God als enige perspectief tijdens het sterven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Digit » 30 sep 2007, 14:19

Thomas schreef:Wel, beste Digit, het zij je gegund te doen wat je het beste acht. Maar ik geloof niet dat jou zienswijze ten aanzien van het sterven voor veel mensen is weggelegd. Zich gerustgesteld voelen met 'dat het gedaan is'. Daarvoor leeft een mens vaak te graag. Tenzij je natuurlijk 'het' aanvaardt op dat moment. Zeker als je nog jong bent en vroeg moet gaan, is zoiets weinig troostbiedend.

Stel je je dan geen vragen hoe je zal 'zijn' in dat 'niet-zijn', of is het voor jou evident, die verklaring dat 'het dan gedaan is'. Mij laat dat me met de meeste vragen achter. Hoe zal 'ik' dan mijzelf kunnen aanvoelen in dat niet-zijn. Waar ben 'ik' in dat niet-zijn? Niks. Volstaat dat als geruststelling? Dezelfde vraag kan ik stellen over wie ik was tijdens de zwangerschap van mijn moeder in mijn ontwikkeling of net daarvoor?

Het roept voor mij meer vragen op als je zegt 'niks'. Wat is het voor het 'zelf' om 'niks' te zijn? Dat is mijn insziens totaal onvoorstelbaar, maar toch niet een totaal zinloze vraag.


Thomas,

Net zoals ieder mens stel ik mij vragen. Maar ik ga er van uit dat het meest waarschijnlijke antwoord wellicht het juiste zal blijken te zijn. En hoe meer ik met mensen praat, hoe meer ik ervaar dat ik daarin niet alleen sta ! Indien ik me moest vergissen, dan zal dat ten gepaste tijde wel blijken !

En als "ik" er niet meer ben, dan zal "ik" ook niets meer aanvoelen. Daar vragen over stellen is net zo zinvol als je afvragen wat je met een niet-bestaand krijtje op een niet-bestaand bord zou kunnen schrijven. Niets namelijk.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 30 sep 2007, 14:39

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Het roept voor mij meer vragen op als je zegt 'niks'. Wat is het voor het 'zelf' om 'niks' te zijn? Dat is mijn insziens totaal onvoorstelbaar, maar toch niet een totaal zinloze vraag.


Natuurlijk roept dat vragen op. Wanneer we aannemen dat het 'zelf' materieel van oorsprong is kan het logischerwijs niet in een toestand van 'niet zijn' zijn. Materieel zijnde kan het 'zelf' niet een intrinsieke in zichzelf besloten eenheid zijn, alhoewel het 'zelf' zich wel als zodanig beleefd. Alle materiele objecten en processen zijn immers samengesteld.

Het 'zelf' is de illusie van identiteit. Die identiteit is echter samengesteld en vergankelijk aangenomen dat haar basis of substraat materieel is. In die zin is de identiteit niet waardevast. Er wordt bij het sterven dus ook niets fundamenteels uitgewist. Het is onmogelijk om in het 'niet zijn' te zijn.

Binnen de gestelde aannames lijkt de conclusie onontkoombaar dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent. Tenzij er nimmer en nooit meer lichamen die zelven voortbrengen zouden worden voortgebracht.



Wolkenstein,

Toon het bestaan van één "zijn" zonder lichaam. Zoniet ben ik geneigd om aan te nemen dat je weer zinledige new-age-zweefzwam-prietpraat aan het verkopen bent. Voor de elfendertigste keer dan wel !

Digit


Digit,

Waar beweer ik dat er 'zijn' zonder lichaam is?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 30 sep 2007, 14:43

Hier :

Wolkenstein schreef:.... dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent.


"Altijd" betekent "altijd", dus óók voor de conceptie en ná het sterven, zelfs ná de totale ontbinding van het lichaam. Dat "altijd" omvat dus óók perioden zonder lichaam.

Je hebt dezelfde onzin al eens eerder uitgekraamd, en wel vanaf : viewtopic.php?p=7860#7860 !

Digit

Van Dale schreef:al·tijd (bw.)
1 voortdurend, op elk moment <=> nooit
2 bij herhaling, telkens opnieuw => steeds, te allen tijde
3 in elk geval => stellig
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 30 sep 2007, 15:18

Digit schreef:Hier :

Wolkenstein schreef:.... dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent.


"Altijd" betekent "altijd", dus óók voor de conceptie en ná het sterven, zelfs ná de totale ontbinding van het lichaam. (2)Dat "altijd" omvat dus óók perioden zonder lichaam.

Je hebt dezelfde onzin al eens eerder uitgekraamd, en wel vanaf : viewtopic.php?p=7865&highlight=substraat#7865 !

Digit

Van Dale schreef:al·tijd (bw.)
1 voortdurend, op elk moment <=> nooit
2 bij herhaling, telkens opnieuw => steeds, te allen tijde
3 in elk geval => stellig


1. Waar beweer ik dat dat zonder lichaam is?
2. Dat omvat het niet. Omdat dat niet kan. Het zelf of 'je' beleeft zichzelf alleen in een geëigend lichaam. Je huidige situatie is daar ook mee in overeenstemming. :wink:

Je begrijpt niet dat er alleen maar 'zijn' is en de illusie van een locale waardevaste identiteit. Het zou anders zijn als het 'zelf' werkelijk een ding op zich zou zijn, niet samengesteld en onveranderbaar. Een geest of zo. Maar dat druist m.i. in tegen de wijze waarop dingen en processen zijn, n.l. samengesteld en voortdurend aan verandering onderhevig. :wink:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 30 sep 2007, 19:09

Nog even dit Van Dale, er wordt dus niet genietst in het niets. :wink:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 01 okt 2007, 09:31

Mistbankenstein,

Op vraag 1 heb ik een duidelijk antwoord gegeven dat niet is weerlegd. Bovendien gestaafd met een relevant uittreksel uit "Van Dale", algemeen erkend als standaard voor het taalgebruik. Als je daar problemen mee hebt, dan plaats je jezelf buiten elke zinnige discussie.

Betreft 2. :
Wolkenstein schreef:Het zelf of 'je' beleeft zichzelf alleen in een geëigend lichaam. Je huidige situatie is daar ook mee in overeenstemming.

… is inderdaad waar. In De toekomst van de mens, waarnaar ik hierboven verwees, heeft Drosofila haarfijn uitgelegd dat (en waarom) er een één-op-één relatie bestaat tussen elk (evoluerend) zelf en één enkel welbepaald lichaam. Indien je dat niet begrepen hebt is dat jammer (voor jou !). Dat houdt evenwel in dat dat zelf géén bestaan kan hebben vóór de conceptie van dat lichaam of ná de ontbinding ervan. Dat is manifest in tegenspraak met je uitspraak van Za Sep 29, 2007 9:42 pm :

Wolkenstein schreef:Binnen de gestelde aannames lijkt de conclusie onontkoombaar dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent.


Betreffend uitspraak kan daarmee zonder moeite geklasseerd worden als typische zinledige new-age-zweefzwam-prietpraat zoals we die van jou gewoon zijn.

Digit

P. S. De clausule "op wat voor wijze dan ook" houdt impliciet in dat een lichaam daarbij niet noodzakelijk is ! Je spreekt jezelf voortdurend tegen.

P. P. S. <toegevoegd na "Sirius-intermezzo">

Wolkenstein schreef:Je begrijpt niet dat er alleen maar 'zijn' is en de illusie van een locale waardevaste identiteit. Het zou anders zijn als het 'zelf' werkelijk een ding op zich zou zijn, niet samengesteld en onveranderbaar. Een geest of zo. Maar dat druist m.i. in tegen de wijze waarop dingen en processen zijn, n.l. samengesteld en voortdurend aan verandering onderhevig.


Jij begrijpt dan weer niet dat de finaliteit van de initiële doelstellingen inhoudt dat de illusie van locale waardevaste identiteit enkel kan ontstaan bij gratie van het materiële aspect van de toegevoegde waarde van wijze waarop dingen en processen zijn. Dat druist dus duidelijk in tegen de stelling dat de eigenheid van het "zijn" er enkel kan zijn als er een "is" bestaat dat daarmee op harmonische wijze mee correspondeert. Waarmee je voorgaande bewering afdoende weerlegd is !
Laatst bijgewerkt door Digit op 01 okt 2007, 12:49, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Sirius » 01 okt 2007, 10:37

Digit schreef:En als "ik" er niet meer ben, dan zal "ik" ook niets meer aanvoelen. Daar vragen over stellen is net zo zinvol als je afvragen wat je met een niet-bestaand krijtje op een niet-bestaand bord zou kunnen schrijven. Niets namelijk.



Ahaa, hoe kan jij zulke onzin uitkramen,...... en HOE WEET JIJ DAT ? :mrgreen:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Digit » 01 okt 2007, 10:45

Sirius,

Ik ben niet doof, ik negeer je gewoon !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 01 okt 2007, 17:08

Wolkenstein schreef:Je begrijpt niet dat er alleen maar 'zijn' is .......


Mistbankenstein,

Als je nú nog niet begrijpt dat vrijwel niemand die idiote, mystieke solipsistische prietpraat van jou gelooft, dan ben je wel erg "dur de comprenur" !

http://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 01 okt 2007, 22:55

Thomas schreef:Dat is mijn insziens totaal onvoorstelbaar, maar toch niet een totaal zinloze vraag.


Thomas,
Ik dacht dat je hier wel een heel goede benadering geeft van een zinloze vraag: eentje over het onvoorstelbare.

wolkenstein schreef:Wanneer we aannemen dat het 'zelf' materieel van oorsprong is kan het logischerwijs niet in een toestand van 'niet zijn' zijn. Materieel zijnde kan het 'zelf' niet een intrinsieke in zichzelf besloten eenheid zijn, alhoewel het 'zelf' zich wel als zodanig beleefd. Alle materiele objecten en processen zijn immers samengesteld.
Het 'zelf' is de illusie van identiteit. Die identiteit is echter samengesteld en vergankelijk aangenomen dat haar basis of substraat materieel is. In die zin is de identiteit niet waardevast. Er wordt bij het sterven dus ook niets fundamenteels uitgewist. Het is onmogelijk om in het 'niet zijn' te zijn.

Binnen de gestelde aannames lijkt de conclusie onontkoombaar dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent. Tenzij er nimmer en nooit meer lichamen die zelven voortbrengen zouden worden voortgebracht.


Wolkens,
Heb je die aannames er nu boven staan, of slaat dat ook op iets onvoorstelbaars.
Skuus, maar OF ik volg het en dan klopt het niet, OF ik kan je gewoon niet volgen . . . . . . . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 02 okt 2007, 00:12

Heeck schreef:vraag: eentje over het onvoorstelbare.

wolkenstein schreef:Wanneer we aannemen dat het 'zelf' materieel van oorsprong is kan het logischerwijs niet in een toestand van 'niet zijn' zijn. Materieel zijnde kan het 'zelf' niet een intrinsieke in zichzelf besloten eenheid zijn, alhoewel het 'zelf' zich wel als zodanig beleefd. Alle materiele objecten en processen zijn immers samengesteld.
Het 'zelf' is de illusie van identiteit. Die identiteit is echter samengesteld en vergankelijk aangenomen dat haar basis of substraat materieel is. In die zin is de identiteit niet waardevast. Er wordt bij het sterven dus ook niets fundamenteels uitgewist. Het is onmogelijk om in het 'niet zijn' te zijn.

Binnen de gestelde aannames lijkt de conclusie onontkoombaar dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent. Tenzij er nimmer en nooit meer lichamen die zelven voortbrengen zouden worden voortgebracht.


Wolkens,
Heb je die aannames er nu boven staan, of slaat dat ook op iets onvoorstelbaars.
Skuus, maar OF ik volg het en dan klopt het niet, OF ik kan je gewoon niet volgen . . . . . . . .

Roeland


Heeck,

De aanname is het gangbare materiele vertrekpunt van Thomas. Bewustzijn als gevolg van een materieel proces.

Om mij te kunnen volgen is het nodig te begrijpen dat ik het 'zelf' als inherent aan bijbehorende karaktereigenschappen als een illusie zie. Dat aspect van het zelf zie ik als een secondaire beleving. Niet als een intrinsieke heelheid. Een voorbeeld, wanneer jij Alzheimer zou krijgen, of een andere vervelende psychische aandoening als gevolg van een of ander hersendefect, dan zou jij je zelf nog steeds als centrum van je ervaringen beleven, niettegenstaande dat je ervaringen een heel ander karakter hebben gekregen. Wanneer we jou via hypnose zouden wijsmaken dat je niet in Amsterdam bent geboren etc. maar in Maastricht dan zou je nog steeds jezelf als jezelf beleven: 'Je zelf als centrum van je beleving'. Dát zelf, centrumzelf noem ik het nu, zit niet in een bundel neuronen of een molecuul, of wat dan ook, maar is een gevolg van een (nog niet begrepen) proces.

De crux is dus het zelf te zien als een primaire centrumbeleving los van allerlei variabele en veranderende persoonseigenschappen die daarnaast gelijktijdig beleefd worden.

Stel dat centrumzelf, gevolg van een proces, voor als een wit vel papier. Zodra er wat op getekend wordt ( denk aan DNA en andere input), beelden en tekst b.v. zal het witte papier zich beleven conform die beelden en die tekst. Maakt niet uit wat.

Maar het centrumzelf is weerbarstig in die zin dat het zich intrinsiek identificeert met zijn eigen centrum én localiteit (en aangehangen input). Het beleeft zich als uniek en anders. Het vergeet dat dat nu juist de primaire eigenschap is van wat élk centrumzelf doet en moet doen, zich identificeren met de eigen input en localiteit.

Als het 'zelf' dus sterft, denkt het dat er werkelijk iets intrinsieks, iets onvervreemdbaars, iets wezenlijks uitgewist wordt.

Ben ik tot zover duidelijk?

Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 02 okt 2007, 01:25, in totaal 2 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Enigma » 02 okt 2007, 00:30

willem_betz schreef:
Enigma schreef:Tja iedere percepetie van een niet meetbare objectief waarneembare realiteit is wat mij betreft een persoonlijke realiteit. Als maar niet het misverstand bestaat dat het daardoor uitsluitend een individuele invulling van die realiteit is want dat is niet zo. Vanaf het begin der tijden tot de dag van vandaag word deze laten we zeggen geestelijke relaiteit door en met velen gedeeld. Dat de details verschillen door de verschillende waardeoordelen en visies is voor mij niet zo van belang daarin dat gebeurt namelijk met de waarneming van de materiele meetbare realiteit ook.

Vraag 10 mensen hetzelfde landschap te beschrijven en je krijgt 10 verschillende beschrijvingen met een aantal overeenkomsten, laat 10 mensen dezelfde gebeurtenis beschrijven en je krijgt 10 verschillende ooggetuigenverslagen met een aantal overeenkomsten. De enige absoluete waarheid lijkt die van de natuurwetten te zijn en zelfs van die is het maar de vraag of we ze allemaal correct waarnemen. :wink:

Groet

Enigma


Beste Enigma,
hier gebruik je toch een erg onsamenhangende redenering denk ik.
Dat getuigenverslagen van (complexe) gebeurtenissen kunnen verschillen weten we natuurlijk wel, he meer comples, hoe groter de kans op verschillen. Het menselijk geheugen is geen videocamera.
Daarom gebruiken we soms camera's (en andere instrumenten) om de realitteit vast te leggen. Dan is er geen persoonlijke perceptie en geen discussie meer mogelijk over bijv. wie het eerst over de eindstreep kwam.
ZElfs als er dan een groepje komt zweren dat volgens hun diepe persoonlijke overtuiging een ander eerst over de meet ging, zal de realiteit hen ongelijk geven. Zijn we hierover akkoord?
Vanzelfsprekend gaat het dan over objectieve zaken: wie was eerst, en niet over subjectieve zaken: wie was de mooiste renner, want dan kunnen we eindeloos doorgaan, en er nooit uit geraken.
Dat beschrijvingen van een landschap erg kunnen verschillen is ook best mogelijk omdat een landschap zoveel verschillende elementen kan bevatten dat ze elk wel een keuze maken over wat ze belangrijk vinden en onthouden, en dan is er nog de onbetrouwbaarheid van ons geheugen. Juist om deze individuele interpretaties en vervormingen te vermijden zijn er wetenschappelijke methoden ontwikkeld, om te trachten het verschil te maken tussen realiteit en fantasie. Mits bijv een precieze vraagstelling over die landschapsfoto (terwijl ze die in de hand hebben) kan je wel van iedereen zeer precieze beschrijvingen van een landschap verkrijgen. Zie je het verschil?


Ik refereerde met de voorbeelden uitsluitend aan mijn eerdere opmerking "Dat de details verschillen door de verschillende waardeoordelen en visies is voor mij niet zo van belang daarin dat gebeurt namelijk met de waarneming van de materiele meetbare realiteit ook. "
Het ging mij dus om een toelichting middels voorbeelden te geven van de (altijd) subjectieve waardeoordelen en visies.

Ik heb dus niets in te brengen tegen je opmerkingen over de exacte weergave middels wetenschappelijke modellen of zoals je voorbeeld met de camera en het verschil was mij al helder. :lol: Alleen sloegen mijn voorbeelden daar niet op :wink: Zie je het verschil? :lol:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor axxyanus » 02 okt 2007, 10:05

Enigma schreef:Ik heb dus niets in te brengen tegen je opmerkingen over de exacte weergave middels wetenschappelijke modellen of zoals je voorbeeld met de camera en het verschil was mij al helder. :lol: Alleen sloegen mijn voorbeelden daar niet op :wink: Zie je het verschil? :lol:


Voor mij is het in ieder geval niet echt duidelijk.

Een vraagje ter opheldering.

Als iedere percepetie van een niet meetbaar objectief waarneembare realiteit wat jou betreft een persoonlijke realiteit is. Wil dat dan zeggen dat elke halucinatie wat jou betreft een persoonlijke realiteit is?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 02 okt 2007, 10:27

Enigma speelt natuurlijk gewoon een taalspelletje,door subjectiviteit als 'andere realiteit' te benoemen tracht ze haar diepere (onterechte) gevoel te ontkrachten dat reaiteit meer 'waard' is dan subjectiviteit. :twisted: :wink: :P 8)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 02 okt 2007, 13:58

WolkenSt schreef:De crux is dus het zelf te zien als een primaire centrumbeleving los van allerlei variabele en veranderende persoonseigenschappen die daarnaast gelijktijdig beleefd worden.

Wolkens,
Dat snap ik. Dank.
Alleen komt de vraag op of het altijd zo is.
Dan Wegner heeft verschillende proefjes uitgevoerd waar uit blijkt dat dat "centrum van beleven" (authorship) pittig los van jezelf kan komen !.
Jezelf als veroorzaker van iets zien, terwijl dat helemaal niet zo is, is daar een heel aardige van.
Kennelijk is dat "centrum van beleven, los van wat er beleefd wordt, opvallend vaak onderhevig aan "storing" en ook onvermogens die we wel samenvatten als zintuigelijk bedrog.
http://www.wjh.harvard.edu/~wegner/conscwil.htm schreef:How do people come to understand their actions as their own? Common sense tells us we know when actions are ours because we have caused them; we are intrinsically informed of what we do by our conscious will. But it turns out people can be mistaken about their own authorship, either because they suffer from schizophrenia, dissociative disorder, or a psychogenic movement disorder--or because they encounter situations that mislead them about the origins of action


Nog daargelaten of bewust zijn van dat "author zijn" nodig is om tegenover de buitenwereld een bepaald gedrag te tonen.

Weer is het aardig om een ander standpunt in te nemen, namelijk van de waarnemer die gaat inschatten of jij je wel bewust bent van je "authorship of niet en of het wel samenvalt met jouw lijfelijkheid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Enigma » 03 okt 2007, 00:10

axxyanus schreef:
Enigma schreef:Ik heb dus niets in te brengen tegen je opmerkingen over de exacte weergave middels wetenschappelijke modellen of zoals je voorbeeld met de camera en het verschil was mij al helder. :lol: Alleen sloegen mijn voorbeelden daar niet op :wink: Zie je het verschil? :lol:


Voor mij is het in ieder geval niet echt duidelijk.

Een vraagje ter opheldering.

Als iedere percepetie van een niet meetbaar objectief waarneembare realiteit wat jou betreft een persoonlijke realiteit is. Wil dat dan zeggen dat elke halucinatie wat jou betreft een persoonlijke realiteit is?


Uiteraard wat dacht jij dan? Vrijwel alles wat zich in de binnenwereld van de mens afspeelt is sowieso een subjectieve beleving, altijd gekleurd door de individu die de ervaring heeft dus een persoonlijke realiteit. Jouw dromen, visioenen, hallucinaties zijn per definitie subjectief maar ook je perceptie van de meetbare realiteit is zelden objectief ook al willen mensen dat graag geloven men is in het algemeen subjectiever in de waarneming dan men denkt te zijn. :wink:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor wolkenstein » 03 okt 2007, 00:26

Heeck schreef:
WolkenSt schreef:De crux is dus het zelf te zien als een primaire centrumbeleving los van allerlei variabele en veranderende persoonseigenschappen die daarnaast gelijktijdig beleefd worden.

Wolkens,
1) Dat snap ik. Dank.
2) Alleen komt de vraag op of het altijd zo is.
Dan Wegner heeft verschillende proefjes uitgevoerd waar uit blijkt dat dat "centrum van beleven" (authorship) pittig los van jezelf kan komen !.
Jezelf als veroorzaker van iets zien, terwijl dat helemaal niet zo is, is daar een heel aardige van.
Kennelijk is dat "centrum van beleven, los van wat er beleefd wordt, opvallend vaak onderhevig aan "storing" en ook onvermogens die we wel samenvatten als zintuigelijk bedrog.
http://www.wjh.harvard.edu/~wegner/conscwil.htm schreef:How do people come to understand their actions as their own? Common sense tells us we know when actions are ours because we have caused them; we are intrinsically informed of what we do by our conscious will. But it turns out people can be mistaken about their own authorship, either because they suffer from schizophrenia, dissociative disorder, or a psychogenic movement disorder--or because they encounter situations that mislead them about the origins of action


Nog daargelaten of bewust zijn van dat "author zijn" nodig is om tegenover de buitenwereld een bepaald gedrag te tonen.

Weer is het aardig om een ander standpunt in te nemen, namelijk van de waarnemer die gaat inschatten of jij je wel bewust bent van je "authorship of niet en of het wel samenvalt met jouw lijfelijkheid.

Roeland


Heeck,

1.Dat is mooi. Misschien kunnen we nu een tweede stapje gaan zetten.

2. Hou het simpel Heeck. As jij een prik krijgt, beleef jij de pijn. Niet ik. Dat bedoel ik met centrumbeleving. Aan 'authorship' hebben jij en ik in dat geval geen boodschap. Mee eens?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Koerok » 03 okt 2007, 09:39

Enigma schreef:Uiteraard wat dacht jij dan? Vrijwel alles wat zich in de binnenwereld van de mens afspeelt is sowieso een subjectieve beleving, altijd gekleurd door de individu die de ervaring heeft dus een persoonlijke realiteit.
Maar waarom wil je hier dan perse de term realiteit gebruiken? Zolang er persoonlijk voor staat en we weten wat ermee bedoeld wordt mag het van mij wel, maar het werkt zo verwarrend. Noem het een sensatie, en reserveer het woord realiteit voor zaken waarvan we (bijna) zeker weten dat ze inderdaad realiteit zijn.
Laatst bijgewerkt door Koerok op 03 okt 2007, 12:01, in totaal 1 keer bewerkt.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Heeck » 03 okt 2007, 11:36

WolkenSt schreef:Hou het simpel Heeck. As jij een prik krijgt, beleef jij de pijn. Niet ik. Dat bedoel ik met centrumbeleving. Aan 'authorship' hebben jij en ik in dat geval geen boodschap. Mee eens?


Wolkens,
Had dat gelijk gezegd !
Pijn voelen bij een ander komt overigens ook voor. Een vorm van doorgeschoten empathie. Evenals pijn in een afwezig lichaamsdeel. Evenals geen pijn in een aanwezig lichaamsdeel.
Maar goed; allemaal ervaren. Al dan niet in overeenstemming met een verifieerbare werkelijkheid.
En toen ?

Waar ik juist wel heen wil is het iemand of iets anders een (zelf)bewustzijn toekennen.
Maar hoort dat allemaal bij de stervensbegeleiding van dit topic ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 03 okt 2007, 14:08

Koerok schreef:
Enigma schreef:Uiteraard wat dacht jij dan? Vrijwel alles wat zich in de binnenwereld van de mens afspeelt is sowieso een subjectieve beleving, altijd gekleurd door de individu die de ervaring heeft dus een persoonlijke realiteit.
Maar waarom wil je hier dan perse de term realiteit gebruiken? Zolang er persoonlijk voor staat en we weten wat ermee bedoeld wordt mag het van mij wel, maar het werkt zo verwarrend. Noem het een sensatie, en reserveer het woord realiteit voor zaken waarvan we (bijna) zeker weten dat ze inderdaad realiteit zijn.


Volledig akkoord met Koerok !

@ Enigma,

Er bestaat niet zoiets als een "persoonlijke realiteit" :

Van Dale schreef:re·a·li·teit (de ~ (v.), ~en)
1 het werkelijk bestaan van iets => feitelijkheid
2 [wisk.] eigenschap die door het reëel zijn van getallen wordt uitgedrukt
3 werkelijkheid


Natuurlijk is elke beleving subjectief, en natuurlijk heeft elk zijn persoonlijke subjectieve ervaringen, maar noem dat dan ook zo, of bv. "visie", "ervaring", "beleving", "wereldbeeld", ...., maar misbruik toch niet continu het woord "realiteit", dat een duidelijk omschreven betekenis heeft. En dat is niet degene die jij eraan toedicht !

Tenzij je natuurlijk verwarring wil stichten !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 04 okt 2007, 01:39

Heeck schreef:
WolkenSt schreef:Hou het simpel Heeck. As jij een prik krijgt, beleef jij de pijn. Niet ik. Dat bedoel ik met centrumbeleving. Aan 'authorship' hebben jij en ik in dat geval geen boodschap. Mee eens?


Wolkens,
Had dat gelijk gezegd !
1) Pijn voelen bij een ander komt overigens ook voor. Een vorm van doorgeschoten empathie. Evenals pijn in een afwezig lichaamsdeel. Evenals geen pijn in een aanwezig lichaamsdeel.
2) Maar goed; allemaal ervaren. Al dan niet in overeenstemming met een verifieerbare werkelijkheid.
En toen ?

3) Waar ik juist wel heen wil is het iemand of iets anders een (zelf)bewustzijn toekennen.
4) Maar hoort dat allemaal bij de stervensbegeleiding van dit topic ?

Roeland


1. Is dat verifieerbaar? Zoniet dan graag schrappen.
2. Is pijn bij jou verifieerbaar? JA OF NEE.....
3. Niet waar jij naar toe wil is de vraag hier. Gelieve zelf een topic te openen.
4. Mwah, ik docht 't wel, zuks:

viewtopic.php?p=14569#14569

Thomas schreef:Wel, beste Digit, het zij je gegund te doen wat je het beste acht. Maar ik geloof niet dat jou zienswijze ten aanzien van het sterven voor veel mensen is weggelegd. Zich gerustgesteld voelen met 'dat het gedaan is'. Daarvoor leeft een mens vaak te graag. Tenzij je natuurlijk 'het' aanvaardt op dat moment. Zeker als je nog jong bent en vroeg moet gaan, is zoiets weinig troostbiedend.

Stel je je dan geen vragen hoe je zal 'zijn' in dat 'niet-zijn', of is het voor jou evident, die verklaring dat 'het dan gedaan is'. Mij laat dat me met de meeste vragen achter. Hoe zal 'ik' dan mijzelf kunnen aanvoelen in dat niet-zijn. Waar ben 'ik' in dat niet-zijn? Niks. Volstaat dat als geruststelling? Dezelfde vraag kan ik stellen over wie ik was tijdens de zwangerschap van mijn moeder in mijn ontwikkeling of net daarvoor?

Het roept voor mij meer vragen op als je zegt 'niks'. Wat is het voor het 'zelf' om 'niks' te zijn? Dat is mijn insziens totaal onvoorstelbaar, maar toch niet een totaal zinloze vraag.




viewtopic.php?p=14571#14571


Thomas schreef:Het roept voor mij meer vragen op als je zegt 'niks'. Wat is het voor het 'zelf' om 'niks' te zijn? Dat is mijn insziens totaal onvoorstelbaar, maar toch niet een totaal zinloze vraag.


Wolkenstein schreef:Natuurlijk roept dat vragen op. Wanneer we aannemen dat het 'zelf' materieel van oorsprong is kan het logischerwijs niet in een toestand van 'niet zijn' zijn. Materieel zijnde kan het 'zelf' niet een intrinsieke in zichzelf besloten eenheid zijn, alhoewel het 'zelf' zich wel als zodanig beleefd. Alle materiele objecten en processen zijn immers samengesteld.

Het 'zelf' is de illusie van identiteit. Die identiteit is echter samengesteld en vergankelijk aangenomen dat haar basis of substraat materieel is. In die zin is de identiteit niet waardevast. Er wordt bij het sterven dus ook niets fundamenteels uitgewist. Het is onmogelijk om in het 'niet zijn' te zijn.

Binnen de gestelde aannames lijkt de conclusie onontkoombaar dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent. Tenzij er nimmer en nooit meer lichamen die zelven voortbrengen zouden worden voortgebracht.




PS Graag heldere en terzake beantwoording punten 1 t/m 4!
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 04 okt 2007, 02:13



PS Graag heldere en terzake beantwoording punten 1 t/m 4!


Gezien het soort diepzinnige essentiele vragen dat Wolk stelt meen ik dat hij eerst zelf onweerlegbaar moet moet bewjzen dat hij bestaat, alvorens we de moeite doen om zijn vraagjes te beantwoorden. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 04 okt 2007, 02:27

Heeck is mans genoeg Willem. :wink:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 04 okt 2007, 10:04

Wolkens,
De vraag dient gesteld te worden of andermans, -de ontbrekende derde-, centrum van beleven wel eens per ongelijk in jou of mij terecht kan komen.
Zolang dat spiegelconcept niet in een alomvattend kader kan worden geplaatst zit je met de helft van de probleemstelling, die dan een draagpunt ontbeert...
Tot elders,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 04 okt 2007, 11:06

Heeck schreef:Wolkens,
De vraag dient gesteld te worden of andermans, -de ontbrekende derde-, centrum van beleven wel eens per ongelijk in jou of mij terecht kan komen.
Zolang dat spiegelconcept niet in een alomvattend kader kan worden geplaatst zit je met de helft van de probleemstelling, die dan een draagpunt ontbeert...
Tot elders,

Roeland


Goede vraag. Een inleiding tot beter begrip: Het centrum van beleven is immaterieel en heeft als zodanig geen locatie. Paradoxaal genoeg laat het zich wel zo beleven, dat is de aard van het beestje. :wink: Omdat het geen locatie heeft kan het en hoeft het niet van locatie te verwisselen.

Ik zou beantwoording van mijn vragen 1 t/m 4 in reaktie op je eerdere opmerkingen en vragen toch wel op prijs stellen.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Sirius » 04 okt 2007, 12:44

Digit schreef:Natuurlijk is elke beleving subjectief, en natuurlijk heeft elk zijn persoonlijke subjectieve ervaringen, maar noem dat dan ook zo, of bv. "visie", "ervaring", "beleving", "wereldbeeld", ...., maar misbruik toch niet continu het woord "realiteit", dat een duidelijk omschreven betekenis heeft. En dat is niet degene die jij eraan toedicht !

Tenzij je natuurlijk verwarring wil stichten !


Elkeen maakt zijn "eigen realiteit" ,en de werkelijkheid die jij noemt bestaat niet ,want die kan niet door objectieve wetten omschreven worden en zekers neit door de natuurkunde en fysiologie .
10 mensen = 10 verschillende oordelen = 10 verschillende werelden :wink: .
De camera is dus niet meer nodig . :twisted:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor peterA » 04 okt 2007, 13:44

Het brood eet niet op zondag en de aanvaardbare realiteit is niet van dat gemiddelde dat de veroverde ruimte er van te kijken staat :wink:

(ach ik dacht gewoon laat ik ook eens wat woorden achter elkaar zetten)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Blueflame » 04 okt 2007, 13:46

Inderdaad, Peter. De 10-hoog test dringt zich op.
Maar of hij het begrijpt ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor peterA » 04 okt 2007, 13:57

Blueflame schreef:Inderdaad, Peter. De 10-hoog test dringt zich op.
Maar of hij het begrijpt ?

Mvg.


Hmm,ergens halverwege zal zijn begripsvermogen een imaterieel ingegeven piek vertonen.
Ik ben ondertussen zo ver dat ik die 10-hoog test in dit verband als een materiele noodzaak begin te zien en niet als een immateriele conceptuele representatie van een realiteit
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 04 okt 2007, 14:00

Blueflame schreef:Inderdaad, Peter. De 10-hoog test dringt zich op.
Maar of hij het begrijpt ?

Mvg.


Eerste kandidaat voor de 10-hoogtest lijkt mij Heeck, daarna mogen materialisten en andere qualia ontkenners volgen. :lol:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 04 okt 2007, 14:25

Wolkens,
Dank voor je eerbetoon.
Je loon: je 4 vragen in 1 beantwoord:
Inderdaad pijn is geen pijn maar een gewaarwording.
Zoek zelf maar uit (je bent nu lang genoeg op dit forum om iets te hebben opgestoken) hoe je gewaarwordingen verifieert en hoe je reeele gewaarwordingen onderscheidt van wanen, dagdromen, wensdromen en spirituele reizen op een zwevend tapijt.
Belangrijk onderscheid !
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 04 okt 2007, 18:49

Wolkenstein schreef:Een inleiding tot beter begrip: Het centrum van beleven is immaterieel en heeft als zodanig geen locatie.


Er is overweldigend wetenschappelijk bewijs dat dat centrum zich tussen onze oren bevindt. Uit een eerder debat is duidelijk gebleken dat het "beleven" individueel is en eigen aan de persoon. Zie viewtopic.php?p=7860#7860 ! en volgende. Er is geen enkele ernstige indicatie dat zich dat ergens anders of zwevend in het ijle zou bevinden. W's opmerking is dus géén inleiding tot een beter begrip, maar waaspraat. De twaalfendertigste keer, want de vorige was de elfendertigste !

Ik vraag mij af hoeveel keer weerlegde beweringen onbeargumenteerd voor waarheid mogen herhaald worden, weze het dan in lichtjes gewijzigde termen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 04 okt 2007, 19:06

Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Een inleiding tot beter begrip: Het centrum van beleven is immaterieel en heeft als zodanig geen locatie.


Er is overweldigend wetenschappelijk bewijs dat dat centrum zich tussen onze oren bevindt. Uit een eerder debat is duidelijk gebleken dat het "beleven individueel is en eigen aan de persoon. Er is geen enkele ernstige indicatie dat zich dat ergens anders of zwevend in het ijle zou bevinden. W's opmerking is dus géén inleiding tot een beter begrip, maar waaspraat. De twaalfendertigste keer, want de vorige was de elfendertigste !

Digit


Kijk eens aan, King Kong! De grootspreker himself. Wat kun jij goed tellen. Nu ik je toch aan de lijn heb, hoeveel dagen zijn er sinds 18 aug. 2007 gepasseerd? Je snapt zeker wel wat ik bedoel he?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 04 okt 2007, 19:12

Dat snap ik zeker ! Maar dat is hier niet aan de orde.

Indien je je standpunt wil handhaven, dan dien je het te beargumenteren, en dan zonder herhaling van reeds weerlegde argumenten.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 07 okt 2007, 01:57

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:
WolkenSt schreef:Hou het simpel Heeck. As jij een prik krijgt, beleef jij de pijn. Niet ik. Dat bedoel ik met centrumbeleving. Aan 'authorship' hebben jij en ik in dat geval geen boodschap. Mee eens?


Wolkens,
Had dat gelijk gezegd !
1) Pijn voelen bij een ander komt overigens ook voor. Een vorm van doorgeschoten empathie. Evenals pijn in een afwezig lichaamsdeel. Evenals geen pijn in een aanwezig lichaamsdeel.
2) Maar goed; allemaal ervaren. Al dan niet in overeenstemming met een verifieerbare werkelijkheid.
En toen ?

3) Waar ik juist wel heen wil is het iemand of iets anders een (zelf)bewustzijn toekennen.
4) Maar hoort dat allemaal bij de stervensbegeleiding van dit topic ?

Roeland


1. Is dat verifieerbaar? Zoniet dan graag schrappen.
2. Is pijn bij jou verifieerbaar? JA OF NEE.....
3. Niet waar jij naar toe wil is de vraag hier. Gelieve zelf een topic te openen.
4. Mwah, ik docht 't wel, zuks:

viewtopic.php?p=14569#14569

Heeck schreef:Wolkens,
Dank voor je eerbetoon.
Je loon: je 4 vragen in 1 beantwoord:
Inderdaad pijn is geen pijn maar een gewaarwording.
Zoek zelf maar uit (je bent nu lang genoeg op dit forum om iets te hebben opgestoken) hoe je gewaarwordingen verifieert en hoe je reeele gewaarwordingen onderscheidt van wanen, dagdromen, wensdromen en spirituele reizen op een zwevend tapijt.
Belangrijk onderscheid !
Roeland


Heeck,

Ook dank. Verbandtrommels kunnen weg.

1. OK, kan dus geschrapt worden.
2. JA dus.
3. Ja toch?
4. Inderdaad.

Voor een centrumbeleving zijn uitwisselbare historische en geografische data niet belangrijk. De DNA input verantwoordelijk voor je lichamelijke kenmerken alsmede je inborst, ook niet, want inwisselbaar, uitgezonderd de neurologische faciliteiten om een centrumbeleving mogelijk te maken.

Een neurologische netwerk faciliteert dus de emergente centrumbeleving. Dat wil concreet zeggen dat een mens of dier zich vereenzelvigd met een lichaam. Alle centrumbeleving is identiek. Zoals b.v. alle draaikolken in principe identiek zijn. Sterkteverschillen zijn niet essentieel. Alleen al de reële ervaring van pijn of of lust genereert of gaat tenminste hand in hand met een centrumervaring, d.w.z. ' ik ervaar de sensatie in dit lichaam'.

Bij een mens is de vereenzelviging met het lichaam en persoonlijkheid sterk en daardoor zeer bewust, daarom ervaart de mens zich als uniek en als afgescheiden. Als persoon A sterft dan komt A nooit meer terug. Maar in feite hield alleen een specifieke beleving van A op. In zekere zin heeft A nooit intrinsiek bestaan. Alleen een ensemble van eigenschappen met een geprojecteerde centrumbeleving, dat zich ervaart in ruimte en tijd.

Er is alleen maar centrumbeleving als A, of B, of C enz. Ieder kan zich de vraag stellen waarom hij of zij b.v. niet B is maar A. Omdat centrumbelevingen maar één eigenschap hebben, n.l. 'centrumbeleving' zijn ze identiek. Het is inherent aan iedere centrumbeleving om zich uniek met het lichaam en plaats en tijd te vereenzelvigen! Dit moet begrepen worden vanuit de 'illusie' van centrumbeleving en niet vanuit de geprojecteerde persoonlijkheid..!

Wanneer A dus sterft, blijft deze dus niet rondzweven in of met atomen die eens en dan nog maar tijdelijk het lichaam van A vormden. Immers, de centrum beleving A is een emergentie. Een ilusionaire wolk zwevend als het ware boven een neurologisch substraaat. Buiten beleving valt er letterlijk niets te beleven. Daarom is er in principe continue-beleving, niet-beleving wordt n.l. niet beleefd. De beleving zal in heel veel gevallen miniem zijn. Altijd in een geëigend lichaam.

Alles zonder de grenzen van het materialisme te overschreiden en wars van hocus pocus.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 07 okt 2007, 11:34

Wolkens,
De zaak kan worden vereenvoudigd denk ik zomaar:
Elk beleven van waar jij bent, of onderdelen van jou zijn, mag rustig proprioceptie worden genoemd.
Met je ogen dicht je wijsvinger op je linkerteen zetten is dan geheel vergelijkbaar met het aanwijzen van je "centrum".
Wees voorzichtig en voel heeel goed dat je je vinger brengt waar je gevoelscentrum zit.

Zie voor de rest mijn eerdere verwijzingen naar Dan Wegner's proefjes en vergeet die van Ramachandran niet; waarmee die proprioceptie-administratie in de war kan worden gestuurd en tot meer of minder van het lichaam verwijderde fantomen kan leiden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proprioception

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 07 okt 2007, 11:44

wolkenstein schreef:
Voor een centrumbeleving zijn uitwisselbare historische en geografische data niet belangrijk. De DNA input verantwoordelijk voor je lichamelijke kenmerken alsmede je inborst, ook niet, want inwisselbaar, uitgezonderd de neurologische faciliteiten om een centrumbeleving mogelijk te maken.

De 'neurologische faciliteiten' vloeien oa voort uit historische en geografische data en DNA input.(nature/nurture...omgeving/genen...)

Je uitgangsstelling houdt een contradictie in volgens mij.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 07 okt 2007, 12:38

peterA schreef:
wolkenstein schreef:
Voor een centrumbeleving zijn uitwisselbare historische en geografische data niet belangrijk. De DNA input verantwoordelijk voor je lichamelijke kenmerken alsmede je inborst, ook niet, want inwisselbaar, uitgezonderd de neurologische faciliteiten om een centrumbeleving mogelijk te maken.

1) De 'neurologische faciliteiten' vloeien oa voort uit historische en geografische data en DNA input.(nature/nurture...omgeving/genen...)

2) Je uitgangsstelling houdt een contradictie in volgens mij.


1. Je denkt aan fenotype? Ik bedoel hier het centrale zenuwstelsel.

2. Leg die contradictie dan eens uit.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 07 okt 2007, 13:52

Heeck schreef:Wolkens,
De zaak kan worden vereenvoudigd denk ik zomaar:
Elk beleven van waar jij bent, of onderdelen van jou zijn, mag rustig proprioceptie worden genoemd.
Met je ogen dicht je wijsvinger op je linkerteen zetten is dan geheel vergelijkbaar met het aanwijzen van je "centrum".
Wees voorzichtig en voel heeel goed dat je je vinger brengt waar je gevoelscentrum zit.

Zie voor de rest mijn eerdere verwijzingen naar Dan Wegner's proefjes en vergeet die van Ramachandran niet; waarmee die proprioceptie-administratie in de war kan worden gestuurd en tot meer of minder van het lichaam verwijderde fantomen kan leiden.
Roeland


http://en.wikipedia.org/wiki/Proprioception

Heeck,

Je maakt de fout het begrip 'centrumbeleving' topografisch op te vatten. De centrumbeleving kan niet zonder sensorische info, maar is dat niet. Het is de abstracte beleving als 'zelf'. Wat voor wanorde je ook wilt aanbrengen in de proprioceptieadministratie van A, zolang er door A gevoeld wordt voelt hij nooit en te nimmer persoon B, laat staan centrumbeleving van B.

Jouw centrumbeleving hangt samen met het gegeven dat jij je niet kunt voelen in mijn grote teen. Jammer he? :wink: En als je d.m.v. elektronische apparatuur toch een sensorische verbinding tot stand zou brengen blijft jouw centrum beleving toch wat zij is, centrum beleving als zelf, als degene die voelt en is. Er is alleen een topografische uitbreiding tot stand gebracht.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 07 okt 2007, 15:39

wolkenstein schreef:
1. Je denkt aan fenotype? Ik bedoel hier het centrale zenuwstelsel.

2. Leg die contradictie dan eens uit.



Het zenuwstelsel maakt deel ui en geeft vorm aan het fenotype,niet los van elkaar te zien volgens mij.

Je zegt dat centrumbeleving afhankelijk is van 'neurologische faciliteiten'
'neurologische faciliteiten' komen niet tot stand zonder 'DNA-input' en uitwisselbare 'data'.
Hoe kan jouw centrumbeleving dan onafhankelijk zijn van die data?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron