iemand die idolaat is van Nordic Walking ?
Niets zou ik tegen een dergelijk iemand hebben.
Maar op het moment dat hij/zij die stokken meeneemt naar zijn werk, eist dat de taxi's worden voorzien van voorzieningen voor NW, twee gekruiste NW-stokjes om de nek heeft hangen, eist dat evenveel terrein wordt bestemd voor NW als voor voetballen, voetballen & voetbalminnaars minderwaardig verklaart aan NW etcetera,

Wanneer en hoe trek je dan waarom wat voor grens ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 19:44

Jij ligt toch niet de godganselijke dag op je knieën Theophrastus? Waar staat dat geschreven trouwens? Wat moet ik me daarbij voorstellen concreet? Hoe ziet een dag er bij jou eigenlijk uit?


Ik hoop dat u niet veronderstelt dat ik mijzelf als een goede katholiek beschouw.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 19:50

Maar op het moment dat hij/zij die stokken meeneemt naar zijn werk, eist dat de taxi's worden voorzien van voorzieningen voor NW, twee gekruiste NW-stokjes om de nek heeft hangen, eist dat evenveel terrein wordt bestemd voor NW als voor voetballen, voetballen & voetbalminnaars minderwaardig verklaart aan NW etcetera,

Wanneer en hoe trek je dan waarom wat voor grens ?


Wel Heeck, je hebt overschot van gelijk en ik denk er net zo over. Het beliijden van het geloof is een persoonlijke aangelegenheid, een (persoonlijk) antwoord van de gelovige op de oproep tot inkeer, gebed en gericht zijn op innerlijke omvorming krachtens de geest van de Schrift. Een gelovige probeert ten dienste te staan van medemens en anderen zonder iets op te dringen, laat staan te eisen. Dat is en blijft heel belangrijk : alleen op de manier wordt het leven in relatie tot Christus een bron van innerlijke vreugde en vrede.
De beoogde omvorming van de samenleving tracht de gelovige te bewerkstelligen door een geleefd voorbeeld, niet door het opleggen van wat dan ook. Het is altijd betreurenswaardig als zulks gebeurt en het leidt nooit tot meer innerlijke vrijheid.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 19:53

Ik vraag me af hoe ik me als kind van zulk een gelovige zou voelen,heel beperkt,miskend en geindoctrineerd vrees ik


Die vrees lijkt me heel begrijpelijk, maar niet terecht. Vele gelovigen met liefhebbende ouders die hun liefde voor Christus oprecht beleden, beschouwen het hun overgeleverde geloof als een grote schat in hun leven, een bron van liefde en innerlijke rust.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 07 apr 2008, 20:19

theophrastus schreef:
Maar op het moment dat hij/zij die stokken meeneemt naar zijn werk, eist dat de taxi's worden voorzien van voorzieningen voor NW, twee gekruiste NW-stokjes om de nek heeft hangen, eist dat evenveel terrein wordt bestemd voor NW als voor voetballen, voetballen & voetbalminnaars minderwaardig verklaart aan NW etcetera,

Wanneer en hoe trek je dan waarom wat voor grens ?


Wel Heeck, je hebt overschot van gelijk en ik denk er net zo over. Het beliijden van het geloof is een persoonlijke aangelegenheid, een (persoonlijk) antwoord van de gelovige op de oproep tot inkeer, gebed en gericht zijn op innerlijke omvorming krachtens de geest van de Schrift. Een gelovige probeert ten dienste te staan van medemens en anderen zonder iets op te dringen, laat staan te eisen. Dat is en blijft heel belangrijk : alleen op de manier wordt het leven in relatie tot Christus een bron van innerlijke vreugde en vrede.
De beoogde omvorming van de samenleving tracht de gelovige te bewerkstelligen door een geleefd voorbeeld, niet door het opleggen van wat dan ook. Het is altijd betreurenswaardig als zulks gebeurt en het leidt nooit tot meer innerlijke vrijheid.


Theo-P,
Nu trek je je weer terug op het voor jou "ideale geloofsbeleven".

Maar wat als overheid te doen met al die andere ???
Wat is dan je standpunt ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 07 apr 2008, 20:29

theophrastus schreef:
Jij ligt toch niet de godganselijke dag op je knieën Theophrastus? Waar staat dat geschreven trouwens? Wat moet ik me daarbij voorstellen concreet? Hoe ziet een dag er bij jou eigenlijk uit?


Ik hoop dat u niet veronderstelt dat ik mijzelf als een goede katholiek beschouw.


Sorry hoor Theophrastus, maar je lijkt Heeck wel door m'n vraag botweg te negeren, ik vroeg o.m. waar dat geschreven staat.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 20:30

Maar wat als overheid te doen met al die andere ???
Wat is dan je standpunt ?



Ik heb daar geen standpunt over. Ik ben erg geïnteresseerd in discussies over het geloof maar dit soort zaken, daar weet ik weinig van af en ik meen dat ze ook weinig met geloven te maken hebben, maar meer met politiek, machtsgeilheid en wat weet ik nog allemaal. Ik sta er even verwonderd op te kijken als uzelve.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 07 apr 2008, 21:06

Sorry hoor Theophrastus, maar je lijkt Heeck wel door m'n vraag botweg te negeren, ik vroeg o.m. waar dat geschreven staat.



Het eerste gebod uit de decaloog : je zal de Heer je God liefhebben; uitgewerkt in de Katechismus van de Katholieke Kerk (geloofsleer van de Kerk).
Hoe mijn dag eruitziet is echt niet relevant in deze en te beschamend om over uit te weiden.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor peterA » 09 apr 2008, 11:08

Hoofddoekdraagsters:

1) Vrouwen die hem dragen uit overlevingsdrang,ze bewegen zich voort in maatschappijen waar vrouwen gigantisch onder de knoet worden gehouden,als ze'm afdoen worden ze misschien in elkaar geramd,ik zou me ook beter voelen met hoofddoek in dit geval.
2) Vrouwen die de hoofddoek dragen om de gemoederen thuis bedaard te houden,ze gooien die af als ze om de hoek zijn maar zijn constant op hun hoede voor buurtbewoners of familieleden die strenge sociale controle uitoefenen.
3) Vrouwen die vanuit eigen vragen identiteit gevonden hebben in de islam en zijn voorschriften,lijkt mij een contradictie je identiteit ergens buiten jezelf te vinden. Verder zijn ze er zich niet altijd van bewust dat het niet bepaald dank zij hun gekozen geloof is dat ze die vrijheid tot kiezen hebben verworven.
4) vrouwen die het gewoon leuk vinden te provoceren en de hoofddoek dragen net omdat het niet mag. Ze dragen hem vanuit rebelie,protest tegen sociale wantoestanden of persoonlijke frustraties. Vaak onder het mom van feminisme. Ideologie, politiek en religie slaan ongemerkt de handen in elkaar voor de zoveelste keer.

Ik kan er echt geen goed in zien...iemand?

Vanuit feministisch oogpunt,zit in de houding van 3) en 4) geen ongevoeligheid verscholen voor de situatie van 1) en 2)?

Ik snap het nog steeds niet.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 09 apr 2008, 11:19

Dag Peter,

het kan best dat er in de vier mogelijkheden die je opsomt niets goed zit, alhoewel ik dit betwijfel. Maar echte beklijvende verandering - als die al gewenst is - kan alleen maar van binnenuit komen, en niet door ge- of verboden van buitenaf.

Ik reken de argumenten van de negatieve invloed van de hoofddoek op de vrouw zelf tot dezelfde betuttelende categorie als de gelijkaardige argumenten van broeder Stockman tegen de euthanasie van Hugo Claus. Blijkbaar zijn de vrouwen in kwestie volgens deze argumenten niet in staat om zelf uit te maken wat goed voor hen is. En mocht dit voor sommigen inderdaad zo zijn, dan is dit nog geen reden om de hoofddoek in het algemeen te bannen uit openbare diensten.

Het enige valabele argument tegen een bepaalde kleding in openbare dienst is volgens mij dat van de bescherming van de individuele rechten en vrijheden van de burgers. Dit is waar het constitutioneel liberalisme op is gericht, dat de basis vormt van onze democratische rechtsstaat.

Groeten,
drosofila

Ps later aangevuld: dat enige valabele argument ben ik nog nergens tegen gekomen, waarschijnlijk omdat het niet bestaat.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 09 apr 2008, 11:53

Dag Drosofila,
het kan best dat er in de vier mogelijkheden die je opsomt niets goed zit, alhoewel ik dit betwijfel. Maar echte beklijvende verandering - als die al gewenst is - kan alleen maar van binnenuit komen, en niet door ge- of verboden van buitenaf.

Daar ben ik het in principe mee eens,maar toch,we laten toch ook niemand ongestraft door't rood rijden onder het mom,hij/zij leert het wel? In deze situatie is het gevaar natuurlijk veel duidelijker dan het gevaar van het uitdragen van religieuze of ideologische overtuiging,want,ook al hebben diverse vrouwen diverse motieven,dat is en blijft toch de belangrijkste functie van de hoofddoek.
Ik reken de argumenten van de negatieve invloed van de hoofddoek op de vrouw zelf tot dezelfde betuttelende categorie als de gelijkaardige argumenten van broeder Stockman tegen de euthanasie van Hugo Claus. Blijkbaar zijn de vrouwen in kwestie volgens deze argumenten niet in staat om zelf uit te maken wat goed voor hen is. En mocht dit voor sommigen inderdaad zo zijn, dan is dit nog geen reden om de hoofddoek in het algemeen te bannen uit openbare diensten.

Daar kan ik het niet mee eens zijn,als de wetgeving fatsoenlijk wordt zullen euthanasie en stervensbegeleidig zich afspelen in de private sfeer,op een discrete manier. Ik zou het er ook niet mee eens zijn moesten mensen op straat lopen met T-shirts pro euthanasie.

Het enige valabele argument tegen een bepaalde kleding in openbare dienst is volgens mij dat van de bescherming van de individuele rechten en vrijheden van de burgers. Dit is waar het constitutioneel liberalisme op is gericht, dat de basis vormt van onze democratische rechtsstaat.

Dus ook geen probleem met nazi-tshirts dus?
Ps later aangevuld: dat enige valabele argument ben ik nog nergens tegen gekomen, waarschijnlijk omdat het niet bestaat.

Het valabele argument wat mij betreft is de discriminerende symboliek die achter de hoofddoek schuilgaat,plus de nefaste invloed die politieke religie op een samenleving heeft.

vb

Ik wil niet dat mijn kind wordt opgevoed op school door een non of een moslima. Een lagere schooljuf heeft een gigantische voorbeeldfunctie in de lagere school,kinderen zien ze vaak als onfeilbaar en exemplarisch.
Categorie 3) en 4) zie ik liever niet een jaar mijn kind begeleiden. Dat ze haar persoonlijke zoektocht privé onderneemt.

Groetjes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 12:12

Drosofila schreef:Maar echte beklijvende verandering - als die al gewenst is - kan alleen maar van binnenuit komen, en niet door ge- of verboden van buitenaf.


Drosofila,
Bovenstaande klinkt mooi, maar wat staat er nu feitelijk ?
De enige interpretatie die bij mij opkomt is die van een geïnternaliseerde opvoeding, maar of dat is wat jij bedoelt, dat betwijfel ik.

Kan je wat toelichten hoe "van binnenuit" ontstaat ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor drosofila » 09 apr 2008, 12:21

peterA schreef: we laten toch ook niemand ongestraft door't rood rijden onder het mom,hij/zij leert het wel?

Natuurlijk niet, want dit gedrag brengt andere burgers in gevaar. Dat iemand zichzelf tot moes rijdt tegen een boom is niet wenselijk, maar komt voor eigen rekening. Dat iemand bij het bungeejumping te pletter stort ook, voor zover niemand anders verantwoordelijk is voor de staat van de elastiek.

In deze optiek moeten volgens mij t-shirts met nazi-symbolen ook niet verboden worden, tenzij ze openlijk haat verkondigen tegen andere burgers en aanzetten tot geweld. Iemand met een anti- of pro-euthanasie t-shirt doet dat niet, tenzij hij/zij daarop een negatief oordeel uitspreekt over andere burgers.
Vrouwen met hoofddoek dragen alleen een overtuiging uit, en brengen de rechten en vrijheden van andere burgers helemaal niet in gevaar. Dus is er volgens mij geen enkele reden om dat te verbieden. Niemand hoeft zich verplicht te voelen zich te bekeren tot de islam omdat er een vrouw met hoofddoek aan het loket zit.
Moeten dan maar alle t-shirts met I want you + uitgestoken wijsvinger dan ook maar verboden worden?


peterA schreef:Ik wil niet dat mijn kind wordt opgevoed op school door een non of een moslima. Een lagere schooljuf heeft een gigantische voorbeeldfunctie in de lagere school,kinderen zien ze vaak als onfeilbaar en exemplarisch.

Akkoord hoor, maar nu dragen de nonnen geen kap meer en er zijn er toch nog . Zijn ze daarom minder non, of verkondigen ze andere dingen? En wat met een moslima die geen hoofddoek draagt? Heeft die per definitie dan voor jou meer aanvaardbare overtuigingen? Ik ken moslima's die geen hoofddoek dragen die in andere opzichten zéér conservatief denken hoor, en aan wie ik mijn kind (als het nog die leeftijd had) ook niet zou willen toevertrouwen.
En tegenwoordig dragen priesters gen soutane meer, en ook geen boord, maar verkondigen ze toch soms grote onzin. Omgekeerd waren er vroeger ook priesters mét soutane en boord die er (voor die tijd) zeer liberale overtuigingen op nahielden.

What's in a suit? Het snijdt aan twee kanten. 8)

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor drosofila » 09 apr 2008, 12:40

Heeck schreef:Kan je wat toelichten hoe "van binnenuit" ontstaat ?


Dag Roeland,

daaronder versta ik de veranderingen in gedachten, opvattingen en gedrag die in de groep of binnen het individu zelf ontstaan. het kandus gaan over opvoedingspatronen, maar ook over een andere visie die hetzij plots, hetzij geleidelijk tot stand komt.

Zoals Gardner, een eminent cognitief psycholoog al opmerkte, gedachteveranderingen komen meestal niet plots tot stand, maar geleidelijk. De verandering in gedachten en gedrag is de resultante van een proces dat soms jaren duurt.
Gedachte- en gedragsverandering wordt bovendien veel sterker beïnvloed door mensen met wie men affiniteit voelt dan door als vreemd of anders ervaren personen of groepen.

Volgens mij kan het verbieden of afkeuren van de hoofddoek door outsiders net een omgekeerd effect hebben: men benadrukt net het anderszijn en gaat zich terugplooien op de eigen groep. Dit is wat we overigens zien gebeuren ook. Als sommige moslimgemeenschappen al zo ver waren dat de hoofddoek haar symbolische betekenis aan het verliezen was, heeft ze dit veel sterker terug gewonnen.

Veel efficiënter zou geweest zijn als de overheid de groei en bloei van de zogezegd Europese islam zou ondersteunen en bevorderen, door bijvoorbeeld de opleiding van eigen imams te subsidiëren en daaraan voorwaarden te verbinden, net zoals dat gebeurt met het vrij onderwijs in België. Nu laat men veel teveel ruimte voor de meer 'protestantse' lezingen in de islam, die zich sterk aan de teksten houden (o.a. het Wahabisme) die er natuurlijk belang bij hebben een vinger in de pap te houden. Maar er zijn binnen de islam heel veel stromingen, en daarvan zijn er ook verschillende liberale, die soms in eigen land door de meer fundamentalistische lezingen verdrukt worden.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 09 apr 2008, 13:16

drosofila schreef:
peterA schreef: we laten toch ook niemand ongestraft door't rood rijden onder het mom,hij/zij leert het wel?

Natuurlijk niet, want dit gedrag brengt andere burgers in gevaar. Dat iemand zichzelf tot moes rijdt tegen een boom is niet wenselijk, maar komt voor eigen rekening. Dat iemand bij het bungeejumping te pletter stort ook, voor zover niemand anders verantwoordelijk is voor de staat van de elastiek.

In deze optiek moeten volgens mij t-shirts met nazi-symbolen ook niet verboden worden, tenzij ze openlijk haat verkondigen tegen andere burgers en aanzetten tot geweld. Iemand met een anti- of pro-euthanasie t-shirt doet dat niet, tenzij hij/zij daarop een negatief oordeel uitspreekt over andere burgers.
Vrouwen met hoofddoek dragen alleen een overtuiging uit, en brengen de rechten en vrijheden van andere burgers helemaal niet in gevaar. Dus is er volgens mij geen enkele reden om dat te verbieden. Niemand hoeft zich verplicht te voelen zich te bekeren tot de islam omdat er een vrouw met hoofddoek aan het loket zit.
Moeten dan maar alle t-shirts met I want you + uitgestoken wijsvinger dan ook maar verboden worden?


Ik vind dat onderscheid dat je probeert te maken kunstmatig. Als iemand naar de gemeente gaat om het formulier te laten registreren waarin hij aangeeft dat hij euthanasie wil in het geval hij in een onomkeerbare coma of vegetatieve toestand is terechtgekomen dan zal die persoon zich beoordeeld voelen als de ambtenaar aan het loket een t-shirt zou dragen met een anti-euthanasie standpunt op.

Het zelfde geld voor een koppel homoseksuelen dat wil trouwen en dat terecht komt bij een ambtenaar die een t-shirt draagt met een ant-homo standpunt.

Burgers hebben het recht om hun zaken te regelen zoals ze dat willen binnen de regels van de wet, zonder dat ze daarbij het gevoel krijgen beoordeeld te worden door de overheid of diens vertegenwoordigers.


drosofila schreef:
peterA schreef:Ik wil niet dat mijn kind wordt opgevoed op school door een non of een moslima. Een lagere schooljuf heeft een gigantische voorbeeldfunctie in de lagere school,kinderen zien ze vaak als onfeilbaar en exemplarisch.

Akkoord hoor, maar nu dragen de nonnen geen kap meer en er zijn er toch nog . Zijn ze daarom minder non, of verkondigen ze andere dingen? En wat met een moslima die geen hoofddoek draagt? Heeft die per definitie dan voor jou meer aanvaardbare overtuigingen? Ik ken moslima's die geen hoofddoek dragen die in andere opzichten zéér conservatief denken hoor, en aan wie ik mijn kind (als het nog die leeftijd had) ook niet zou willen toevertrouwen.
En tegenwoordig dragen priesters gen soutane meer, en ook geen boord, maar verkondigen ze toch soms grote onzin. Omgekeerd waren er vroeger ook priesters mét soutane en boord die er (voor die tijd) zeer liberale overtuigingen op nahielden.

What's in a suit? Het snijdt aan twee kanten. 8)


The suit, zegt toch al één ding. Dat dit bepaald aspect van die persoon zijn overtuiging zo belangrijk is, dat hij niet zonder kan.

De moslima zonder hoofddoek kan er inderdaad een conservatievere overtuiging op na houden dan de moslima met hoofddoek. Maar ik heb meer vertrouwen in de moslima zonder hoofddoek om haar persoonlijke overtuiging voor zichzelf te houden dan in de moslima met hoofddoek. De kans is groot we van de moslima die zonder hoofddoek les geeft, niet eens weten dat ze moslima is. Van de moslima met hoofddoek weten ten minste al dat die hoofddoek voor haar zo belangrijk is dat ze hem niet eens kan afdoen om ergens les te gaan geven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 09 apr 2008, 13:28

drosofila schreef:Vrouwen met hoofddoek dragen alleen een overtuiging uit


Welke?

Groetjes peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 09 apr 2008, 14:41

drosofila schreef:Akkoord hoor, maar nu dragen de nonnen geen kap meer en er zijn er toch nog . Zijn ze daarom minder non, of verkondigen ze andere dingen? En wat met een moslima die geen hoofddoek draagt? Heeft die per definitie dan voor jou meer aanvaardbare overtuigingen? Ik ken moslima's die geen hoofddoek dragen die in andere opzichten zéér conservatief denken hoor, en aan wie ik mijn kind (als het nog die leeftijd had) ook niet zou willen toevertrouwen.
En tegenwoordig dragen priesters gen soutane meer, en ook geen boord, maar verkondigen ze toch soms grote onzin. Omgekeerd waren er vroeger ook priesters mét soutane en boord die er (voor die tijd) zeer liberale overtuigingen op nahielden.

What's in a suit? Het snijdt aan twee kanten. 8)


Drosofila,

Je haalt een paar dingen door elkaar:

1. Kleding en/of hoofddeksel/bedekking die niet bij de moderne maatschappij aansluitend gedachtegoed symboliseert.

2. Dat gedachtegoed.

3. Wanneer we dat gedachtegoed als méérderheid onwenselijk vinden dan is het niet ondemocratisch het onder 1. genoemde tenminste uit overheids- en schoolruimtes te weren. Daar dient elke associatie van ongewenst gedachtegoed met de overheid vermeden te worden.

Dat het gedachtegoed zelf daarmee niet verdwijnt is een geheel andere kwestie. Dat mag geen argument zijn om 1, 2 en 3 op één hoop te gooien en te beweren dat 3. dus zinloos is. 3. beoogt een specifiek doel. Een associatie te vermijden.

Propaganda, opzettelijk of niet, via overheid en school voor achterlijk gedachtegoed via kledij, daar kunnen we toch maar beter een stokje voor steken zolang het nog kan.

En wachten tot het ongewenste gedachtegoed vanzelf en van binnenuit verdwijnt zoals je suggereert is in de historie, voor zover ik weet, nog nooit eerder vertoond.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 09 apr 2008, 15:42

theophrastus schreef:
Sorry hoor Theophrastus, maar je lijkt Heeck wel door m'n vraag botweg te negeren, ik vroeg o.m. waar dat geschreven staat.



Het eerste gebod uit de decaloog : je zal de Heer je God liefhebben; uitgewerkt in de Katechismus van de Katholieke Kerk (geloofsleer van de Kerk).
Hoe mijn dag eruitziet is echt niet relevant in deze en te beschamend om over uit te weiden.


Dit staat er onbewerkt geschreven:

But the Pharisees, when they heard that he had silenced the Sadducees, gathered themselves together. One of them, a lawyer, asked him a question, testing him. "Teacher, which is the greatest commandment in the law?"
Jesus said to him, "'You shall love the Lord your God with all your heart, with all your soul, and with all your mind.' This is the first and great commandment. A second likewise is this, 'You shall love your neighbor as yourself.' The whole law and the prophets depend on these two commandments."

Matthew 22:34-40


NB Met het 1e gebod herhaalt J. letterlijk de woorden van Mozes (Deuter. 6: 5-6) En dat was OK voor de Sadduceeën en Farizeeërs en dus geen probleem.! Nu gaat J. verder en stelt het 2e daaraan gelijk Theo. Dus veel en zwaar bidden, devote aanroepingen, rozenkransengedoe, 2 passen vooruit en 1 pas achterwaarts met de blik op oneindig, op de knieën de trap op, kerkgang en kaarsjes, 't hoeft allemaal niet. Het 2e gebod is ruimschoots voldoende, immers gelijk, en trouwens al moeilijk zat. Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. :lol: :wink:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor theophrastus » 14 apr 2008, 13:58

Blij vast te stellen dat je nog steeds de Schrift ter hand neemt wolkenstein.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 14 apr 2008, 14:04

Als iemand naar de gemeente gaat om het formulier te laten registreren waarin hij aangeeft dat hij euthanasie wil in het geval hij in een onomkeerbare coma of vegetatieve toestand is terechtgekomen dan zal die persoon zich beoordeeld voelen als de ambtenaar aan het loket een t-shirt zou dragen met een anti-euthanasie standpunt op.



Dit vind ik nu het onnozelste argument dat er is, zie, en dat te pas en te onpas opduikt. Simpel gezegd : het gaat altijd over te lange tenen.
Moeten mensen niet gewoon verdraagzaam leren zijn en zich niet te pas en te onpas "beoordeeld" voelen ? Kinderachtig gewoon,....
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Digit » 14 apr 2008, 14:16

theophrastus schreef:
Als iemand naar de gemeente gaat om het formulier te laten registreren waarin hij aangeeft dat hij euthanasie wil in het geval hij in een onomkeerbare coma of vegetatieve toestand is terechtgekomen dan zal die persoon zich beoordeeld voelen als de ambtenaar aan het loket een t-shirt zou dragen met een anti-euthanasie standpunt op.



Dit vind ik nu het onnozelste argument dat er is, zie, en dat te pas en te onpas opduikt. Simpel gezegd : het gaat altijd over te lange tenen.
Moeten mensen niet gewoon verdraagzaam leren zijn en zich niet te pas en te onpas "beoordeeld" voelen ? Kinderachtig gewoon,....


Niet zó kinderachtig ! Een burger moet er op kunnen betrouwen dat een ambtenaar zijn dossier objectief behandelt. Door op voorhand en ongevraagd een persoonlijke en irrelevante mening te uiten stelt die ambtenaar zélf zijn objectiviteit in vraag. Volgens mij voldoende voor een tuchtprocedure.

Groetjes,

Digit (ambtenaar !)
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 14 apr 2008, 15:05

theophrastus schreef:
Als iemand naar de gemeente gaat om het formulier te laten registreren waarin hij aangeeft dat hij euthanasie wil in het geval hij in een onomkeerbare coma of vegetatieve toestand is terechtgekomen dan zal die persoon zich beoordeeld voelen als de ambtenaar aan het loket een t-shirt zou dragen met een anti-euthanasie standpunt op.



Dit vind ik nu het onnozelste argument dat er is, zie, en dat te pas en te onpas opduikt. Simpel gezegd : het gaat altijd over te lange tenen.
Moeten mensen niet gewoon verdraagzaam leren zijn en zich niet te pas en te onpas "beoordeeld" voelen ? Kinderachtig gewoon,....


Dus een jood die er niets voor voelt om bij een ambtenaar terecht te komen die daar met een hakenkruis zit, is een overdraagzame persoon met lange tenen?

Een allochtoon die zich ongemakkelijk voelt als hij bij een ambtenaar terecht komt met de slogan: "Eigen volk eerst", is een onverdraagzame persoon met lange tenen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 14 apr 2008, 16:28

Kan iemand mij de gelijkenis uitleggen tussen een vrouw met hoofddoek achter het loket van een openbare dienst en een man/vrouw met een t-shirt of embleem waarop een politiek statement als anti-euthanasie, anti-homohuwelijk, een nazi-symbool of -kreet, of Eigen volk eerst?

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 14 apr 2008, 16:32

peterA schreef:
drosofila schreef:Vrouwen met hoofddoek dragen alleen een overtuiging uit


Welke?

Groetjes peter


Dag Drosofila,
Heb ik deze nog te goed?

groetjes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Digit » 14 apr 2008, 16:38

drosofila schreef:Kan iemand mij de gelijkenis uitleggen tussen een vrouw met hoofddoek achter het loket van een openbare dienst en een man/vrouw met een t-shirt of embleem waarop een politiek statement als anti-euthanasie, anti-homohuwelijk, een nazi-symbool of -kreet, of Eigen volk eerst?

Groeten,
drosofila


Ik in elk geval niet ! Ik zou een hoofddoek eerder gelijkschakelen met een keppeltje of een zichtbaar gedragen kruis als juweel. (Tenminste als het een hoofddoek betreft die toelaat de persoon te identificeren, dus géén boerka !)

Persoonlijk vind ik die drie alleen passen tijdens de desbetreffende godsdienstles, maar ik zou er geen zaak van maken. Waar ik wél zaak van maak is dat die drie uitingen van levensbeschouwing gelijkwaardig zijn, en als dusdanig behandeld dienen te worden. Dus álle drie verbieden óf álle drie toelaten ! In een zichzelf respecterende lekenstaat zou dat verbieden moeten zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 14 apr 2008, 16:38

peterA schreef:Dag Drosofila,
Heb ik deze nog te goed?

Ja hoor Peter, ze zit in de pijplijn (het weer was even te goed om binnen te blijven :D ).

Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor drosofila » 14 apr 2008, 17:38

peterA schreef:
peterA schreef:
drosofila schreef:Vrouwen met hoofddoek dragen alleen een overtuiging uit

Welke?


Ik zou zeggen: gewoon een geloofsovertuiging. Dus voor zover ik bekend ben met de islam, is dat het geloof dat de mens zich moet onderwerpen aan God, en dit door zich te houden aan wat God - naar dit geloof - heeft geboden.
Voor mij is de hoofddoek van een moslima van dezelfde orde als het dragen van een kruisje door een gelovige christen of een keppeltje door en gelovige jood resp. een pruik door een orthodoks-gelovige joodse vrouw.
Hierin deel ik de mening van Digit (het zou niet de eerste keer zijn :wink: ).

Ik vind het ook op zijn minst hypocriet dat er niets wordt gezegd over de pruiken van de orthodokse joodse vrouwen in Antwerpen en de opvallende hoeden en jassen van de mannen en hun slaaplokken, en men wel aanstoot neemt aan de hoofddoeken van moslimvrouwen.

Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor theophrastus » 14 apr 2008, 17:50

Persoonlijk vind ik die drie alleen passen tijdens de desbetreffende godsdienstles, maar ik zou er geen zaak van maken. Waar ik wél zaak van maak is dat die drie uitingen van levensbeschouwing gelijkwaardig zijn, en als dusdanig behandeld dienen te worden. Dus álle drie verbieden óf álle drie toelaten ! In een zichzelf respecterende lekenstaat zou dat verbieden moeten zijn !



Hiermee ben ik het zeker eens, Digit.
Maar ik weet niet wat een lekenstaat is. Jij wel ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 14 apr 2008, 17:53

Dus een jood die er niets voor voelt om bij een ambtenaar terecht te komen die daar met een hakenkruis zit, is een overdraagzame persoon met lange tenen?

Een allochtoon die zich ongemakkelijk voelt als hij bij een ambtenaar terecht komt met de slogan: "Eigen volk eerst", is een onverdraagzame persoon met lange tenen?
_________________


Waarmee je mijn punt aantoont : je kan in deze discussie alleen nog maar weg door de meest extreme en gewelddadige voorbeelden als illustratie te gebruiken. Waarmee je het onderwerp manipuleert, want daar gaat het niet over.
Het gaat héél duidelijk over hoofddoeken, kruisjes en keppeltjes. En ja : iemand die zich daardoor geviseerd voelt heel lange tenen, hééééle lange, véél te lange tenen. Punt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor axxyanus » 14 apr 2008, 17:55

drosofila schreef:Kan iemand mij de gelijkenis uitleggen tussen een vrouw met hoofddoek achter het loket van een openbare dienst en een man/vrouw met een t-shirt of embleem waarop een politiek statement als anti-euthanasie, anti-homohuwelijk, een nazi-symbool of -kreet, of Eigen volk eerst?


Ik zou eerder vragen wat is het verschil? Het zijn allemaal manier waarop de drager (een deel van) zijn overtuiging publiek maakt. Als een moslim vrouw als ambtenaar in functie door het dragen van de hoofddoek aan iedereen mag duidelijk maken wat haar religie is, Waarom zouden andere mensen als ambtenaar in functie dan niet evengoed zaken publiek mogen maken die voor hen even belangrijk zijn?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten