Waarom geraken gelovigen en ongelovigen er niet uit?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Waarom geraken gelovigen en ongelovigen er niet uit?

Berichtdoor Thomas » 20 sep 2007, 23:22

a. een niet-gelovige stelt (terecht of niet) vanuit zijn overtuigingenkader dat hij de overtuigingen van een gelovige niet als heilig-zijnd hoeft te benaderen, noch in zijn handelen, noch in zijn spreken, daar hij er niet in gelooft.

b. een niet-gelovige bekijkt noch de bijbel, noch de koran, noch enig ander boek als 'solo scriptura' (de enige ware bron van kennis) en zal daarnaast nog andere kennisbronnen al dan niet waardevoller achten.

c. bij een gelovige is dat net andersom: een gelovige benadert zijn overtuigingen (en personen in die cultus) als heilig zowel in handelen, niet-handelen als spreken.

d. Een gelovige bekijkt zijn Heilig Boek als de enige Ware bron van kennis.



Grote Probleem in de dialoog:

Beiden verwachten van elkaar dat de ander diens methoden overneemt. Beiden blijven dat niet doen, vooral ook zichtbaar op dit forum, vandaar Het Eeuwigdurende Misverstaan. Het meest opvallende is dat beiden doen alsof de methode van de ander 'minderwaardig' blijft, en ieder heeft er zijn geheiligde redenen voor.
__________________
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom geraken gelovigen en ongelovigen er niet uit?

Berichtdoor peterA » 21 sep 2007, 08:56

Thomas schreef:

Grote Probleem in de dialoog:

Beiden verwachten van elkaar dat de ander diens methoden overneemt. Beiden blijven dat niet doen, vooral ook zichtbaar op dit forum, vandaar Het Eeuwigdurende Misverstaan. Het meest opvallende is dat beiden doen alsof de methode van de ander 'minderwaardig' blijft, en ieder heeft er zijn geheiligde redenen voor.
__________________


Als je wil discuteren moet je open staan voor argumenten,ook als die tegen je huidige ideeen in gaan,daar knelt het schoentje meestal. Als iemand een innerlijke wereld creeert die hem/haar helpt om te gaan met de moeilijkheden des levens is dat voor mij ok,als die echter anderen tracht te overtuigen dat die ideeen op waarheid berusten loopt ie tegen een muur aan die niet wijkt. The truth is out there (en soms is ze inconvenient)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Waarom geraken gelovigen en ongelovigen er niet uit?

Berichtdoor axxyanus » 21 sep 2007, 09:37

Thomas schreef:a. een niet-gelovige stelt (terecht of niet) vanuit zijn overtuigingenkader dat hij de overtuigingen van een gelovige niet als heilig-zijnd hoeft te benaderen, noch in zijn handelen, noch in zijn spreken, daar hij er niet in gelooft.

b. een niet-gelovige bekijkt noch de bijbel, noch de koran, noch enig ander boek als 'solo scriptura' (de enige ware bron van kennis) en zal daarnaast nog andere kennisbronnen al dan niet waardevoller achten.

c. bij een gelovige is dat net andersom: een gelovige benadert zijn overtuigingen (en personen in die cultus) als heilig zowel in handelen, niet-handelen als spreken.

d. Een gelovige bekijkt zijn Heilig Boek als de enige Ware bron van kennis.



Grote Probleem in de dialoog:

Beiden verwachten van elkaar dat de ander diens methoden overneemt. Beiden blijven dat niet doen, vooral ook zichtbaar op dit forum, vandaar Het Eeuwigdurende Misverstaan. Het meest opvallende is dat beiden doen alsof de methode van de ander 'minderwaardig' blijft, en ieder heeft er zijn geheiligde redenen voor.
__________________



De gelovigen zijn spijtig genoeg gewoon vaak hypokriet.

Een gelovige gedraagt zich namelijk heel vaak als een ongelovige als het om een andere religie gaat. Hij benadert de overtuigingen van andersgelovigen ook niet als heilig, noch in zijn handelen, noch in zijn spreken, daar hij er niet in gelooft.

m.a.w. de gelovige weet dat "geloof" geen al te sterk argument is, want hij heeft er geen probleem mee om het opzij te schuiven als andersgelovigen er zich op beroepen.

Het is dus gewoon oneerlijk als de gelovige zich op zijn eigen geloof probeert te beroepen als onderdeel van een argument.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geraken gelovigen en ongelovigen er niet uit?

Berichtdoor Heeck » 21 sep 2007, 13:54

Thomas schreef:a. een niet-gelovige stelt (terecht of niet) vanuit zijn overtuigingenkader dat hij de overtuigingen van een gelovige niet als heilig-zijnd hoeft te benaderen, noch in zijn handelen, noch in zijn spreken, daar hij er niet in gelooft.

b. een niet-gelovige bekijkt noch de bijbel, noch de koran, noch enig ander boek als 'solo scriptura' (de enige ware bron van kennis) en zal daarnaast nog andere kennisbronnen al dan niet waardevoller achten.

c. bij een gelovige is dat net andersom: een gelovige benadert zijn overtuigingen (en personen in die cultus) als heilig zowel in handelen, niet-handelen als spreken.

d. Een gelovige bekijkt zijn Heilig Boek als de enige Ware bron van kennis.

Grote Probleem in de dialoog:

Beiden verwachten van elkaar dat de ander diens methoden overneemt. Beiden blijven dat niet doen, vooral ook zichtbaar op dit forum, vandaar Het Eeuwigdurende Misverstaan. Het meest opvallende is dat beiden doen alsof de methode van de ander 'minderwaardig' blijft, en ieder heeft er zijn geheiligde redenen voor.


Thomas,
Een voorbeeldig meesterstukje van volksmisleiding !

Gelijkenis EEN:
Er zijn volksstammen die links houden op de weg en er zijn er die rechts houden. Die twee zijn onverenigbaar tenzij je alleen op de weg rijdt. Als je niet weet in wat voor soort land je rijdt hoef je je daar ook niet druk over te maken zolang je denkt alleen te zijn.

Gelijkenis TWEE
Er zijn volksstammen die in inches en yards en ounces bepalen waar het om gaat en er zijn er die dat in het decimale stelsel doen. Alleen een beetje onhandig want voor het overige zijn de stelsels gelijkwaardig en dus in elkaar omrekenbaar.
Wel heel erg onhandig als je in inches-land je duikdiploma moet halen en de duiktabellen en drukwaardes enzo in inches moet instampen terwijl dat decimaal stukken handiger gaat. Geen lieve moederen aan als je daar je brevet wil halen.

OPMERKING 1
Openbarings-argumenten zijn niet alleen niet omrekenbaar naar verifieerbare, naturalistische, zoals de omtrek van de cirkel maar niet zonder PI kan, maar ze zijn vaak volkomen strijdig met de verifieerbare naturalistische, waaronder de met de natuurwetten strijdige wonderen a la Wolkenstein

OPMERKING 2
De openbaringsachtige gelovige zal zich noodgedwongen moeten onttrekken aan verificatiepogingen van een simpelheid die die van het wisselgeld natellen evenaren. De gelooflozen zien dit met opperste verbazing aan hoe de gelovige opeens dommetje speelt.

CONCLUSIE EEN
Je misleidt de zaak door niet te vermelden dat de gelovigen inconsistent zijn:
In het dagelijks leven pakken ze altijd de rationele, naturalistische manier van doen en redeneren, maar zodra hun specifieke openbaring in de knel komt springen ze op hun zwevend-openbaringen-tapijt en zwaaien aju !
Dit opzienbarende verschil laat je weg.

CONCLUSIE TWEE
Geloofloze naturalisten willen helemaal geen gelijk in openbaringenland halen. Dat verzin jij om te doen voorkomen dat je de twee partijen gelijkwaardig behandelt.

CONCLUSIE DRIE
Als een dicussie vastloopt is het nodig eerst binnen het onderwerp iets te vinden waarover je het eens bent, waarna van daaruit kan worden verkend waar het oneens begint en waarom. Dat gelijk kan niet worden opgelegd, maar moet worden overeengekomen !!!

SAMENVATTING
Openbaring-aanhangers zijn door de week rationeel en op zondag niet. Dat is inconsistent. Vooral omdat ze op zondag niet willen weten hoe nuchter ze door-de-week zijn.

Gelooflozen redeneren de hele week op dezelfde manier.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Snarf » 21 sep 2007, 15:11

Het valt mij op dat in discussie over "gelovigheid" meteen naar religie gegrepen word.

Geloof in een bepaalde politieke benadering (link/rechts) schijnt te kunnen, ook al is de beloofde weg en vruchten nimmer bewezen. Geloof in een onbewezen theorie, geloof dat operating system A beter is dan B, Automerk A beter dan B, Waspoeder, voetbal club, voor en tegenpartij, etc.

Kortom is is nogal wat geloof in de wereld, zelfs geloof in een betere (die er dus niet is, en dus niet bewijsbaar is)

Wat ik daarmee wil argumenteren, dat elke discussie over geloof ook eens buiten het afgespannen tuintje van religie moet durven gespeeld worden.

Geloven in God of in de wereld veranderende introductie van de Iphone is in mijn visie niet zo ver van elkaar, als ik zie dat discusies over beide onderwerpen God en Iphone; fanatici, skeptici en neutrale partijen kennen die bij het minste geringste de meest neerbuigende dingen naar het hoofd slingeren.

Ik geloof dus dat "niet-geloven" een vorm van geloof is, aangezien het dezelfde vruchten kan dragen: arrogantie, discriminate, aggressie en superioriteits -syndroompjes

Geloof is overal, en dat hoeft niet in God te zijn

Nu verwacht ik niet dat iedereen het met mij eens is, maar besef wel, dat enige reactie die hieruit voortkomt uit geloof is in een beter tegenargument. Zou dat geloof er niet zijn, "what's the point" van dit hele forum?:wink:
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Heeck » 21 sep 2007, 16:04

Snarf,
Dat zal de categorie zijn dat je je verplicht voelt, -terecht of niet-, te kiezen, maar de weeg-argumenten niet overziet ?
In alle praktijk wordt dan het verstand helemaal overboord gekieperd en de dan helemaal lege plek wordt ingenomen door "mate-van-vertrouwen" ??

Of weet je nog een gaatje ? :?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 21 sep 2007, 16:18

Snarf schreef:Ik geloof dus dat "niet-geloven" een vorm van geloof is, aangezien het dezelfde vruchten kan dragen: arrogantie, discriminate, aggressie en superioriteits -syndroompjes


Dit lijkt me toch wat twijfelachtig. Arrogantie, discriminatie, aggressie en superioriteissyndromen zijn gewoon menselijk. Op deze manier kan je beweren dat onderwijzen en (top)sport op een of andere manier het zelfde zijn en het zelfde als (on)geloof want ook onderwijzers en (top)sporters kunnen aan hun kapstok dit soort vruchten hangen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor willem_betz » 21 sep 2007, 16:34

Akkoord dat iedereen wel in iets gelooft, maar er zijn toch heel wat gradaties en nuances tussen zeker weten en geloven (tot lichtgelovigeheid), naargelang de hoeveelheid en sterkte van bewijzen voor dat geloof.
De meesten hier zullen wel vast geloven dat de aarde niet plat is maar een (afgeplatte) bol. Er zijn bewijzen genoeg om dat als een zeer sterk geloof of zelfs een zeker weten te benoemen. Als twee partijen een niet zo sterk bewezen geloof hebben, bijv. of de IPhone nu al dan niet een groot succes zal kennen, kunnen ze zelfs een weddenschap aangaan en afspreken om later te zien wie gelijk zal krijgen. Probleem met het vaste geloof in onnaspeurbare wezens is dat er geen enkel vorm van verifieerbaar bewijs is, en de "gelovigen" toch menen zeker te weten. Zo zekerdat ze er hun leven (en dat van anderen) naar willen inrichten.
Zolang geloof een persoonlijke zaak is zullen er maar weinig niet-gelovigen aandacht aan geven, maar dat verandert als de gelovige een aantal instructies en verboden die zgn van zijn opperwezen komen met dwang aan anderen wil opleggen. Dan mogen ze zich verwachten aan interesse voor het het al dan niet bestaan van hun "god" en de waarde zijn instructies.
De termen niet-gelovige, godsloochenaar of atheist zijn eigenlijk scheldwoorden van de gelovige naar anderen. De gelovige meent dat geloven de normale manier is, en wie niet meedoet is abnormaal, een afwijking.
Eenzelfde vergelijkbare reactie zien we nu bij de globale opwarming. Wie durft nog te twijfelen aan het belang van de menselijke oorzaken wordt nu al door sommigen als een koppige ketter gebrandmerkt.
Geloof wordt pas een heet hangijzer als het bepaalde gedragingen wil opleggen of als het mensen schade kan berokkenen.
En dan bestaat er ook nog een soort nieuwsgierige mensen die niet graag hebben dat men hen iets wijsmaakt, de zgn skeptici. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 21 sep 2007, 16:35

Snarf,
Mee eens.
De aardigheid van dit forum (=braadslee) onderschrijf ik ook.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Snarf » 21 sep 2007, 16:48

Heeck schreef:Snarf,
Dat zal de categorie zijn dat je je verplicht voelt, -terecht of niet-, te kiezen, maar de weeg-argumenten niet overziet ?
In alle praktijk wordt dan het verstand helemaal overboord gekieperd en de dan helemaal lege plek wordt ingenomen door "mate-van-vertrouwen" ??

Of weet je nog een gaatje ? :?

Roeland


Ik ben het met je eens dat "geloof" inderdaad de potentie kan hebben het verstand over boord te kiperen. Om in termen van religie te spreken zijn er vele voorbeelden die jammer genoeg het beeld bepalen en een generalisatie veroorzaken. Mijn mening, dat we allemaal in een bepaalde mate iets geloven, hetzij door product voorkeur, morele waarden, politieke overtuiging of religie.

Dit kan een heel spectrum van verstandverbijstering met zich meebrengen, maar ook inspiratie. Het is een vorm van gedrevenheid, waarbij de overtuiging van het geloof als vrijbrief word gehanteerd om de handellingen die daar van uit voortkomen te rechtvaardigen of te verontschuldigen.

Dit geloofs-vrijbrief effect brengt de meest vreemde ideeen aan het licht, bv, een organisatie genaamd "Liars of Christ" die vinden dat, om het geloof te verspreiden en te verdedigen, het moreel verantwoord is om te liegen. Binnen de co-orparatieve wereld heet zoiets "reclame" :P

Ik begrijp dat ik hiermee vanuit een auto-didactische philosopische benadering kom, met andere woorden, een mening: een geloof in een verklaring wat mij logisch lijkt.

Discussie kan nu aangegaan worden of mijn geloof op feiten berust of niet, of in hoeverre mijn geloof plausibel is.

Ik denk dat het aspect van "verstand totaal overboord gooien" pas ter orde komt met wat mijn handelen is op basis van mijn geloof.

Ik kan bijvoorbeeld geloven dat de wereld plat is. Op zichzelf een zekere mate van verstandverbijstering met de hoeveelheid aan bewijs die voor hande is dat dit niet zo is.

Toch mijn handelen, vanuit dit geloof, geeft volgens mij de hoogste "van de pot gerukte" indicatie op als ik bijvoorbeeld agressief word tegen mensen die mijn geloof tegenspreken. Ik zou ook bv heel normaal kunnen functioneren in een geloof in een platte wereld en niemand zou van mij geloof weten/vermoeden vanwege mijn normaal functioneren (misschien wat angstig om mij aan de rand van de wereld te begeven :) )

Ik maak dagelijks mensen mee door door een "geloof" dat een ding is beter is dan het andere, de meest vande pot gerukte dingen beweren. Van mij mag men gerust blij zijn met een merk en een hekel hebben aan het andere, maar wanneer zelotische wartaal begint te stromen denk ik vaak "waar hebben we het over dat zo'n reactie nodig is".

Geloofverbijstering (hee, nieuw woord?) kan dus een te hoge mate van vertrouwen zijn in authoriteit, maar ook als een excuus aangewend worden omzichzelf te verontschuldiggen of daden te rechtvaardigen.

Ik zal nog even broeden op meer gaatjes om vervolgens weer in jou standarts stoel te klimmen :D

Ondertussen kun je mischien de rontgen foto's van mijn bovenstaand tanden-geknars tegen het licht houden?

Greets

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Heeck » 21 sep 2007, 16:59

Snarf,

In plaats van gevaarlijke straling zal ik de oude 80-kolomsponskaart-methode gebruiken: beide achterelkaar tegen het licht houden om de gaten en de verschillende niet-gaten te zien.
Een secuur klusje; geduld svp., want de zaak moet blijven kloppen met mijn reactie >>Thomas en ook nog met Willem Betz en Axxy.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Snarf » 21 sep 2007, 17:41

axxyanus schreef:
Snarf schreef:Ik geloof dus dat "niet-geloven" een vorm van geloof is, aangezien het dezelfde vruchten kan dragen: arrogantie, discriminate, aggressie en superioriteits -syndroompjes


Dit lijkt me toch wat twijfelachtig. Arrogantie, discriminatie, aggressie en superioriteissyndromen zijn gewoon menselijk. Op deze manier kan je beweren dat onderwijzen en (top)sport op een of andere manier het zelfde zijn en het zelfde als (on)geloof want ook onderwijzers en (top)sporters kunnen aan hun kapstok dit soort vruchten hangen.


Arrogantie, discriminatie, aggressie en superioriteissyndromen worden gesteund en gerechtvaardigd in iets wat men geloofd.

Groetjes
Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Thomas » 21 sep 2007, 17:47

Maar bon, de vraag is niet: wie heeft het bij het juiste eind?
De vraag is wel: hoe geraakt een samenleving uit dit conflict tussen gelovigen en niet-gelovigen (in de discussie met moslims bvb.).

Volgens mij lukt het niet om de puntjes op de i te gaan zetten rond 'argumenteerbaarheid' en 'bewijsbaarheid', want dat lokt enkel bij gelovige subtielere methoden op zoals creationisme en dies meer.

Hoe geraken we eruit, uit dit opbod rond: de visie waarin ik ben grootgebracht of in onderwezen ben (Westers humanistische of gelovige levensbeschouwing) op de waarheid is de betere?
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Snarf » 21 sep 2007, 18:17

Thomas schreef:Maar bon, de vraag is niet: wie heeft het bij het juiste eind?
De vraag is wel: hoe geraakt een samenleving uit dit conflict tussen gelovigen en niet-gelovigen (in de discussie met moslims bvb.).

Volgens mij lukt het niet om de puntjes op de i te gaan zetten rond 'argumenteerbaarheid' en 'bewijsbaarheid', want dat lokt enkel bij gelovige subtielere methoden op zoals creationisme en dies meer.

Hoe geraken we eruit, uit dit opbod rond: de visie waarin ik ben grootgebracht of in onderwezen ben (Westers humanistische of gelovige levensbeschouwing) op de waarheid is de betere?


Hmmm. wat ik meestal doe in geval van conflicten in het algemeen is eerst uitgaan van wat we gemeen hebben. Een consensus daarover schept meestal een gezonder discussie klimaat. Vaak vallen verschillen daarbij in het niet en vraag je je af wat nu eigenlijk het conflict is.

Religie als drog reden, is een ander verhaal, daarbij stuit je al snel op onverwrikbaarheid. Meestal is de werkelijke oorzaak van het conflict van onderliggende aard. "Uit naam van" redenaties en acties blijken vaak een geheel andere reden te hebben. In de politiek, religie en handel worden vaak hele fraaie motivaties ten berde gebracht terwijl het soms niets minder is dan een kwestie van persoonlijk gewin in de vorm van macht of geld of beide. Religie (zoals de geschiedenis ons leert) is net zo een machtsmiddel als een politieke filosofie met een grote partij aanhang.

In zulks soort situaties is het vinden van de achterliggende reden, en het dit als vuile was ophangen de enige manier om het conflict van de drog-reden naar de werkelijke reden te brengen. Als voorbeeld kunnen we wel een aantal kwakkerij praktijken bedenken die dit patroon volgen.

Of dit werkelijk het conflict oplost weet ik niet, maar je weet tenminste wel waarom je een conflict heb. Trachten een conflict op te lossen zonder tot de werkelijke kern van het conflict te komen lijkt mij een nogal onhandige benadering. Ik zie zozeer niet het probleem in een geloof, maar meer in de organisatie van geloof en wie daarin de lakens uitdeeld.

Heb genoeg volgelingen en je brult je mening er wel door, onderschat het kudde instinct niet. Hoeveel regeringen zouden er zijn die zich het predikaat "democratisch" aanmeten maar gewoon een vermomde dictatuur zijn tenbehoeve van zakkenvullerij en machtshonger. Zegt dat iets over de aard van democratie, of over de macht hebbers die verborgen agenda punten die een leuk likje democratische verf mee krijgen?Ik zie niet waarom dat anders zou moeten zijn met religie die door de samenhang van een grote groep mensen uiteindelijk een geweldig machtsmiddel is.


Wow, ik ga nu maar eens een borrel pakken...
:shock:
Groetjes

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor axxyanus » 21 sep 2007, 20:25

Thomas schreef:Maar bon, de vraag is niet: wie heeft het bij het juiste eind?
De vraag is wel: hoe geraakt een samenleving uit dit conflict tussen gelovigen en niet-gelovigen (in de discussie met moslims bvb.).

Volgens mij lukt het niet om de puntjes op de i te gaan zetten rond 'argumenteerbaarheid' en 'bewijsbaarheid', want dat lokt enkel bij gelovige subtielere methoden op zoals creationisme en dies meer.

Hoe geraken we eruit, uit dit opbod rond: de visie waarin ik ben grootgebracht of in onderwezen ben (Westers humanistische of gelovige levensbeschouwing) op de waarheid is de betere?


Ik zie geen reden om aan te nemen dat we daar uit kunnen geraken. Zelfs als ongelovigen voorstellen dat iedereen zaken oplost volgens zijn eigen geloof of ideologie, zijn gelovigen daar vaak niet mee akkoord. Zij gaan er namelijk vanuit dat hun regels door god zijn opgedragen en hebben er daardoor moeite mee dat mensen zich niet houden aan die door god opgedragen regels, zelfs als die mensen niet tot hun religie horen. Gods regels zijn er voor iedereen niet alleen voor de gelovigen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 21 sep 2007, 22:41

Probleem met gelovigen is vaak dat ze de wetenschappelijke methode en haar verwezenlijkingen aanvaarden of verwerpen naargelang het hen uitkomt: wetenschappelijke resultaten die hun geloof onderschrijven worden aangehaald en benadrukt, als er resultaten opduiken die hun geloof rechtstreeks tegenspreken deugt de wetenschap plots niet meer (zie vb creationisme en intelligent design, homeopathie, ...). Heel flauw allemaal. Als je de wetenschap verwerpt moet je de "positieve" resultaten ook in twijfel trekken.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Thomas » 21 sep 2007, 22:54

Dus eigenlijk, Kris, zeg je dat de vrijheid van godsdienstovertuiging niet te verenigen valt met wat onze moderne samenleving op levensbeschouwelijk vlak vereist?
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 22 sep 2007, 08:54

Neen, maar zelfs gelovigen mogen wel een beetje consequent zijn. Er zijn zaken in de wetenschap die nog onderbouwing nodig hebben, maar dat geldt niet alleen voor die resultaten die een geloof ondergraven.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Snarf » 22 sep 2007, 09:14

Kris Hauchecorne schreef:Probleem met gelovigen is vaak dat ze de wetenschappelijke methode en haar verwezenlijkingen aanvaarden of verwerpen naargelang het hen uitkomt: wetenschappelijke resultaten die hun geloof onderschrijven worden aangehaald en benadrukt, als er resultaten opduiken die hun geloof rechtstreeks tegenspreken deugt de wetenschap plots niet meer (zie vb creationisme en intelligent design, homeopathie, ...). Heel flauw allemaal. Als je de wetenschap verwerpt moet je de "positieve" resultaten ook in twijfel trekken.


Wat je beschrijft is niet alleen toeschrijfbaar aan "gelovigen". Vaak genoeg hebben politieke argumenteringen hetzelfde euvel; resultaten van onderzoek die een politiek beleid tegenspreken worden genegeerd, en onderzoeken die dat ondersteund worden naar voren gebracht. Het bedrijfsleven is het niet beter gesteld in het rechtvaardigen van hun koers, product (reclame) of beleid. Het uiteindelijke doel van beide genoemde voorbeelden is een mate van geloof te verwekken bij het publiek/consument. De kern van het probleem is volgens mij niet in religie, maar gewoon menselijk gedrag. Religie van de kaart afvegen verschuift alleen het probleem en lost dit niet op.

Groetjes
Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Snarf » 22 sep 2007, 09:38

axxyanus schreef:
Thomas schreef:Maar bon, de vraag is niet: wie heeft het bij het juiste eind?
De vraag is wel: hoe geraakt een samenleving uit dit conflict tussen gelovigen en niet-gelovigen (in de discussie met moslims bvb.).

Volgens mij lukt het niet om de puntjes op de i te gaan zetten rond 'argumenteerbaarheid' en 'bewijsbaarheid', want dat lokt enkel bij gelovige subtielere methoden op zoals creationisme en dies meer.

Hoe geraken we eruit, uit dit opbod rond: de visie waarin ik ben grootgebracht of in onderwezen ben (Westers humanistische of gelovige levensbeschouwing) op de waarheid is de betere?


Ik zie geen reden om aan te nemen dat we daar uit kunnen geraken. Zelfs als ongelovigen voorstellen dat iedereen zaken oplost volgens zijn eigen geloof of ideologie, zijn gelovigen daar vaak niet mee akkoord. Zij gaan er namelijk vanuit dat hun regels door god zijn opgedragen en hebben er daardoor moeite mee dat mensen zich niet houden aan die door god opgedragen regels, zelfs als die mensen niet tot hun religie horen. Gods regels zijn er voor iedereen niet alleen voor de gelovigen.


Akkoord, Axxy,

Wat is het verschil met breken door God opgelegde regels en door een mesnen opgelegde regels en de mensen die dit niet willen accepteren?

We kunnen redeneren dat God niet bewijsbaar is en een regering wel., maar sta eens even stil dat de meeste van deze regels voortkomen uit de interpretatie van het regeltjes boek door authoriteiten zoals pausen, ayatholla's en weet ik veel wat. "Gij zult bommen rond uwe middel knopen en ongelovigen doden en maakt niet uit of daarmee wat gelovige kinderkes sterven" of "Gij zult heen gaan naar Mexico, de inheemse bevolking decimeren en al hun goud en zilver opstrijken?"

Nogmaals, het probleem is het bestaan of niet bestaan van God niet, het probleem is wat de mens doet in relatie tot authoriteit die de regeltjes interpreteren.

Schoppen tegen goden huisjes is even futiel als een rechtzaak tegen God beginnen. Richt je focus liever op de machtswellustelingen die handig gebruik maken van hun positie om een grote groep in beweging te krijgen.

"If you have them by their beliefs, their hearts and minds will soon follow" als vrije interpretatie of een ander gelijkend gezegde.

Dit princiepe gaat dus ook op voor andere stromingen van ideeen dan religie.

Ik lees hier over "vaak" en "meestal" in betreking tot gelovigen. Is dat wel zo? Is dat wat men werkelijk denkt? Of zou de mogelijkheid bestaan dat men vresst voor sancties, en dan wel door mesnen die claimen dat zij de "wil van God" uitvoeren. Mijn ervaring is met gelovigen dat er heel veel bespreekbaar is. Misschien zijn jou ervaring anders?

Groetjes

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor axxyanus » 22 sep 2007, 17:17

Snarf schreef:
axxyanus schreef:Ik zie geen reden om aan te nemen dat we daar uit kunnen geraken. Zelfs als ongelovigen voorstellen dat iedereen zaken oplost volgens zijn eigen geloof of ideologie, zijn gelovigen daar vaak niet mee akkoord. Zij gaan er namelijk vanuit dat hun regels door god zijn opgedragen en hebben er daardoor moeite mee dat mensen zich niet houden aan die door god opgedragen regels, zelfs als die mensen niet tot hun religie horen. Gods regels zijn er voor iedereen niet alleen voor de gelovigen.


Akkoord, Axxy,

Wat is het verschil met breken door God opgelegde regels en door een mesnen opgelegde regels en de mensen die dit niet willen accepteren?

We kunnen redeneren dat God niet bewijsbaar is en een regering wel., maar sta eens even stil dat de meeste van deze regels voortkomen uit de interpretatie van het regeltjes boek door authoriteiten zoals pausen, ayatholla's en weet ik veel wat. "Gij zult bommen rond uwe middel knopen en ongelovigen doden en maakt niet uit of daarmee wat gelovige kinderkes sterven" of "Gij zult heen gaan naar Mexico, de inheemse bevolking decimeren en al hun goud en zilver opstrijken?"

Nogmaals, het probleem is het bestaan of niet bestaan van God niet, het probleem is wat de mens doet in relatie tot authoriteit die de regeltjes interpreteren.


Het probleem is dat van zodra aan een bepaalde regel de autoriteit van god is toegedicht, een compromis zoveel moeilijker is. Neem als voorbeeld twee culturen die met elkaar in aanraking komen. De eerste cultuur heeft een visdieet, de tweede een vleesdieet. Nu normaal gezien is er geen reden waarom er problemen zouden opduiken op basis van wat bij beide culturen op hun bord ligt. Nu als in de eerste cultuur een taboe op vlees eten heerst dan is er al een grotere kans op wrijvingen en die kans wordt nog eens zo groot als dat taboe door "god" werd opgelegd.

Snarf schreef:Schoppen tegen goden huisjes is even futiel als een rechtzaak tegen God beginnen. Richt je focus liever op de machtswellustelingen die handig gebruik maken van hun positie om een grote groep in beweging te krijgen.

"If you have them by their beliefs, their hearts and minds will soon follow" als vrije interpretatie of een ander gelijkend gezegde.

Dit princiepe gaat dus ook op voor andere stromingen van ideeen dan religie.

Ik lees hier over "vaak" en "meestal" in betreking tot gelovigen. Is dat wel zo? Is dat wat men werkelijk denkt? Of zou de mogelijkheid bestaan dat men vresst voor sancties, en dan wel door mesnen die claimen dat zij de "wil van God" uitvoeren. Mijn ervaring is met gelovigen dat er heel veel bespreekbaar is. Misschien zijn jou ervaring anders?


De vraag is: Wat heb je eraan dat je veel kan bespreken met je gelovige buren, die b.v. weinig problemen hebben met abortus, euthanasie ,,, als ze ondertussen blijven stemmen voor een partij die de vooruitgang op wettelijk vlak voor dat soort dingen probeert te blokeren. Zelfs nu dat er een wettelijke regeling is, zie je nog vormen van sabotage. Het aantal gevallen van palliatieve sedatie is de laatste tijd enorm omhoog gegaan. Dat is een bedenkelijke zaak omdat palliatieve sedatie niet wettelijke geregeld is,
de dokter kan daartoe beslissen zonder de patient daarin te horen. Als je het aan patiënten zelf vraagt of ze euthansie verkiezen of palliatieve sedatie dan kiezen de patiënten bijna zonder uitzondering voor euthanasie. De redenering is dat het voor hen persoonlijk weinig verschil maakt maar dat palliatieve sedatie een grotere last is voor de familie en dat willen ze die besparen.

Dus wat heb je er aan dat de zaken te bespreken zijn met de individuele gelovigen als op institutioneel vlak er nog zoveel vast zit.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Snarf » 23 sep 2007, 00:47

axxyanus schreef:De vraag is: Wat heb je eraan dat je veel kan bespreken met je gelovige buren, die b.v. weinig problemen hebben met abortus, euthanasie ,,, als ze ondertussen blijven stemmen voor een partij die de vooruitgang op wettelijk vlak voor dat soort dingen probeert te blokeren. Zelfs nu dat er een wettelijke regeling is, zie je nog vormen van sabotage. Het aantal gevallen van palliatieve sedatie is de laatste tijd enorm omhoog gegaan. Dat is een bedenkelijke zaak omdat palliatieve sedatie niet wettelijke geregeld is,
de dokter kan daartoe beslissen zonder de patient daarin te horen. Als je het aan patiënten zelf vraagt of ze euthansie verkiezen of palliatieve sedatie dan kiezen de patiënten bijna zonder uitzondering voor euthanasie. De redenering is dat het voor hen persoonlijk weinig verschil maakt maar dat palliatieve sedatie een grotere last is voor de familie en dat willen ze die besparen.

Dus wat heb je er aan dat de zaken te bespreken zijn met de individuele gelovigen als op institutioneel vlak er nog zoveel vast zit.


Ik begrijp je redenering en het probleem dat je ziet, maar zou je stellen dat alleen gelovige mensen tegen abortus of euthanasie zijn? Is het niet verschrikkelijk moeilijk om vanuit een wetenschappelijk oogpunt dergelijke standpunten de ondersteunen of verwerpen? (als day uberhaupt mogelijk is) In hoeverre is gellof te koppelen aan andere voorkeuren die sich uiten in de stean van een politoek partij die op democratische wijze een maatschappelijk impact kunnen hebben? Hoe zit het dan met bv wel of niet troepen naar Afganistan sturen. Is dat een aangelegenheid die zich op splits tussen gelovigen en niet-gelovigen in kampen van "ja" of "nee". Ik speel het even op zwart-wit, want ik weet uit ervaring dat ook abortus en euthanasie vraagstukken veschillende kampen kunnen hebben zonder dat daar een op religie gebaseerde overtuiging aan vast kan zitten. Argumenten die daarbij aangehaald worden hebben weinig pure wetenschappelijke argumenteringen, eerder gestoeld op filosofische or ideologische waarden. In hoeverre verschilt religie met welk andere filosofie of ideologie? De Bijbel? Het rode boekje van Mao? Mein Kampf? Das Kapitaal?

Al eens een communist pur sang weten te overtuigen van de voordelen van kapitalisme? De moeite die je daarvoor neemt is gelijk aan het overtuigen dat een Jehova's Getuige het bij het verkeerde eind heeft.

Ik heb dus de mening dat het menselijk aspect van overtuiging en geloof de grondslag is van dit soort conflicten in de maatschappij. Daarom geloof ik niet dat met het uitbannen van religie, de manifestatie van menselijk gedrag; de aanhang van overtuiging; daarmee te beindigen is. Het zou zich gewoon verschuiven in een andere vorm.

Aan de andere kant is het weer dezelfde overtuiging en geloof dat zich weer positief kan uiten en een groep kan verenigen in de uitvoer van een idee.

Lijkt mij sterk dat God zei: "Laat er SKEPP zijn". Dat moet toch ook uit een idee of overtuiging zijn begonnen?

Groetjes

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Henriette » 23 sep 2007, 08:50

Zit deze blz zo eens door te lezen.
Snarf wat ben je lekker helder.

Oogkleppen zijn erg solide dus succes.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor andrevanha » 23 sep 2007, 09:53

Beste Henriette

Snarf wat ben je lekker helder.

Oogkleppen zijn erg solide dus succes.


Ik vind Snarf (lekker) helder en voorwaar ik weet dat te appreciëren.

De tweede zin - meen ik - is gericht aan de materialisten die veel (constant ?) hameren op de inconsequenties/het 'lichtgelovige' van (bep) gelovigen.

Waar we (materialisten die sceptici zijn) in elk geval constant op hameren is het voorbarig aannemen van/zij het uit voorzorg/zij het 'want moest het ooit eens kunnen'.

Dat wil helaas niet zeggen dat een soort rationalisten (waartoe ook materialisten en sceptici behoren, tot de rationalisten - overkoepelend, algemeen) met hun stellingen/handelingen evenveel kwaad en vernieling kunnen zorgen als de fundis van bv Al Qaida. En het gebeurt inderdaad allemaal in naam van/in de naam van.

Maar een materialist, zo je wil 'een materialistisch gelovige' kan evolueren door de aard van de materialistische zaak zelve: als een bewijs wordt geleverd is speculatie overbodig (geworden).

Al eens een communist pur sang weten te overtuigen van de voordelen van kapitalisme?


Ja, dus Snarf. Vraag het bv eens aan de 'kameraden' van de 'communistische' partij van China. :D :wink:

Dat Sirius zich meent te moeten richten naar de kosmologen (ik ben dat dus niet Sirius) en hen een paar onnozele woorden wil verkopen (hij mag hoor, ik schep nog altijd meer plezier in zijn bijdragen en het reageren erop dan dat hij me mateloos zou ergeren - dus Sirius, go for it en nog altijd dank aan Blueflame om geen censuur toe te passen), om zijn 'esoterische' (mag ik ook nog exotische/erotische zaken verwachten ? - om het eens over een andere boeg te gooien) zaken beter te kunnen belichten, geen probleem.

Maar onder die kosmologen, zij het een leek zit jm074. En dat is een gelovig iemand. Maar iemand die speculeert na kennis te hebben genomen van fysica, zijn speculatie niet in tegenspraak wil laten zijn met de fysica omdat hij zich eerst en vooral wil steunen op die fysica (zo bedoelde ik 'materialistisch gelovige').

Ik kan hier zelfs mijn beste vriend Heeck op mijn kap krijgen. Maar als Heeck eventjes niet onmiddellijk in hoogste versnelling schiet, weet hij wel wat ik bedoel. En ga ik nog geen ongelijk krijgen (dus als hij de context van deze bijdrage beschouwt).

Ik ben zeer fier dat ik collega ben van Heeck én jm074 (en nog anderen natuurlijk ook, maar om het bij 2 'tegenovergestelden' te laten).

De tijd dat materialisten Descartes-aanhangers (het verhaal over horen, zien en zwijgen én rondsnuffelen) waren ligt al een tijd achter ons.

Aangezien ik geen Latijn heb gestudeerd én geen woordenboek bij me heb , wil je jouw adagium eens vertalen Snarf ?

Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure = ??????


Met aan beide tot zeer vriendelijke groeten.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Snarf » 23 sep 2007, 10:45

(Qutes een beetje geknipt ten behoeve van de leesbaarheid)
andrevanha schreef:Ja, dus Snarf. Vraag het bv eens aan de 'kameraden' van de 'communistische' partij van China. :D :wink:

Aangezien ik geen Latijn heb gestudeerd én geen woordenboek bij me heb , wil je jouw adagium eens vertalen Snarf ?


Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure = ??????



Hallo Andrevandeha,

Ik ben blij dat je even die open goal inkopt met betrekking tot the kameraden in China! Ik weet niet te vertellen of de ommezwaai naar het accepteren van kapitalisme een kwestie is van overtuigende argumentatie in dialoog, of "Ram jij je kop maar lekker tegen je (Chinese) muur totdat je snapt dat dat je moet evolueren en aanpasen om voort te bestaan". De nieuwe "dreiging uit het Oosten is dus niet meer communisme, maar de concurrentie in de handel.

Ik denk dat er verschillende reacties op deze bekering tot verstand zal zijn. Ik kan mij een aantal westerse groot industrielen voorstellen die nu mopperen "I liked them better when they were communists" :D

Met betrekking tot mijn adagium, vertaald luid het:

"Ik kan je niet verstaan, ik heb een banaan in mijn oor"

Met vriendelijke groet

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Snarf » 23 sep 2007, 11:24

Henriette schreef:Zit deze blz zo eens door te lezen.
Snarf wat ben je lekker helder.

Oogkleppen zijn erg solide dus succes.


Hallo, Henriette

Over het algemeen vind ik dat wel meevallen maar niets menselijks is mij vreemd, ik heb zelf ook wel oogklep gedrag wanneer ik sterk overtuigd ben van iets. Een vrachtwagen die van rechts komt aandenderen is dan heel verfrissend, dus ik heb geleerd dat ik ondanks mijn oogkleppen veilig kan oversteken door eens naar links en naar rechts te kijken en mijn mede oogkleppers te attenderen op de aandenderende vrachtwagen vind ik dan een normaal mede-menselijk gedrag.

Groetjes

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Heeck » 23 sep 2007, 11:55

Snarf schreef:...Ik heb dus de mening dat het menselijk aspect van overtuiging en geloof de grondslag is van dit soort conflicten in de maatschappij. Daarom geloof ik niet dat met het uitbannen van religie, de manifestatie van menselijk gedrag; de aanhang van overtuiging; daarmee te beindigen is. Het zou zich gewoon verschuiven in een andere vorm.

Aan de andere kant is het weer dezelfde overtuiging en geloof dat zich weer positief kan uiten en een groep kan verenigen in de uitvoer van een idee.

Lijkt mij sterk dat God zei: "Laat er SKEPP zijn". Dat moet toch ook uit een idee of overtuiging zijn begonnen?


Snarf en anderen evenzeer,
De rest haal ik niet allemaal aan, maar heb ik wel gelezen. Uiteraard !
Wel heb je hier een soort samenvattende conclusie waar praktisch de hele uitwisseling mee wordt omvat. Vandaar.

* Mijn manier bestaat er uit om die hele palingenbak van opmerkingen minstens te sorteren op een gemeenschappelijk iets.
* Daar komt iets uit waarmee ik duidelijk(er) maak dat er op gegeven moment in de hele reeks van dagelijkse "aannames" (mini-geloofjes), via politieke heilsverwachtingen tot openbaringsreligies en het paranormale wel degelijk een hanteerbare waterscheiding valt aan te wijzen die ik hanteer om de een wel aan te vallen en de ander minder.
* Tenslotte zal ik de schepping van SKEPP verduidelijken :wink:

>>Het gemeenschappelijke is dat een ieder níet wil worden bedrogen, opgelicht, om de tuin geleid en meer van dat.
Dat lijkt me en een voor de hand liggende maatstaf en ook een logische omdat ieder voor zich er baat bij heeft een zo goed mogelijk beeld van de omgeving te hebben. Bedrog verstoort dat beeld in je nadeel.
>> Ergens in geloven, zoals in het genot van bunghy-jumpen, dwarsfluiten of kwartetten zingen valt nu als probleemveroorzakend geloven al achteraan de sortering omdat niemand er benadelend mee wordt misleid.
Verkopen van kwasi-jeeps met een "cattle-grid" voorop speelt wel in op iemands eigen zwaktes, maar als het ding op zich veilig is (overheidsbescherming !) zie ik geen reden om een dergelijke aanschaf anders te beoordelen dan het verzamelen van antiek meubilair. Bij dat laatste vind ik overigens dat er niet genoeg kan worden bedrogen. :idea:
Dan komen mijn eigen capaciteiten om bedrog te kunnen weigeren.
Een religieus gelovige leg ik net zo min iets in de weg als een devoot schaker of een clublid van de ethisch paranormaal begaafden.
Tot het moment dat zo iemand gaat beweren dat ook door mij de wereld moet worden gezien zoals zij die door hun onverifieerbare denkbeelden heen anders zien.
Sommigen komen hun bedrogje hier op dit forum zelfs aanbieden.
Die zal ik niet teleurstellen en ik heb dan geen respect voor de zichtbelemmerende voiles of andere delikaatheden.

Buiten het persoonlijke wordt het omgaan met bedrog steeds moeilijker omdat het georganiseerd wordt en gecamoufleerd is binnen wat normaal wordt gevonden. Denk aan lobbyen.
Bedrijven hebben hun Return on Investment als onvermijdelijke maatstaf. Dat zal inhouden dat er fricties met het belang van de burger gaan ontstaan. Medicijn-ontwikkeling en marketing zijn daarvan een helder voorbeeld, maar de trage ontwikkeling van schone motoren idem. Marketing is oorlog heb ik geleerd. En dat is zo.
Wil je je als persoon gaan verweren tegen dat soort bedrog dan moet je daar eindeloos veel tijd en moeite aan gaan besteden en de overheid tot bescherming weten te bewegen.
De klimaat-discussies en -wantrouwens staan hier voorbeeld omdat de overheden zelf partij zijn.
Snarfs' verwijt dat deze laatste vomen van bedrog eerst de aandacht verdienen vind ik te grof, want je moet daar wel de capaciteiten voor in huis hebben.
Een ieder dient zeker het kleine bedrog aan te pakken. Dat nalaten vind ik erger.

Het moeilijkste te hanteren en uiteen te rafelen bedrog is dat wat door de bedrogene lijkt te worden gewenst, maar per saldo in zijn nadeel is.
Hier komt ons "sociaal beest" zijn heel zwaar meewegen. Zo zwaar dat het verzorgd voelen een behoefte op zich wordt die de kijk op de genezingskansen kan versluieren.
Het is terrein van de kwakzalverij, het grijze gebied van enthousiaste klubjes van zelf-therapeuten met behulp van edelsteenstralingen, primal-screamers en misdaad-bestrijdende meditatie-hoppers en zij die genieten van hun religieus geloven in hun hoger-paranormale, dat ander en gewoner paranormaal niet toelaat of veracht.
Mijn verwachting is hier ook dat er geen eenduidige lijn valt te trekken, maar dat bescherming tegen bedrog dat per saldo nadelig is moet worden tegengegaan.
In een overlijdensbericht een bedankje aan de bedrieger te zien staan is het meest navrante dat ik ben tegengekomen.

>> De schepping van SKEPP is het gevolg van de intuitie van een god.
De modernste goden hun invloed is tegenwoordig beperkt tot het afsteken van de eerste vuurpijl. Dat kon niet worden geoefend en met volle overgave werd de vuurpijl in elkaar geknutseld met de intentie tot verbluffende ontplooiing van alles dat maar mogelijk zou zijn.
Na het afsteken had de designer ook alleen maar het nakijken; maar ziet daar was ook na een paar miiljard jaar een SKEPP-sterretje !
Nooit zo gepland en toch ontstaan: het toppunt van de schepping want daarna ging alles bergafwaarts....

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Snarf » 23 sep 2007, 13:58

Heeck schreef:Snarfs' verwijt dat deze laatste vomen van bedrog eerst de aandacht verdienen vind ik te grof, want je moet daar wel de capaciteiten voor in huis hebben.
Een ieder dient zeker het kleine bedrog aan te pakken. Dat nalaten vind ik erger.
Roeland


Hallo Roeland,

Ik wilde zeker niet een verwijt geven in die richting. Mijn voorbeelden waren er op uit om de gemeenschappelijke delers in bedrog te laten zien, dat geloof op meer deuntjes danst dan religie alleen. Ik kreeg een beetje de indruk dat religie werd gebrandmerkt, als de alleen rechthebbende, op het maken van beoordelingsfouten door verstandsverbijsterend geloof. Ik wilde de vraag voorleggen of dat godsgeloofheid DE oorzaak van onwrikbaar fanatisme is, en wat dieper wilde boren (wortel behandeling) om te verkennen wat de mens nu drijft tot zo'n houding.

Voor de rest ben ik het met je eens, dat we op de kleintjes moeten letten en elke dag de tanden moeten poetsen :wink:

Groetjes

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor andrevanha » 23 sep 2007, 14:35

Hoed af voor dit prozaïsch stukje. Heeck op zijn best. Ik meen het!

Mzvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Heeck » 23 sep 2007, 15:04

Kennelijk erg zichtbaar:
"high potential, low achiever" die Heeck.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2007, 16:21

Snarf schreef:Ik begrijp je redenering en het probleem dat je ziet, maar zou je stellen dat alleen gelovige mensen tegen abortus of euthanasie zijn? Is het niet verschrikkelijk moeilijk om vanuit een wetenschappelijk oogpunt dergelijke standpunten de ondersteunen of verwerpen?


Nee ik stel niet dat alleen gelovige mensen tegen abortus of euthanasie zijn. Ik stel dat over het algemeen ongelovige mensen gemakkelijker bereid zijn tot een compromis. Ongelovige mensen zien ook een persoonlijke component in waarden. Van daaruit begrijpen ze dat niet iedereen de zelfde waarden hebben en daardoor zijn ze bereid om anderen volgens hun waarden te laten leven, ook al zijn ze tegen die waarden, zolang zij maar volgens hun waarden kunnen leven. Gelovige mensen zien waarden als universeler, iets waar iedereen zich aan moet houden. Het is niet voldoende dat zij volgens hun eigen waarden kunnen leven, anderen moeten dat ook.

Nu wil ik best aannemen dat dat bij individuele gelovigen best meevalt, maar institutioneel zit die houding er m.i. nog redelijk diep ingebakken.

Het breekpunt is IMO niet welke waarden de gelovigen en welke de ongelovigen aanhangen. Het breekpunt is dat gelovigen het moeilijker hebben om ieder volgens zijn eigen waarden te laten leven. Ik ben persoonlijk b.v. tegen abortus. Ik vind dat er zoveel mogelijk aan gedaan moet worden om er voor te zorgen dat het niet zo ver komt. Maar als een vrouw toch in een situatie komt waarin dat volgens haar de enige uitweg is, dan erken ik haar recht om voor abortus te kiezen en vind ik niet dat b.v. een dokter vertraging manoevers mag uitvoeren om er voor te zorgen dat het te laat wordt voor een abortus.

Ik ben tegen godsdienstonderricht aan kinderen. Op die leeftijd kan dat bijna niet anders dan uitlopen op manipulatie. Maar ik erken het recht van ouders om hun kinderen op te voeden volgens hun eigen waarden en daar hoort vaak godsdienstonderricht bij.

snarf schreef:Ik speel het even op zwart-wit, want ik weet uit ervaring dat ook abortus en euthanasie vraagstukken veschillende kampen kunnen hebben zonder dat daar een op religie gebaseerde overtuiging aan vast kan zitten. Argumenten die daarbij aangehaald worden hebben weinig pure wetenschappelijke argumenteringen, eerder gestoeld op filosofische or ideologische waarden. In hoeverre verschilt religie met welk andere filosofie of ideologie? De Bijbel? Het rode boekje van Mao? Mein Kampf? Das Kapitaal?

Al eens een communist pur sang weten te overtuigen van de voordelen van kapitalisme? De moeite die je daarvoor neemt is gelijk aan het overtuigen dat een Jehova's Getuige het bij het verkeerde eind heeft.


O.K. Ik wil best aannemen dat er ideologiën zijn die even autoritair zijn en even weinig bereid tot compromis als bepaalde vormen van geloof. Dat neemt niet weg dat geloof extra kwetsbaar is voor dat soort van houding, juist omdat gelovigen vaak denken de autoriteit van god te kunnen inroepen voor wat zij denken en wat hun waarden zijn.


snarf schreef:Ik heb dus de mening dat het menselijk aspect van overtuiging en geloof de grondslag is van dit soort conflicten in de maatschappij. Daarom geloof ik niet dat met het uitbannen van religie, de manifestatie van menselijk gedrag; de aanhang van overtuiging; daarmee te beindigen is. Het zou zich gewoon verschuiven in een andere vorm.

Aan de andere kant is het weer dezelfde overtuiging en geloof dat zich weer positief kan uiten en een groep kan verenigen in de uitvoer van een idee.

Lijkt mij sterk dat God zei: "Laat er SKEPP zijn". Dat moet toch ook uit een idee of overtuiging zijn begonnen?


De vraag is of we alle ideeën gewoon op het zelfde nivo moeten zetten. O.K. mensen hebben hun ideologieën. De ideeën waarvan ze vinden dat mensen die moeten opvolgen om een goed leven te leiden. Maar buiten die ideologieën, kan je nog de overtuiging hebben dat iedereen zo vrij mogelijk moet zijn om volgens zijn eigen ideologie te leven of je kan eerder de overtuiging hebben dat mensen zoveel mogelijk verplicht moeten worden volgens jouw ideologie te leven. Dat is wat ik de meta-idelogie noem. Die kan volledig onafhankelijk zijn van je ideologie. Maar mijn indruk is dat gelovigen gemakkelijker de tweede keuze maken.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 23 sep 2007, 17:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 23 sep 2007, 16:47

Gelovigen trappen naar beneden:
Deze zondag en maandag in de herhaling
http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/
en daarna via deze website als video.

Kardinaal Simonis weet precies te vertellen hoe hij respect heeft voor de Islam als een religie die niet de meerwaarde van het christelijk geloof kent.
Ze missen het nieuwe testament en zitten daarom vast aan aan wat voor de christenen het oude testament is; een primitief godsbeeld.

Het bekijken waard !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2007, 16:57

Heeck schreef:Kardinaal Simonis weet precies te vertellen hoe hij respect heeft voor de Islam als een religie die niet de meerwaarde van het christelijk geloof kent.
Ze missen het nieuwe testament en zitten daarom vast aan aan wat voor de christenen het oude testament is; een primitief godsbeeld.


Ik neem aan dat de kardinaal dan ook van de joodse gelovigen vindt dat ze vastzitten aan een primitief godsbeeld.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 23 sep 2007, 17:12

Erger nog, de kardinaal weet hoe die hun eigen geloof niet helemaal goed belijden:

http://www.katholieknederland.nl/actual ... r2007.html schreef:Moslims en joden
De kardinaal vindt ook dat het christelijk geloof "zoveel hoger en dieper’’ is dan de islam. Ten aanzien van joden ziet hij geen ruimte voor zending, wel voor getuigen. "Je mag hopen dat ze Christus een keer zien als de vervulling van wat ze zelf geloven.’’


Roeland
PS
Zo langzamerhand vind ik mijzelf een doetje als je ziet wat een kardinaal zich permiteert. :wink:
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 24 sep 2007, 09:26

Heeck schreef:
http://www.katholieknederland.nl/actual ... r2007.html schreef:
De kardinaal vindt ook dat het christelijk geloof "zoveel hoger en dieper’’ is dan de islam.



Beetje klantenbinding via productpromotie en negatieve reclame aan 't adres van het concurerende bedrijf ,normale strategie voor multi-nationals. 8)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor andrevanha » 24 sep 2007, 16:54

Ok, we herbeginnen dan vanaf hier.
Het valt mij op dat in discussie over "gelovigheid" meteen naar religie gegrepen word.

Geloof in een bepaalde politieke benadering (link/rechts) schijnt te kunnen, ook al is de beloofde weg en vruchten nimmer bewezen. Geloof in een onbewezen theorie, geloof dat operating system A beter is dan B, Automerk A beter dan B, Waspoeder, voetbal club, voor en tegenpartij, etc.

Kortom is is nogal wat geloof in de wereld, zelfs geloof in een betere (die er dus niet is, en dus niet bewijsbaar is)

Wat ik daarmee wil argumenteren, dat elke discussie over geloof ook eens buiten het afgespannen tuintje van religie moet durven gespeeld worden.

Geloven in God of in de wereld veranderende introductie van de Iphone is in mijn visie niet zo ver van elkaar, als ik zie dat discusies over beide onderwerpen God en Iphone; fanatici, skeptici en neutrale partijen kennen die bij het minste geringste de meest neerbuigende dingen naar het hoofd slingeren.

Ik geloof dus dat "niet-geloven" een vorm van geloof is, aangezien het dezelfde vruchten kan dragen: arrogantie, discriminate, aggressie en superioriteits -syndroompjes

Geloof is overal, en dat hoeft niet in God te zijn

Nu verwacht ik niet dat iedereen het met mij eens is, maar besef wel, dat enige reactie die hieruit voortkomt uit geloof is in een beter tegenargument. Zou dat geloof er niet zijn, "what's the point" van dit hele forum?Wink
_________________
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure


Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Blueflame » 24 sep 2007, 17:01

Een deel is afgesplitst naar hier : viewtopic.php?t=842&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Tevens werden 2 posts van Sirius de prullenbak in gesmeten. Wat hier nog off topic geschreven wordt, gaat ook naar de eeuwige jachtvelden.
Dus Sirius : on topic blijven of je mag een weekje naar het vagevuur.
Mvg.
Laatst bijgewerkt door Blueflame op 24 sep 2007, 21:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Snarf » 25 sep 2007, 08:32

Nog even een samenvattinkje met betrekking tot de bijdragen van Roeland en de reacties van PeterAa, wat mij weer aan het denken heeft gezet.

Roeland kwam met wat verwijzingen naar uitspraken van kardinaal Simonis en Peter maakte een kwinkslag:

"Beetje klantenbinding via productpromotie en negatieve reclame aan 't adres van het concurerende bedrijf ,normale strategie voor multi-nationals."

Opnieuw een link die gelegd word (hetzij misschien gekscherend) tussen het overtuigen en de overtuigde in religie. met als gevolg de oogkleppen mentaliteit en overtuiging/beredenering in politiek en bedrijsleven. Deze tactiek ligt niet zo heel ver uit elkaar liggen, met als enigst verschil, het product dat gesleten word.

Hierin, ligt het gevaar van selectief generaliseren, bv, dit gedrag herkennen en aanvallen in religie, maar niet onderkennen als aanwezig zijn in onze huidige maatschappij als hefboom van de politiek en commercie.

Zelfs in materialisme, zie ik dit gedrag terug zoal ik dat wel eens aangehaald heb over discussies tussen Apple en Windows gebruikers. Overigens het proef ballonnetje dat ik hier op SKEPP geplaats in een soortgelijke discussie verliep geheel anders dan wanneer je jezelf in een Apple of Windows forum begeeft en de blijde boodschap verkondigd van een "superieur" concurerend operating system en de gebruikers van het andere systeem kleinerend toespreekt over hun onjuiste keuze. Dat soort discussies lopen maar al te vaak uit op ordinaire scheldpartijen, ontkenning van bewezen feiten en beschuldigingen in betrekking tot zaken of activiteiten die eigenlijk de kern niet aanspreken en gebruikte termen die men doorgaans gebruikt om de halsstarrighied van geloof aan te duiden (zelootisme, fanatisme, extremisme)

Dit noopt mij te denken dat problemen in dialoog met gelovigen geen unieke aanpak nodig heeft, omdat het geen uniek probleem is.

Groetjes

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor peterA » 25 sep 2007, 09:31

Snarf schreef:
Opnieuw een link die gelegd word (hetzij misschien gekscherend) tussen het overtuigen en de overtuigde in religie. met als gevolg de oogkleppen mentaliteit en overtuiging/beredenering in politiek en bedrijsleven. Deze tactiek ligt niet zo heel ver uit elkaar liggen, met als enigst verschil, het product dat gesleten word.

Hierin, ligt het gevaar van selectief generaliseren, bv, dit gedrag herkennen en aanvallen in religie, maar niet onderkennen als aanwezig zijn in onze huidige maatschappij als hefboom van de politiek en commercie.


Het is inderdaad aanwezig in politiek en commercie,en ook de vrije markt en de democratie worden soms niet genoeg in vraag gesteld imho.

Met dat verschil dat het veel beter wordt aanvaard dat politiekers en zakenmensen worden gehekeld en op de korrel genomen,dit in tegenstelling tot religieuze 'voorvechters' die het iets extremer zien als een aanval op hun persoon/groep.

Tweede verschil:
Zo goed als iedereen maakt deel uit van de vrije markt en de politieke structuur,deze zijn maatschappelijk zo goed als volledig overkoepelend en elk individu heeft een mate van inspraak via koopgedrag en kiesrecht bvb.
Slechts een deel van de bevolking wil deel uit maken van een religieuze 'groepering' desondanks worden toch standpunten geformuleerd op basis van een 'leer' die hun impact hebben op elk individu,religieus of niet. Kritiek is daar veel moeilijker omdat een 'realistische' dialoog niet voor de hand ligt.

De vrije markt gaat hand in hand met een sociaal systeem en consumentenorganisaties,de politiek staat steeds onder toeziend oog van de vrije pers,wat is de compenserende kracht die religieus geinspireerde machtsgeilen in toom houdt?

Nee,daar moeten we 'respect' hebben,we mogen niet lachen met die man in zijn gekke outfit die een kerk vol volwassenen aanspreekt alsof hij les geeft in het eerste leerjaar,niet zoals we kunnen lachen met de 'devote' vertegenwoordiger met zijn deo,extra hemdje in de auto en zijn blazer op scherp.

We mogen mensen niet opsluiten die een klein meisje levenslang genitaal verminken,want dat is 'cultuur'
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 25 sep 2007, 09:45

Snarf schreef:Hierin, ligt het gevaar van selectief generaliseren, bv, dit gedrag herkennen en aanvallen in religie, maar niet onderkennen als aanwezig zijn in onze huidige maatschappij als hefboom van de politiek en commercie.


Je haalt een aantal goede punten aan. Geloof is inderdaad niet de enige manifestatie van groepsdenken.

Maar er is ook het gevaar van oververalgemenen. Het debat tussen Windows- en linuxgebruikers b.v. kan er inderdaad soms heel heftig aan toegaan. Supports van sportploegen willen al wel eens met elkaar op de vuist gaan.

Maar geen van die groepen gaan zover om het alternatief te willen verbieden. De windows- en linuxgebruikers kunnen misschien elkaar idioten vinden, maar het is toegelaten een idioot te zijn.

Dat is toch wat anders dan mensen die vanwege een ideologie de wetgeving veranderd willen zien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast