Qualia beQuined?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Digit » 07 nov 2007, 20:53

Wolkenstein,

Tussen Di Nov 06, 2007 1:13 am :

Wolkenstein schreef:Tijd bestaat niet. Wel beweging. En wat dat is, wie het weet mag het zeggen. Symphatiek voorbeeld trouwens.


en Wo Nov 07, 2007 10:32 am :

Wolkenstein schreef:Wat mijn opmerking over tijd betreft, zie je eigen link Ruimtetijd: 'Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is afzonderlijk over de begrippen ruimte en tijd te spreken, maar dat er enkel zoiets bestaat als ruimte-tijd.'


...... zit toch wel een enorm verschil in betekenis. Bovendien zegt de RT absoluut niet dat tijd niet bestaat, maar alleen dat je in bepaalde omstandigheden de tijd niet los kunt beschouwen van de ruimte. In tegendeel zelfs, de tijd is óók daar een afzonderlijke dimensie, weze het dan dat de relatie met de drie ruimtelijke dimensies complexer is.

In dit verband zegt http://nl.wikipedia.org/wiki/Beweging_%28natuurkunde%29 :

Wikipedia schreef:Een object dat een beweging doormaakt t.o.v. een coördinatenstelsel heeft een bepaalde snelheid. In het geval dat deze snelheid veel kleiner is dan de lichtsnelheid kan men het systeem prima beschrijven aan de hand van de klassieke mechanica van Isaac Newton en voldoet het aan de wetten van Newton. Wanneer de snelheid in de buurt van de lichtsnelheid komt is het beter om het systeem te beschrijven aan de hand van de speciale relativiteitstheorie, zoals deze in 1905 door Albert Einstein is gepostuleerd.

De snelheid van een object kan worden aangegeven met een vector. De lengte van deze vector geeft de mate van plaatsverandering per tijdseenheid aan.


In de mechanica van Newton is tijd een fundamenteel begrip. En iets dat met specifieke eenheden kan gemeten worden, is wel degelijk bestaand.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 07 nov 2007, 21:09

wolkenstein schreef:
Digit schreef:Wolkenstein,

1) Wat je hierboven schrijft (Za Nov 03, 2007 9:51 pm) klopt grotendeels. Indien zó gedefiniëerd zal ik het bestaan van qualia niet afstrijden. Maar meteen zijn qualia verworden tot processen, relaties en associaties in de fysische wereld. "Groenheid" is dan de beleving van iemand die iets "groen" ziet. Maar dat golflengtebereik is iets fysisch, en het hersenproces dat die beleving tot stand brengt is dat evenzeer : het triggeren van een aantal synapsen. Tot zover is dat inderdaad taalonafhankelijk. Eens je erover gaat communiceren niet meer !

2) Als gevolg hebben qualia in die vorm helemaal niets paranormaals meer en leveren dus geen bewijs voor het bestaan van enige P-toestand. Indien je het hiermee niet eens bent, graag gemotiveerde reactie !

3) Of het deeltjesmodel op de helling staat durf ik betwijfelen. Volgens het CERN in Genève is men eerder geneigd het string-model op de helling te zetten. Zie meest recente "Wonder en is gheen wonder" (Skepp-tijdschrift) ! Maar ik denk dat dát, evenals de totale enrgie van het heelal, niet relevant zijn voor de discussie hier !

Groetjes,

Digit


Digit,

1. Hier zijn we het dus globaal genomen eens. Wel maak ik bezwaar tegen de subjectiviteit in je kwalificatie 'verworden'. 'Verworden tot proces' denigreert het begrip proces als zodanig. Zolang het laatste woord nog niet gezegd is lijkt het mij beter die subjectieve waardering minstens op te schorten.

2. Het enige wat ik ooit voorafgaand aan deze discussie gesuggereerd heb is dat qualia bestaan in de zin dat ze voor ons reëel zijn. Dat geldt ook voor het voor ons primair reële bewustzijn, wat ik als essentieel voor qualia beleving zie. Naar mijn idee kun je in een discussie over qualia niet om bewustzijn heen.

3. Ik dacht dat de M theorie nog steeds in de belangstelling stond. Deeltjes heb ik er op de achtergrond bijgehaald omdat tussen deeltjes ook interactie bestaat. Men zegt wel, deeltjes 'voelen' elkaar. Tasten, voelen als communicatie is dus een universeel gegeven alhoewel de media kunnen verschillen. Wat die media voor deeltjes zijn dat weet men, let wel, in essentie niet. Ik vind het toch goed om zijdelings, zonder dit persé op de voorgrond te plaatsen, op de voelende kwaliteiten van deeltjes te wijzen. Dit niet relevant te vinden voor bewustzijn en qualia lijkt mij wat haastig zolang de aard van bewustzijn en hoe het werkt nog niet begrepen is.



1. Met "verworden" bedoel ik dat er niet langer metafysische connotaties aan worden gehecht, maar dat het is "teruggebracht" of "gereduceerd" tot een (mentaal) proces in en fysische omgeving (hersenen). Daar is niets denigrerend aan. Onze hersenen en hun werking zijn fascinerend genoeg zonder verzonnen tierelantijntjes !

2. Lijkt mij evident. Zonder bewustzijn geen beleving, en dus géén qualia. Alleen vraag ik mij af of "primair reëel bewustzijn" iets anders is dan "bewustzijn". Graag verduidelijking.

3. De "voelende kwaliteiten" van deeltjes zijn op grote afstand beperkt tot de gravitaire interactie, op kortere afstand tussen individuele deeltjes komt daar de electromagnetische interactie bij, en op extreem korte afstand (de atoomkern) de sterke en de zwakke kernkracht. Deze werkingen zijn door de natuurkunde in detail beschreven, weze dat er nog vragen zijn bij hun precieze oorsprong. Daarbij is er evenwel geen enkel spoor dat naar bewustzijn wijst, zelfs niet in de geringste mate. Tenzij dat onze hersenen uiteindelijk uit deeltjes bestaan. Maar het bewustzijn is niet te beschrijven op het niveau van deeltjes of zelfs atomen, maar enkel op het niveau van neuronen en hun werking.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 08 nov 2007, 09:04

Wat er dus op neer komtdat "qualia" een extra woord zou zijn voor min of meer bewust ondergaan of ervaren, dat afhankelijk is van de specifieke zintuigelijke verwerking van dat moment die per zintuig(combinatie) en vermenging met vroeger ervaren altijd een ietsje anders is dan de vorige keer.
En per saldo dus een overbodig woord zou zijn.......

Waar maakt een ieder zich dan zo druk over ?

Misschien over het vele, zowel binnen ons vel als daarbuiten, waar we ons helemaal niet bewust van zijn, maar wel op reageren ?

Roeland
PS
Vergeet de qualia niet die betrekking hebben op interpretatiefouten van ons brein.
Hier een demo (met dank aan Tsjok45):


Afbeelding

Draait dit dansende meisje nu mee of tegen de wijzers van de klok ?
http://www.newscientist.com/blog/shorts ... -girl.html
Hint: het meisje draait helemaal niet !

En deze ? Wat zie je nu ?
en is het echt waar ?
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnake.gif

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 08 nov 2007, 21:04

Heeck schreef:Wat er dus op neer komtdat "qualia" een extra woord zou zijn voor min of meer bewust ondergaan of ervaren, dat afhankelijk is van de specifieke zintuigelijke verwerking van dat moment die per zintuig(combinatie) en vermenging met vroeger ervaren altijd een ietsje anders is dan de vorige keer.
En per saldo dus een overbodig woord zou zijn.......

Waar maakt een ieder zich dan zo druk over ?


Inderdaad, Roeland.

Maar qualia, indien voldoende vaag gedefiniëerd , geven de indruk bewijs te leveren van het bestaan van een niet-materiële component. En dát is wat sommigen willen.

Alleen blijft er bij nadere beschouwing niet veel heel van die niet-materiële component, zoals hierboven aangetoond. Alleen zullen "qualiafielen" niet geneigd zijn om van hun qualia af te stappen. Vaak in de hoop natuurlijk om voor een argeloos publiek de niet-materiële component te kunnen herwaarderen !

Tenzij Wolkenstein de meerwaarde van het begrip boven bestaande termen zou kunnen aantonen natuurlijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 08 nov 2007, 22:24

Digit & ook Wolkenstein,

Digit, we beginnen elkaar te herhalen, wat wel een warm gevoel geeft, maar de zaak niet verder verheldert.
Laat ik daarom wat meer doen dan alleen zomaar wat losse paaltjes slaan rondom het speelveld en terzake komen.

De simpele qualiafielen blijven meestal actief door het niet scherp houden van en daardoor heen en weer wippen tussen de strakke en de wijde omschrijving van "qualia".
Daarbij vaak gevoed door hun persoonlijke hoop-annex-verwachting dat er een kier kan worden geopend naar een buiten-natuurwetenschappelijk domein. Namelijk dat van "Qualia" wel eens kunnen worden beredeneerd dat ze los van de (interpreterende) hersenen zouden kunnen/moeten bestaan.

Aan de andere kant filosofen van naam die zich ook opwinden over die "qualia". Alleen bedrijven die daarbij vaak een uiterst principiële beroepsfilosofensport; zeker voor wat betreft de "qualia".
Juist omdat de "quale" van iets onmededeelbaar is, als het vertellen van de "smaak van worteltjes", gaan de filosofen hun sport bedrijven met gedachtenconstructies, waarvan ik aan het begin de 15 meest populaire per copy/paste heb aangedragen.

Alle metafysisch opstelbare gedachtenconstructies staan (noodgedwongen) los van de verifieerbare werkeliijkheid, maar hebben gemeen dat ze logisch intern consistent moeten zijn en bovendien dat alle (fantasie-)onderdelen van zo een constructie allemaal alleen maar op die consistentie behoeven te worden getoetst. Maar ook dat er geen één mag worden overgeslagen; want dan zou de totaal-constructie logisch lek zijn.
In het geval van "qualia" het enige mogelijke gereedschap om een in zo een uiterst principieel metafysisch geval niet onmogelijke werkelijkheid te verkennen, vooral omdat verificatie ,-bijna per definitie van het begrip "qualia" zelf-, onmogelijk is. {excuus voor de dwang tot 3x overlezen van deze slecht toegankelijke zin.}

Praktisch gezien zal de discussie naar mijn verwachting op den duur uitdoven als meer en meer doordringt dat het zintuigelijk exploiteerbare kennis verzamelen over de omgeving, best zonder bewustzijn kan. Bewijzen in overvloed. Van pantoffeldiertjes-trilharen tot diezelfde constructie in onze luchtpijpen en eileiders (waar we geheel geen bewuste qualia van kennen).

Ook nog omdat er vaak voorbij wordt gegaan aan het grote aandeel van "dom leren" in het hanteren van de "ruwe" zintuigelijke ervaringen. Niet alleen voor de zuigeling om (exploiteerbare) ordening te leren waarnemen, maar ook veel later door bijvoorbeeld röntgenfoto's (exploiteerbaar=patroonherkennend) te leren "lezen".

Voorlopig tot slot:
Hoeveel boekjes je ook leest; fietsen leer je het best als je pa, moe of oom je bij al je zwabberende probeersels overeind houdt en op gegeven moment stiekum loslaat en je wijs grinnekend nakijkt.
De "KICK" dat je 50 meter al los kon fietsen zonder dat je het wist of bewust was !!!! is zeker een "QUALE".

Roeland
PS
Van het meeste weet ik meestal erg weinig.
Alleen zit dat met "qualia" toevallig wat anders, want ik zat op mijn 15-e of zo bij een natuurkunde- of biologieles waar proefje #10 (zie start-topic) op de klas werd losgelaten.
Alleen daarom volgde ik met onvaste tussenpozen al ruim 50 jaar de "qualia-discussie". "Leg mij de smaak van worteltjes eens uit, als je kunt" heb ik kort na die demo zelf bedacht, maar is de "schuld van" die leraar toen.
Pas in deze tijden komt wat apparatuur beschikbaar (fMRI) waarmee een klein stapje verder kan worden gezet inzake de verifieerbaarheid van vermoedens over het onderscheiden van wel-, danwel niet bewust ervaren van eenzelfde fenomeen, wat de "quale" wel eens zou kunnen verlossen van "zijn kwaal", namelijk de gehechtheid aan het soms ook misleidend bewustzijn dat steeds maar weer lijkt te wijzen in de richting van iets superspeciaals bij die dieren die zichzelf mens noemen.

Laat ons nieuwsgierig afwachten .........., want het zijn intrigerend interessante (onderzoeks) tijden.
Aleen daarom al zou ik willen geloven in een buitenlijfelijk, toch waarnemend astraal lichaam: Om, waar mijn dood-ik ook zou willen, toch mee te kunnen blijven kijken. Desnoods als rijpende ziel.
r.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 08 nov 2007, 23:09, in totaal 8 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 08 nov 2007, 22:51

Heeck,

Wat zie jij graag op de menukaart? Specificeer eens je favoriete soepje, groente, vrucht, toetje en drank. (In het vermelden van je favoriete restaurants ben ik niet geïnteresseerd).

Wat dieren betreft, die dicht ik bewustzijn toe, alsmede favoriete qualia georiënteerde smakelijke happen.



PS: Er staat nog een postje open, graag voldoen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 08 nov 2007, 23:10

wolkenstein schreef:Heeck,Wat zie jij graag op de menukaart? Specificeer eens je favoriete soepje, groente, vrucht, toetje en drank. (In het vermelden van je favoriete restaurants ben ik niet geïnteresseerd).Wat dieren betreft, die dicht ik bewustzijn toe, alsmede favoriete qualia georiënteerde smakelijke happen.W®PS: Er staat nog een postje open, graag voldoen.

Wolkens,
Nu in het gelid en daadwerkelijk argumenteren.
Mijn arsenaal aan soorten argumenten heb ik nu open en duidelijk geëtaleerd.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 08 nov 2007, 23:52

Heeck schreef:
wolkenstein schreef:Heeck,Wat zie jij graag op de menukaart? Specificeer eens je favoriete soepje, groente, vrucht, toetje en drank. (In het vermelden van je favoriete restaurants ben ik niet geïnteresseerd).Wat dieren betreft, die dicht ik bewustzijn toe, alsmede favoriete qualia georiënteerde smakelijke happen.W®PS: Er staat nog een postje open, graag voldoen.

Wolkens,
Nu in het gelid en daadwerkelijk argumenteren.
Roeland


Heeck,

Ik accepteer niet dat jij eenzijdig gaat uitmaken wat volgens jou wel relevant is en wat niet.

Ik begin graag bij het begin. Ik herhaal mijn vragen:

1. Heb jij gevoelens?
2. Heb je smaakvoorkeuren?

En ik voeg er aan toe:

3. Zou je zonder qualia ervaring willen leven?
4. Kunnen mensen zonder qualia ervaring leven?
5. Wat is volgens jou de betekenis van een universum zonder bewustzijn?
6. Is bewustzijn een toegevoegde waarde?



PS: Dit is de laatste keer dat ik aandring om beantwoording.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 09 nov 2007, 00:14

Wolks:
Ik begin graag bij het begin. Ik herhaal mijn vragen:

1. Heb jij gevoelens?
2. Heb je smaakvoorkeuren?

En ik voeg er aan toe:

3. Zou je zonder qualia ervaring willen leven?
4. Kunnen mensen zonder qualia ervaring leven?
5. Wat is volgens jou de betekenis van een universum zonder bewustzijn?
6. Is bewustzijn een toegevoegde waarde?

Hopelijk is heeck niet de enige die mag antwoorden op deze bijzonder diepzinnige vragen die het bestaan van kwalliaatjes moetn aantonen.
1. ja
2. ja
3. als je het als synoniem van smaak en gevoelens bedoelt, dan neen
4. idem
5. Dezelfde als de diepe betekenis van de spiritueel gevulde leegte
6. Daar kunnen enkele bewuste bonobo's over oordelen
Besluit: kwalletjes bestaan
Wat een leuk tijdverdrijf: een begrip verzinnen dat zo vaag is dat je er alles (en dus niets) mee kan aantonen en dan over de inhoud van het niets te gaan dooremmeren. Have fun!
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 09 nov 2007, 02:33

Digit schreef:1. Met "verworden" bedoel ik dat er niet langer metafysische connotaties aan worden gehecht, maar dat het is "teruggebracht" of "gereduceerd" tot een (mentaal) proces in en fysische omgeving (hersenen). Daar is niets denigrerend aan. Onze hersenen en hun werking zijn fascinerend genoeg zonder verzonnen tierelantijntjes !


Ik veronderstel ook niet apriori metafysische connecties, maar sluit ze ook niet op voorhand uit.

Stel nu dat bewustzijn inderdaad zoals je veronderstelt, en ik mag het niet op voorhand uitsluiten, een materiële aangelegenheid is. En wij op een gegeven moment bewuste robots maken die deel nemen aan onze maatschappij. Is onze houding dan ' Ach dat robotbewustzijn en dat van ons berust slechts op een materieel proces, gewoon op een verwording? Dat impliceert eigenlijk dat materie ten gronde ook maar gewoon materie is. Wat noem je gewoon? Datgene wat zich herhaalt naar het standpunt van een waarnemer? Is materie in principe ook 'verworden'? Verworden van wat?

Materie en processen dat zijn wij en waarom zou dat een devaluatie zijn?. Alleen vanuit ons standpunt lijkt er een scheiding te zijn tussen processen en ons.

Beter zou zijn in dat geval te beseffen dat wijzelf de materie en de processen zijn en wij vrij zijn waardes te formuleren. De vrijheid hebben om elk ethisch stelsel te onderzoeken. Er is niemand die ons in dat geval op de vingers tikt. Wij zelf zijn immers de materie.

Als materie bewustzijn en qualia, rede en emoties voortbrengt dan rechtvaardigt geen enkele reden dit geheel als een 'verwording' te kwalificeren. Dat suggereert een aanvangsstadium waarin de dingen en de materie OK zijn en daarna niet. Of wellicht, en dat is nog serieuzer, vanaf den aanvang verdacht en minderwaardig zijn. Dus, verwording van wat dan?

Is materie bij voorkeur dom, slim, materialistisch, liberaal, religieus, spiritueel, onbewust of bewust, intellectueel, wetenschappelijk, binnen of buiten, tijdelijk of ruimtelijk, alpha of beta georiënteerd? Is materie statisch en rigide?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 09 nov 2007, 10:00

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:Wolkens,
Nu in het gelid en daadwerkelijk argumenteren.
Roeland

Heeck,
-1) Ik accepteer niet dat jij eenzijdig gaat uitmaken wat volgens jou wel relevant is en wat niet.

0) Ik begin graag bij het begin. Ik herhaal mijn vragen:
1. Heb jij gevoelens?
2. Heb je smaakvoorkeuren?
3. Zou je zonder qualia ervaring willen leven?
4. Kunnen mensen zonder qualia ervaring leven?
5. Wat is volgens jou de betekenis van een universum zonder bewustzijn?
6. Is bewustzijn een toegevoegde waarde?


Wolkens,
Ik vergeet niet dat dit topic mijn kadootje aan jou was en daarom zal ik je niet alle vertier onthouden. Vooral niet omdat je me ook vaak hebt gevraagd mijn nek eens uit te steken. Door de hele qualia-affaire hierboven in contekst te zetten heb ik ook aan die wens van jou voldaan.

ad -1) Het gelid betreft uiteraard niet mijn diktaat, maar dat van de forumregels.
ad 0) OK een verkeerde ingang is ook een begin.
ad 1) Ja. Ik voel.
ad 2) Ik heb veel voorkeuren, waaronder net als zoeven bij de tandarts het uitschakelen van een gevoel.
ad 3) Qualia is een overbodig woord, maar ik zou wel eens een echo-locatie of een zijstreep willen ervaren. En zonder gevoel leven dat heet een coma of daaromtrent en lijkt mij niet aantrekkelijk.
ad 4) Ja dat kan wel zeker. Tenminste als je niet doodgaan ook leven noemt.
ad 5) Niets anders dan nu, namelijk niets.
ad 6) Daarop weet ik geen antwoord.

Kan je nu verder ?
Wolkens schreef:Ik veronderstel ook niet apriori metafysische connecties, maar sluit ze ook niet op voorhand uit.

Zo te lezen weet je al waar je verder wilt; namelijk met dat niet op voorhand uitsluitbare. De connectie naar het bovennatuurlijke is toch jouw queeste ??

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 09 nov 2007, 10:24

Wolkenstein,

Ik moet inderdaad toegeven dat "verworden" in dit geval zeker niet de beste woordkeuze was. In feite werd het begrip "qualia" ontdaan van onterechte paranormale claims. Dat is dan eerder een "herwaardering" m. b. t. de realiteit. Als je zelf een betere formulering voorstelt, dan hoor ik dat wel.

Voor de rest kan ik alleen maar instemmen met je betoog dat er op neer komt dat het filosofisch materialisme als levensvisie respectabel is. Ik zou nooit anders beweren, want ik ben zelf overtuigd filosofisch materialist. Maar dat wist je al.

Één opmerking :

Wolkenstein schreef:Wij zelf zijn immers de materie.


De "de" staat er teveel : wij zijn materie, maar er is nog massaal materie buiten ons ! :wink:


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 09 nov 2007, 11:49

Wolkenstein,

Om de discussie eens te focussen : wat is volgens jou het verschil tussen het begrip "qualium" (corr. lat. én nl. enkelvoud) en het begrip "ervaring", m. a. w. wat moet er volgens jou extra aanwezig zijn om van een "ervaring" een "qualium" te maken ?

Op dit moment zie ik persoonlijk géén verschil, en dus ook geen enkele méérwaarde in het begrip "qualium" !

Groetjes,

Digit

P. S.

Wolkenstein schreef:5. Wat is volgens jou de betekenis van een universum zonder bewustzijn?


Wat was de betekenis van het universum vóór er zich bewustzijn ontwikkelde ? Bv. tijdens de eerste generatie sterren ?

Wolkenstein schreef:6. Is bewustzijn een toegevoegde waarde?


Als je het niet hebt, dan kun je je ook niet bewust zijn van het gemis ! So what ? 8)
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 09 nov 2007, 15:25

Wolks:
Is materie bij voorkeur dom, slim, materialistisch, liberaal, religieus, spiritueel, onbewust of bewust, intellectueel, wetenschappelijk, binnen of buiten, tijdelijk of ruimtelijk, alpha of beta georiënteerd? Is materie statisch en rigide?

Materie kan bijv. religieus worden, in the eye of the beholder, als je van een blok steen een afbeelding van een heilige maakt, maar ik denk niet dat die steen zich daarvan bewust is :lol:
Materie kan gebruikt worden om een bewust wezen te maken en dat is zich dan wel bewust in zekere mate naargelang het soort wezenen of het wakker is.
So What?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 09 nov 2007, 16:33

Wolkens schreef:Wat dieren betreft, die dicht ik bewustzijn toe, .....


Wolkens,
Excuus dat ik hier even niet alert op was.
Ook het eencellig pantoffeldiertje heeft bewustzijn, of bedoel je letterlijk een "toedichtsel" ?
Of meen je dat het PT zeer zeker een bewust functioneren van de ontbrekende hersenen kent? Of alleen maar heeft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 15 nov 2007, 01:46

Digit schreef:Wolkenstein,

1) Om de discussie eens te focussen : wat is volgens jou het verschil tussen het begrip "qualium" (corr. lat. én nl. enkelvoud) en het begrip "ervaring", m. a. w. wat moet er volgens jou extra aanwezig zijn om van een "ervaring" een "qualium" te maken ?

Op dit moment zie ik persoonlijk géén verschil, en dus ook geen enkele méérwaarde in het begrip "qualium" !

2)
Wolkenstein schreef:5. Wat is volgens jou de betekenis van een universum zonder bewustzijn?


Wat was de betekenis van het universum vóór er zich bewustzijn ontwikkelde ? Bv. tijdens de eerste generatie sterren ?


Wolkenstein schreef:6. Is bewustzijn een toegevoegde waarde?


3) Als je het niet hebt, dan kun je je ook niet bewust zijn van het gemis ! So what ? 8)




Digit,

1. Qualium beklemtoont m.i. meer de hoedanigheid van ervaring. Aan 'ervaring' kleeft ook de connotatie van 'gebeurtenis' . Bovendien kan het woord 'ervaring' ook nog begrepen worden (in het nederlands dan), als staat van dienst en expertise. Alhoewel ik principe geen wezenlijk verschil zie, vind ik qualium eenduidiger.

Dus alhoewel er eigenlijk hoegenaamd geen verschil is, lijkt mij qualium in de discussie beter, de resolutie is wat hoger zeg maar.

2. Betekenis veronderstelt een betekenisgever. Als die afwezig is, kan er geen betekenis ontleend worden. Nú kunnen we wél via kennis achteraf a.h.w. aanwezig zijn en proberen vanuit onze positie betekenis toe te kennen.

Ik kan mij geen realiteit of dynamisch universum voorstellen wat in alle eeuwigheid verstoken is van bewuste waarnemers. De sluikse poging daartoe faalt reglementair, want ze veronderstelt al op voorhand en per definitie bewustzijn om het gedachtenexperiment überhaupt mogelijk te maken.

3. Mee eens. Maar we hébben bewustzijn. Alle vragen die we stellen, stellen wij bij de gratie van bewustzijn.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 15 nov 2007, 01:55

Heeck schreef:
Wolkens schreef:Wat dieren betreft, die dicht ik bewustzijn toe, .....


Wolkens,
Excuus dat ik hier even niet alert op was.
Ook het eencellig pantoffeldiertje heeft bewustzijn, of bedoel je letterlijk een "toedichtsel" ?
Of meen je dat het PT zeer zeker een bewust functioneren van de ontbrekende hersenen kent? Of alleen maar heeft.

Roeland


Heeck,

Met toedichten bedoelde ik hier feitelijk toewijzen, anders gezegd toewijzen 'naar mijn mening'. Alles wat sensaties 'ervaart' moet bewustzijn hebben. As het pantoffeldiertje sensaties ervaart, pijn b.v., dan heeft het in mijn optiek bewustzijn.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 15 nov 2007, 02:35

willem_betz schreef:Wolks:
Is materie bij voorkeur dom, slim, materialistisch, liberaal, religieus, spiritueel, onbewust of bewust, intellectueel, wetenschappelijk, binnen of buiten, tijdelijk of ruimtelijk, alpha of beta georiënteerd? Is materie statisch en rigide?

1) Materie kan bijv. religieus worden, in the eye of the beholder, als je van een blok steen een afbeelding van een heilige maakt, maar ik denk niet dat die steen zich daarvan bewust is :lol:
2) Materie kan gebruikt worden om een bewust wezen te maken en dat is zich dan wel bewust in zekere mate naargelang het soort wezenen of het wakker is.
So What?


Betz,

1. Denk ik ook niet.
2. Maar we praten steeds over wij en materie. Maar dat is dan toch in wezen hetzelfde?

Is materie dan 'in de knip' ontmaskerd en voorspelbaar?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 15 nov 2007, 09:16

Antwoorden in groen :

wolkenstein schreef:
Digit schreef:Wolkenstein,

1) Om de discussie eens te focussen : wat is volgens jou het verschil tussen het begrip "qualium" (corr. lat. én nl. enkelvoud) en het begrip "ervaring", m. a. w. wat moet er volgens jou extra aanwezig zijn om van een "ervaring" een "qualium" te maken ?

Op dit moment zie ik persoonlijk géén verschil, en dus ook geen enkele méérwaarde in het begrip "qualium" !

2)
Wolkenstein schreef:5. Wat is volgens jou de betekenis van een universum zonder bewustzijn?


Wat was de betekenis van het universum vóór er zich bewustzijn ontwikkelde ? Bv. tijdens de eerste generatie sterren ?


3)
Wolkenstein schreef:6. Is bewustzijn een toegevoegde waarde?


Als je het niet hebt, dan kun je je ook niet bewust zijn van het gemis ! So what ? 8)




Digit,

1. Qualium beklemtoont m.i. meer de hoedanigheid van ervaring. Aan 'ervaring' kleeft ook de connotatie van 'gebeurtenis' . Bovendien kan het woord 'ervaring' ook nog begrepen worden (in het nederlands dan), als staat van dienst en expertise. Alhoewel ik principe geen wezenlijk verschil zie, vind ik qualium eenduidiger.

Dus alhoewel er eigenlijk hoegenaamd geen verschil is, lijkt mij qualium in de discussie beter, de resolutie is wat hoger zeg maar.

Een "qualium" veronderstelt dus evenzeer een gebeurtenis : géén "groen" zonder spectrum ! Maar ik heb geen bezwaar om "qualium" verder te gebruiken zoals hier gedefiniëerd als verfijnder synoniem van "ervaring". Je kan uiteindelijk de ervaring beleven zonder aan de gebeurtenis te denken (evenwel zonder ze te ontkennen) : je moet bij "zonlicht" niet noodzakelijk aan de kernfusie denken die het zonlicht genereert !

2. Betekenis veronderstelt een betekenisgever. Als die afwezig is, kan er geen betekenis ontleend worden. Nú kunnen we wél via kennis achteraf a.h.w. aanwezig zijn en proberen vanuit onze positie betekenis toe te kennen.

Zoals Willem reeds schreef heeft het heelal dus an sich géén "betekenis". Slechts wij, en mogelijks "anderen", kennen die toe !

Ik kan mij geen realiteit of dynamisch universum voorstellen wat in alle eeuwigheid verstoken is van bewuste waarnemers. De sluikse poging daartoe faalt reglementair, want ze veronderstelt al op voorhand en per definitie bewustzijn om het gedachtenexperiment überhaupt mogelijk te maken.

Ik heb daar geen enkel probleem mee ! De mens kan zich perfect niet-bestaande entiteiten voorstellen (bv. "god" of "JHWH" om er maar één te noemen ! :wink: ). Het volstaat om ons het heelal in te denken in zijn beginfase, vóór het ontstaansmoment van bewuste wezens. Je kan dat moment - in gedachten - onbeperkt naar achter schuiven zonder het evenwel te ontkennen. We hebben nu een "voorstelling" van een permanent "bewustzijnsloos" heelal, waarvan we evenwel weten dat het in de realiteit niet bestaat. Maar daarvan heb ik hierboven aangetoond dat dat géén bezwaar is !

3. Mee eens. Maar we hébben bewustzijn. Alle vragen die we stellen, stellen wij bij de gratie van bewustzijn.

We kunnen ons evt. het gemis van bewustzijn proberen voor te stellen. Mij lukt dat vrij aardig (denk ik) omdat ik een stervenservaring heb beleefd. Ik heb het bewustzijn dus voelen wegglippen. Maar het "gemis" ervan écht aanvoelen zullen we nooit kunnen, ondat "aanvoelen" bewustzijn veronderstelt. Ik denk dat we het hierover dus eens zijn !



Zijn er volgens jou nu bepaalde conclusies te verbinden aan het bestaan van qualia zoals hierboven gedefiniëerd ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 15 nov 2007, 11:31

Wolkens schreef:Met toedichten bedoelde ik hier feitelijk toewijzen, anders gezegd toewijzen 'naar mijn mening'. Alles wat sensaties 'ervaart' moet bewustzijn hebben. As het pantoffeldiertje sensaties ervaart, pijn b.v., dan heeft het in mijn optiek bewustzijn.


Wolkens,
Je hoeft maar even het begin.....end van me aan te halen. Niet alles.

Dan in dit geval graag jouw mening onderbouwen.
En wel omdat je een kwasi-onderbouwing hebt:
ALS het PT bijvoorbeeld pijn ervaart, DAN voorzie jij het PT van bewustzijn.
Alleen vindt de "rest van de wereld" dat voor bewustzijn hersenen nodig zijn. En die heeft het PT niet.
Dan nog verder gepreciseerd dat "bewust zijn" een manier van functioneren van de hersenen is en jij loopt vast met jouw "toewijzen naar jouw mening".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 15 nov 2007, 16:41

Digit schreef:....Een "qualium" veronderstelt dus evenzeer een gebeurtenis : géén "groen" zonder spectrum ! ....


Digit,
Hier loopt de grens wat scherper.

Er is wel degelijk ervaren zonder gebeurtenis.
Vandaar dat ik iets eerder hiervoor dat danseresje daartoe opvoerde.
Die vormen van ervaren komen dus voort uit gebeurtenis-loos fantaseren door het brein.

Idem nabeelden of het horen van "de ontbrekende grondtoon" en nog meer waarnemingsbedrog & -suggestie.

En hoe minder reeel houvast hoemeer gefantaseerd invulwerk door het brein.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 nov 2007, 17:36

Roeland,

Dat meisje is "een gebeurtenis" in dat wisselende plaatje. Ons brein knoopt daar inderdaad een "belevenis" aan vast die sensu stricto niet in dat plaatje vervat zit. Maar zonder dat plaatje géén (schijnbaar) roterend meisje !

De rest die je opsomt zijn inderdaad allemaal voorbeelden van "overinterpretatie", maar ze treden allemaal op als gevolg van een "gebeurtenis" (= prikkel), al kan die prikkel intern zijn, zoals bij oorsuizingen.

Wat ik bedoel is dat qualia niet zomaar uit het niets op ons afkomen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 15 nov 2007, 19:14

Digit,

Daar komt de aap uit de mouw:
De interne prikkel die slechts meer of minder met de externe (verifieerbare) werkelijkheid te maken hoeft te hebben. Maar wel de basis voor een kwalium mag worden genoemd ?????

Daar bovenop komt dan de door datzelfde brein gegenereerde ervaring, die niet kan worden "verfijnd" tot een kwalium. Die verfijning, evenals de daaruit voortspruitende suggestie van qualia, heeft meer weg van een fictie.

Net zoals de koppeling aan het bewustzijn. Bewustzijn dat op zichzelf te slecht is omschreven om er iets aan vast te hechten of koppelen.

"Back to Basics" : Voor ervaringen zal over het algemeen wel een reden bestaan. Namelijk om op een exploiteerbaar beeld van de werkelijkheid te kunnen reageren. Ook zonder wat we bewustzijn noemen. Er is geen reden ervaringen "qualia" te gaan noemen zonder voor dat extra woord een extra bestaansreden op te voeren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 nov 2007, 19:57

Roeland,

Het feit dat een prikkel niet direct extern vaststelbaar is betekent niet dat hij niet reëel kan zijn.

Of heb jij nooit honger ten gevolge van een lage bloedsuikerspiegel ? Of dorst ?

Je kan dergelijke ervaringen nu eenmaal niet verbieden ten behoeve van de duidelijkheid van het debat ! Al zou het handig zijn :!: :wink:

En er bestaan méér woorden die synoniemen hebben. "Qualium" als synoniem voor "ervaring" mag voor mij gerust. Dat de oorzaak daarbij niet in de focus komt stoort mij niet. Er is immers duidelijk gesteld dat die niet ontkend kan worden.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 15 nov 2007, 20:31

Heeck schreef:Daar bovenop komt dan de door datzelfde brein gegenereerde ervaring, die niet kan worden "verfijnd" tot een kwalium. Die verfijning, evenals de daaruit voortspruitende suggestie van qualia, heeft meer weg van een fictie.


Heeck,

Zelfs fictie, inbeelding en op het verkeerde been gezet worden, kúnnen niet zonder 'bewustzijn'. Capisco? ( :shock: )

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 15 nov 2007, 20:47

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:Daar bovenop komt dan de door datzelfde brein gegenereerde ervaring, die niet kan worden "verfijnd" tot een kwalium. Die verfijning, evenals de daaruit voortspruitende suggestie van qualia, heeft meer weg van een fictie.


Heeck,
Zelfs fictie, inbeelding en op het verkeerde been gezet worden, kúnnen niet zonder 'bewustzijn'. Capisco? ( :shock: )


Wolkens,
Hoho, eerst terug naar het PanToffelDiertje !! Daar klets je zomaar overheen.
Niet alleen ons PTD-tje, maar ook de kikvors, evenals de karekiet (met het koekoeksjong) zowel als de krokokodil en de cobra kunnen op "het verkeerde been" worden gezet.
Maar hebben volgens anderen niet allemaal "bewustzijn".

Wat jij bewustzijn noemt, namelijk dat wat een ervaring als bijvoorbeeld "pijn" kan hebben, is jouw hoogst particuliere definitie die geen aansluiting heeft bij wat men daarover wel een klein beetje op een rijtje heeft.

Beste qualiafiel slaap er eens een nachtje over en houd alle aspecten die met elkaar moeten blijven kloppen allemaal in de peiling.

Snap je dat dat nodig is !!?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 nov 2007, 20:54

Het is natuurlijk wat magertjes, maar het is toch iets :

Van Dale schreef:be·wust·zijn (het ~)
1 vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
2 zintuiglijk besef


Ik meen dat Willem en ik al eerder gesteld hadden dat bewustzijn best een kwestie van gradatie kan zijn : het bewustzijn van een kat is van een lagere graad van complexiteit dan dat van een mens. Maar als ik zie hoe onze poes achter een muis aan zit, dan heeft ze zeker een mate van "zintuiglijk besef", en volgens Van Dale is dat een vorm van bewustzijn. De lat kan m. i. arbitrair gelegd worden. Heeft het zin (en is het mogelijk) om een scherpe grens te trekken ? Geen enkele wetenschap heeft tot op dit ogenblik een eenduidige definitie !

Zelf heb ik geen moeite met "zintuiglijk besef" als het laagste bewustzijnsniveau. Is dat een aanvaardbare uitgangspositie ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 15 nov 2007, 21:02

Heeck schreef:Maar hebben volgens anderen niet allemaal "bewustzijn".


Heeck,

Wat is dan de door jou algemeen aanvaarde definitie van bewustzijn?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 15 nov 2007, 21:04

Digit schreef:Roeland,
Het feit dat een prikkel niet direct extern vaststelbaar is betekent niet dat hij niet reëel kan zijn.
Of heb jij nooit honger ten gevolge van een lage bloedsuikerspiegel ? Of dorst ?
Je kan dergelijke ervaringen nu eenmaal niet verbieden ten behoeve van de duidelijkheid van het debat ! Al zou het handig zijn :!: :wink:
En er bestaan méér woorden die synoniemen hebben. "Qualium" als synoniem voor "ervaring" mag voor mij gerust. Dat de oorzaak daarbij niet in de focus komt stoort mij niet. Er is immers duidelijk gesteld dat die niet ontkend kan worden.

Groetjes,

Digit

Digit,
We praten deels langs elkaar heen.
Een synoniem daar heb ik niets tegen. Wel als dan toch gaandeweg blijkt dat de synonimiteit niet klopt. Op dat moment moet het verschil helder worden benoemd.
"Ervaren" is redelijk wel omschreven. Qualia juist niet. En het verschil tussen de ruime en de krappe betekenis van qualia is al aanleiding voor een telkens nieuwe verwarring.
Kennelijk is er dus helemaal geen sprake van een synonimiteit tussen "kwalium" en "ervaren".
Overboord die overbodige verwarring.

Die bloedsuikerspiegel is een leuke, want die geeft aan dat een volkomen onbewust waarnemen leidt tot een soms adekwate aktie. Wel al mijlenver van "het ervaren van de kleur rood" (of groen).

Wat ik benadruk dat zijn de "ervaringen" die vanwege ons inadekwate (evolutionnair zuinige) zintuigelijke mogelijkheden geen of zelfs een averechtse relatie hebben met de interne of externe werkelijkheid.
Zie ook het aan jou bekende "inevitable illusions".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 nov 2007, 21:10

Wolkenstein schreef:Qualium beklemtoont m.i. meer de hoedanigheid van ervaring. Aan 'ervaring' kleeft ook de connotatie van 'gebeurtenis' . Bovendien kan het woord 'ervaring' ook nog begrepen worden (in het nederlands dan), als staat van dienst en expertise. Alhoewel ik principe geen wezenlijk verschil zie, vind ik qualium eenduidiger.

Dus alhoewel er eigenlijk hoegenaamd geen verschil is, lijkt mij qualium in de discussie beter, de resolutie is wat hoger zeg maar.


Digit schreef:Een "qualium" veronderstelt dus evenzeer een gebeurtenis : géén "groen" zonder spectrum ! Maar ik heb geen bezwaar om "qualium" verder te gebruiken zoals hier gedefiniëerd als verfijnder synoniem van "ervaring". Je kan uiteindelijk de ervaring beleven zonder aan de gebeurtenis te denken (evenwel zonder ze te ontkennen) : je moet bij "zonlicht" niet noodzakelijk aan de kernfusie denken die het zonlicht genereert !


Zo gezien heeft "qualium" zelfs het voordeel van eenduidiger te zijn. We moeten wel alert zijn op afwijkingen van de "synonimiteit" !

En wat met "bewustzijn" ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 15 nov 2007, 21:11

Digit schreef:Zelf heb ik geen moeite met "zintuiglijk besef" als het laagste bewustzijnsniveau. Is dat een aanvaardbare uitgangspositie ?


Nee.
En wel omdat er duidelijk zintuigelijke manieren van reageren zijn die niets te maken hebben met enigerlei vorm van besef.

Zie mijn PTD-tje en andere eencelligen die geen hersens hebben, maar wel als een mechanisch apparaatje (antieke speelgoedautootjes merk Schuco, die nooit van de tafel afreden, of moderne robots die hetzelfde wat beter doen) de zwieprichting van de zweepstaartjes omkeren of andere reactie vertonen als het tegen een obstakel komt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 nov 2007, 21:14

Misschien kan het onderscheid tussen "reactie" en "reflex" uitkomst bieden !

Een reflex heb je onbewust, een reactie veronderstelt hersenactiviteit !

Pantoffeldiertje dus niet bewust, poes (in beperkte mate) wel ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 15 nov 2007, 21:17

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:Maar hebben volgens anderen niet allemaal "bewustzijn".

Heeck,
Wat is dan de door jou algemeen aanvaarde definitie van bewustzijn?


Wolkens,
Zoals je al elders wel eens van me hebt kunnen lezen heb ik geen algemeen aanvaarde definitie.
Mijn mening is dat je het niet over bewustzijn moet hebben voor je weet wat je daarmee bedoelt en/of de, desnoods vage, grens kunt trekken tussen leven met en leven zonder bewustzijn.
Vandaar dat ik het misleidend zinloos vind om qualia aan bewustzijn op te hangen.
Je weet niet waar je het aan ophangt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 15 nov 2007, 21:42

Digit schreef:Misschien kan het onderscheid tussen "reactie" en "reflex" uitkomst bieden !
Een reflex heb je onbewust, een reactie veronderstelt hersenactiviteit !
Pantoffeldiertje dus niet bewust, poes (in beperkte mate) wel ?


Weer nee,
Omdat ik heel globaal, maar wel sluitend, voor het hele scala van robotjes, via als robotjes opererende PTD-tjes, of desnoods nog simpeler tussenvormen van leven, via ons aller mensen hele voorgeslacht van vis tot landbeest en simpelste zoogdieren een goed en snapbaar beeld wil krijgen van die qualia. Een beeld dat niet alleen is opgehangen aan of alleen mensen (met bewustzijn genererende hersenen), of ook andere dieren met een cortex (minder of potentieel bewustzijn genererende hersenen) , of nog andere dieren zonder cortex en zomaar door.

De reden is de bij sommigen nimmer aflatende aandrang om dat qualia-idee als debat-brug te gebruiken naar een soort "alom-bewustzijn", zoals ook BDE-proponent van Lommel op andere wijze doet door de BDE-qualia door te trekken naar een bovenmaterieel bovenbewustzijn.

Niet te snel een brug te ver slonzend oversloffen !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 16 nov 2007, 00:58

Heeck schreef:
wolkenstein schreef:
Heeck schreef:Maar hebben volgens anderen niet allemaal "bewustzijn".

Heeck,
Wat is dan de door jou algemeen aanvaarde definitie van bewustzijn?


Wolkens,
1) Zoals je al elders wel eens van me hebt kunnen lezen heb ik geen algemeen aanvaarde definitie.
2) Mijn mening is dat je het niet over bewustzijn moet hebben voor je weet wat je daarmee bedoelt en/of de, desnoods vage, grens kunt trekken tussen leven met en leven zonder bewustzijn.
3) Vandaar dat ik het misleidend zinloos vind om qualia aan bewustzijn op te hangen.
Je weet niet waar je het aan ophangt.


Heeck,

1. Maar dan moet je ook niet mekkeren dat mijn opvatting van bewustzijn, volgens jou dan althans, afwijkt van door jou genoemde 'anderen', die je dan klaarblijkelijk zelf ook niet aanvaardt.
2. Ik heb eerder een scherpe grens getrokken: 'Het ondergaan of ervaren van een sensatie vereist bewustzijn'. Over het gevoelsleven van pantoffeldiertjes is weinig bekend. Maar als ze een greintje voelen dan hebben ze een greintje bewustzijn. Want 'voelen' is voelen dat je iets voelt. Very basic. Die basis moet er ook geweest zijn in een pril stadium, het vermogen om te voelen. Iets voelen wat je niet voelt daarentegen kan nooit kans van slagen hebben gehad op verdere evolutionaire uitbouw.

Dat voelen wat je voelt niet tot misverstanden of zelfbedrog leidt, maar juist ook nog 'ns erg fijn en uitnodigend kan zijn, is wel gebleken met de bizonder geslaagde introductie van de onweerstaanbare en ook nog heden ten dage zonder weerga zijnde quale van de bovenste plank, het orgasme.

3. Het woord bewustzijn is etymologisch herleidbaar tot het Hoogduitse bewusst, het verleden deelwoord van bewissen, 'nauwkeurig weten'.

Voelen, tasten levert informatie op en legt de basis voor kennis. De basis voor kennis wordt gelegd door een organisme met de potentie tot informatievergaring. Dat organisme zal, ik speculeer, mogelijk beginnen met informatie te scheiden naar wat het als intern en extern wel en niet ervaart. Als lichaamsvreemd en niet lichaamsvreemd.

Ons menselijke bewustzijn met de capaciteit tot het maken van complexe mentale representaties ligt m.i. solide en proefondervindelijk verankerd in een grijs verleden. De 10-hoogtest bewijst hoe solide. Het niet hebben van qualia en dus bewustzijn of een onbewust universum is in principe ook betekenisloos want het wordt niet ervaren. Wat niet weet wat
niet deert.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 16 nov 2007, 01:29

Digit schreef:Zelf heb ik geen moeite met "zintuiglijk besef" als het laagste bewustzijnsniveau. Is dat een aanvaardbare uitgangspositie ?


Ik heb daar ook geen moeite mee.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 17 nov 2007, 11:30

Wolkens schreef:Ik heb eerder een scherpe grens getrokken: 'Het ondergaan of ervaren van een sensatie vereist bewustzijn'.


Wolkens,
Dat heb ik gelezen, dat je een grens denkt te trekken.
Maar volgens mij is het helemaal geen grens:
a) Je stelt dat bewustzijn vereist is, om sensaties te ervaren.
Maar dat verklaart dat "bewustzijn" niet.

Dan aan PTD-tjes bewustzijn toekennen lost je probleem ook niet op, want, -en ik herhaal-, waar zijn de zintuigen, hersenen of zenuwen bij het PTD-tje die onontbeerlijk zijn voor het ervaren van een sensatie (zintuigelijke indruk).
Dat PTD-tje lijkt meer op een robotje zonder enige sensatie, maar wel met reacties zoals het "Schuco-autootje".

Zou de krokodil, kennelijk in staat om verschil te maken tussen "jongen in de bek" en "lekkere hap in de bek", daarbij last hebben van jouw qualia ?
En zo niet, hoe maak die krokodil dat onderscheid dan ?
En wat heeft een krokodil aan ogen en beeldverwerking als daar nooit een "ervaren" aan zou zijn verbonden ?

Zou het kunnen wezen dat die "qualia" juist helemaal niet aan het ongrijpbare bewustzijn verbonden zijn ???
Maar onderdeel zijn van het functioneren van zintuigen in het algemeen ?

Dan smelt gelijk het probleem weg van al die zintuigelijke indrukken waar je je niet of zelfs nooit van bewust bent, of kunt zijn.

Gelijk smelt het probleem weg van al dat complexe handelen dat zonder bewustzijn kan worden uitgevoerd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast