eindeloos bewustzijn

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

eindeloos bewustzijn

Berichtdoor Thomas » 17 nov 2007, 01:07

Gisteren (16/11/2007) zag ik op een Nederlandse zender dat de cardioloog Pim van Lommel m.b.t. bijna-doodervaringen zijn boek 'eindeloos bewustzijn' voorstelde. De arts lichtte toe dat zijn conclusie o.a. was dat bewustzijn kon functioneren zonder werking van onze hersenen of zintuigen. Een heel aantal getuigenissen van BDE's zijn daaraan voorafgegaan, waarin mensen o.a. verhaalden boven hun lichaam te zweven bij hersendood en zich allerlei details herinnerden van wat dokters of verpleegsters deden of zeiden tijdens hun 'dood'.

zie ook: http://www.eenpassievoorboeken.nl/activiteiten/pim.php



Zijn bevindingen werden als zijnde 'wetenschappelijk' voorgesteld. Wat denken jullie van Skepp hiervan?

Als mensen dement zijn, zullen zij dan plots terug een helder bewustzijn ervaren? Mensen met hersenletsels, zal hun bewustzijn terug goed functioneren? Wat weten jullie van deze recente wetenschappelijke doorbraak in Nederland? :o
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 17 nov 2007, 11:03

Welke wetenschappelijke doorbraak ??
Wel wat oud "nieuws".
Zie heel debat met van Lommel:
http://www.skepp.be/artikels/bijna-dood ... erm=lommel

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 17 nov 2007, 12:37

Ik weet niet of van Lommel al lang zijn ideeën hierover verspreidde, maar het boek zelf is pas deze week voorgesteld en komt 19 november uit.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 17 nov 2007, 13:22

Thomas,

Het gaat me niet om zijn boek-promotie, maar om de idee:
Niets nieuws onder de Lommel-zon.
Overigens vanaf ~1988 actief met BDE, het Skepp-debat, waar ik naar verwees is dus nog steeds actueel :

http://www.startatp.nl/evenementen/cv/P ... Lommel.htm schreef:Bijna-dood ervaringen (BDE)
- Pilot Studie BDE 1986-1988 in ZH Rijnstate Arnhem
- Medeoprichter van IANDS Nederland (International Association of Near-Death Studies), de Stichting MERKAWAH 1988
- Voorzitter Stichting Merkawah (1988-1995)
- Studieontwerp, leiding onderzoek en eerste auteur van de prospectieve en longitudinale naar BDE na hartstilstand in Nederland (1988-1998)
- Sinds 1988 meer dan 100 lezingen over BDE, zoals o.a. in de Medische Faculteiten van Utrecht, Groningen, Nijmegen, Leiden, Rotterdam, and Amsterdam. Tevens in vele ziekenhuizen, en op het 25jarig bestaan van de Nederlandse Hart Stichting.
- Lezingen over BDE, bewustzijn en de hersenen in Nederland, België, USA, en Engeland (UK).
- Vele interviews in kranten, tijdschriften, en radio in bijna alle landen in Europa, USA, Australië,
Brazilië, e.a.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Mars » 12 feb 2008, 01:39

Misschien voor Thomas interessant om te lezen: http://evolutie.blog.com/2683084/.
Bekijk ook de andere links op die pagina ;).
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Piet5 » 13 feb 2008, 15:38

Bijna-dood-ervaringen bewijzen vanuit de hersenfuncties geen "eindeloos bewustzijn" omdat de neurologie de bewustzijnsgraden meet en bewustzijn is onmeetbaar.
Bijna-dood-ervaringen bewijzen het tekort schieten van de natuurwetenschappen om met dit 'onbegrepen fenomeen' om te gaan.
Bijna-dood-ervaringen zijn subjectief en je kunt niemand zijn/haar besef van eeuwigheid, van eindeloos bewustzijn, ontnemen.
Het verdient aanbeveling meer artsen dan Pim van Lommel attent te maken op een mogelijke bijna-dood-ervaring na reanimaties.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 13 feb 2008, 16:34

Piet5 schreef:Bijna-dood-ervaringen bewijzen vanuit de hersenfuncties geen "eindeloos bewustzijn" omdat de neurologie de bewustzijnsgraden meet en bewustzijn is onmeetbaar.


Blablabla ......

Piet5 schreef:Bijna-dood-ervaringen bewijzen het tekort schieten van de natuurwetenschappen om met dit 'onbegrepen fenomeen' om te gaan.


"Omgaan met het fenomeen" als ervaring is de taak van psychologen en hulpverleners. Daarbij kan een correcte verklaring door de natuurwetenschappen zoals die nu beschikbaar is een nuttige ondersteuning zijn. De verzonnen "spirituele" verklaring is alleen nuttig voor charlatans die daar misbruik van maken door emoties te misbruiken.

Piet5 schreef:Bijna-dood-ervaringen zijn subjectief en je kunt niemand zijn/haar besef van eeuwigheid, van eindeloos bewustzijn, ontnemen.


Je hoeft niemand een ervaring te ontnemen. Maar dat belet niet om er een correcte verklaring voor te geven.

Piet5 schreef:Het verdient aanbeveling meer artsen dan Pim van Lommel attent te maken op een mogelijke bijna-dood-ervaring na reanimaties.


Het zou mij verbazen als ze het fenomeen niet kenden. Maar daarom hoeven de hypothese van Van Lommel nog niet te volgen. Ze hebben méér aan de correcte natuurwetenschappelijke verklaring.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 13 feb 2008, 16:40

Piet5 schreef:Bijna-dood-ervaringen bewijzen vanuit de hersenfuncties geen "eindeloos bewustzijn" omdat de neurologie de bewustzijnsgraden meet en bewustzijn is onmeetbaar.
De graag van bewustzijn kan wel worden vastgesteld gaande van volledig bewust en alert naar somnolent naar totaal coma. De arts doet dit aan de hand van een reeks vragen en reacties uitlokken.
Bijna-dood-ervaringen bewijzen het tekort schieten van de natuurwetenschappen om met dit 'onbegrepen fenomeen' om te gaan.
Wat bedoel je? De natuurwetenschap (geneeskunde - fysiologie) begrijpt dit fenomeen helemaal en kan het zelfs oproepen. Hoe iemand er mee omgaat is persoonlijk en emotioneel en daar hoeft de wetenschap zich niet mee te bemoeien, ook niet te pamperen
Bijna-dood-ervaringen zijn subjectief en je kunt niemand zijn/haar besef van eeuwigheid, van eindeloos bewustzijn, ontnemen.
Akkoord, geloven moet vrij zijn
Het verdient aanbeveling meer artsen dan Pim van Lommel attent te maken op een mogelijke bijna-dood-ervaring na reanimaties.
Ja maar dan niet op de manier dat VL het doet: de mensen wijsmaken dat ze echt in de hemel geweest zijn
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor peterA » 13 feb 2008, 18:51

Ik vind het eerlijk gezegd wat beangstigend te lezen dat medische specialisten dergelijke onzin verkopen (letterlijk in dit geval)

'eindeloos bewustzijn' WTF! :roll:
bewust zijn is altijd een interactie tussen een organisme en een object,geen organisme..geen 'bewust zijn van objecten'...waarom de dingen moeilijker maken dan ze zijn?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 13 feb 2008, 19:52

peterA schreef:Ik vind het eerlijk gezegd wat beangstigend te lezen dat medische specialisten dergelijke onzin verkopen (letterlijk in dit geval)

'eindeloos bewustzijn' WTF! :roll:
bewust zijn is altijd een interactie tussen een organisme en een object,geen organisme..geen 'bewust zijn van objecten'...waarom de dingen moeilijker maken dan ze zijn?


Vragen naar de bekende weg Peter ?

Dat komt vanwege het alternatieve scheermes van Ockham:
Neem iets allesverklarends aan en je hoeft niets meer omslachtig aan te tonen.
Zo kan je altijd met één enkele verklarende factor uit de voeten en daar gaat Ockham toch over.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 13 feb 2008, 20:03

Heeck schreef:
Vragen naar de bekende weg Peter ?

Dat komt vanwege het alternatieve scheermes van Ockham:
Neem iets allesverklarends aan en je hoeft niets meer omslachtig aan te tonen.


cross-topic met 'vlaamse wijsheid':

Als je al eeuwen struikelt over je baard
wordt het tijd dat je voor een ander scheermes spaart.

:wink:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 13 feb 2008, 21:07

Zie {Vlaamse} wijsheden...>>>><
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Piet5 » 15 feb 2008, 13:39

willem_betz schreef:
Piet5 schreef:Bijna-dood-ervaringen bewijzen vanuit de hersenfuncties geen "eindeloos bewustzijn" omdat de neurologie de bewustzijnsgraden meet en bewustzijn is onmeetbaar.
De graag van bewustzijn kan wel worden vastgesteld gaande van volledig bewust en alert naar somnolent naar totaal coma. De arts doet dit aan de hand van een reeks vragen en reacties uitlokken.
Bijna-dood-ervaringen bewijzen het tekort schieten van de natuurwetenschappen om met dit 'onbegrepen fenomeen' om te gaan.
Wat bedoel je? De natuurwetenschap (geneeskunde - fysiologie) begrijpt dit fenomeen helemaal en kan het zelfs oproepen. Hoe iemand er mee omgaat is persoonlijk en emotioneel en daar hoeft de wetenschap zich niet mee te bemoeien, ook niet te pamperen
Bijna-dood-ervaringen zijn subjectief en je kunt niemand zijn/haar besef van eeuwigheid, van eindeloos bewustzijn, ontnemen.
Akkoord, geloven moet vrij zijn
Het verdient aanbeveling meer artsen dan Pim van Lommel attent te maken op een mogelijke bijna-dood-ervaring na reanimaties.
Ja maar dan niet op de manier dat VL het doet: de mensen wijsmaken dat ze echt in de hemel geweest zijn


1. De neurologische Glascow-schaal van bewustzijn voldoet niet aan criteria voor het vast stellen van een bijna-dood-ervaringen.
2. Door prikkelen van hersengedeelten in het limbische circuit kan inderdaad een op een bijna-dood-ervaring lijkende ervaring worden opgeroepen, maar zijn die ervaringen hetzelfde?
3. Geloven in de eeuwigheid, de eeuwigheidsbestemming van de mens, moet inderdaad vrij zijn. Verwisselt de stervende het tijdelijke voor het eeuwige of 'wordt hij daarna door de wormen opgegeten' als hij begraven wordt en is dat zijn/haar eindbestemming?
4. Pim van Lommel maakt de mensen niet wijs dat ze echt in de hemel geweest zijn en Merkawah huldigt dat standpunt ook niet.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2008, 18:13

Piet5,

Piet5 schreef:4. Pim van Lommel maakt de mensen niet wijs dat ze echt in de hemel geweest zijn en Merkawah huldigt dat standpunt ook niet.


Maar door een ieder wat heel erg in "de eigen waarde te laten" maakt hij niet duidelijk welke interpretaties buiten zijn bestek vallen.
En daar loopt een ieder dan op een sukkeldrafje blij mee weg:
Lees
http://www.stenoomen.nl/blog/59/Pim_van ... stzijn.htm
als voorbeeld van heel velen hun door Van Lommel de vrije teugel gegeven fantasie.

Beteugelingen zoals
http://koan.filosofie.be/index.php?/arc ... schap.html
op www.skepsis.nl
http://www.skepsis.nl/blog/2007/12/misv ... mechanica/
en
http://evolutie.blog.com/2492662/
zullen de vraag naar Van Lommel niet meer stuiten....

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 15 feb 2008, 19:43

Nu heeft Van Lommel een grote populatie ter beschikking om onderzoek te voeren naar vlakke EEG's in relatie tot eender wat.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2008, 20:04

En het schabloon-antwoord, universeel inzetbaar, heeft Sten Oomen weer eens verwoord:

"Sceptici worden soms ook wel debunkers genoemd, want dat is in een aantal gevallen een juister woord dan skeptici. Het woord zegt het namelijk zelf: "skepsis" staat voor twijfel. Een echte skepticus twijfelt altijd, ook aan zijn eigen ideeën. Daarvan is bij een aantal sceptici echter nauwelijks of geen sprake. Zij twijfelen namelijk niet aan hun inzichten. Integendeel, hun inzichten lijken hun enige en objectieve waarheid te zijn die met veel kracht aan andersdenkenden wordt opgedrongen."

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 16 feb 2008, 01:37

Persoonlijkheid en autobiografische historie verwarren met een exclusieve onvervalsbare entiteit die voor eeuwig op apegapen onder de zoden kan verblijven, da's pas wonderlijk, voor wie graag even wil doordenken.

De NDE doet een andere gang van zaken vermoeden. Ter illustratie een NDE'tje uit Irak:

http://www.nderf.org/colonel_fahad_nde.htm

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 16 feb 2008, 02:06

Piet5 schreef:
willem_betz schreef:
Piet5 schreef:Bijna-dood-ervaringen bewijzen vanuit de hersenfuncties geen "eindeloos bewustzijn" omdat de neurologie de bewustzijnsgraden meet en bewustzijn is onmeetbaar.
De graag van bewustzijn kan wel worden vastgesteld gaande van volledig bewust en alert naar somnolent naar totaal coma. De arts doet dit aan de hand van een reeks vragen en reacties uitlokken.
Bijna-dood-ervaringen bewijzen het tekort schieten van de natuurwetenschappen om met dit 'onbegrepen fenomeen' om te gaan.
Wat bedoel je? De natuurwetenschap (geneeskunde - fysiologie) begrijpt dit fenomeen helemaal en kan het zelfs oproepen. Hoe iemand er mee omgaat is persoonlijk en emotioneel en daar hoeft de wetenschap zich niet mee te bemoeien, ook niet te pamperen
Bijna-dood-ervaringen zijn subjectief en je kunt niemand zijn/haar besef van eeuwigheid, van eindeloos bewustzijn, ontnemen.
Akkoord, geloven moet vrij zijn
Het verdient aanbeveling meer artsen dan Pim van Lommel attent te maken op een mogelijke bijna-dood-ervaring na reanimaties.
Ja maar dan niet op de manier dat VL het doet: de mensen wijsmaken dat ze echt in de hemel geweest zijn


1. De neurologische Glascow-schaal van bewustzijn voldoet niet aan criteria voor het vast stellen van een bijna-dood-ervaringen.
2. Door prikkelen van hersengedeelten in het limbische circuit kan inderdaad een op een bijna-dood-ervaring lijkende ervaring worden opgeroepen, maar zijn die ervaringen hetzelfde? Tenenkrullend fletse Look-a-Likes!
3. Geloven in de eeuwigheid, de eeuwigheidsbestemming van de mens, moet inderdaad vrij zijn. Verwisselt de stervende het tijdelijke voor het eeuwige of 'wordt hij daarna door de wormen opgegeten' als hij begraven wordt en is dat zijn/haar eindbestemming? Doordenken!

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 16 feb 2008, 14:44

Wolkenstein schreef:Tenenkrullend fletse Look-a-Likes!


Mogelijks wel, want niet bijgekleurd door lichtgelovige zielepoten of broodschrijvende charlatans. En ik vraag mij ten andere af hoe je dat weet.

Maar ja, het is niet de eerste keer dat je een grote bek op zet nadat je een klok hebt horen luiden zonder de klepel te weten hangen ! Of ben je je afgang met "het zesde zintuig vergeten" ? Daar ben je er ook vierkant ingestonken met bijgewerkte "P-toestanden" !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor peterA » 16 feb 2008, 20:33

Sten Oomen schreef:Dat is het mooie van het bewustzijn; zelfs een kind in de baarmoeder heeft een tijdloos, 'volwassen' bewustzijn en met dit tijdloze bewustzijn wordt de BDE waargenomen en later gaat dit bewustzijn samen met de mens die geboren wordt.


Jaja zo simpel is dat allemaal
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Piet5 » 16 feb 2008, 21:07

Zoals Pim van Lommel in het interview bij Sten Oomen zegt faciliteren de hersenen het bewustzijn. Ook haalde hij een cardioloog aan, die zei dat bde's onzin zijn, waarop een patient van hem zei dat ze het hem niet zou hebben verteld omdat ze wist bij hem geen gehoor te vinden. Als skeptici het bewustzijn en bijna-dood-ervaringen gaan beoordelen vanuit de hersenfuncties en daaraan het label "bewustzijn" plakken dan zegt dat niets over het bewustzijn van de patiënt zelf. Eindeloos bewustzijn bestaat.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2008, 21:11

PeterA,

Mmmm, lees dit dan ook maar en wat je daar dan, -het scheermes van Ockham zo krachtig mogelijk vermijdend :lol: -, van vindt....

http://www.stenoomen.nl/?artikel=31 schreef:Skepsis Congres 28 oktober 2006
Vandaag, zaterdag 28 oktober 2006, was ik voor het eerst bij het jaarlijks terugkerende Skepsis congres in Utrecht, de stad waar ik 20 jaar gewoond heb. Het congres stond in het teken van "het paranormale"

Voor ik in vogelvlucht langs de dag ga, kan ik stellen dat ik mij uiterst goed en ook wel leerzaam vermaakt heb. De sfeer was goed en hoewel ik volgens mij bijna de enige was uit de 'paranormale' sector, waar zowaar de hele dag aan gewijd was, voelde ik mij geen vreemde eend in de bijt. Mij zijn sceptische elementen namelijk niet vreemd, maar ik kijk er toch anders tegenaan. ...............KNIP..........
..............
Deze Skepsis dag was echt de moeite waard, en ik heb best wat nieuwe aspecten gehoord, maar voor mij is er, denk ik, niets veranderd. Ik ben zelf ook al kritisch en neem niet zomaar iets aan, en dit valt goed te combineren met bijvoorbeeld mijn ervaringen met uittredingen. ....


Ergens anders had ik naar Drosofila al een lijntje uitgegooid met "cognitieve dissonantie hanteren" als aas. Hiermee weer eens uitnodigend hetzelfde:

Hoe wordt door Sten de dissonantie geminimaliseerd ??
Zie ook andere "menu-items" op haar site, zoals:
http://www.stenoomen.nl/cursus
en
http://www.stenoomen.nl/media
onderdeel video van "kopspijkers"

Roeland
PS
Zelf zat ik ook in de zaal.
R.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 16 feb 2008, 21:37, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2008, 21:13

Piet5 schreef:Eindeloos bewustzijn bestaat.


Nu wel nog even helder omschrijven en dan aantonen.
Zelfs Van Lommel was nog niet zo ver.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Piet5 » 16 feb 2008, 21:38

Heeck schreef:
Piet5 schreef:Eindeloos bewustzijn bestaat.


Nu wel nog even helder omschrijven en dan aantonen.
Zelfs Van Lommel was nog niet zo ver.

Roeland



De uitleg heb ik beschreven. Het bovenstaande eraf fragmenteren past niet.
Sten Oomen treedt uit en je kunt je kritiek daarop bij haar zelf kwijt per lezing, die ze gegeven heeft. Contact met haar is beter dan contact over haar. Zij heeft geen bijna-dood-ervaring gehad, maar draagt Pim van Lommel wel een warm hart toe. Daarvan zijn er meerdere.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2008, 22:23

Piet5
Ik haalde een opmerking van jouzelf aan. Niet van Sten.
Zie: viewtopic.php?p=19855#19855
Laatste zin.
Jijzelf mag dus scherper omschrijven en aantonen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Piet5 » 16 feb 2008, 22:58

Heeck schreef:Piet5
Ik haalde een opmerking van jouzelf aan. Niet van Sten.
Zie: viewtopic.php?p=19855#19855
Laatste zin.
Jijzelf mag dus scherper omschrijven en aantonen.

Roeland


Kan een buitenstaander 'bewustzijn' scherper omschrijven en aantonen dan degene, die zich van iets bewust is?
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2008, 23:13

Piet5 schreef:
Heeck schreef:Piet5
Ik haalde een opmerking van jouzelf aan. Niet van Sten.
Zie: viewtopic.php?p=19855#19855
Laatste zin.
Jijzelf mag dus scherper omschrijven en aantonen.

Roeland


Kan een buitenstaander 'bewustzijn' scherper omschrijven en aantonen dan degene, die zich van iets bewust is?


Piet5,
Leuke verdoezelende omweg:
Eerst bewustzijn gelijkmaken aan een ervaring en daarmee aan de haal gaan.
Volgens jouw methode dan ook waar :
* Eindeloze zien bestaat
* Eindeloos horen bestaat,
* Eindeloos etcetera,

Een aardige optie die je denkelijk niet bedoelde maar die ik wel een discussie waard vind is het bewustzijn analoog aan een zintuig te beschouwen: het neemt een deel van het eigen functioneren op min of meer betrouwbare manier waar.
Maar dan is het eindeloze bewustzijn buiten ons (vlgns suggestie Van Lommel) niet meer ter sprake.
Zie ook Dan Wegner:
http://www.wjh.harvard.edu/~wegner/
http://martijn.religionresearch.org/?p=1519

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 17 feb 2008, 02:17

Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Tenenkrullend fletse Look-a-Likes!


Mogelijks wel, want niet bijgekleurd door lichtgelovige zielepoten of broodschrijvende charlatans. En ik vraag mij ten andere af hoe je dat weet.

Maar ja, het is niet de eerste keer dat je een grote bek op zet nadat je een klok hebt horen luiden zonder de klepel te weten hangen ! Of ben je je afgang met "het zesde zintuig vergeten" ? Daar ben je er ook vierkant ingestonken met bijgewerkte "P-toestanden" ! ...brieste het uit de wijd open gesperde kolossale muil van het pimpelpaars aangelopen nijlpaard, terwijl het vervaarlijke monster een onwelriekende gifgroenige nevel uit het achterlijf stiet...

groetjes,



:wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 17 feb 2008, 03:07

Heeck schreef:
Piet5 schreef:
Heeck schreef:Piet5
Ik haalde een opmerking van jouzelf aan. Niet van Sten.
Zie: viewtopic.php?p=19855#19855
Laatste zin.
Jijzelf mag dus scherper omschrijven en aantonen.

Roeland


Kan een buitenstaander 'bewustzijn' scherper omschrijven en aantonen dan degene, die zich van iets bewust is?


Piet5,
Leuke verdoezelende omweg:
Eerst bewustzijn gelijkmaken aan een ervaring en daarmee aan de haal gaan.
Volgens jouw methode dan ook waar :
* Eindeloze zien bestaat
* Eindeloos horen bestaat,
* Eindeloos etcetera,

Een aardige optie die je denkelijk niet bedoelde maar die ik wel een discussie waard vind is het bewustzijn analoog aan een zintuig te beschouwen: het neemt een deel van het eigen functioneren op min of meer betrouwbare manier waar.
Maar dan is het eindeloze bewustzijn buiten ons (vlgns suggestie Van Lommel) niet meer ter sprake.
Zie ook Dan Wegner:
http://www.wjh.harvard.edu/~wegner/
http://martijn.religionresearch.org/?p=1519

Roeland

Ofwel... eindige zintuigen = eindig bewustzijn! Best wel logisch. Ik blijf dan alleen met een klein probleempje zitten Heeck, van wie zijn die zintuigen. Of moet ik aannemen dat die zintuigen zichzelf zijn en mij ondertussen voorspiegelen dat ik het ben maar niet heus? Ik ben zogezegd een hersenschim. Mm, wat wil dat eigenlijk zeggen, zintuigen die zich zelf lijken te zijn maar niet echt en zeker niet invoel en toonbaar die van m'n buurvrouw?

Voel je wat ik bedoel?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 17 feb 2008, 03:10

Wolk, gele kaart!
Nog een en je ligt er uit
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Piet5 » 17 feb 2008, 10:08

Dat er op een filosofische vraagstelling omtrent zintuiglijk bewustzijn, het door Roeland aangevoerde artikel over "illusionair denken," dat wordt geïnduceerd, zo wordt gereageerd begrijp ik niet. Het is mijn probleem niet en voorzover Roeland problemen met "eindeloos bewustzijn" heeft is dat zijn probleem. De hersenen faciliteren bewustzijn, tot in de slaap toe als we dromen. Dan kom je op het terrein van droomuitleg, lucide dromen, enz. De remslaap is te registreren, maar de droom tijdens die remslaap ook?
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 feb 2008, 11:24

@ Roeland
Met het scheermes wordt vaak de kop van de rest van het object gescheiden,dus inderdaad voorzichtig zijn. Op de behoefte van Oomen aan een omen ga ik maar niet in, 't leven is al zo kort.

@ Piet
Kun je mij de definitie van bewustzijn (bewust zijn) geven die je hanteerd? Ik ben echt benieuwd welk soort bewustzijn eindeloos kan zijn,en of dat dan in tijd of in ruimte is,alhoewel dat onderscheid me ook al vaag lijkt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 feb 2008, 11:30

Piet5,
We lopen inderdaad op verschillend spoor:
Ik heb het helemaal niet over het ervaren zelf.
En het opstellen van filosofische constructies die los mogen staan van een verificatie met de werkelijkheid, daar begeef ik me niet in.
Wel bedoel ik de suggestie van Van Lommel die letterlijk een "eindeloos bewustzijn" poneert, waarmee ons bewustzijn tijdens leven zou zijn "doorverbonden".

Dat we met meer of minder geslaagde introspectie allerlei ideeen over "bewustzijn" hebben gekoesterd is een andere zaak dan het langzamerhand naar boven komen van hoe de zaken echt in elkaar steken:

Het bewustzijn als verslaggever van wat gebeurd is.
Vandaar mijn verwijzing naar Dan Wegner.
Zie ook AP Dijksterhuis "Het slimme onbewuste".

Roeland
PS
De "inhoud van de droom/gedachte/gewaarwording/ervaren zelf" afleiden uit wat meetbaar is, dat is nog onbekend.
"The explanatory gap ?"
http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap
of zou dat niet vertaalbaar zijn een bijzonder voorbeeld van emergentie kunnen zijn ?

http://www.vub.ac.be/CLEA/groups/vzw_wo ... entie.html schreef:............Nog enkele bijkomende bedenkingen.
Het emergentieconcept werd ingevoerd om de problemen die het opduiken van (schijnbaar) reductionistisch onverklaarbare eigenschappen stelt, op te lossen (of op zijn minst toch een naam te geven). Tot nu toe hebben we geen afdoend bewijs gevonden voor het bestaan van ‘echte’ emergente eigenschappen en zoeken we nog steeds naar een eenvoudig voorbeeld van de sterke vorm van emergentie.


http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_emergence schreef:Strong emergence is a type of emergence in which the emergent property is irreducible to its individual constituents. Some philosophers have proposed that qualia and consciousness demonstrate strong emergence. Strong emergence stands in contrast to weak emergence.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 feb 2008, 12:37

Het is ondertussen overduidelijk waar mentale voorstellingen vandaan komen,uit neurale patronen,uit hersenactiviteit van organismen. Dat er voorlopig nog een gap is tussen de beschreven hersenwerking en de bijhorende beschrijving van de sociale,biologische of fysieke verschijnselen die door die hersenwerking worden vertegenwoordigd betekend uiteindelijk niet dat er ook een werkelijk dualisme is,ze zijn uitingsvormen van hetzelfde op een ander niveau van emergentie.

Het hoeft ook niet te verwonderen dat de invulling van die gap niet eenvoudig is,zoals een bepaalde configuratie van eentjes en nulletjes op een bepaalde plaats van een harde schijf iets helemaal anders kan vertegenwoordigen op de ene pc dan op de andere,zo hoeft hersenactiviteit in een bepaalde zone bij het ene individu niet hetzelfde mentale 'beeld' te genereren als bij het andere. Steeds zal men deels afhankelijk blijven van de persoonlijke beschrijving van die waarneming door dit individu,met onvermijdelijke subjectiviteit tot gevolg.

Het uitfilteren van die subjectiviteit,het beschrijven en vergelijken van subjectieve ervaringen en hun correlerende neurale kaarten en een sterk onderscheid tussen mentale voorstellingen die een correlaat in de externe fysieke wereld (het organisme incluis) hebben en die die enkel berusten op persoonlijke associaties,verbeelde combinaties van objecten zal uiteindelijk leiden tot beter begrip,niet het wazige ongefundeerde poneren van stellingen die toevallig goed in de droom en wenswereld van een (groep) individu(en) passen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 feb 2008, 14:08

PeterA,

Je verwachting deel ik.

Roeland
PS
Je PC-voorbeeld vind ik wat ongelukkig gekozen.
Maar dat komt voor een groot deel omdat ik ooit programma's schreef om aan bit-dumps de "hogere intentie" te ontfutselen.
Een soort "opwerkingsproces".
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 feb 2008, 18:21

Heeck schreef:Je PC-voorbeeld vind ik wat ongelukkig gekozen.
Maar dat komt voor een groot deel omdat ik ooit programma's schreef om aan bit-dumps de "hogere intentie" te ontfutselen.
Een soort "opwerkingsproces".
r.


Geschikte metaforen zijn er uiteraard niet Roeland,niets kan de vergelijking doorstaan met het ultrafunctionele organisme. De beste vergelijkingspunten zijn dan ook andere organismen,wat hebben we er mee gemeen,op welk vlak wijken we er van af. Ook gevalsstudies van mensen met hersentrauma zijn heel verhelderend.
Dat alles slechts enige zin krijgt in het licht van evolutie heeft nog niet iedereen door.
Het feit dat sommigen denken met siliciumverbindingen te immiteren wat er in ons omgaat illustreerd dat ze nog sterk de indruk hebben dat onze bewuste rationele beschouwingen accuraat zijn en volledig,niets is minder waar uiteraard,de meeste processen beinvloeden onze ratio ondanks het feit dat ze niet talig zijn en grotendeels tot volledig onbewust.
Wat betreft de expl.gap vind ik de binaire code-functie verhouding binnen een pc wel verduidelijkend,maar hersenactiviteit is uiteraard veel complexer.

Groetjes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 feb 2008, 18:31

PeterA,

Eens zien of er vannacht een beter voorbeeld dan die PC boven wil komen drijven.
Voor de rest doen we voornamelijk "handshaking"; het wederzijds bevestigen dat we het eens zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 18 feb 2008, 18:30

Wat er 's nachts allemaal onverdund bij jou komt bovendrijven Heeck, houden we tegoed.

Ondertussen even meekijken en luisteren:

http://nl.youtube.com/watch?v=lFQZQYaBL_U

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 18 feb 2008, 18:57

Wolkens,

Je kijk/luisteropdracht vervuld. Waarom deze speciale opdracht ? Mijn BDE was niet precies zo, maar ik herken veel.

Mijn vrouw vond het niet echt leuk toen ik, alles achter de rug zijnde, heel serieus was toen ik vertelde dat ik er voor tekende om zo dood te gaan en het wat zonde vond dat ik deze keer gemist had.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 18 feb 2008, 23:32

Heeck schreef:Wolkens,

Je kijk/luisteropdracht vervuld. Waarom deze speciale opdracht ? Mijn BDE was niet precies zo, maar ik herken veel.

Mijn vrouw vond het niet echt leuk toen ik, alles achter de rug zijnde, heel serieus was toen ik vertelde dat ik er voor tekende om zo dood te gaan en het wat zonde vond dat ik deze keer gemist had.

Roeland


Heeck,

Mijn kijk/luistertip beoogde de NDE ervaring zelf, die wat uit zicht dreigde te raken, in focus te houden. Opmerkelijk, niet verwerpelijk begrijp me goed wie ben ik, dat jijzelf een NDE gehad hebbende, alhoewel je de inhoud kennelijk privé wilt houden wat je goed recht is uiteraard, toch fan blijft van vleselijke robotmodellen. Een heel klein percentage NDE'rs (die hun ervaring bekend maken) zijn niet overtuigd van de echtheid van hun ervaring.

Hier een hele interessante spontane OBE (Out of Body Experience) die in geen enkel verband stond met een medische, laat staan levensbedreigende situatie:

http://nl.youtube.com/watch?v=m_IbXrBOnME

NB: Hij zocht tijdens de ervaring naar bewijzen voor zijn ervaring.

(Doesn't look like he's making it up):shock:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron