Qualia beQuined?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Qualia beQuined?

Berichtdoor Heeck » 01 nov 2007, 21:09

Kadootje *,

De verleiding is te groot en ik geef me over aan kwaliteit !
Per saldo een verfoeilijke copy&paste, maar zonder toevoegingen van mijn kant het best te genieten:

http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm schreef:........What are qualia, exactly? This obstreperous query is dismissed by one author ("only half in jest") by invoking Louis Armstrong's legendary reply when asked what jazz was: "If you got to ask, you ain't never gonna get to know." (Block, 1978, p.281) This amusing tactic perfectly illustrates the presumption that is my target. If I succeed in my task, this move, which passes muster in most circles today, will look as quaint and insupportable as a jocular appeal to the ludicrousness of a living thing--a living thing, mind you!--doubting the existence of lan vital.


My claim, then, is not just that the various technical or theoretical concepts of qualia are vague or equivocal, but that the source concept, the "pretheoretical" notion of which the former are presumed to be refinements, is so thoroughly confused that even if we undertook to salvage some "lowest common denominator" from the theoreticians' proposals, any acceptable version would have to be so radically unlike the ill-formed notions that are commonly appealed to that it would be tactically obtuse--not to say Pickwickian--to cling to the term.
Far better, tactically, to declare that there simply are no qualia at all.


Roeland
PS
* Speciaal en uiteraard voor Wolkenstein.
Fijn- & goedgelovers eerst !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 01 nov 2007, 21:49

Ze blijven knagen die Qualia, heh Heeck?



PS: Ik begrijp dat je plaktekstje je zowat een orgasme opleverde. Wat zou het leven saai zijn zonder sinderend zingenot, Heeck. Zogezegd zonder die fijne toffe qualia. Maar ja ze kunnen ook pijn doen. Zelfs als je net doet of ze niet bestaan. Da's dan weer de kwalijke kant van qualia's. :wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 01 nov 2007, 21:57

Afdrukken, aantekeniningen maken, natrekken en nog zo wat...
't Is moeilijker dan gewoon voor zijn mallemoerskontweg wat geloven. Dat is waar !.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 02 nov 2007, 00:32

wolkenstein schreef:Ze blijven knagen die Qualia, heh Heeck?



PS: Ik begrijp dat je plaktekstje je zowat een orgasme opleverde. Wat zou het leven saai zijn zonder sinderend zingenot, Heeck. Zogezegd zonder die fijne toffe qualia. Maar ja ze kunnen ook pijn doen. Zelfs als je net doet of ze niet bestaan. Da's dan weer de kwalijke kant van qualia's. :wink:

Nu begrijp ik het eindelijk: qualia kunnen knagen en orgasmen geven !?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 02:01

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:Ze blijven knagen die Qualia, heh Heeck?



PS: Ik begrijp dat je plaktekstje je zowat een orgasme opleverde. Wat zou het leven saai zijn zonder sinderend zingenot, Heeck. Zogezegd zonder die fijne toffe qualia. Maar ja ze kunnen ook pijn doen. Zelfs als je net doet of ze niet bestaan. Da's dan weer de kwalijke kant van qualia's. :wink:

Nu begrijp ik het eindelijk: qualia kunnen knagen en orgasmen geven !?

Nou ja, je mot wel een orgasme gehad hebbe om te wete wat het is, anders ken je het niet wete.

Is dat duidelijk?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 02:44

Heeck schreef:Afdrukken, aantekeniningen maken, natrekken en nog zo wat...
't Is moeilijker dan gewoon voor zijn mallemoerskontweg wat geloven. Dat is waar !.

Roeland


Het aardige van qualia is dat je er niet in hoeft te geloven. Wanneer ik met een bijl bewerkt wordt dan hoef ik niet eerst te bewijzen dat dat pijn doet.

Is dat duidelijk zo?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 02 nov 2007, 10:47

Wolkenstein,

Ik geloof er ook niet in. Volgens mij is het gewoon een terminologie-spelletje om het onbestaande aannemelijk te maken. Neem nu bv. het "inverted spectrum" :

Wikipedia schreef:The Inverted Spectrum Argument

Inverted qualiaThe inverted spectrum thought experiment invites us to imagine that we wake up one morning, and find that for some unknown reason all the colors in the world have been inverted. Furthermore, we discover that no physical changes have occurred in our brains or bodies that would explain this phenomenon. Supporters of the existence of qualia argue that, since we can imagine this happening without contradiction, it follows that we are imagining a change in a property that determines the way things look to us, but that has no physical basis. In more detail:

Metaphysical identity holds of necessity
If something is possibly false, it is not necessary
It is conceivable that qualia could have a different relationship to physical brain-states
If it is conceivable, then it is possible
Since it is possible for qualia to have a different relationship with physical brain-states, they cannot be identical to brain states (by 1).
Therefore, qualia are non-physical.
The argument thus claims that if we find the inverted spectrum plausible, we must admit that qualia exist (and are non-physical). Some philosophers find it absurd that an armchair argument can prove something to exist, and the detailed argument does involve a lot of assumptions about conceivability and possibility, which are open to criticism. Perhaps it is not possible for a given brain state to produce anything other than a given quale in our universe, and that is all that matters.

The idea that an inverted spectrum would be undetectable in practice is also open to criticism on more scientific grounds.


Men gaat gewoon uit van het idee dat men het spectrum kan "omkeren" zonder daarbij aan te tonen dat dat kan, of hoe dat in zijn werk zou moeten gaan.

Ik noem een bepaald golflengtegebied "groen" omdat ik in mijn jeugd aan de hand van een aantal voorbeelden geleerd heb een bepaalde zintuigelijke kleurgewaarwording "groen" te noemen. Wat die kleurgewaarwording in mijn hersens exact doet is daarbij niet relevant : het is een bepaald patroon van synapsen dat getriggered wordt, méér niet. Omdat mijn ogen, zenuwen en hersenen in elkaar zitten zoals ze zitten, veroorzaakt dié bepaalde kleurimpuls dié bepaalde kleurgewaarwording. Er is absoluut geen reden om aan te nemen dat men met een "spectruminversie" die gewaarwording aan de tegenkleur zou kunnen koppelen. Met een vorm van "heropvoeding" zou dat wel lukken, maar dan verandert men niet de gewaarwording, maar enkel de associatie van die gewaarwording aan een bepaald woord.

Iemand die in zijn jeugd geleerd heeft om de gewaarwording van dat zelfde golflengtegebied aan het woord "vert" te koppelen zal niet weten dat ik dat golflengtegebied als "groen" ervaar, totdat men hem uitlegt dat "vert" (Fr.) = "groen" (Nl.) ! "Groenheid" bestaat dus enkel door het koppelen van ervaringen aan het woord "groen", en het vervolgens koppelen van dat woord aan een golflengtebereik. "Groenheid" op zich is een ledig begrip. Qualia óók !

Nú lijkt het mij inderdaad duidelijk ! :wink:

Groetjes,

Digit

P. S. De grofste fout in de redenering schuilt hem in "If it is conceivable, then it is possible". De mens is best in staat om zich de onmogelijkste dingen voor te stellen.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 12:57

Digit schreef:Iemand die in zijn jeugd geleerd heeft om de gewaarwording van dat zelfde golflengtegebied aan het woord "vert" te koppelen zal niet weten dat ik dat golflengtegebied als "groen" ervaar, totdat men hem uitlegt dat "vert" (Fr.) = "groen" (Nl.) ! "Groenheid" bestaat dus enkel door het koppelen van ervaringen aan het woord "groen", en het vervolgens koppelen van dat woord aan een golflengtebereik. "Groenheid" op zich is een ledig begrip. Qualia óók !

Nú lijkt het mij inderdaad duidelijk ! :wink:

P. S. De grofste fout in de redenering schuilt hem in "If it is conceivable, then it is possible". De mens is best in staat om zich de onmogelijkste dingen voor te stellen.


Digit,

Interessant stukje zelfdenkwerk.

A. Groenheid lijkt mij ook een ledig begrip.
Vraag 1 : Zijn er begrippen die niet ledig zijn?
Vraag 2 : Is ledigheid slecht?
Vraag 3: Zijn er begrippen die vol zijn ? Mathematica bijvoorbeeld?

B. Groenheid en roodheid zijn taal onafhankelijk.
Immers taal is zelf ook ledig. Wij kunnen besluiten rood 'groen te noemen en andersom. Dan hebben we nochtans dezelfde roodheid maar nu van groen. En andersom.

C.
De werkelijkheid dat is 'wat is'.
Vraag 1 : Is de werkelijkheid een begrip?
Vraag 2 : Moet de werkelijkheid zichzelf rekenen en meten? Met andere woorden, moet b.v. een vallende steen rekenen om zijn valsnelheid te kiezen?
Vraag 3 : Staan de natuurwetten los van ons ergens gecodeerd of opgeschreven? Zoja, hoedan?
Vraag 4 : Is materie vol of leeg?

Met je PS ben ik het eens. :wink:
Bonusvraag: Is het denkbaar je een bewegend heelal voor te stellen zonder waarnemers? Zonder daarbij inkonsekwent te zijn?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 02 nov 2007, 13:02

Wolkenstein,

Bedankt voor het compliment, al vind ik het inderdaad terecht. :wink:

De rest van wat je schrijft lijkt mij een oninteressant en irrelevant stukje zweefwerk. Ik ga er dan ook aan voorbij en gun je het genoegen om te zien of je er zelf enig zinnig antwoord kunt op geven, en dan liefst in de daartoe passende topics. Mag ik daarvoor het lulhoekje suggereren ? Mijn verwachtingen in deze zijn niet erg groot, dus je kunt mij misschien verrassen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 02 nov 2007, 14:00

Is het denkbaar je een bewegend heelal voor te stellen zonder waarnemers? Zonder daarbij inkonsekwent te zijn?

Maar neen, liefste Wolkje, als er geen mensen meer zijn dan is er toch geen heelal meer :lol:
Als er geen waarnemers meer zijn dan is er ook niemand meer inconsequent.
Is het denkbaar je een heelal voor te stellen zonder zwam en zweef; of een heelal waar de elfjes het voor het zeggen hebben? Ja hoor, ga eens kijken naar de Lord of the Rings.
Besta jij wel echt Wolk?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 14:15

Digit schreef:Wolkenstein,

Bedankt voor het compliment, al vind ik het inderdaad terecht. :wink:

De rest van wat je schrijft lijkt mij een oninteressant stukje zweefwerk. Ik ga er dan ook aan voorbij en gun je het genoegen om te zien of je er zelf enig zinnig antwoord kunt op geven, en dan liefst in de daartoe passende topics. Mag ik daarvoor het lulhoekje suggereren ? Mijn verwachtingen in deze zijn niet erg groot, dus je kunt mij misschien verrassen !


Ok , elke keer wanneer jij iets stelt of beweert dan zal ik dat zonder onderbouwing apekool of lulkoek noemen. Je kunt het krijgen zoals je het hebben wilt.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 14:33

willem_betz schreef:
Is het denkbaar je een bewegend heelal voor te stellen zonder waarnemers? Zonder daarbij inkonsekwent te zijn?

Maar neen, liefste Wolkje, als er geen mensen meer zijn dan is er toch geen heelal meer :lol:
Als er geen waarnemers meer zijn dan is er ook niemand meer inconsequent.
Is het denkbaar je een heelal voor te stellen zonder zwam en zweef; of een heelal waar de elfjes het voor het zeggen hebben? Ja hoor, ga eens kijken naar de Lord of the Rings.
Besta jij wel echt Wolk?


Probeer eens serieus te praten. Je suggereert een conclusie die ik nergens trek. Het enige wat ik stel is dat het gedachte experiment niet mogelijk is als je konsekwent bent.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 02 nov 2007, 14:58

Wolkens,

Heb je dat door mij aangedragen stuk nu gelezen ?
Aan je teksten te zien niet, want praktisch alles is in dat stuk becommentarieerd. Gezien de auteur geen wonder.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 15:22

Heeck schreef:Wolkens,

Heb je dat door mij aangedragen stuk nu gelezen ?
Aan je teksten te zien niet, want praktisch alles is in dat stuk becommentarieerd. Gezien de auteur geen wonder.

Roeland


Ik lees dat stuk als jij nu dus wel heel gemakkelijk mijn vragen puntsgewijs beantwoordt. Akkoord? Ik ga er verder niet over marchanderen. Ik word het zoetjes aan een beetje zat kruismonologen voor discussies te blijven verslijten.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 02 nov 2007, 16:03

Leuk stuk toch,
Wat ik dacht dus; niet gelezen !
Stuk is gelijk een goed onderbouwde methode om van je qualia-kwalen af te komen. Feitelijk een heel goede stofkam. Niet lezen dus !!! (Als ik jou was.)
Daarnaast zijn er ook wel die wel van qualia houden en die hun argumenten kunnen we er dan eens langs halen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 16:10

Heeck schreef:Leuk stuk toch,
Wat ik dacht dus; niet gelezen !
Stuk is gelijk een goed onderbouwde methode om van je qualia-kwalen af te komen. Feitelijk een heel goede stofkam. Niet lezen dus !!! (Als ik jou was.)
Daarnaast zijn er ook wel die wel van qualia houden en die hun argumenten kunnen we er dan eens langs halen ?

Roeland


Maak dan maar eens een mooi opstel voor oom Wolkenstein. 's Kijken hoelang je op de been blijft.

Ik veeg je.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 02 nov 2007, 17:36

Wolkens,

OK, een sober uittreksel dan voor oom W. :

Allereerst de auteur: Daniel Dennett.
Zodat we weten waar steekhoudende argumenten van jou heen kunnen worden gestuurd......

Dennett gaat de qualia te lijf door alle intuïtieve opvattingen over qualia per stuk onderuit te halen.
Een van de redenen is dat hij voor altijd wil afrekenen met het gezeur over qualia dat telkens weer in een andere vermomming de kop opsteekt. Voornamelijk omdat "qualia" voor bijna iedereen zo voor de hand liggend en niet te ontkennen lijken.

Na de gelijkenis met de vraag wat jazz is en het antwoord dat het stellen van de vraag inhoudt dat je het nooit zal snappen (Louis Armstrong), gaan de speciale, intuïtief toegeschreven 15 eigenschappen per toegesneden voorbeeld onder het rationele uitbeenmes.

1- Jou bloemkool zien eten.
2- De wijnproefmachine
3- Het omgekeerde spectrum
4- De hersengolf
5- Hersenchirurgische kleurenqualia-keerder
6- Alternatieve kleuren-keerder
7- De koffieproevers
8- Post-operatieve smaakverschuiving
9- Biersmaak ontwikkelen
10- De onmis(ken)bare phenol-thio-urea-proef van de biologieles
11- De liefde-voor-bloemkool-pil
12- Omkeerbare gezichtsveld
13- Roep van de visarend
14- Identificerende geheimcode
15- Accoord van de snaar van de gitaar.

Als we met al deze voorbeelden terugblikken op onze eerste vooronderstelling dat qualia onbenoembare, wel vaste en onveranderlijke, voor jezelf zonder omwegen en akuut begrijpelijke eigenschappen van iets ervaren" zijn, dan is er geen andere conclusie mogelijk dan dat er niets is wat hieraan voldoet.

Wat overblijft zijn wat meer of minder onmededeelbare eigenschappen van ervaren waar we indirect naar kunnen verwijzen voor zover ze onmiskenbare, ook voor anderen bruikbare determinatiekenmerken hebben.
Uiteraard ook nog een uitstapje naar de "explanatory gap":
http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap
en ook deze nooduitgang naar het bovennatuurlijke is foetsie.......
Oh wee, Oh wee, arme oom W.,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 02 nov 2007, 18:48

Wolkje,

Misschien heb ik deze keer iets te hard en te snel gereageerd. Ik had de indruk dat je vragenreeks bedoeld was om de boel in het moeras te loodsen. Vandaar mijn reactie.

Laat ons nu allebei eens even eerlijk zijn en lief voor elkaar. Ik geef toe dat ik deze keer waarschijnlijk onterecht bars ben geweest als jij toegeeft dat dat misschien niet geheel en al onbegrijpelijk was gezien voorgaande. Verder kan je door je reacties aantonen dat het deze keer inderdaad onterecht was ! Als dat zo blijkt, dan zal ik me ten gepasten tijde verontschuldigen.

Ik zal dan beginnen met op je vragen in te gaan :

Wolkenstein schreef:A. Groenheid lijkt mij ook een ledig begrip.
Vraag 1 : Zijn er begrippen die niet ledig zijn?
Vraag 2 : Is ledigheid slecht?
Vraag 3: Zijn er begrippen die vol zijn ? Mathematica bijvoorbeeld?


Van Dale schreef:be·grip (het ~)
1 het begrijpen => besef
2 (~pen) eenheid van denken, van andere voorstellingen onderscheiden gedachte
3 bereidheid om zich in te leven in anderen


Mijn fout ! Een begrip kan dus niet ledig zijn, want het is het voorwerp van gedachten. "Groenheid" is een woord, en een verschrikkelijk neologisme nog ook ! Ik had dan ook beter van "betekenisloos" gesproken. Lettergroepen waarover we géén (taal-)conventie hebben zijn betekenisloos. "Groen" krijgt zijn betekenis door de conventie die we in onze jeugd doorgespeeld krijgen. In een andere volgorde, bv. "ongre" hebben die letters geen betekenis. Door de conventie krijgt het woord betekenis en word het in feite een begrip omdat we daarbij een een golflengte-interval gaan denken.

B. Groenheid en roodheid zijn taal onafhankelijk.
Immers taal is zelf ook ledig. Wij kunnen besluiten rood 'groen te noemen en andersom. Dan hebben we nochtans dezelfde roodheid maar nu van groen. En andersom.


Taalonafhankelijk tot op zekere hoogte : als ik een honderdtal kilometer meer naar het zuiden geboren was, dan had ik dezelfde kleurervaring "vert" genoemd. En vooraleer ik "taal" aanleerde had de ervaring geen naam.. Er over communiceren kan ik echter pas nadat ik er een taalconventie over aanvaard heb.

"Taal" is niet ledig : het beschrijft de verzameling van bestaande talen. Elke taal op zichzelf is dan weer een verzameling communicatie-afspraken.

C. De werkelijkheid dat is 'wat is'.
Vraag 1 : Is de werkelijkheid een begrip?
Vraag 2 : Moet de werkelijkheid zichzelf rekenen en meten? Met andere woorden, moet b.v. een vallende steen rekenen om zijn valsnelheid te kiezen?
Vraag 3 : Staan de natuurwetten los van ons ergens gecodeerd of opgeschreven? Zoja, hoedan?
Vraag 4 : Is materie vol of leeg?


1 Volgens de definitie van Van Dale is "de werkelijkheid" een begrip.
2 Er zijn filosofische pogingen gedaan om de realiteit als een "computer" te zien. Maar dan is het volgens mij hoogstens een analoge computer, zoals een klassiek uurwerk.
3 "De natuurwetten" zijn enerzijds de manier waarop de realiteit zich gedraagt, anderzijds de manier waarop de wetenschap dat beschrijft. Van Dale zegt : "wetmatigheid bij natuurverschijnselen". In hun eerste gedaante kan ik me niet voorstellen dat die "ergens" staan.
4 Materie is hoofdzakelijk lege ruimte binnen de atomen. Maar door de afstotende werking van de elektronenschillen op korte afstand kan ze niet in andere materie doordringen. Op macro-schaal komt ze dus over als "vol". Wat de subatomaire deeltjes in feite "zijn" kunnen we enkel in formules uitdrukken. Niemand heeft ooit een proton gezien.


Bonusvraag: Is het denkbaar je een bewegend heelal voor te stellen zonder waarnemers? Zonder daarbij inkonsekwent te zijn?


Dat ligt er maar aan hoe je "waarnemers" definiëert ! Volgens de gangbare wetenschappelijke terminologie is elke interactie een waarneming. Elk niet-massaloos deeltje neemt dus via de gravitatie alle andere waar. In die zin kan een heelal enkel vrij van waarnemers zijn als het maar één deeltje bevat. En vermits ikzelf al ontelbare deeltjes bevat is de voorstelling van een heelal met één deeltje een beetje futiel. Als je daarentegen "bewuste waarnemers" bedoelt (esoterische interpretatie) dan heb ik met die voorstelling geen enkele moeite. Het volstaat om te denken aan het heelal in zijn primitieve fase, vóór het opduiken van de allereerste bewuste waarnemer.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 19:41

Heeck schreef:1- Jou bloemkool zien eten.


Heeck, wat moet ik van 1. vinden?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 02 nov 2007, 19:57

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:1- Jou bloemkool zien eten.

Heeck, wat moet ik van 1. vinden?


Bingo ! Zo kunnen we er 15 doornemen.
Maar ondanks het gegeven dat ik zelf wel een zeepkistkar kan bouwen, ben ik er niet vies van een model Dennet prefab te verkiezen. Gewoon ons beiden even in de lift tot een verdieping met wat meer uitzicht.

Graag kom ik je daarom op dit moment tegemoet door nu het (zelf) bewustzijn erbij te halen zodat we de zaak in enige samenhang kunnen oppakken:

Hoe zie jij de qualia van het konijn, want die is Dennett nog vergeten ? Is daaromtrent enig gewisheid te verkrijgen ? En die van de amoebe ? Of van de net door de eerste delingen gekomen bevruchte (nmenselijke) eicel met en die zonder bewustzijnspotentie ?

Deze context is belangrijk omdat daarmee een aardige vraag kan worden gesteld:
Waar zijn qualia of het etiket "qualia" goed of nodig voor ?
En wat zou het bereik zijn van Q& "Q" ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 20:26

Heeck schreef:Hoe zie jij de qualia van het konijn, want die is Dennett nog vergeten ? Is daaromtrent enig gewisheid te verkrijgen ? En die van de amoebe ? Of van de net door de eerste delingen gekomen bevruchte (nmenselijke) eicel met en die zonder bewustzijnspotentie ?


Bedoel je nu van het standpunt van een knijn, amoebe etc. of vanuit mijn standpunt? Ik jou niet begrijp goed.

En inderdaad, bewustzijn is hier de ster acteur zonder welke geen bijrollen zijn weggelegd voor qualia.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 02 nov 2007, 21:34

Wolkens,

Neem een cirkel in gedachten, plaats daar konijn, amoebe, mens, nog een mens en nog zo wat op.
Trek tussen alle items verbindingslijnen en vertel me waarom en wanneer qualia op welke verbindingslijn(en) waarom wel en waarom niet belangrijk zijn.
En uiteraard hoe ik kan vaststellen op welke lijn en vanuit welk item bekeken er sprake zou zijn van zo een "quaal".
Want de mogelijkheid dat de "quaal" niet bij een item hoort, maar tussenbeide "hangt" moet ook worden afgedekt.
En welke "quaal" dan. En welke andere items op die "cirkel" een meer of minder soortgelijk kunstje zouden kunnen flikken.

Zeker de door jou (Vol- en eenzijdig. Let op ik pak jouw punt op !) leeg gelaten lijnen zijn dan interessant.
Vast vooruitlopend op de uitkomsten zal ik steeds nieuwe items op die denkbeeldige cirkel gaan plaatsen. Vermoed ik tenminste.

Ik snap namelijk nog niet waarom voor qualia een bewustzijn, en hoeveel dan, nodig zou zijn.
En wel omdat ik nog niet snap waartoe het begrip/woord "qualia" dient.

Roeland
PS
Dennett zijn 15 punten kunnen we telkens aanroepen als dat nodig is. Inclusief bijbehorende tekst van hem uiteraard.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 03 nov 2007, 01:22

Heeck schreef:Wolkens,

Neem een cirkel in gedachten, plaats daar konijn, amoebe, mens, nog een mens en nog zo wat op.
Trek tussen alle items verbindingslijnen en vertel me waarom en wanneer qualia op welke verbindingslijn(en) waarom wel en waarom niet belangrijk zijn.
En uiteraard hoe ik kan vaststellen op welke lijn en vanuit welk item bekeken er sprake zou zijn van zo een "quaal".
Want de mogelijkheid dat de "quaal" niet bij een item hoort, maar tussenbeide "hangt" moet ook worden afgedekt.
En welke "quaal" dan. En welke andere items op die "cirkel" een meer of minder soortgelijk kunstje zouden kunnen flikken.


Heeck,

Ik zet eerst eens grofweg te onderscheiden qualia op hun plek:

OGEN..................... OREN.......................HUID/TASTORGANEN
ZIEN....................... HOREN....................VOELEN
LICHT......................LUCHT....................DIRECT KONTAKT
vorm.......................impuls.....................pijn/lust
struktuur................timbre....................tastsensaties (eigen lichaam)
kleur.......................toonhoogte ...........(andere lichamen en toestanden)
..............................................................smaak/geur

Nu heb ik dus negen qualia te pakken. Ik vermoed zo maar dat het allemaal met de tastquale begonnen is. Maar welbeschouwd leveren alle zintuigen in zekere zin tastwerk, zelfs de ogen. Is dat tastwerk nu zomaar uit de lucht komen vallen? Nee, want ook elementaire deeltje voelen elkaar. Of ze ook een bijbehorende quale ervaren is onwaarschijnlijk, want daarvoor is bewustzijn nodig.

Qualia zijn dus gebaseerd op tast en uitbreidingen daarvan. Afhankelijk van interne en externe relaties. Gekoppeld aan een bijbehorend zintuig. Qualia zou je m.i. kunnen zien als informatierapporten aan/in het bewustzijn.

Als ik dus met open ogen een knorrend biggetje aai dan heb ik alle negen qualia te pakken. Aai ik een poes dan idem maar met respectievelijk wat andere coördinaten voor vorm, struktuur, geur, kleur etc.

Hoe komt een qualia aan z'n lading? De lading is informatie aan de observator, zij het een konijn of mens. Groen is voor mens én konijn in principe een fijne kleur. Slablaadjes en mals gras zijn lekker en bomen en struiken slaan je niet de hersens in. Rood, de kleur van bloed betekent voor mensen opletten geblazen. Blauwe lucht doet geen kwaad, is hoog verheven boven ons en laat het licht stromen, dat geeft een opgeruimd gemoed en wekt vertrouwen. Zou het kleurenspectrum anders in elkaar zitten en de lucht rood, dan zou rood vertrouwen geven.

Qualia verlenen dus betekenis. Te veronderstellen dat mijn digitale camera genoegens beleeft of juist niet aan mijn foto's in kleur, of mijn schakende computer aan het spel, dat is moeilijk voorstelbaar. Want er gaapt een groot gat tussen bewuste wezens en mijn digitale camera, c.q. schakende computer. Als je stiekum wel wilt geloven dat je camera of computer net als jijzelf bewust is, vraag je dan af of je dat meeneemt in een invoelend handelen.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 03 nov 2007, 10:34

Wolkenstein schreef:Qualia verlenen dus betekenis.


Dat hoeft hélemáál niet zo te zijn : zo goed als zeker komt de betekenis door associatie in onze hersenen tot stand. We zijn er helemaal niet zeker van dat een welbepaalde tint groen door dat konijn op dezelfde wijze gezien wordt als door ons ! En dezelfde tint zal voor dat konijn een andere betekenis hebben als het een slablaadje is dan op de rug van een hagedis ! "Qualia", voor zover men hun bestaan wil aannemen, zijn een produkt van onze hersenen, een géén zelfstandig iets !

Groetjes,

Digit

P. S. In jouw digitale camera is "groen" een digitaal gecodeerde "property" die aan bepaalde (groene) pixels wordt gehecht. Niets méér, niets minder !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor peterA » 03 nov 2007, 21:16

Dennetts truukje,
Heel wat concepten kunnen van hun realiteitsgehalte ontdaan worden door een voor een de toegekende eigenschappen te ontkrachten. Heel wat concepten bezitten geen zuiver inclusieve eigenschap,ook veel eenvoudigere dan 'qualia',het concept 'hond' bvb heeft geen enkele eigenschap die andere niet-hond-concepten uitsluit. we moeten echt de genetica in om 'hond' te definieren,en iedereen zal't er over eens zijn dat 'hond' langer bestaat dan genetica.
Leuke denkoefening van Dennett,maar is het meer?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 03 nov 2007, 22:51

Digit schreef:Wolkje,

Misschien heb ik deze keer iets te hard en te snel gereageerd. Ik had de indruk dat je vragenreeks bedoeld was om de boel in het moeras te loodsen. Vandaar mijn reactie.


OK Diggit, dank voor 't commentaar. Ik ga nog even kort in op groenheid. De qualia komen dus zoals ik het zie, in beginsel tot stand door associatie. Daarom kun je qualia leeg noemen omdat ze op door de natuur opgelegde conventies berusten en alleen bestaan in relatie met een ontvanger/observator. De qualia hebben natuurlijk wel een aanwijsbare fysische basis, golflengtes van het licht b.v. Maar ook objecten zijn samengesteld en herleidbaar en bestaan bij de gratie van relaties tussen deeltjes. De materie zelf is voor 99,999999999999 % leeg. De totale energie van het heelal nul. Over leeg gesproken.

Ook energie heeft in beginsel dacht ik te maken met de spanning tussen tegendelen, plus en min, vol en leeg, overschot en tekort. Relationeel dus. Niets treedt alleen op.

Dat qualia dus afhankelijk zijn van conventies tussen b.v. mens en object, is niet verontrustend voor hun bestaansgrond. Ook een elementaire deeltje bestaat niet onafhankelijk van de rest en luistert naar de conventies die de natuurwetten hebben opgelegd. Bovendien is het begrip elementair deeltje slechts een model om dat 'wat is' te begrijpen. (En vrijwel zeker een model wat op de helling gaat.)

Groenheid en qualia in het algemeen zie ik absoluut niet als taalafhankelijk. Veel dieren zullen ongetwijfeld reageren op kleuren en deze associëren en er met qualia vergelijkbare emoties of sensaties bijhebben. (hulp bij voedselkeuze). Brabbelende peuters reageren heel sterk op primaire kleuren.

Voorlopig mag Heeck het voortouw nemen en uitleggen wat er mis is met qualia.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 03 nov 2007, 23:48

Wolkens,
Beste vleeschelijke robot-opponent,

Eerst even wat onderling "afstemwerk" voor je de zaak voorbarig befoefelt, zoals je al te hard van start gaande gelijk op vier manieren al struikelend akuut probeerde:
WolkenSt schreef: Qualia verlenen dus betekenis. Te veronderstellen dat mijn digitale camera genoegens beleeft of juist niet aan mijn foto's in kleur, of mijn schakende computer aan het spel, dat is moeilijk voorstelbaar. Want er gaapt een groot gat tussen bewuste wezens en mijn digitale camera, c.q. schakende computer. Als je stiekum wel wilt geloven dat je camera of computer net als jijzelf bewust is, vraag je dan af of je dat meeneemt in een invoelend handelen.

{Waar komt "invoelend handelen", de vierde struikelbeurt nu weer vandaan en waarom ?}
Bovenstaande driemaal goed proevend doorlezen maakt in ieder geval mij duidelijk dat we tussen ons inderdaad een groot gapend gat hebben te vullen. Of juist te legen.....
Wie weet zo groot dat het niet vulbaar of loosbaar zal blijken. Iets dat me bij meer goedgelovigen overkomt.
Dus excuus; maar omdat je zo serieus doet gaan we "back to basics".

Stap 1 schreef:Niet voor niets plaatste ik eerst 2 mensen op die denkbeeldige cirkel:
Surprise: Dat zijn jij en ik en het fictieve verbindingslijntje tussen ons twee.
Omdat jij een bewustzijn verbonden ziet aan die qualia en ik al pukkeltjes krijg bij al te serieus gedoe over het (zelf)bewustzijn wil ik eerst wat tussen ons afchecken:
a) Heb jij (zelf)bewustzijn ?? Hoe kwam jij daar wanneer achter, dat jouw hersenen, jij dus dat funktioneringsvermogen bezat(en) ? En hoe kom ik daar achter door alleen uitgetikte regeltjes van jou te lezen ?
b) Wat dacht jij uit mijn afgedrukte regeltjes af te leiden over mijn bewustzijn en het daaraan door jou gekoppelde bij mij berustende vermogen tot "mijn" qualia ?
Want als ik ze niet zou "hebben" dan moet ik "van horen zeggen" uitgaan.

Als je vindt dat er iets meer moet gebeuren om iets van dien aard vast te stellen en daarbij zeker de wederzijdse forum-anonimiteit te handhaven dan hoor ik het graag en bied je een paar mogelijkheden.

Hopelijk herken je de kwaliteiten van de klassieke Turingtest, die niet alleen klassiek is, maar elke dag, ook door Wolkenstein wordt losgelaten op allerlei andere -zelfs levende- entiteiten die we een bewustzijn ontzeggen zonder de gronden mee te overleggen (meedelen kan soms wat veel gevraagd zijn) waarop dat is geschied.
En ook een van de "rode draden" door de 15 "Dennett-voorbeelden:
Het afbakenen wat waarom op zo een manier quale (e.v. van qualia) moet worden genoemd omdat anders de taal tekort zou schieten, of een benoembaar en beschrijfbaar fenomeen zonder etiket zou blijven.

Neem je tijd, want het is moeilijk wennen aan de idee dat jouw fictie geen fundering heeft die van hoger gehalte zou zijn dan het orgasme van een konijn, het homschieten van een haring, die beide ook als representant van jouw verre familieverbanden mogen staan.
Of is het alleen jouw vervreemding van je oergevoelens dat je niet meer weet hoe het zat met de qualia van je verre, verre voorouders ??
(even voorbereiden op stap2 : een voorouder op de denkbeeldige cirkel die (net) nog geen aan het bewustzijn verbonden qualia had .. :wink: en Wolkens van zo klein dat hij misschien wel qualen had maar het er nog niet over kon hebben omdat het vruchtwater anders naar binnen liep)

Roeland
1 corr: de "w" in vruchtwater.
1 corr: "t" teveel achter "herken"
r.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 04 nov 2007, 18:53, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 04 nov 2007, 10:29

Wolkenstein,

Wat je hierboven schrijft (Za Nov 03, 2007 9:51 pm) klopt grotendeels. Indien zó gedefiniëerd zal ik het bestaan van qualia niet afstrijden. Maar meteen zijn qualia verworden tot processen, relaties en associaties in de fysische wereld. "Groenheid" is dan de beleving van iemand die iets "groen" ziet. Maar dat golflengtebereik is iets fysisch, en het hersenproces dat die beleving tot stand brengt is dat evenzeer : het triggeren van een aantal synapsen. Tot zover is dat inderdaad taalonafhankelijk. Eens je erover gaat communiceren niet meer !

Als gevolg hebben qualia in die vorm helemaal niets paranormaals meer en leveren dus geen bewijs voor het bestaan van enige P-toestand. Indien je het hiermee niet eens bent, graag gemotiveerde reactie !

Of het deeltjesmodel op de helling staat durf ik betwijfelen. Volgens het CERN in Genève is men eerder geneigd het string-model op de helling te zetten. Zie meest recente "Wonder en is gheen wonder" (Skepp-tijdschrift) ! Maar ik denk dat dát, evenals de totale enrgie van het heelal, niet relevant zijn voor de discussie hier !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor zuurSTOF » 04 nov 2007, 11:49

wolkenstein schreef:De materie zelf is voor 99,999999999999 % leeg. De totale energie van het heelal nul. Over leeg gesproken.


Enkel in het geval dat je een momentopname van het heelal zou hebben, dan is de energie inderdaad gelijk aan nul en is er nog amper materie te bespeuren. Die leegte zou nogal eens verassend vol kunnen zijn als je de tijd erbij betrekt!!!

Wolkenstein in een ruimte van 10 op 10 op 10 meter met een balletje ter grote van een knikker die ad random aan de lichtsnelheid in die ruimte heen en weer beweegt, zou hem in minder dan 1 seconde zoveel keer doorboord hebben dat er niets meer van hem zou overblijven. Over leeg gesproken!!!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 04 nov 2007, 21:01

Wolkens,

Even geen argumenten, maar gewoon een tussenbericht dat wat info geeft over mijn gemoedstoestand en de daarin woelende associaties:
a)
Een "quale" lijkt wel die kogel in:
http://www.youtube.com/watch?v=DjDcARq8ty8&NR=1
"Penn and Teller Magic bullet catch complete"
{Let op de teksten !}
en ook de "kaart" die wel eenzelfde rol als de kogel lijkt te spelen:
http://www.youtube.com/watch?v=SWo8fv2ZNpw
en een leerproces bij de "gebruikte toehoorder" effectueert.
b)
En ook vanwege die qualia ben ik "Darwins Acid" {Darwins dangerous idea} aan het herlezen.
Ik ben benieuwd wat daartoe de tot heden aan mij niet bewuste drijfveer toe zal blijken te zijn geweest.
Ik heb het krachtige gevoel dat die qualia de aanleiding zijn geweest. "Zoekt en mij zult vinden".

Is zo een gevoel van richting gevende "nattigheid" volgens jou ook een "quale" ????
Of is daar onvoldoende bewustzijn voor nodig ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 05 nov 2007, 09:42

Quale-cat ?

Ik neem de kat en de grijns blijft op de tak ?

Afbeelding

Roeland
ref: Alice in Wonderland
http://www.textlibrary.com/download/alice-wo.txt

ook mooi aansluitend bij mijn eerdere associaties:
http://www.kjf.ca/36C-C5HO.htm schreef: ......""How are you getting on?" said the Cat, as soon as there was mouth enough for it to speak with. Alice waited till the eyes appeared, and then nodded. "It's no use speaking to it," she thought, "till its ears have come, or at least one of them." (Gardner 1970 p.113).

r
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Qualia beQuined?

Berichtdoor wolkenstein » 06 nov 2007, 01:53

Heeck schreef:Kadootje *,

De verleiding is te groot en ik geef me over aan kwaliteit !
Per saldo een verfoeilijke copy&paste, maar zonder toevoegingen van mijn kant het best te genieten:

http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm schreef:........What are qualia, exactly? This obstreperous query is dismissed by one author ("only half in jest") by invoking Louis Armstrong's legendary reply when asked what jazz was: "If you got to ask, you ain't never gonna get to know." (Block, 1978, p.281) This amusing tactic perfectly illustrates the presumption that is my target. If I succeed in my task, this move, which passes muster in most circles today, will look as quaint and insupportable as a jocular appeal to the ludicrousness of a living thing--a living thing, mind you!--doubting the existence of lan vital.


My claim, then, is not just that the various technical or theoretical concepts of qualia are vague or equivocal, but that the source concept, the "pretheoretical" notion of which the former are presumed to be refinements, is so thoroughly confused that even if we undertook to salvage some "lowest common denominator" from the theoreticians' proposals, any acceptable version would have to be so radically unlike the ill-formed notions that are commonly appealed to that it would be tactically obtuse--not to say Pickwickian--to cling to the term.
Far better, tactically, to declare that there simply are no qualia at all.


Roeland
PS
* Speciaal en uiteraard voor Wolkenstein.
Fijn- & goedgelovers eerst !
r.


Heeck,

Je stelling is dus dat er geen qualia bestaan. In de tweede alinea wordt dat geroepen maar nergens onderbouwd: 'Qualia zijn vaag en dubbelzinnig'. Het gelinkte en nogal lijvige artikel in zijn geheel lezen gaat mij te ver. Aan jou de vanzelfsprekende opdracht om de kern van het betoog in helder nederlands weer te geven. Zodat de gronden voor je stelling zichtbaar worden.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 06 nov 2007, 02:00

Heeck schreef:Wolkens,
Beste vleeschelijke robot-opponent,

{Waar komt "invoelend handelen", de vierde struikelbeurt nu weer vandaan en waarom ?}


Heeck,

Voel jij wel eens iets? Zo ja, kun je voorbeelden geven?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 06 nov 2007, 02:13

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:De materie zelf is voor 99,999999999999 % leeg. De totale energie van het heelal nul. Over leeg gesproken.


Enkel in het geval dat je een momentopname van het heelal zou hebben, dan is de energie inderdaad gelijk aan nul en is er nog amper materie te bespeuren. Die leegte zou nogal eens verassend vol kunnen zijn als je de tijd erbij betrekt!!!

Wolkenstein in een ruimte van 10 op 10 op 10 meter met een balletje ter grote van een knikker die ad random aan de lichtsnelheid in die ruimte heen en weer beweegt, zou hem in minder dan 1 seconde zoveel keer doorboord hebben dat er niets meer van hem zou overblijven. Over leeg gesproken!!!


Tijd bestaat niet. Wel beweging. En wat dat is, wie het weet mag het zeggen. Symphatiek voorbeeld trouwens.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 06 nov 2007, 02:44

Tijd bestaat niet, beweging wel.

Zucht .......... .

Blueflame denkt er het zijne van.

Zijn kaarsje gaat even uit. 't Is tenslotte off topic.

Arme Albert.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Digit » 06 nov 2007, 10:12

Wolkenstein schreef:Heeck,

Je stelling is dus dat er geen qualia bestaan. In de tweede alinea wordt dat geroepen maar nergens onderbouwd: 'Qualia zijn vaag en dubbelzinnig'. Het gelinkte en nogal lijvige artikel in zijn geheel lezen gaat mij te ver. Aan jou de vanzelfsprekende opdracht om de kern van het betoog in helder nederlands weer te geven. Zodat de gronden voor je stelling zichtbaar worden.



Wolkenstein,

Op Vr Nov 02, 2007 9:47 am en Za Nov 03, 2007 9:34 am heb ik aangegeven dat "qualia", zoals beschreven in http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia als begrip enkel te redden zijn door ze te ontdoen van elke paranormale connotatie. Je eigen inbreng van Za Nov 03, 2007 9:51 pm heeft dat trouwens bevestigd. Op Zo Nov 04, 2007 9:29 am heb ik dat samengevat en expliciet om je visie hierover gevraagd. Die heb ik tot op heden niet gekregen.

Het zou van sportiviteit getuigen als je dat éérste zou doen vooraleer je Roeland aanmaant.

En je commentaar van Di Nov 06, 2007 1:13 am is inderdaad meelijwekkend !

Groetjes,

Digit

P. S. <toegevoegd>

Mistbankenstein,
Enkele links om te illustreren hoever je jezelf buiten de realiteit plaatst :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tijd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beweging_%28natuurkunde%29
Laatst bijgewerkt door Digit op 06 nov 2007, 14:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 06 nov 2007, 12:49

Wolkens,

Laat ik eens netjes schelden:
Je bent gewoon een qualiafiel, die van geen argument wil weten.
Voor we verder enige discussie kunnen voeren zal je toch het volgende moeten lezen:
http://plato.stanford.edu/entries/qualia/
Daar staan de verschillende gezichtspunten ten aanzien van qualia goed uitgespeld.

Mijn standpunt is dat "qualia" er voornamelijk voor die qualiafielen zijn die daarmee een opening hopen te zien naar een buiten het fysieke liggende bestaansreden of complementaire verklaring.
Het soort niet terzake aanmaningen dat je gebruikt sluit daar bij aan en vertoont qua stramien grote overeenkomst met dat van een creationist:
- bewustzijn onontbeerlijk geacht; dus qualia niet voor dieren,jonge mensen of debielen, afkeer van de evolutionaire invals- en verklaringenmethode, en .... niet willen verdiepen in de materie.

Geef maar aan wanneer je klaar met lezen bent, dan kunnen we serieus verder met mijn kadootje aan jou, waarvoor je meer belangstelling blijkt te hebben dan je zou willen opbrengen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 07 nov 2007, 11:32

Digit schreef:Het zou van sportiviteit getuigen als je dat éérste zou doen vooraleer je Roeland aanmaant.

En je commentaar van Di Nov 06, 2007 1:13 am is inderdaad meelijwekkend !

Groetjes,

Digit

P. S. <toegevoegd>

Mistbankenstein,
Enkele links om te illustreren hoever je jezelf buiten de realiteit plaatst :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tijd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beweging_%28natuurkunde%29


Digit,

Daar heb je helemaal gelijk in. Laat ik daarom verlaat weliswaar, alsnog benadrukken je uitvoerige en integere commentaar te waarderen.

Wat mijn opmerking over tijd betreft, zie je eigen link Ruimtetijd: 'Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is afzonderlijk over de begrippen ruimte en tijd te spreken, maar dat er enkel zoiets bestaat als ruimte-tijd.'

Wanneer ik dus schrijf dat tijd niet bestaat dan is dat strikt genomen in overeenstemming met de speciale relativiteitstheorie.

Op 'beweging' hoop ik nog kort terug te komen.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 07 nov 2007, 12:43

Hoe kan je een beweging of een verplaatsing waarnemen?

Straks kom je nog vertellen dat "tijd" een illusie is die door het hebben van een geheugen tot stand komt.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 07 nov 2007, 12:48

Digit schreef:Wolkenstein,

1) Wat je hierboven schrijft (Za Nov 03, 2007 9:51 pm) klopt grotendeels. Indien zó gedefiniëerd zal ik het bestaan van qualia niet afstrijden. Maar meteen zijn qualia verworden tot processen, relaties en associaties in de fysische wereld. "Groenheid" is dan de beleving van iemand die iets "groen" ziet. Maar dat golflengtebereik is iets fysisch, en het hersenproces dat die beleving tot stand brengt is dat evenzeer : het triggeren van een aantal synapsen. Tot zover is dat inderdaad taalonafhankelijk. Eens je erover gaat communiceren niet meer !

2) Als gevolg hebben qualia in die vorm helemaal niets paranormaals meer en leveren dus geen bewijs voor het bestaan van enige P-toestand. Indien je het hiermee niet eens bent, graag gemotiveerde reactie !

3) Of het deeltjesmodel op de helling staat durf ik betwijfelen. Volgens het CERN in Genève is men eerder geneigd het string-model op de helling te zetten. Zie meest recente "Wonder en is gheen wonder" (Skepp-tijdschrift) ! Maar ik denk dat dát, evenals de totale enrgie van het heelal, niet relevant zijn voor de discussie hier !

Groetjes,

Digit


Digit,

1. Hier zijn we het dus globaal genomen eens. Wel maak ik bezwaar tegen de subjectiviteit in je kwalificatie 'verworden'. 'Verworden tot proces' denigreert het begrip proces als zodanig. Zolang het laatste woord nog niet gezegd is lijkt het mij beter die subjectieve waardering minstens op te schorten.

2. Het enige wat ik ooit voorafgaand aan deze discussie gesuggereerd heb is dat qualia bestaan in de zin dat ze voor ons reëel zijn. Dat geldt ook voor het voor ons primair reële bewustzijn, wat ik als essentieel voor qualia beleving zie. Naar mijn idee kun je in een discussie over qualia niet om bewustzijn heen.

3. Ik dacht dat de M theorie nog steeds in de belangstelling stond. Deeltjes heb ik er op de achtergrond bijgehaald omdat tussen deeltjes ook interactie bestaat. Men zegt wel, deeltjes 'voelen' elkaar. Tasten, voelen als communicatie is dus een universeel gegeven alhoewel de media kunnen verschillen. Wat die media voor deeltjes zijn dat weet men, let wel, in essentie niet. Ik vind het toch goed om zijdelings, zonder dit persé op de voorgrond te plaatsen, op de voelende kwaliteiten van deeltjes te wijzen. Dit niet relevant te vinden voor bewustzijn en qualia lijkt mij wat haastig zolang de aard van bewustzijn en hoe het werkt nog niet begrepen is.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron