God als enige perspectief tijdens het sterven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor wolkenstein » 13 sep 2007, 22:23

Thomas schreef:
wolkenstein schreef:Inderdaad Thomas, 'oeverloos'. Oeverloos gezwam staat hiërarchisch vrij laag dus. Maar als ik toch nog ergens over heen gelezen heb dan hoor ik het graag.



Weinig argumentatie, Wolkenstein, had ik niet van u verwacht. Bon, daar moeten we het dan maar mee doen zeker. :wink:


De bal ligt bij jou Thomas, niet bij mij. Ik heb om verduidelijking gevraagd, omdat er behoorlijk wat rek blijkt te zitten in de door jou nogal comfortabel gehanteerde kernbegrippen. Wat bedoel je met een knipoogje naar de waarheid? En wat bedoel je met de 'Macht Gods'? Wat je bedoelt is mij om het even, als het maar duidelijk is. Hom of kuit graag.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2007, 10:24

Wolkenstein rekbaarheid, is zelf ook een 'rekbaar begrip'. Wat bedoel je met 'rekbaar', hoezo 'vaag' m.b.t. de reeds gegeven uitleg, leg eens uit?
Enz...

Als iemand het over het Mysterie Gods heeft, en de andere vraagt om details, dan is het enige wat je kan zeggen: lees het woord 'Mysterie' nog eens opnieuw, deze keer wat trager misschien, en denk even na over de betekenis. Het is een Nederlands woord, dus het 'heeft' betekenis! Verder dan dat woord geraak je meestal niet echt, tenzij dat je 'begrijpt' dat het een poging is (geweest doorheen de eeuwen) tot 'benoemen van Het Onbenoembare' dat nog perspectiefgevend is (lees: zingevend zelfs op je laatste moment).


Als je aan je dochtertje zegt dat haar grootvader nu veilig in de hemel is en dat die hemel een goede plaats is (zonder meer details over die hemel dan de vaagheid 'het is er goed'), is dat 'psychologisch dragelijker' en is het bijna hetzelfde zeggen als: 'wat we niet weten, maar hopen en misschien geloven na dat sterven nl: dat 'het goed komt'. Ookal weten we niet of we daarme De Waarheid geweld aan doen.

Je kan ook je dochtertje bij de hand nemen en verkiezen te zeggen:

"Mijn liefste kind, grootvader wordt op dit eigenste moment aangewreten door oorwurmen, maden enz... Ik zal anders een paar foto's laten zien om het je gedetailleerder (dan deze wat 'vage' en 'rekbare' voor jou onbegrijpelijke uitleg) uit te leggen. Binnenkort is hij een slijmerige klomp bloed. Uiteraard wil je nog meer details, mijn kindje, want ik blijf te 'vaag', dus gaan we hem samen volgende maand eens opgraven, en kan je eens zien en vooral ruiken wat er van grootvader is geworden en wat er dus met jou en heel ons familie ook zal gebeuren." Enz...

Uiteraard volgt geen atheïst consequent zijn eigen visie daarover op. (op enkele uitzonderingen misscnien niet te na gesproken)


Om te besluiten in deze discussie:

Atheïsten hier neigen blijkbaar op dat laatste stervensmoment vooral enkel terug te blikken (op hun voorbije leven of een ongeloofwaardig reïncarneren te verkiezen, zie Sirius) als perspectief.... Wel dat is gelijk aan 'geen perspectief'.

Ik vroeg immers om een vooruitblik, niet om een terugblik. Blijkbaar is er geen atheïstisch gelijkwaardig alternatief voor op 'het laatste moment'.
Tja, besluit, atheïsme of humanisme kan geen zin geven aan het sterven, aan onze sterfelijkheid (het lijden) en nog minder aan de dood zelf. En dit zijn zaken, nogmaals, die we wat uit onze levens hebben geband, en die in armoediger culturen veel alledaagser voorkomen, waardoor 'God' of dat Onbenoembare veel dichter komt te staan. Daar behoren lijden, sterfelijkheid en dood tot de alledaagsheid der dingen. Wie zijn wij dan om hen hun zin te ontnemen door onze 'zinneloosheid' daarover? Wij kunnen aan atheïsme doen uit luxe. Valt het niet op dat de 'armen' aan God doen?

Enfin, niks houdt u tegen om dit 'oeverloos gezwam' te blijven noemen en bijgevolg de bal in het andere kamp terugleggen, waardoor u het zichzelf wel heel makkelijk maakt qua tegenargumentatie. :wink:
Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 sep 2007, 10:43, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Koerok » 14 sep 2007, 10:42

Thomas schreef:Tja, besluit, atheïsme of humanisme kan geen zin geven aan het sterven, aan onze sterfelijkheid (het lijden) en nog minder aan de dood zelf.
Doet het dan een poging daartoe? Wat heeft het voor zin om te proberen zin te geven aan iets dat zinloos is?

En dit zijn zaken, nogmaals, die we wat uit onze levens hebben geband, en die in armoediger culturen veel alledaagser voorkomen, waardoor 'God' of dat Onbenoembare veel dichter komt te staan. Daar behoren lijden, sterfelijkheid en dood tot de alledaagsheid der dingen. Wie zijn wij dan om hen hun zin te ontnemen door onze 'zinneloosheid' daarover? Wij kunnen aan atheïsme doen uit luxe. Valt het niet op dat de 'armen' aan God doen?
Mensen moeten geloven wat ze willen (of moeten, of kunnen), maar dat veel mensen doen aan zingeving maakt het nog niet tot een zonvolle bezigheid (als veel mensen de gracht inspringen....). Evenmin brengt het atheïsme of humanisme in discrediet.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2007, 10:50

Zelf denk ik dat je eruit kan filteren wat je zelf als zinvol ziet. Mijn pogingen hier zijn om duidelijk te proberen maken, dat men niet enkel afwijzend tegenover religie of spiritualiteit dient te zijn vanuit skeptische hoek. Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat voor iets anders kiezen slechter is. Ik wil enkel ook 'de andere zijde' laten zien, en dat dat een zinvol kan zijn.
Dus . u stelt in vraag of 'zingeven' een zinvolle bezigheid is. :wink: Goeie vraag. Volgens mij kan het je leven meer kwaliteit geven, als je je leven in wijsheid met 'zin' weet te kruiden. Verschillende religieuze, maar ook vrijzinnige stromingen, kunnen verfrissend zijn. Het geeft soms een andere invalshoek, waaruit je toch wel zaken kan filteren, die verrijkend kunnen zijn.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 sep 2007, 10:59, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 14 sep 2007, 10:57

Thomas schreef:
Als je aan je dochtertje zegt dat haar grootvader nu veilig in de hemel is en dat die hemel een goede plaats is (zonder meer details over die hemel dan de vaagheid 'het is er goed'), is dat 'psychologisch dragelijker' en is het bijna hetzelfde zeggen als: 'wat we niet weten, maar hopen en misschien geloven na dat sterven nl: dat 'het goed komt'. Ookal weten we niet of we daarme De Waarheid geweld aan doen.

Je kan ook je dochtertje bij de hand nemen en verkiezen te zeggen:

"Mijn liefste kind, grootvader wordt op dit eigenste moment aangewreten door oorwurmen, maden enz... Ik zal anders een paar foto's laten zien om het je gedetailleerder (dan deze wat 'vage' en 'rekbare' voor jou onbegrijpelijke uitleg) uit te leggen. Binnenkort is hij een slijmerige klomp bloed. Uiteraard wil je nog meer details, mijn kindje, want ik blijf te 'vaag', dus gaan we hem samen volgende maand eens opgraven, en kan je eens zien en vooral ruiken wat er van grootvader is geworden en wat er dus met jou en heel ons familie ook zal gebeuren." Enz...

Wat een karikatuur maak je hier van jezelf en levensovertuigingen.
Je kan ook zeggen (zoals ik deed toen mijn dochtertje vragen over de dood stelde)
'Weet je nog waar je was voor je geboren werd?',daar ga je heen als je sterft.
Ze antwoordde 'naar jullie dromen?'
En ik zei 'ja,naar de dromen van de mensen die van je houden.'

Thomas,je bent een engerd...heb je eigenlijk wel kinderen?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2007, 11:01

Thomas schreef:
Atheïsten hier neigen blijkbaar op dat laatste stervensmoment vooral enkel terug te blikken (op hun voorbije leven of een ongeloofwaardig reïncarneren te verkiezen, zie Sirius) als perspectief.... Wel dat is gelijk aan 'geen perspectief'.


Kijk dit is IMO oneerlijk. Jij neemt reïncarnatie niet serieus en noemt het geen perspectief wegens ongeloofwaardig maar je neemt god wel serieus ien beschouwd het zelfs als enig perspectief ook als is dat even ongeloofwaardig.

Ik kan begrijpen dat jij graag een perspectief wil bij de dood, maar wat men gaarg wil en hoe het in werkelijkheid is, zijn nu eenmaal vaak genoeg niet het zelfde.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2007, 11:01

peterA schreef:
Thomas schreef:
Als je aan je dochtertje zegt dat haar grootvader nu veilig in de hemel is en dat die hemel een goede plaats is (zonder meer details over die hemel dan de vaagheid 'het is er goed'), is dat 'psychologisch dragelijker' en is het bijna hetzelfde zeggen als: 'wat we niet weten, maar hopen en misschien geloven na dat sterven nl: dat 'het goed komt'. Ookal weten we niet of we daarme De Waarheid geweld aan doen.

Je kan ook je dochtertje bij de hand nemen en verkiezen te zeggen:

"Mijn liefste kind, grootvader wordt op dit eigenste moment aangewreten door oorwurmen, maden enz... Ik zal anders een paar foto's laten zien om het je gedetailleerder (dan deze wat 'vage' en 'rekbare' voor jou onbegrijpelijke uitleg) uit te leggen. Binnenkort is hij een slijmerige klomp bloed. Uiteraard wil je nog meer details, mijn kindje, want ik blijf te 'vaag', dus gaan we hem samen volgende maand eens opgraven, en kan je eens zien en vooral ruiken wat er van grootvader is geworden en wat er dus met jou en heel ons familie ook zal gebeuren." Enz...

Wat een karikatuur maak je hier van jezelf en levensovertuigingen.
Je kan ook zeggen (zoals ik deed toen mijn dochtertje vragen over de dood stelde)
'Weet je nog waar je was voor je geboren werd?',daar ga je heen als je sterft.
Ze antwoordde 'naar jullie dromen?'
En ik zei 'ja,naar de dromen van de mensen die van je houden.'

Thomas,je bent een engerd...heb je eigenlijk wel kinderen?


Peter, 'engerd', idd. ik geef je volledig gelijk, iemand die zoiets aan z'n dochtertje zou zeggen, is idd. een engerd, maar dat is wel consequent 'het atheïsme' niet waar? Maar 'als het erop aankomt' geldt dat atheïsme dus niet meer, en dat wil ik hier aantonen. (en het feit of ik kinderen heb of niet doet hier niet terzake (ja))
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2007, 11:03

Thomas schreef:Peter, 'engerd', idd. ik geef je volledig gelijk, iemand die zoiets aan z'n dochtertje zou zeggen, is idd. een engerd, maar dat is wel consequent 'het atheïsme' niet waar?


Nee dat is het niet. Atheïsme wil niet zeggen dat we onze kinderen overvallen met ongename waarheden op een leeftijd dat ze daar nog niet klaar voor zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2007, 11:04

axxyanus schreef:
Thomas schreef:
Atheïsten hier neigen blijkbaar op dat laatste stervensmoment vooral enkel terug te blikken (op hun voorbije leven of een ongeloofwaardig reïncarneren te verkiezen, zie Sirius) als perspectief.... Wel dat is gelijk aan 'geen perspectief'.


Kijk dit is IMO oneerlijk. Jij neemt reïncarnatie niet serieus en noemt het geen perspectief wegens ongeloofwaardig maar je neemt god wel serieus ien beschouwd het zelfs als enig perspectief ook als is dat even ongeloofwaardig.
.


Axxy, wat ik wil zeggen is dat reïncarneren veel meer details vereist en bewijsmateriaal. Terwijl stellen van 'ik laat het aan God', daarmee doe je waarheid het minst geweld aan, en erken je het mysterie van 'het heelal' of 'het leven' ook voor een stuk. Geen perspectief hebben is idd. ook gerechtvaardigd, maar daarover ging deze topic natuurlijk niet.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 14 sep 2007, 11:05

Thomas schreef:
peterA schreef:
Thomas schreef:
Als je aan je dochtertje zegt dat haar grootvader nu veilig in de hemel is en dat die hemel een goede plaats is (zonder meer details over die hemel dan de vaagheid 'het is er goed'), is dat 'psychologisch dragelijker' en is het bijna hetzelfde zeggen als: 'wat we niet weten, maar hopen en misschien geloven na dat sterven nl: dat 'het goed komt'. Ookal weten we niet of we daarme De Waarheid geweld aan doen.

Je kan ook je dochtertje bij de hand nemen en verkiezen te zeggen:

"Mijn liefste kind, grootvader wordt op dit eigenste moment aangewreten door oorwurmen, maden enz... Ik zal anders een paar foto's laten zien om het je gedetailleerder (dan deze wat 'vage' en 'rekbare' voor jou onbegrijpelijke uitleg) uit te leggen. Binnenkort is hij een slijmerige klomp bloed. Uiteraard wil je nog meer details, mijn kindje, want ik blijf te 'vaag', dus gaan we hem samen volgende maand eens opgraven, en kan je eens zien en vooral ruiken wat er van grootvader is geworden en wat er dus met jou en heel ons familie ook zal gebeuren." Enz...

Wat een karikatuur maak je hier van jezelf en levensovertuigingen.
Je kan ook zeggen (zoals ik deed toen mijn dochtertje vragen over de dood stelde)
'Weet je nog waar je was voor je geboren werd?',daar ga je heen als je sterft.
Ze antwoordde 'naar jullie dromen?'
En ik zei 'ja,naar de dromen van de mensen die van je houden.'

Thomas,je bent een engerd...heb je eigenlijk wel kinderen?


Peter, 'engerd', idd. ik geef je volledig gelijk, iemand die zoiets aan z'n dochtertje zou zeggen, is idd. een engerd, maar dat is wel consequent 'het atheïsme' niet waar?


Tuurlijk niet Thomas,jij hebt dit beeld van het atheisme/humanisme gewoon nodig om je eigen intolerante overtuigingen staande te houden.
Een kind opzadelen met een kapstokje om zijn natuurlijke angst voor de dood levenslang aan op te hangen is laakbaar,vooral als je die angst aan je eigen kapstokje vasthangt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2007, 11:16

Peter, we dwalen af van waar het hier om ging. Probeer eens 'verder te kijken'. En dan zie je dat er ook wat te zeggen valt voor andere beschrijvingen van de werkelijkheid. Dat van 'uitleggen aan een kind wat de dood is' was slechts een voorbeeld. Ook het kind in mensen heeft behoefte (vooral daar waar men veelvuldig met de dood en lijden geconfronteerd wordt) met zingeving daarvoor. Er zijn multiple beschrijvingen en benaderingen van de werkelijkheid, en geen een is daarom beter (humanisme is niet beter dan godsgeloof of andersom). Ze genereren slechts andere keuzes en perspectieven in een complexe werkelijkheid, die zich in sé in al zijn chaos niet steeds zo eenduidig, dan graag gewild laat beschrijven.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2007, 11:40

Thomas schreef:Axxy, wat ik wil zeggen is dat reïncarneren veel meer details vereist en bewijsmateriaal. Terwijl stellen van 'ik laat het aan God', daarmee doe je waarheid het minst geweld aan, en erken je het mysterie van 'het heelal' of 'het leven' ook voor een stuk. Geen perspectief hebben is idd. ook gerechtvaardigd, maar daarover ging deze topic natuurlijk niet.


Nee Thomas dat vereist niet meer bewijsmateriaal. Reïncarnatie kan even onweerlegbaar uitgelegd worden als god. Dat jij bewijsmateriaal verwacht voor reïncarnatie en niet voor god is enkel de manier waarop jij tegen de zaken kijkt.

Ik zie dus geen enkel reden om het god perspectief als beter te beschouwen dan het reïncarnatie perspectief.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2007, 12:12

ik wel.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 14 sep 2007, 12:13

Thomas schreef:Peter, we dwalen af van waar het hier om ging. Probeer eens 'verder te kijken'. En dan zie je dat er ook wat te zeggen valt voor andere beschrijvingen van de werkelijkheid. Dat van 'uitleggen aan een kind wat de dood is' was slechts een voorbeeld. Ook het kind in mensen heeft behoefte (vooral daar waar men veelvuldig met de dood en lijden geconfronteerd wordt) met zingeving daarvoor. Er zijn multiple beschrijvingen en benaderingen van de werkelijkheid, en geen een is daarom beter (humanisme is niet beter dan godsgeloof of andersom). Ze genereren slechts andere keuzes en perspectieven in een complexe werkelijkheid, die zich in sé in al zijn chaos niet steeds zo eenduidig, dan graag gewild laat beschrijven.

Daar hoef je me niet van te overtuigen Thomas,alleen is de 'kwaliteit' van opvoeden niet gelegen in de levensfilosofie die je aanhangt maar wel in de tolerantie en de vrijheid die je kind krijgt zelf antwoorden te genereren uit de informatie die het uit de omgeving krijgt.
Daarom is het (volgens mijn persoonlijke overtuiging) heel belangrijk je kind niet te onthouden van bepaalde visies en mogelijke levensfilosofieen,religieuze en andere.
Enkel vanuit een humanistisch perspectief wordt die vrijheid geboden volgens mij,en daar schuilt het grote verschil. De drie monotheistische godsdiensten houden vanuit hun basis al een mate van intolerantie in ,ook al schreeuwen ze vaak van niet,terwijl het humanisme (zoals ik het zie) tolerantie 'predikt' in zijn fundamenten,elke generatie moet weer vrijheid van denken krijgen om diversiteit en spiritualiteit te waarborgen,om toe te laten dat ideeen ineenvloeien en nieuwe uitingsvormen krijgen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2007, 13:30

Wel, ik u grotendeels wel gelijk. Misschien, als u dat natuurlijk wilt, kan je me wat goede informatieve sites meegeven over het humanisme zoals u het ziet. Een wat uitgebreide beschrijving, zeg maar. Alvast bedankt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 15 sep 2007, 09:58

Thomas schreef:Wel, ik u grotendeels wel gelijk. Misschien, als u dat natuurlijk wilt, kan je me wat goede informatieve sites meegeven over het humanisme zoals u het ziet. Een wat uitgebreide beschrijving, zeg maar. Alvast bedankt.


Googlen op (modern) humanisme geeft aan dat heel wat onder het afdakje van humanisme wordt te schuilen gezet.
Maar ik kan je wel zeggen dat het humanisme zoals ik het zie de kennis uit de wetenschap met betrekking tot de mens voorkeur moet geven op persoonlijke of groepsfilosofieen/religies.


Misschien een soort evolutionair humanisme?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 16 sep 2007, 23:57

Thomas schreef: 1) Wolkenstein rekbaarheid, is zelf ook een 'rekbaar begrip'. Wat bedoel je met 'rekbaar', hoezo 'vaag' m.b.t. de reeds gegeven uitleg, leg eens uit?
Enz...

2) Als iemand het over het Mysterie Gods heeft, en de andere vraagt om details, dan is het enige wat je kan zeggen: lees het woord 'Mysterie' nog eens opnieuw, deze keer wat trager misschien, en denk even na over de betekenis. Het is een Nederlands woord, dus het 'heeft' betekenis! Verder dan dat woord geraak je meestal niet echt, tenzij dat je 'begrijpt' dat het een poging is (geweest doorheen de eeuwen) tot 'benoemen van Het Onbenoembare' dat nog perspectiefgevend is (lees: zingevend zelfs op je laatste moment).


3) Als je aan je dochtertje zegt dat haar grootvader nu veilig in de hemel is en dat die hemel een goede plaats is (zonder meer details over die hemel dan de vaagheid 'het is er goed'), is dat 'psychologisch dragelijker' en is het bijna hetzelfde zeggen als: 'wat we niet weten, maar hopen en misschien geloven na dat sterven nl: dat 'het goed komt'. Ookal weten we niet of we daarme De Waarheid geweld aan doen.

Je kan ook je dochtertje bij de hand nemen en verkiezen te zeggen:

"Mijn liefste kind, grootvader wordt op dit eigenste moment aangewreten door oorwurmen, maden enz... Ik zal anders een paar foto's laten zien om het je gedetailleerder (dan deze wat 'vage' en 'rekbare' voor jou onbegrijpelijke uitleg) uit te leggen. Binnenkort is hij een slijmerige klomp bloed. Uiteraard wil je nog meer details, mijn kindje, want ik blijf te 'vaag', dus gaan we hem samen volgende maand eens opgraven, en kan je eens zien en vooral ruiken wat er van grootvader is geworden en wat er dus met jou en heel ons familie ook zal gebeuren." Enz...

Uiteraard volgt geen atheïst consequent zijn eigen visie daarover op. (op enkele uitzonderingen misscnien niet te na gesproken)


Om te besluiten in deze discussie:

4) Atheïsten hier neigen blijkbaar op dat laatste stervensmoment vooral enkel terug te blikken (op hun voorbije leven of een ongeloofwaardig reïncarneren te verkiezen, zie Sirius) als perspectief.... Wel dat is gelijk aan 'geen perspectief'.

5) Ik vroeg immers om een vooruitblik, niet om een terugblik. Blijkbaar is er geen atheïstisch gelijkwaardig alternatief voor op 'het laatste moment'.
Tja, besluit, atheïsme of humanisme kan geen zin geven aan het sterven, aan onze sterfelijkheid (het lijden) en nog minder aan de dood zelf. En dit zijn zaken, nogmaals, die we wat uit onze levens hebben geband, en die in armoediger culturen veel alledaagser voorkomen, waardoor 'God' of dat Onbenoembare veel dichter komt te staan. Daar behoren lijden, sterfelijkheid en dood tot de alledaagsheid der dingen. Wie zijn wij dan om hen hun zin te ontnemen door onze 'zinneloosheid' daarover? Wij kunnen aan atheïsme doen uit luxe. Valt het niet op dat de 'armen' aan God doen?

6) Enfin, niks houdt u tegen om dit 'oeverloos gezwam' te blijven noemen en bijgevolg de bal in het andere kamp terugleggen, waardoor u het zichzelf wel heel makkelijk maakt qua tegenargumentatie. :wink:


1.Thomas, je schiet hier gewoon door. Het woord rekbaar is op zich een precies begrip wat duidelijk maakt dat rekbare zaken niet star of vast zijn maar elastisch. Analoog aan jouw denkwijze zou b.v. het begrip uitneembaar zelf dus ook uitneembaar zijn. Het begrip vaag zelf ook vaag zijn. Als jij een belangrijke afspraak hebt gemaakt met iemand en je vraagt tot besluit of je op de ander kan rekenen en die antwoordt vervolgens dat 'rekenen een rekbaar begrip is', dan weet jij wel hoe laat het is. Zo duidelijk is het begrip rekbaar.

2. Een veelzeggende vergissing van je Thomas. Jij hebt het in je antwoord aan mij opeens over het 'Mysterie Gods' terwijl ik je vroeg het begrip de 'Macht Gods' zoals door jou in je openingsstuk gebruikt, nader te verklaren.

Wolkenstein schreef:En wat bedoel je met de 'Macht Gods'?


Waarom veelzeggend? Omdat het begrip 'mysterie' veel meer interpretatie toelaat dan macht. En dat past veel beter in jouw straatje. Vandaar dat je macht onbewust verbiast tot mysterie. Macht is een heel concreet begrip waar je niet om heen kunt. En is daarmee een vreemde eend in de bijt vol vrijblijvende connotaties. Vandaar dat ik benieuwd was welke rol het in je verhaal speelde. Je mag het wat mij betreft alsnog even toelichten.

3. Dit is dus je knipoogje naar de waarheid.

4. Voor de atheïst valt het doek definitief. De show is over. Of jij nou nog even blijft zitten om te kijken of er nog een toegift komt is mij niet geheel duidelijk.

5. Is die 'zin' van jou eigenlijk een kleurig cellofaan wikkeltje om een gifgroene pil?

6. De verdienste van je tekst is dat niemand zich er een buil aan kan vallen. D.w.z. volgens jouw eigen uitleg achteraf.

Je schreef: 'anything goes'. Is dat niet het eigenlijke kernbegrip? Vind ik op zich niet gek. Alleen waarom dan eerst met begrippen als de Macht Gods schermen?

Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 17 sep 2007, 00:02, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 16 sep 2007, 23:57

:lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Thomas » 17 sep 2007, 12:13

Macht en Mysterie zijn idd. 2 verschillende begrippen. Maar verkijk je vooral niet op de punten en komma's, maar probeer het geheel wat te vatten. Het gaat niet over de punten en komma's :wink:
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Dora » 19 sep 2007, 22:57

Op deze post moest ik toch echt even reageren. Aangezien er hier aardig misbruik wordt gemaakt van het meest lyrische, aangename zachte voorbeeld van hoe een gelovige het aanpakt en dan uiteraard de harde, onmenselijke manier waarmee de gelovigen atheisten (wetenschap - volutie) lijken te vereenzelvigen, om dan tot de onder gelovigen algemeen aanvaarde conclusie te komen dat wij de Antichrist (vul hier natuurlijk naar liefhebben dat sprookjesfiguur in dat je dan verantwoordelijk stelt voor alle slechte dingen op de wereld) zijn, en gespaakt van enige morele kennis noch medeleven etc.

Sta me toe om dan ook maar eens de schalen om te draaien



Thomas schreef:Als je aan je dochtertje zegt dat haar grootvader nu veilig in de hemel is en dat die hemel een goede plaats is (zonder meer details over die hemel dan de vaagheid 'het is er goed'), is dat 'psychologisch dragelijker' en is het bijna hetzelfde zeggen als: 'wat we niet weten, maar hopen en misschien geloven na dat sterven nl: dat 'het goed komt'. Ookal weten we niet of we daarme De Waarheid geweld aan doen.


ok, we hebben het hier duidelijk over een van de monotheistische geloven (hemel, 1 god, geen reincarnatie)
laat ons ervan uitgaan dat je gewoon een goede christen bent, zo slecht ben ik zelfs niet
je gaat haar dus vertellen dat god al het goede gemaakt heeft op de aarde
en als je dochter dan vraagt waarom er ook slechte dingen gebeuren op de wereld dan kan je natuurlijk ook niet anders dan met de hel komen aanzetten
wat ga je haar dan vertellen wie er terechtkomt? slechte mensen? ongelovigen?
wat als haar vriendinnetje gelooft in reincarnatie? gaat ze dan ook naar de hel? ga je je dochtertje dus dankzij dat geruststellend sprookje over de doden angst meegeven voor de mensen die ze vandaag graag ziet maar die ook moeten sterven omdat god in zijn wijsheid ons onsterfelijk gemaakt heeft? Hoever ga je met je verhaaltjes, wanneer stop je er eigenlijk mee?

Verder laat je je dochter dan ook nog geloven in dingen waarvan andere, minder goed bedoelende mensen misbruik kunnen maken. Want God is goed weet je, dus alles wat je in naam van god doet is goed. Stel dat een of andere charismatische sekteleider je dochter binnenlokt en haar er dan op wijst dat er in de bijbel staat dat je geen heksen en sterrewichelaars en deze zal tolereren op deze aardkluit en zij naar de gazet van antwerpen stapt en daar de horoscopist van dienst vermoord?

Verder vind ik ook dat je het incasseringsvermogen van je kinderen zwaar onderschat. Kinderen houden van de waarheid, die is namelijk consequent.


Thomas schreef:"Mijn liefste kind, grootvader wordt op dit eigenste moment aangewreten door oorwurmen, maden enz... Ik zal anders een paar foto's laten zien om het je gedetailleerder (dan deze wat 'vage' en 'rekbare' voor jou onbegrijpelijke uitleg) uit te leggen. Binnenkort is hij een slijmerige klomp bloed. Uiteraard wil je nog meer details, mijn kindje, want ik blijf te 'vaag', dus gaan we hem samen volgende maand eens opgraven, en kan je eens zien en vooral ruiken wat er van grootvader is geworden en wat er dus met jou en heel ons familie ook zal gebeuren." Enz...

Uiteraard volgt geen atheïst consequent zijn eigen visie daarover op. (op enkele uitzonderingen misscnien niet te na gesproken)


Dus wat kan een atheist zijn dochter vertellen na de dood van haar lieve grootvader.
Wel kind, we stoppen je opa nu in de grond omdat hij niet meer leeft. Hij kan niet meer eten, praten, voelen, spelen slapen, maar hij heeft je tijdens je hele leven lang wel graag gezien.
Het is dus heel belangrijk dat je lief bent tegen de mensen die er nu zijn. En dan geef je haar een knuffel en dan ga je naar de koffietafel.
En aan de koffietafel geef je haar een boterham met hesp en zeg je.
Kijk, je bent nu van een varken aan het eten dat weet je toch he.
Wel, we hebben opa begraven omdat wij hem graag gezien hebben omdat hij tijdens zijn leven goede dingen gedaan heeft en daarom vinden dat wij of andere mensen hem niet mogen opeten. En om nog een keer dag te kunnen zeggen.
en als ze dan nog vragen heeft, dan zal ik die in die trand naar waarheid beantwoorden.
Diezelfde avond zou ik haar mee naar het kerkhof nemen, want mijn dochter is opgevoed om niet te geloven in geesten en demonen, en ik zou met haar bij het graf van opa gaan zitten en vertellen dat er binnenkort inderdaad wormpjes opa zouden gaan opeten, maar dat die er dan uiteindelijk ook weer voor zorgen dat er eten is voor ons en wij daarom nu leven en wij daardoor opa graag hebben kunnen zien. Dat opa nu terugkeert naar het grote universum, en daardoor een stukje geworden is van de sterren die je daarboven kan zien. Als ze dus verdrietig is over opa die er niet meer is, moet ze maar naar de sterren kijken en denken aan de leuke spelletjes, mooie verhaaltjes, grappige moppen en lekkere wafels die opa gebakken heeft, en dan zal ze zich na een tijdje wel beter voelen.

Als je weet hoe de natuur werkt, en zelfs je neus nog maar kort in evolutie zou steken, dan zou je daar de schoonheid van inzien, tevens onze ongelofelijke nietigheid begrijpen en je dochter meegeven dat alles respect verdient tijdens haar leven, omdat dit het enige is wat ze ooit zal meemaken. En dan hoop je dat je dochter een kind wordt dat evolueert in een goede persoon doordat ze nadenkt, niet omdat er ergens een sprookje is dat haar angst zal aanjagen als ze niet luistert naar de normen van een of ander verouderd verhaaltje.



Thomas schreef:Ik vroeg immers om een vooruitblik, niet om een terugblik. Blijkbaar is er geen atheïstisch gelijkwaardig alternatief voor op 'het laatste moment'.

Ik zou zeggen, Thomas, kijk eens omhoog op een donkere nacht. Ik heb daar vrede mee.
Dora
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 jan 2007, 15:07

Berichtdoor Thomas » 21 sep 2007, 18:26

Beste Dora, ik las aandachtig een aantal dingen, die jij zeker tegen je dochtertje zal zeggen over een overleden vriendje of vriendinnetje (ik vervang 'opa' nu door het overleden 'speelkameraadje' bvb. Ik heb ook de zinnen schuingedrukt waar ik m'n vragen bij heb.



Dora schreef:Wel kind, we stoppen je speelkameraadje nu in de grond omdat hij niet meer leeft. Hij kan niet meer eten, praten, voelen, spelen slapen,

Wel, we hebben je beste maatje nu begraven omdat wij hem graag gezien hebben omdat hij tijdens zijn leven goede dingen gedaan heeft en daarom vinden dat wij of andere mensen hem niet mogen opeten.

Diezelfde avond zou ik haar mee naar het kerkhof nemen, want mijn dochter is opgevoed om niet te geloven in geesten en demonen, en ik zou met haar bij het graf van haar nu overleden speelkameraadje gaan zitten en vertellen dat er binnenkort inderdaad wormpjes haar beste vriendje zouden gaan opeten,
Dat haar speelkameraadje nu terugkeert naar het grote universum, en daardoor een stukje geworden is van de sterren die je daarboven kan zien.


De laatste zin doet heel je betoog over 'fantasie' teniet, want die komt vrij sprookjesachtig over als je het mij vraagt, (waar ik absoluut niks verkeerd aan vind overigens!) en de waarheid fel onrecht aandoende.

Neen, ik zal mijn kind die gruwelverhalen over wormen die aan haar vriendje aanwreten bij een tweede bezoek aan het kerkhof besparen en maar misschien wel de onwaarheid erbij vertellen dat hij nu in de sterren is bij 'God' bvb. Daarin geef ik je dan weer wel groot gelijk. 'God' volstaat dan als woord om de waarheid zo weinig mogelijk geweld aan te doen (bvb. via opa is nu in de sterren (Dora)) en toch troost te kunnen geven. (niet te detaillistisch te hoeven zijn over wormen (Dora))
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 21 sep 2007, 21:16

Thomas,
Mocht het toeval zo verlopen dat jij aan mijn sterfbed zit.
Geheel níet toevallig kunnen wij elkaar niet herkennen, want wij "kennen" elkaar alleen anoniem.

't Zou bij een ongeluk of toevalligheid kunnen gebeuren.
Hoe voorzichtig ben je dan ?
Volgens jouw stelling dien je iedereen het volle gods-hiernamaals-perspectief toe te dienen.

Dat punt van jou is ondertussen wat uit het zicht verdwenen, maar niet vergeten. Hoe zit het daarmee ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 22 sep 2007, 11:32

Ik heb het niet over ik die aan uw sterbed zit en dan iets zou opdisselen. Het zult gijzelf zijn die uzelf een perspectief zult moeten geven. Nogmaals, als het van buitenaf komt dan heeft het geen zin. Het moet van binnenuit komen. Als je trouwens je hele leven hebt gezworen zonder god, kan je plots aan je sterfbed god niet geloofwaardig gaan maken voor jezelf. De mensen die vroeger elke dag met sterven en dood te maken kregen (zoals nu nog in sommige culturen) weten en wisten dat ze goden nodig hadden, om hun sterven zin te geven, en dat van hun kinderen. Maar uiteraard, is het bij ons zo'n uit onze levens gebannen gebeurtenis (dat plotse sterven of lijden) dat het ons een luxe is te zeggen: we kiezen voor de waarheid. Wie het al goed heeft, kiest volgens mij voor de atomen en trillingen, wie elke dag met lijden en sterven te maken heeft, kiest voor goden en hiernamaalsen.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 22 sep 2007, 11:38

Thomas schreef:Maar uiteraard, is het bij ons zo'n uit onze levens gebannen gebeurtenis (dat plotse sterven of lijden) dat het ons een luxe is te zeggen: we kiezen voor de waarheid. Wie het al goed heeft, kiest volgens mij voor de atomen en trillingen, wie elke dag met lijden en sterven te maken heeft, kiest voor goden en hiernamaalsen.


Heeft wel een grond van waarheid volgens mij,
mooi humanistisch principe:
de nood aan goden en hiernamaalsen uit de wereld helpen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Thomas » 22 sep 2007, 13:43

Volledig mee eens, Peter, alleen totaal onrealistisch. Als je democratisch denkt, heeft de meerderheid altijd gelijk...

In wat voor overbeschermde wereld waan je je dan als je de sterfelijkheid volledig 'denkt' buitengesloten te hebben. Nobel principe dat wel. Realistisch? Hmmm, niet echt. De mens blijft onderworpen aan de grillen der natuur, ookal hebben we dagelijks de illusie van dit te hebben buitengesloten. Vooral in elitaire wereldjes, waar men zich ver weg waant van de armoede, het lijden en het sterven, daar gedijt het atheïsme. Vanuit je zetel zeggend dat je geen geloof nodig hebt, is idd. een filsosofie die je je kan permitteren uit luxe. Alleszins idd. mooi streefdoel om voor iedereen (en ook voor de mensheid voor altijd) van deze fundamenteel menselijke geloofsbehoefte/drive af te willen helpen. Maar in tijden van honger en nood zal ook bij jou dit geloofsinstinct weer naarboven komen... :wink:
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 22 sep 2007, 14:02

Thomas schreef:Het zult gijzelf zijn die uzelf een perspectief zult moeten geven. Nogmaals, .................


Thomas,

Wel ja, zal ik me toch een perspectief moeten aanmeten.
Herlees mijn "naamgevers"-reportage.

Er zit geen enkele verdienste in het iemand aanpraten van "het enige perspectief" en voor wat betreft het doodgaan ook niet in het ontnemen ervan.
Voor die tijd geloof ik voor mezelf maar zo min mogelijk.
Vandaar mijn verzet tegen jou idee dat god het enig perspectief, illusoir nota bene maar wel voor iedereen, bij het sterven zou zijn.

Wat je er nu in de laatste postings verder aan vastknoopt daar kan ik niet van snappen wat je nog wilt betogen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 22 sep 2007, 14:23

Thomas schreef:Volledig mee eens, Peter, alleen totaal onrealistisch. Als je democratisch denkt, heeft de meerderheid altijd gelijk...

Gelukkig doen we dat niet ;-)

In wat voor overbeschermde wereld waan je je dan als je de sterfelijkheid volledig 'denkt' buitengesloten te hebben.

Owowow Thomas..de sterfelijkheid de wereld uit helpen daar had ik het niet over,maar als je je leven als zinvol ervaart kun je mi met sterfelijkheid leven en heb je de illusies van god en hiernamaals minder nodig.
Maar in tijden van honger en nood zal ook bij jou dit geloofsinstinct weer naarboven komen... :wink:

Ik zou er geen al te groot bedrag op inzetten als ik jou was 8)
Tenzij je het geloof in goede afloop/betere tijden bedoelt en niet een religieus geloofsinstinct (wat overigens niet bestaat volgens mij,religie gebruikt instinct maar is het niet op zich)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Thomas » 22 sep 2007, 14:31

Enfin, ik snap zeker wat ge bedoelt, maar ik zie het zo:

humanisme en atheÏsme hebben het voordeel dat het geloofwaardig is, maar er zijn nog andere voordelen aan de godsdiensten (geweest) (rituelen, week- maandindeling, feesten, markeringen in een mensenleven (doopsel, vormsel enz...)) enz... waar het humanisme of het atheïsme (nog) geen alternatief voor kunnen bieden volgens mij.

Het is een mooi project dat humanisme, maar het mist nog een aantal cruciale dingen, wil men de mensen ermee meekrijgen, volgens mij. Er is ook geen levensbeschouwelijke visie op pijnpunten in een mensenleven zoals lijden, dood, geboorte enz... Het wordt overgelaten aan 'er is niks'. En daar kunnen de meesten geen genoegen nemen als 'zingevend' tav het leven en deze dingen, die een mens in z'n leven op z'n weg tegenkomt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 22 sep 2007, 14:53

Thomas schreef:Enfin, ik snap zeker wat ge bedoelt, maar ik zie het zo:

humanisme en atheÏsme hebben het voordeel dat het geloofwaardig is, maar er zijn nog andere voordelen aan de godsdiensten (geweest) (rituelen, week- maandindeling, feesten, markeringen in een mensenleven (doopsel, vormsel enz...)) enz... waar het humanisme of het atheïsme (nog) geen alternatief voor kunnen bieden volgens mij.


Het is waar dat het humanisme geen formele rituelen heeft. Er is geen voorschrift over hoe rituelen er moeten uitzien. Maar deze link geeft al een overzicht van hoe het georganiseerd humanisme mensen kan bijstaan in bepaalde plechtigheden.

Wat denk je? Komt dit al aan wat van je verzuchtingen tegemoet?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 22 sep 2007, 23:26

Ah dat wist ik niet. Ja idd.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Enigma » 26 sep 2007, 19:07

PeterA schreef;
Je kan ook zeggen (zoals ik deed toen mijn dochtertje vragen over de dood stelde)
'Weet je nog waar je was voor je geboren werd?',daar ga je heen als je sterft.
Ze antwoordde 'naar jullie dromen?'
En ik zei 'ja,naar de dromen van de mensen die van je houden.'


Prachtig zoasl je die vraag van je dochtertje hebt beantwoord PeterA, ontroerend mooi vind ik dit.

Het aardige eraan is imo dat het bewustzijn tijdens een droom deze droom als realiteit ervaard, op het moment dat we dromen is de droom onze werkelijkheid ook als we lucide dromen blijft de droom de realiteit van dat moment. Voor mij persoonlijk niet meer dan een andere realiteit, een andere werkelijkheid die net zoveel waarde heeft als de materiele realiteit waarin we leven. Dus leven in de dromen van anderen betekend voor mij dan (verder) leven in een andere realiteit.

Kinderlijk eenvoudig. :wink:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor peterA » 27 sep 2007, 13:05

Enigma schreef:
Het aardige eraan is imo dat het bewustzijn tijdens een droom deze droom als realiteit ervaard, op het moment dat we dromen is de droom onze werkelijkheid ook als we lucide dromen blijft de droom de realiteit van dat moment. Voor mij persoonlijk niet meer dan een andere realiteit, een andere werkelijkheid die net zoveel waarde heeft als de materiele realiteit waarin we leven. Dus leven in de dromen van anderen betekend voor mij dan (verder) leven in een andere realiteit.

Kinderlijk eenvoudig. :wink:


Het hangt er uiteraard van af welk waardenstelsel je hanteert,als er een kei van de berg rolt en op je hoofd dreigt te vallen kan je die kei niet 'zachtdromen' en is enige mate van realisme op zijn plaats. ;-)

Zolang er het besef is dat dergelijke mentale percepties persoonlijk zijn en een individuele vertekening van de realiteit is er mi niets aan de hand.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Digit » 27 sep 2007, 15:15

peterA schreef:
Enigma schreef:
Het aardige eraan is imo dat het bewustzijn tijdens een droom deze droom als realiteit ervaard, op het moment dat we dromen is de droom onze werkelijkheid ook als we lucide dromen blijft de droom de realiteit van dat moment. Voor mij persoonlijk niet meer dan een andere realiteit, een andere werkelijkheid die net zoveel waarde heeft als de materiele realiteit waarin we leven. Dus leven in de dromen van anderen betekend voor mij dan (verder) leven in een andere realiteit.

Kinderlijk eenvoudig. :wink:


Het hangt er uiteraard van af welk waardenstelsel je hanteert,als er een kei van de berg rolt en op je hoofd dreigt te vallen kan je die kei niet 'zachtdromen' en is enige mate van realisme op zijn plaats. ;-)

Zolang er het besef is dat dergelijke mentale percepties persoonlijk zijn en een individuele vertekening van de realiteit is er mi niets aan de hand.


Zolang je dát beseft inderdaad niet. Maar zolang je dát inderdaad beseft ben je in feite een scepticus.

En dáár zit voor velen juist het probleem : ze wíllen dát gewoon niet beseffen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Enigma » 28 sep 2007, 23:22

Tja iedere percepetie van een niet meetbare objectief waarneembare realiteit is wat mij betreft een persoonlijke realiteit. Als maar niet het misverstand bestaat dat het daardoor uitsluitend een individuele invulling van die realiteit is want dat is niet zo. Vanaf het begin der tijden tot de dag van vandaag word deze laten we zeggen geestelijke relaiteit door en met velen gedeeld. Dat de details verschillen door de verschillende waardeoordelen en visies is voor mij niet zo van belang daarin dat gebeurt namelijk met de waarneming van de materiele meetbare realiteit ook.

Vraag 10 mensen hetzelfde landschap te beschrijven en je krijgt 10 verschillende beschrijvingen met een aantal overeenkomsten, laat 10 mensen dezelfde gebeurtenis beschrijven en je krijgt 10 verschillende ooggetuigenverslagen met een aantal overeenkomsten. De enige absoluete waarheid lijkt die van de natuurwetten te zijn en zelfs van die is het maar de vraag of we ze allemaal correct waarnemen. :wink:

Groet

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willem_betz » 29 sep 2007, 01:13

Enigma schreef:Tja iedere percepetie van een niet meetbare objectief waarneembare realiteit is wat mij betreft een persoonlijke realiteit. Als maar niet het misverstand bestaat dat het daardoor uitsluitend een individuele invulling van die realiteit is want dat is niet zo. Vanaf het begin der tijden tot de dag van vandaag word deze laten we zeggen geestelijke relaiteit door en met velen gedeeld. Dat de details verschillen door de verschillende waardeoordelen en visies is voor mij niet zo van belang daarin dat gebeurt namelijk met de waarneming van de materiele meetbare realiteit ook.

Vraag 10 mensen hetzelfde landschap te beschrijven en je krijgt 10 verschillende beschrijvingen met een aantal overeenkomsten, laat 10 mensen dezelfde gebeurtenis beschrijven en je krijgt 10 verschillende ooggetuigenverslagen met een aantal overeenkomsten. De enige absoluete waarheid lijkt die van de natuurwetten te zijn en zelfs van die is het maar de vraag of we ze allemaal correct waarnemen. :wink:

Groet

Enigma


Beste Enigma,
hier gebruik je toch een erg onsamenhangende redenering denk ik.
Dat getuigenverslagen van (complexe) gebeurtenissen kunnen verschillen weten we natuurlijk wel, he meer comples, hoe groter de kans op verschillen. Het menselijk geheugen is geen videocamera.
Daarom gebruiken we soms camera's (en andere instrumenten) om de realitteit vast te leggen. Dan is er geen persoonlijke perceptie en geen discussie meer mogelijk over bijv. wie het eerst over de eindstreep kwam.
ZElfs als er dan een groepje komt zweren dat volgens hun diepe persoonlijke overtuiging een ander eerst over de meet ging, zal de realiteit hen ongelijk geven. Zijn we hierover akkoord?
Vanzelfsprekend gaat het dan over objectieve zaken: wie was eerst, en niet over subjectieve zaken: wie was de mooiste renner, want dan kunnen we eindeloos doorgaan, en er nooit uit geraken.
Dat beschrijvingen van een landschap erg kunnen verschillen is ook best mogelijk omdat een landschap zoveel verschillende elementen kan bevatten dat ze elk wel een keuze maken over wat ze belangrijk vinden en onthouden, en dan is er nog de onbetrouwbaarheid van ons geheugen. Juist om deze individuele interpretaties en vervormingen te vermijden zijn er wetenschappelijke methoden ontwikkeld, om te trachten het verschil te maken tussen realiteit en fantasie. Mits bijv een precieze vraagstelling over die landschapsfoto (terwijl ze die in de hand hebben) kan je wel van iedereen zeer precieze beschrijvingen van een landschap verkrijgen. Zie je het verschil?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Digit » 29 sep 2007, 17:18

Ik wil nog even ingaan op de oorspronkelijke post van Thomas. Ik heb als volledig overtuigd atheïst een BDE gehad waar god of het hiernamaals niet in voorkwamen. Op het ogenblik dat ik (naar ik dacht definitief, maar dat is anders uitgevallen !) alle besef verloor was ik ervan overtuigd dat dit voor mij het definitieve einde was. Die gedachte heeft mij toen alleen opluchting, rust en vrede gebracht. Dat was voor mij een pak geruststellender dan de verwachting van een onzekere confrontatie met het wrede en willekeurige opperwezen uit de bijbel !

Ik heb dit later aan mijn dochter vertelt. Nog enige tijd later heeft zij mij medegedeeld dat zij haar (latere) kinderen in géén enkel geval wilde laten dopen, en dat ze ze zou opvoeden als zelfstandig denkende mensen, zonder welkdanige verzonnen bovennatuurlijke boeman ! Ik kan haar hier alleen maar om feliciteren.

Ik beklaag de sukkelaars die de realiteit alleen durven bekijken vanachter de veilige ( :roll: :twisted: :wink: ) bescherming van een transcendent fopspeen ! :lol: 8) Dat laatste is natuurlijk hun goed recht, maar het is godgeklaagd :wink: dat ze er zo arrogant over durven doen :!: :twisted: :twisted: :twisted:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 29 sep 2007, 21:30

Wel, beste Digit, het zij je gegund te doen wat je het beste acht. Maar ik geloof niet dat jou zienswijze ten aanzien van het sterven voor veel mensen is weggelegd. Zich gerustgesteld voelen met 'dat het gedaan is'. Daarvoor leeft een mens vaak te graag. Tenzij je natuurlijk 'het' aanvaardt op dat moment. Zeker als je nog jong bent en vroeg moet gaan, is zoiets weinig troostbiedend.

Stel je je dan geen vragen hoe je zal 'zijn' in dat 'niet-zijn', of is het voor jou evident, die verklaring dat 'het dan gedaan is'. Mij laat dat me met de meeste vragen achter. Hoe zal 'ik' dan mijzelf kunnen aanvoelen in dat niet-zijn. Waar ben 'ik' in dat niet-zijn? Niks. Volstaat dat als geruststelling? Dezelfde vraag kan ik stellen over wie ik was tijdens de zwangerschap van mijn moeder in mijn ontwikkeling of net daarvoor?

Het roept voor mij meer vragen op als je zegt 'niks'. Wat is het voor het 'zelf' om 'niks' te zijn? Dat is mijn insziens totaal onvoorstelbaar, maar toch niet een totaal zinloze vraag.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 29 sep 2007, 22:42

Thomas schreef:Het roept voor mij meer vragen op als je zegt 'niks'. Wat is het voor het 'zelf' om 'niks' te zijn? Dat is mijn insziens totaal onvoorstelbaar, maar toch niet een totaal zinloze vraag.


Natuurlijk roept dat vragen op. Wanneer we aannemen dat het 'zelf' materieel van oorsprong is kan het logischerwijs niet in een toestand van 'niet zijn' zijn. Materieel zijnde kan het 'zelf' niet een intrinsieke in zichzelf besloten eenheid zijn, alhoewel het 'zelf' zich wel als zodanig beleefd. Alle materiele objecten en processen zijn immers samengesteld.

Het 'zelf' is de illusie van identiteit. Die identiteit is echter samengesteld en vergankelijk aangenomen dat haar basis of substraat materieel is. In die zin is de identiteit niet waardevast. Er wordt bij het sterven dus ook niets fundamenteels uitgewist. Het is onmogelijk om in het 'niet zijn' te zijn.

Binnen de gestelde aannames lijkt de conclusie onontkoombaar dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent. Tenzij er nimmer en nooit meer lichamen die zelven voortbrengen zouden worden voortgebracht.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Thomas » 30 sep 2007, 10:48

om te beïndigen: Volgens mij is de bijbel als metaforisch sprookjesboek dé inspiratiebron voor humanisten, die naam waardig.


De bijbel is een multi-interpretabel boek, vooral ook voor humanisten bruikbaar.

maar aan deze conclusie zal ik de volgende keer een andere topic wijden, omdat dat toch wat uitleg vraagt, wellicht voor velen hier. :wink:
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 30 sep 2007, 14:11

wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Het roept voor mij meer vragen op als je zegt 'niks'. Wat is het voor het 'zelf' om 'niks' te zijn? Dat is mijn insziens totaal onvoorstelbaar, maar toch niet een totaal zinloze vraag.


Natuurlijk roept dat vragen op. Wanneer we aannemen dat het 'zelf' materieel van oorsprong is kan het logischerwijs niet in een toestand van 'niet zijn' zijn. Materieel zijnde kan het 'zelf' niet een intrinsieke in zichzelf besloten eenheid zijn, alhoewel het 'zelf' zich wel als zodanig beleefd. Alle materiele objecten en processen zijn immers samengesteld.

Het 'zelf' is de illusie van identiteit. Die identiteit is echter samengesteld en vergankelijk aangenomen dat haar basis of substraat materieel is. In die zin is de identiteit niet waardevast. Er wordt bij het sterven dus ook niets fundamenteels uitgewist. Het is onmogelijk om in het 'niet zijn' te zijn.

Binnen de gestelde aannames lijkt de conclusie onontkoombaar dat 'je' er 'op wat voor wijze dan ook', altijd bent. Tenzij er nimmer en nooit meer lichamen die zelven voortbrengen zouden worden voortgebracht.



Wolkenstein,

Toon het bestaan van één "zijn" zonder lichaam. Zoniet ben ik geneigd om aan te nemen dat je weer zinledige new-age-zweefzwam-prietpraat aan het verkopen bent. Voor de elfendertigste keer dan wel !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast