Global warming

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Berichtdoor axxyanus » 14 aug 2007, 15:23

andrevanha schreef:4. Wat ik meer en meer verbazend vind is hoe zelfs welsprekende, erudiete mensen dusdanig door Al Gore, de voor het brede publiek bestemde rapporten van het IPCC (Al Gore’s inspiratiebron) zijn geïmponeerd dat een kritische reflex achterwege blijft. Ik denk aan jou, Anx. Ik weet niet als die wetenschapster van ‘gw’ Mars al bekomen is maar indien niet dan zou zij blijkbaar niet de eerste zijn die ver weg (van kritische ingesteldheid) vervoerd (van vervoering) is.


Wat weet jij over mijn kritsiche reflex?

Het enige wat ik hier gedaan heb, is kanttekeningen geplaats bij de manier waarop Derrick een of andere samenzwering of massahysterie suggereerde om uit te leggen waarom de rapporten van het IPCC wezen in de richting dat de mens een beduidende rol speelt in de opwarming van het klimaat.

En ik heb uitgelegd waarom ik dat een zwake manier van argumenteren vind door er op te wijzen dat evoskeptici en pseudo-wetenschappers de zelfde taktiek toepassen, met als specifiek voorbeeld hoe Behe op de zelfde manier kan gebruikt worden.

Daarna werd mij van alles verweten omdat ik zo eerlijk was te erkenen dat ik geen expert ben in klimatologie. Maar ik hoef geen expert te zijn om op te merken dat dit soort van argumenten nergens op slaat.

Voor de rest zou ik het waarderen als je wat meer moeite doet om mijn vizie beter weer te geven. Als ik b.v. ergens schrijft dat ik sommige punten van Lindzen helemaal niet zo essentieel vind, dan is dat niet het zelfde als zeggen dat vele zaken die Lindzen aanhaalt maar marginaal belang hebben.

Dit is mijn laatste bijdrage hier. Ik moet meer energie steken in misinterpretaties van mijn vizie rechtzetten dan in de rest. Misschien dat ik niet altijd duidelijk genoeg geweest ben en het dus mijn eigen fout is, maar ik heb er voor de rest geen zin meer in.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 14 aug 2007, 15:29

Over je kritische reflex weet ik niets Anx.
Wel meen ik te weten wanneer iemand een issue kritisch benadert.
Ik had gehoopt dat je wat minder lange tenen had. Ik hou niet van katten sturen, ik hou niet van de boot afhouden edm. Waar ik ook EN ZEKER niet van hou is vaandelvlucht.

Het is dan maar goed om te weten dat je afhaakt. Met moeite vg.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Henriette » 14 aug 2007, 17:20

Axxy:
Ik moet meer energie steken in misinterpretaties van mijn vizie rechtzetten dan in de rest.

Wat een vervelend gevoel hè? Ik ken het ergens van.... maar waar nou toch ook weer??

:lol:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor andrevanha » 15 aug 2007, 07:51

Heeft iemand tijd om het Britse weerinstituut de vraag te stellen. Of heeft iedereen ondertussen afgehaakt ?
Mvg


Geachte mijnheer,

Wij hebben Uw mail van 07 augustus 2007 goed ontvangen.

In Ukkel worden metingen uitgevoerd vanaf 1833. Sinds het begin van deze
metingen, was de langste droogteperiode (periode gedurende dewelke geen
meetbare neerslag valt) deze van april 2007 (36 dagen). De vorige
'langste droogteperiode' duurde 35 dagen (06-07/1887).

De neerslag werd en wordt telkens om 08u 's morgens gemeten. Een dag
loopt dus telkens van 08u op datum en 08u de dag nadien.

Met vriendelijke groeten,
An Willems


Vraag:

Geachte

Bedankt voor het antwoord. Kunt u ook de vraag beantwoorden of er in de periode tussen 1887 en 1833 nog een vergelijkbare droogteperiode is geweest ?
Is tevens het KMI in het bezit van de neerslagcijfers van het Britse nationale weerinstituut die een licht kunnen werpen op wat de draagwijdte is van de "ergste overstromingen sinds 60 jaar" (in de regio Yorkchestershire). Betekent dit dat 60 jaar geleden vergelijkbare neerslaghoeveelheden werden genoteerd in de regio Yorkchestershire en/of er nog grotere neerslaghoeveelheden zijn genoteerd voor 60 jaar geleden ?

Ik kijk alvast uit naar uw antwoord.

Met vriendelijke groeten,
André Van Hauwaert.


Het antwoord:

Geachte mijnheer,

Wij hebben Uw mail van 13 augustus 2007 goed ontvangen.

In bijlage vindt U de lijst met de droogteperiodes van minstens 20 dagen
in Ukkel (1833-2007).

Voor de gegevens betreffende het Verenigd Koninkrijk neemt U best
contact op met hun meteorologische dienst (www.metoffice.gov.uk).

Met vriendelijke groeten,
An Willems

# dagen begin einde opmerking
2 30 11/09/1834 10/10/1834
3 26 20/06/1837 15/07/1837
4 26 13/09/1865 08/10/1865
5 28 26/06/1869 23/07/1869
6 25 27/04/1880 21/05/1880
7 35 04/06/1887 08/07/1887
8 21 22/03/1893 11/04/1893 de dag nadien valt er 0,3 mm, dan 3 dagen niets, dan nog eens 0,2 mm en dan weer 15 dagen zonder regen
9 23 14/10/1897 05/11/1897
10 20 7/4/04 7/23/04
11 20 7/4/11 7/23/11
12 21 7/26/11 8/16/11 tussen deze en vorige droogteperiode valt er 0,1 mm en 2,3 mm
13 20 5/19/15 6/7/15
14 23 5/19/39 6/10/39
15 21 4/10/42 4/30/42
16 29 8/7/47 9/3/47
17 21 2/23/48 3/14/48
18 20 6/15/49 7/4/49
19 20 7/6/59 7/25/59
20 30 8/22/59 9/20/59 de dag nadien valt er 3,5 mm, dan 1,2 mm en dan weer 17 dagen zonder regen
21 21 6/21/76 7/11/76
22 20 5/14/89 6/2/89
23 24 11/21/91 12/14/91
24 26 7/28/95 8/22/95
25 22 9/14/97 10/5/97
26 20 2/8/03 2/27/03
27 36 3/31/07 5/5/07
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 31 aug 2007, 08:06

Kan iemand het bericht tot bij iemand (gedegen wetenschapper(s)) brengen. Ik krijg niet zo meteen een antwoord, lijkt mij. Vandaar.

Dear Richard Lindzen

I write you this mail because as a member of the Flanders' sceptic website SKEPP (www.skepp.be) I'm involved in the discussion concerning 'global warming'.
On the one hand you have the people who are really convinced of 'global warming' with the argument that it's caused by the increasing CO2 level of the past decades, due to human activity. This theory has become tremendous popular since Al Gore's 'An Inconvenient Truth' has been broadcasted.
On the other hand you have people like me who have some doubts about the theory of 'global warming' as it's promoted by Al Gore and in general by the media.
This reservation is based upon arguments I take from scientists like you.

Recently I've read an article in Wikipedia about geomagnetic reversal.
In the Dutch version it's said that geomagnetic reversal could cause 'climate change' but in the English version of the article the notion about 'climate change' is not mentioned.

Therefore I write this e-mail to you Richard in the hope you can tell me something about the phenomenon of geomagnetic reversal - which so far I can consider there is unanimity about the fact there is a big change (reverse) going on - and its consequences for 'climate change'.

Can you tell me also if there are other scientists who do research about the relationship between geomagnetic reversal and 'climate change'.

Best regards,

André Van Hauwaert


Beantwoorden Doorsturen




Beantwoorden
Allen beantwoorden Allen beantwoordenDoorsturen Doorsturen Afdrukken André toevoegen aan lijst met contactpersonen Bericht verplaatsen naar Prullenbak Origineel weergeven Berichttekst onleesbaar?
André Van Hauwaert
aan gw

details weergeven
28 aug. (3 dagen geleden)
Dear

I forward this message which was originally meant for Richard Lindzen. I didn't receive an answer until now.
I imagine Richard can not answer all the mails he receives or he didn't notice my e-mail.

So, I send this message to you because I think you can bring it to the attention of Richard or other scientists.

Best regards

André Van Hauwaert (Belgium)
- Tekst uit oorspronkelijke bericht weergeven -


---------- Forwarded message ----------
From: André Van Hauwaert <andrevanha@gmail.com>
Date: 19 aug. 2007 13:11
Subject: question about geomagnetic reversal
To: lindzen@wind.mit.edu

Dear Richard Lindzen

I write you this mail because as a member of the Flanders' sceptic website SKEPP ( www.skepp.be) I'm involved in the discussion concerning 'global warming'.
On the one hand you have the people who are really convinced of 'global warming' with the argument that it's caused by the increasing CO2 level of the past decades, due to human activity. This theory has become tremendous popular since Al Gore's 'An Inconvenient Truth' has been broadcasted.
On the other hand you have people like me who have some doubts about the theory of 'global warming' as it's promoted by Al Gore and in general by the media.
This reservation is based upon arguments I take from scientists like you.

Recently I've read an article in Wikipedia about geomagnetic reversal.
In the Dutch version it's said that geomagnetic reversal could cause 'climate change' but in the English version of the article the notion about 'climate change' is not mentioned.

Therefore I write this e-mail to you Richard in the hope you can tell me something about the phenomenon of geomagnetic reversal - which so far I can consider there is unanimity about the fact there is a big change (reverse) going on - and its consequences for 'climate change'.

Can you tell me also if there are other scientists who do research about the relationship between geomagnetic reversal and 'climate change'.

Best regards,

André Van Hauwaert
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 11 sep 2007, 20:35

Niemand ?
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 13 sep 2007, 14:57

Echt niemand ? :cry:

Goed, we gaan eraan door CO2, pest, AIDS en gans de rataplan. Straffe Gods, vraag het aan Sirius.

Maar deze wil ik nog kwijt: een artikel in de 'The Nation Bangkok' is mij ontglipt maar Klara hielp mij vanmorgen eraan te herinneren.

Biobrandstof, één van de heilige gralen van de groene beweging.
Voor mij een onding (biobrandstof) en haalt de groene beweging weer een kemel van formaat uit.

De boeren worden alom (dus ook hier in mijn tweede vaderland) uitgenodigd, gelokt om ipv karoten bio te telen.
Stommerds,
1. Als iedereen in BKK een beetje een deftige woning wil hebben zijn er 2 mogelijkheden:
a. Wolkenkrabbers bouwen aan de lopende band, maar dat is niet romantisch want geen eigen huis en tuintje, weet je wel
b. Het territorium Bangkok uitbreiden, minstens x2

2. Boeren gaan geen rijst meer verbouwen maar bio

Netto-resultaat: honger (geen rijst en volgens vrije marktprincipes hoge(re) prijzen voor voeding) EN DAN NOG GEEN HUIS.

En nu ga ik met mijn afgepeigerde (10 uur voor hoop en al 200, max 250 oude Belgische) TH vriendin eten, nu er nog rijst is die betaalbaar is.

groeten
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Psycop » 13 sep 2007, 20:21

Ik ben geen expert over global warming maar hetvolgende lijkt me voldoende aangetoond:

- De aarde warmt op
- De mens draagt bij aan deze opwarming.
- De toename aan CO2 lijkt de opwarming niet te vertragen, en er is zeker een (sterk positieve) correlatie tussen opwarming en CO2. De hypothese dat er een causale link is, lijkt me al redelijk plausibel

- Hiernaast zijn we met zo'n 6 a 7 miljard mensen op deze planeet, en we willen allen een aangenaam leven, en de drang naar luxe en spilzucht is zeker niet afwezig.
- Er zijn oorlogen, er is roofbouw, vele diersoorten staan op rand van extinctie en nog meer worden als bedreigd beschouwd.

Om eerlijk te zijn, als je de belasting van de mensheid op de aarde bekijkt, dan is deze aanzienlijk. De aarde zelf zal er niet aan kapot gaan, in het ergste geval is het niet leefbaar meer voor ons.

Moeten we hier serieus over nadenken?
Ik denk dat het kunnen voorspellen en waarnemen een deel is van de oplossing.
Moeten we ons gedrag wijzigen?
Als dit kan, graag. (Maar oorlog en uitbuiting is ook niet zo fijn, en blijft ook verderduren). Het lijkt me eerder aangewezen om oplossingen te zoeken die net positief bekrachtigd worden door de manier van menselijk handelen.

Ook natuurrampen kunnen voor ons mensen vreselijke gevolgen hebben.
Moeten we allen beginnen panikeren en doemdenken?
Goh, paniek helpt op zich niet zoveel, en zeker niet als we het over lange periodes hebben (10, 20, 50, 100 jaar).
Overoptimisme lijkt me op zich ook niet echt aangewezen.

Over groene beweging:
- Er zijn ideeën die inmiddels betwist zijn of omver geworpen. Dat betekent niet dat de groene beweging waardeloos is (in wetenschap heeft men ook al foute aannames gemaakt, trial en error...)
- Dat er een grotere en ruimere bewustwording is en blijft kan ons uiteindelijk slechts ten goede komen. Weinigen zullen milieuvriendlijke technologiën willen verwerpen omdat ze milieuvriendelijk zijn.
- Helaas wordt groen steeds in de linkervleugel van de politiek geplaatst, en hebben vele activisten een afkeer van technologie. Gelukkig zijn er reeds een hoop mensen die zien dat pro-milieu niet hoeft vast te hangen aan politiek of afkeer van technologie.
Persoonlijk denk ik dat investeren in onderzoek naar milieu-vriendelijke oplossingen voor hedendaagse problemen belangrijk en meer dan nodig is.

Zonder geitenwollen sokken kan je ook genieten van een boswandeling of fluitende vogels en fladderende vlinders. Je kan bewust kiezen om je eigen gedrag aan te passen, of je kan een onderneming starten (zoals die van Cradle to Cradle) die economisch haalbare ecologie ontwikkeld en/of promoot.

Enfin, ik denk persoonlijk dat je positief moet blijven, en vooral niet klagen terwijl je op zelf vrolijk nieuwe teaken meubels bestelt en de wagen nog eens volgooit om die 3km naar de winkel of de school van je kinderen te kunnen overbruggen. Of de kraan laat openstaan terwijl je je tanden poetst,... en al die kleine dingetjes die kunnen helpen.

Dus, ik klaag niet, vervuil waarschijnlijk te veel en draag de collectieve schuld vrolijk mee.

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor andrevanha » 14 sep 2007, 07:25

Bedankt Psycop voor het beetje leven dat je in de brouwerij van deze topic hebt gebracht.
Alhoewel ik nog geen antwoord heb/niemand iemand blijkbaar kan vinden ivm de omkering van het aardmagnetisch veld en zijn gevolgen op, mvg.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 14 sep 2007, 08:04

Global warnings get overheated
You know how you are told to give your kids organic food because pesticides will give them cancer?
Published on September 14, 2007

Well, it's technically true that there is a link between the chemicals and illness, but the risk is miniscule in any well-regulated country.
There is another threat that you haven't been told much about: one of the best ways to avoid cancer is to eat lots of fruit and vegetables. Organic items are 10 per cent or 20 per cent more expensive than regular produce, so most of us naturally buy less when we "go organic".
If you reduce your child's intake of fruits and vegetables by just 0.03 grams a day (that's the equivalent of half a grain of rice) when you opt for more expensive organic produce, the total risk of cancer goes up, not down. Omit buying just one apple every 20 years because you have gone organic, and your child is worse off.
My intention isn't to scare people away from organic food. But we should hear both sides of any story.
Consider a tale that has made the covers of some of the world's biggest magazines and newspapers: the plight of the polar bear. We are told that global warming will wipe out this majestic creature. We are not told, however, that over the past 40 years - while temperatures have risen - the global polar bear population has increased from 5,000 to 25,000.
Campaigners and the media claim that we should cut our CO2 emissions to save the polar bear. Well, then, let's do the math. Let's imagine that every country in the world - including the United States and Australia - were to sign the Kyoto Protocol and cut its CO2 emissions for the rest of this century. Looking at the best-studied polar bear population of 1,000 bears, in the West Hudson Bay, how many polar bears would we save in a year? Ten? Twenty? A hundred?
Actually, we would save less than one-tenth of a polar bear.
If we really do care about saving polar bears, we could do something much simpler and more effective: ban hunting them. Each year, 49 bears are shot in the West Hudson Bay alone. So why don't we stop killing 49 bears a year before we commit trillions of dollars to do hundreds of times less good?
From the promotion of organic food to declarations of the polar bear's imminent demise, the media pelt us with a constant barrage of one-sided warnings. The list of urgent concerns is topped by global warming, but also includes terrorism, pesticides, and the loss of bio-diversity - and seems to have virtually no end. All the while, we know of the terrible conditions that still face the majority of the world's population, with more than a billion poor, two billion without electricity, and three billion without clean drinking water and sanitation.
Much of my work is to make sense of all these global warnings. I try to put them in perspective and figure out which ones really should concern us, and when we should act on them.
Perhaps surprisingly, not everything of concern should be dealt with immediately. If we don't have a good way to fix a problem, it might be better to focus on something else first. After all, when you don't know where your next meal is coming from, it's hard to worry about what global temperatures will be 100 years from now.
Things have improved immensely in both the developing and developed worlds. In the last 100 years, scientists have won many of the most important battles against infectious diseases, to the extent that poverty is now the main reason for a lack of treatment. Global average life expectancy in 1900 was 30 years; today it is 68 years.
Food has become more plentiful and affordable, especially in the developing world, where calorie availability has increased by 40 per cent per person over the past 40 years, while food prices have more than halved. Consequently, the proportion of hungry in the Third World has dropped from 50 per cent in 1950 to less than 17 per cent today, while worldwide incomes have increased more than three-fold.
Perhaps most importantly, all of these positive trends are expected to continue. The United Nations estimates that average life expectancy will reach 75 years by the middle of the century, and that the proportion of those going hungry will drop below 4 per cent.
By the close of the century, incomes will have increased six-fold in industrialised countries and 12-fold in developing countries, making the average person in the developing world richer in 2100 than the average American or European is today. The number of poor will drop from a billion to less than five million.
None of this means we should stop worrying about the future. But it does mean that we can quit panicking and start thinking calmly to ensure that we focus on the right issues. Global alarm bells might cause pangs of guilt for wealthy Westerners, but they don't give us an adequate understanding of what's going on. We all need to hear both sides of the story.
Bjorn Lomborg
Bjorn Lomborg is head of the Copenhagen Consensus Centre, adjunct professor at Copenhagen Business School, and author of the "The Sceptical Environmentalist" and "Cool It".
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 14 sep 2007, 08:17

Bij deze - dank zij the Nation Bangkok (en ook een beetje Skepp) - kan iemand mijn vraag ivm omkering amagne vel doorspelen naar Bjorn.

PLEASE DO IT!!!!!!!!!
Andere (klimaat)wetenschappers - met een 'andere' mening, OOK HOOR!!!!!!!!!!!!!

Want andrevanha wil de waarheid en niets minder dan de waarheid!!!!!!!!!!!!!!

Ik zal maar geen nieuwe bijdrage beginnen maar zoals gebruikelijk borrelen nog al eens ideeën op vóór de slaap effectief aanvangt.
Ja hoor, het is niet eens een slecht idee biobrandstof. En het huisvestingsprobleem voor miljarden lossen we op met volgend futuristisch architecturaal ontwerp:
we bouwen miljarden bolwoningen (met binnenin een draagvloer op rollagers zodat die altijd en immer horizontaal blijft) en droppen die op de plaats waar het meest plaats is: nl de oceanen. We zien wel waar we uitkomen, als wereldburger met internet is contact leggen geen probleem.

Wat denk je groene beweging ? Niet romantisch ? Ja toch, altijd bootje varen.
Of is er gebrek aan goeie (eerst goeie dan groene hé) verbeelding bij jullie ?

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 14 sep 2007, 08:47

Ziehier onze onvolprezen vrt, altijd Canvas.

Zaterdag.
Terzake zaterdag, 20:00: Swindle, voor wie nog niet gekeken heeft.
Volgende week: The denial machine.
Dus voor elk wat wils. Voor de scherpe waarnemer, een (gedroomde, nu ja) kans om tussen de regels van de 'newspeak' te lezen.

Zondag.
Panorama, 20:00. Hoe we 30% elektriciteit kunnen besparen op onze airco toestellen. Dat nog maar pas na het nieuws over de wagen met een verbruik van 1 l per 100 km.
Zei ik het niet: in tijden van nood is de menselijke creativiteit groot.

En voor de astronomen onder ons is er Over leven om 22:10

Veel kijkgenot.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Frietjes » 14 sep 2007, 20:40

Psycop schreef:Ik ben geen expert over global warming maar hetvolgende lijkt me voldoende aangetoond:

- De aarde warmt op
- De mens draagt bij aan deze opwarming.
- De toename aan CO2 lijkt de opwarming niet te vertragen, en er is zeker een (sterk positieve) correlatie tussen opwarming en CO2. De hypothese dat er een causale link is, lijkt me al redelijk plausibel



Het is een tijdje geleden dat ik nog op de site ben geweest (mijn laatste post dateert nog van het vorige forum denk ik :oops: ) en ik heb dus niet de hele thread hier zitten lezen. Wat Psycop hier stelt laat me wel toe hier even in te pikken. (Als ik hier dus zaken verkondig die al gezegd, weerlegd of bekritiseerd zijn, sorry daarvoor :) )

- "de aarde warmt op":
Allereerst: sinds wanneer spreken we dan? Sinds de eerste temperatuursmetingen veronderstel ik?
In dat geval zien we inderdaad een toename in temperatuur die wereldwijd gemiddeld ongeveer 0,5°C bedraagt.

Mijn bemerkingen bij deze vaststelling:
- Is dit temperatuursverschil significant te noemen?
- Hoe nauwkeurig waren de metingen pakweg 150 jaar geleden? Ik kan mij indenken dat de 'standaardmethode' om gegevens te verzamelen toen misschien anders was dan nu... Als iemand hierover informatie heeft...?


- "de mens draagt bij aan deze opwarming":
Hierbij denk ik persoonlijk vooral aan het zogenaamde 'stadseffect'. Verstedelijkte gebieden houden de warmte beter vast, dus kan men inderdaad stellen dat de mens de planeet opwarmt. De oppervlakte van de 'verstedelijkte gebieden' valt echter in het niets ten opzichte van de overige gebieden op aarde en kan mijns inziens niet alleen instaan voor een gemiddelde wereldwijde opwarming van een halve graad (wanneer we voortgaan op het puntje "de aarde warmt op")

- "De toename aan CO2 lijkt de opwarming niet te vertragen, en er is zeker een (sterk positieve) correlatie tussen opwarming en CO2. De hypothese dat er een causale link is, lijkt me al redelijk plausibel":

Hier ben ik niet akkoord: dit lijkt op het eerste gezicht wel te kloppen wanneer men de curves als wereldwijd gemiddelde bekijkt. Toch kan je op zijn minst twee vreemde vaststellingen doen:

1. Wanneer je enkel de periode tussen 1940 en 1970 bekijkt zie je dat de concentratie CO2 stijgt, terwijl de wereldwijde gemiddelde temperatuur daalt.

2. De toename in CO2 in de atmosfeer is over de hele wereld nagenoeg gelijk. De temperatuursevolutie verloopt echter anders, afhankelijk van de plaats waar je je bevindt. Op sommige plaatsen is het sinds het begin van de metingen warmer geworden, op andere kouder. De sterk positieve correlatie lijkt me hier dus een beetje zoek...

Temperatuursgegevens van verscheidene meetstations en hun evolutie doorheen de tijd kan je nalezen op volgende website:






http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
Frietjes
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 29 maart 2007, 17:34
Woonplaats: Mechelen

Berichtdoor Psycop » 15 sep 2007, 03:08

Frietjes,

Dit verdient zeker een antwoord.

Frietjes schreef:
Psycop schreef:Ik ben geen expert over global warming maar hetvolgende lijkt me voldoende aangetoond:

- De aarde warmt op
- De mens draagt bij aan deze opwarming.
- De toename aan CO2 lijkt de opwarming niet te vertragen, en er is zeker een (sterk positieve) correlatie tussen opwarming en CO2. De hypothese dat er een causale link is, lijkt me al redelijk plausibel


- "de aarde warmt op":
Allereerst: sinds wanneer spreken we dan? Sinds de eerste temperatuursmetingen veronderstel ik?
In dat geval zien we inderdaad een toename in temperatuur die wereldwijd gemiddeld ongeveer 0,5°C bedraagt.

Of het nu 0,5 of 0,7 or meer of minder is, moeten we aan de experts vragen.
Dat het een toename is vergeleken met vroegere metingen, en dat het sneller en sneller is gegaan over die periode, is een vaststelling.
De vraag in mijn ogen is: heeft dit een invloed op onze manier van leven, en zijn er gevolgen die we (realistisch) moeten inschatten om mogelijke rampen of chaos te kunnen vermijden.

Frietjes schreef:Mijn bemerkingen bij deze vaststelling:
- Is dit temperatuursverschil significant te noemen?
- Hoe nauwkeurig waren de metingen pakweg 150 jaar geleden? Ik kan mij indenken dat de 'standaardmethode' om gegevens te verzamelen toen misschien anders was dan nu... Als iemand hierover informatie heeft...?

Ik weet niet wat jij onder significant verstaat, maar een observatie is altijd een feit.
Is het niet significant verschillend van een bepaalde trend die we mogen verwachten, is het niet significant verschillend van de temperatuur de laatste 100000 jaar, is het niet significant verschillend van een variantie in temperatuur de laatste 25000 jaar...
Je mag 'significant' niet als toverwoord gebruiken, en zeker niet om feiten te minimaliseren (of maximaliseren of verdraaien).

In verband met nauwkeurigheid moet je ook niet te strak proberen te denken. Een kwikthermometer was in die tijd misschien tot op een tiende graad nauwkeurig (ik heb een newton-thermometer staan thuis, redelijk amateuristisch model, en dat meet op 0.2 graden nauwkeurig).
Je mag de mogelijke meetfout van toen niet overschatten. (plus we kunnen via poolijs-onderzoek en andere de gegevens verifieren en naast elkaar leggen, de evidentie convergeert, vergeet dat niet)

Frietjes: er is een stijging. Of jij 0.5°C veel of weinig vindt doet niets af aan de waarnemingen. Er is een globale temperatuurstoename. De vraag voor mij is: gaat dit effecten voor ons hebben (die lastig zijn voor de mensheid in het algemeen)?
Als er geloofwaardige voorspellingen zijn die een zeespiegelstijging of klimaatswijziging inhouden, dan mogen deze gegevens niet zomaar opzij gelegd worden. (Noot: zonder daarbij panisch te willen worden, gewoon scenario's inschatten)

Frietjes schreef:- "de mens draagt bij aan deze opwarming":
Hierbij denk ik persoonlijk vooral aan het zogenaamde 'stadseffect'. Verstedelijkte gebieden houden de warmte beter vast, dus kan men inderdaad stellen dat de mens de planeet opwarmt. De oppervlakte van de 'verstedelijkte gebieden' valt echter in het niets ten opzichte van de overige gebieden op aarde en kan mijns inziens niet alleen instaan voor een gemiddelde wereldwijde opwarming van een halve graad (wanneer we voortgaan op het puntje "de aarde warmt op")

Dat metingen in steden gebeuren, en daar een 'warmte opvang effect' hebben kan waar zijn. Het zou me ten zeerste verbazen als alle klimatologen hier géén rekening mee gehouden zouden hebben.
(komt nog bij dat je zegt dat warmte op een percentage van de opervlakte van de aarde méér wordt bijgehouden dan vroeger).
Metingen op het platte land zouden in jou hypothese een conistent lagere temperatuur moeten meten dan de steden, en op een gelijk niveau moeten zitten als alle gebieden vroeger, toen verstedelijking nog geen lokale invloed had. Dit lijkt me persoonlijk een zéér onwaarschijnlijke stelling (maar als je dit zou kunnen verdedigen kan je ettelijke miljoenen verdienen denk ik). - Ik denk hierbij ook aan jaar-ringen onderzoek (bomen staan niet in steden) en ijslagen onderzoek.


Frietjes schreef:- "De toename aan CO2 lijkt de opwarming niet te vertragen, en er is zeker een (sterk positieve) correlatie tussen opwarming en CO2. De hypothese dat er een causale link is, lijkt me al redelijk plausibel":

Hier ben ik niet akkoord: dit lijkt op het eerste gezicht wel te kloppen wanneer men de curves als wereldwijd gemiddelde bekijkt. Toch kan je op zijn minst twee vreemde vaststellingen doen:

1. Wanneer je enkel de periode tussen 1940 en 1970 bekijkt zie je dat de concentratie CO2 stijgt, terwijl de wereldwijde gemiddelde temperatuur daalt.

Begrijp jij wel iets van statistiek?
Het is mogelijk om 10 opeenvolgende keren 'kop' te krijgen bij het tossen van een munt. Zelfs in een 60/40 situatie. Een correlatie middelt net fluctuaties te mijden aan toeval uit, en zegt iets over het 'systematische' lineaire verband.
Het is dus eerder zo: ontdanks de daling in 40-70 (zo jij beweert, ik heb d cijfers niet naast me), is er NOG STEEDS een positieve correlatie...
Als ik 3 keer achtereen een 6 gooi met een dobbelsteen,ben ik niet ineens tijdelijk een helderziende...

Frietjes schreef:2. De toename in CO2 in de atmosfeer is over de hele wereld nagenoeg gelijk. De temperatuursevolutie verloopt echter anders, afhankelijk van de plaats waar je je bevindt. Op sommige plaatsen is het sinds het begin van de metingen warmer geworden, op andere kouder. De sterk positieve correlatie lijkt me hier dus een beetje zoek...

Temperatuursgegevens van verscheidene meetstations en hun evolutie doorheen de tijd kan je nalezen op volgende website:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/


Ik heb de site nog niet bekeken. Maar wat jij nu beweert gaat een beetje voort op mijn stelling: een beetje tegensprekende trends en toevalsfluctuaties op kleiner niveau spreken de globale tendensen niet tegen.
Het milieu, temperatuur en klimaat zijn een redlijk chaotisch proces, waar er allerhande fluctuaties in kunnen optreden. Toch vallen er in zo'n processen trends en tendensen op te merken (in chaostheorie kan je dit met attractoren en dergelijke vergelijken), die sterker zijn en effectief waarneeembaar zijn.
Variantie bestaat ook in curves met een opwaardse trend...
Nogmaals, ik ben geen klimatoloog, maar de informatie van waaruit ik beschik zie ik geen reden om de opwarming van de aarde te betwijfelen. De aarde warmt op, zelfs al moet ik deze winter elke dag een warm dekentje extra gebruiken om het warm te hebben en deze zomer geen enkele hittegolf heeft gekend.

Ik ga geen analyse van de meetstations maken op de door jou aangegeven site maken, (tenzij ik na enkele blikken merk dat jou stellingen meer plausibel lijken dan de mijne, maar dan zal ik zeker nog reageren).

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Psycop » 15 sep 2007, 03:35

ik bekijk even de cijfers...
ukkel
toont een positieve trend...
ik heb er een aantal andere bekenen, ze zijn inderdaad minder duidelijk.

Ik ga even kijken of ze er ook gemiddelde gegevens hebben, want ik kan je hiermee eigenlijk wel nog het voordeel van de twijfel geven..
De "after homogeneity adjustment" datasets tonen evenwel méér positieve trends aan (stijging...)

Ik vrees dat de 0.5°C stijging echt wel een goed gedocumenteerd en significant (alsje de term echt wil gebruiken) getal is...

Heb je misschien een bron van de ruwe gegevens, dan kan ik ze eens door sas of R jagen om te zien hoe het imo zit?
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor andrevanha » 15 sep 2007, 08:49

Frietjes

Volgende keer minder lang wegblijven hé. Het forum kan iemand als jou best gebruiken, lijkt mij.
Dus zéér bedankt voor de link naar de website en met haar de ruwe gegevens.


Eerste maal @ Psycop:

Het lijkt mij dat je geschikte software hebt om met die relevante data bruikbare info te produceren. Ik zou zeggen: go for it maar ik wil aannemen dat dit een taak is van ettelijke uren zoniet etmalen. En ik weet niet of je die tijd hebt. Misschien ben je prof, zadel je studenten dan op met de taak, zou ik durven zeggen.

Anderzijds lijkt er unanimiteit omtrent die 0,6°C over een periode van ... jaar.

Tweede maal @ Psycop:

Je statistische opm tav Frietjes gelden ook voor jou: welke periode neem je in ogenschouw: enkel de periode sedert WIJ CO2 produceren ? Hoe breng je dan in rekening dat duizenden, tienduizenden, miljoenen jaren geleden CO2 gehaltes hoger en temperatuur ... ?

Derde maal @ Psycop (de belangrijkste maal):

Je zegt tot zeker 2x toe dat de belangrijkste vraag is welke gevolgen 'gw' heeft. Dat is een beetje de kar voor het paard spannen (Achilles, refléchir/agir) en ik ben een zwaar tegenstander van het voorzorgsprincipe nog vóór er zeer grote duidelijkheid is (zie Luc Bonneux op medisch terrein).
Mij lijkt dat niet de belangrijkste vraag.
Mi is de eerste vraag hoe het in elkaar steekt.
Tweede opgave: meer met minder en (ik zal het niet kopiëren) de gruwelijke ongelijkheid weg (op regio en wereldschaal). Dus Al Gore enkel nog een peertje, de dame met haar 16 paar schoenen, uitdelen en die Amerikaan met zijn 3 privé-jets (één verhaal uit de miljoenen Forbesverhalen die ik dus niet kopieer), uitdelen en die Forbes samen met hun Thaise evenknieën die het voorbije jaareinde dineerden voor 1 MILJOEN OUDE BELIGISCHE PER KOP, de woestijn insturen met een hongerrantsoen. Het waren geen dames, enkel heren, te gast in BKK.
Derde opgave: stoppen met kindjes kopen.
Vierde opgave (gelieerd met de tweede opgave): een 'andere' economische orde.

En de rest is rekening houden met gewijzigde omstandigheden, aanpassen aan wat Moeder Natuur ons oplegt.

Bij deze en verwijzend naar de mi belangrijkste vraag hoe het in elkaar steekt, NOGMAALS DE VRAAG kan iemand mijn post ivm omkering aardma veld doorsturen.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Frietjes » 15 sep 2007, 16:35

Psycop schreef:Heb je misschien een bron van de ruwe gegevens, dan kan ik ze eens door sas of R jagen om te zien hoe het imo zit?


Volgens wat ik zonet in de Natuur & Techniek (of NW&T zoals dat tegenwoordig noemt) van deze maand heb gelezen zit men , in de VS althans, een klein beetje met een probleem wat 'ruwe gegevens' betreft.

In het desbetreffende artikel staat dat men sinds 2000 met echte ruwe (dus niet gecorrigeerde) gegevens werkt, terwijl daarvoor steeds gebruik werd gemaakt van gecorrigeerde gegevens. Met gecorrigeerd bedoelt men correcties voor bijvoorbeeld het stadseffect. Hierdoor werden de temperatuurtrends van de voorbije jaren fout weergegeven en moest men de gemiddelde jaartemperaturen met gemiddeld 0,15°C bijstellen.
Welke gegevens dus op de NASA GISS site staan heb ik geen idee van. Het kunnen gecorrigeerde of ruwe data zijn...

Dit artikel doet mij wel verder nadenken over wat ik in mijn eerste post schreef, namelijk de vraag of de temperatuursmetingen 150 jaar geleden met even veel nauwkeurigheid werden uitgevoerd als nu het geval is. Blijkbaar was het dus vroeger beter en niet omgekeerd :wink:

In hetzelfde nummer staat ook nog een artikel over de plaatsing van weerstations en hoe een foute plaatsing de metingen beïnvloeden, maar dat heb ik enkel nog maar even diagonaal doorgenomen.

En of ik iets van statistiek begrijp? Ik ben geen volledige leek op dat gebied, maar ook zeker geen specialist. Aan jouw uitleg te horen ben je zeker beter op de hoogte dan ik en ik spreek je opmerking over die correlatie dan ook niet tegen :) .
Het blijft mij echter wel vreemd lijken dat er gedurende dertig jaar (wanneer je dat stuk van 1940-1970 uit de grafiek van het wereldwijde gemiddelde neemt) er duidelijk een dalende trend is van de temperatuur, terwijl het CO2 gehalte wel blijft toenemen...
Frietjes
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 29 maart 2007, 17:34
Woonplaats: Mechelen

Berichtdoor andrevanha » 15 sep 2007, 16:55

Geheel terzijde zou ik aan Frietjes opm nog iets willen toevoegen. Maar het is geheel terzijde en ik had toen (april Kyoto) geen pen en papier bij me.

Nogmaals welkom Frietjes. Mvg. En sorry voor deze enigszins cryptische bijdrage (bij ontstentenis van pen en papier, april van dit jaar Kyoto).
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Psycop » 16 sep 2007, 00:04

andrevanha schreef:
Eerste maal @ Psycop:

Het lijkt mij dat je geschikte software hebt om met die relevante data bruikbare info te produceren. Ik zou zeggen: go for it maar ik wil aannemen dat dit een taak is van ettelijke uren zoniet etmalen. En ik weet niet of je die tijd hebt. Misschien ben je prof, zadel je studenten dan op met de taak, zou ik durven zeggen.

Anderzijds lijkt er unanimiteit omtrent die 0,6°C over een periode van ... jaar.

Ik ben geen prof ^^... maar heb wel een master statistiek op zak. Helaas is mijn programeer-kennis iets zwakker: die grafieken inlezen (via de site) zou me ongelooflijk veel tijd vergen. Maar als er hier iemand een programmaatje heeft dat die gegevens in een databestand steekt, hoeven de analyses niet zo lang te duren.


andrevanha schreef:Tweede maal @ Psycop:
Je statistische opm tav Frietjes gelden ook voor jou: welke periode neem je in ogenschouw: enkel de periode sedert WIJ CO2 produceren ? Hoe breng je dan in rekening dat duizenden, tienduizenden, miljoenen jaren geleden CO2 gehaltes hoger en temperatuur ... ?

Welke periode? Goh, hoe langer de periode hoe beter. Maar het begint pas relevant te worden voor ons als we naar recentere gegevens kijken.
De hamvraag voor mij blijft: zullen er ingrijpende gevolgen zijn als de aarde (verder) opwarmt.
Om je vragen een beetje de pas af te snijden: wat je in ogenschouw wenst te nemen hangt af van de vraag die je stelt. (Eigenlijk doet de oorzaak van CO2 uitstoot er niet zoveel toe als dit werkelijk ernstige gevolgen heeft...). Of er werkelijk een (partiele) oorzakelijkheid is tussen CO2 en temperatuur, kan ik niet zelf bevestigen of ontkennen (ik ken de literatuur niet), maar ik durf wel aan te nemen dat dit een plausibele hypothese is.

andrevanha schreef:Derde maal @ Psycop (de belangrijkste maal):

Je zegt tot zeker 2x toe dat de belangrijkste vraag is welke gevolgen 'gw' heeft. Dat is een beetje de kar voor het paard spannen (Achilles, refléchir/agir) en ik ben een zwaar tegenstander van het voorzorgsprincipe nog vóór er zeer grote duidelijkheid is (zie Luc Bonneux op medisch terrein).
Mij lijkt dat niet de belangrijkste vraag.
Mi is de eerste vraag hoe het in elkaar steekt.

Ik ben goed op de hoogte van het voorzorg-princiepe, en is inderdaad een makkelijk te misbruiken begrip.
Voorzorg is belangrijk als de kans op kwalijke gevolgen groot is. Zo kan je beter uit voorzorg jezelf insmeren met zonnebrandolie voor je uren op het strand gaat liggen, maar niet als je in de regen een brood gaat kopen.

Het is belangrijk om de gevolgen te kunnen voorspellen ongeacht de kennis van de oorzaken.
Ik dacht dat ik genuanceerd genoeg was geweest om duidelijk te maken dat paniek en overschatting van de gevolgen even onozel is als onderschatting.
Maar goed, als de dynamiek in zijn geheel gekend is, zijn predicties meestal nauwkeuriger, dus 'hoe het in elkaar steekt ' is géén onbelangrijke vraag.

andrevanha schreef:Tweede opgave: meer met minder en (ik zal het niet kopiëren) de gruwelijke ongelijkheid weg (op regio en wereldschaal). Dus Al Gore enkel nog een peertje, de dame met haar 16 paar schoenen, uitdelen en die Amerikaan met zijn 3 privé-jets (één verhaal uit de miljoenen Forbesverhalen die ik dus niet kopieer), uitdelen en die Forbes samen met hun Thaise evenknieën die het voorbije jaareinde dineerden voor 1 MILJOEN OUDE BELIGISCHE PER KOP, de woestijn insturen met een hongerrantsoen. Het waren geen dames, enkel heren, te gast in BKK.
Derde opgave: stoppen met kindjes kopen.
Vierde opgave (gelieerd met de tweede opgave): een 'andere' economische orde.
En de rest is rekening houden met gewijzigde omstandigheden, aanpassen aan wat Moeder Natuur ons oplegt.

Ik vrees dat je maatregelen niet zullen werken, en enkel chaos zullen oproepen. Persoonlijk ben ik geen tegenstander van ongelijkheid (nuance: wel van uitbuiting).
Ik denk dat het eenvoudiger is oplossingen te bedenken die convergent zijn met de menselijke psyche, dan het gedrag van alle mensen te veranderen. (Als je je 'opgaves' zelf niet eerst voor jezelf toepast, moet je ze imo niet propageren)
Niet meer met minder maar meer met beter bijvoorbeeld...

Maar hier zitten we in een discussie over mensbeeld, waar ik vermoed dat we daar redlijk verschillen in opvatting. Indien gewenst kan dit in een andere draad besproken worden.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor andrevanha » 16 sep 2007, 03:19

Psycop, hartelijk bedankt voor je zeer degelijke bijdrage.
Alleen dit: ik weet niet of we zoveel verschillen van mening tav de tweede opgave (ongelijkheid). Ik ben voorstander noch pleitbezorger van absolute gelijkheid. Ik ben voor een minimum voor iedereen. ALS ER DAN NOG RUIMTE, PLAATS is voor de dame met haar 16 paar schoenen, Forbes met 3 privé-jets, geen probleem (als ik die schoenen maar niet moet poetsen en de carrosserie van die privé jets maar niet moet onderhouden EN als ze er zelf voor werken want ik ben niet bereid de kwaliteit van mijn leven te verminderen om te wroeten voor de excessieve luxe, uitgaven van de 'happy few'). Maar eerst (zelfs niet eerst) die arme stakker die geen onderwijs krijgt omdat ze ofwel niet bestaat en/of omwille van het feit dat hij/zij ze niet kan betalen. En in elk geval toch eerst die hongerige voeden dan die Forbes te serveren aan het miljoen per kop. JE GAAT ZOIETS EXCESSIEFS TOCH NIET VERDEDIGEN ZEKER ???????? JE KUNT TOCH NIET ANDERS DAN ZOIETS VEROORDELEN ZEKER, Psycop ?????????? De frituur desnoods (ze moeten echt niet verbannen worden naar de woestijn hoor!).

En ik vrees meer dan ik kan vrezen dat de wereld niet BETER (niet met meer, niet met minder, niet met minder meer) wordt met bovenvermelde toestanden, integendeel door de ongelimiteerde privé-consumptie van de ene worden kansen (materieel en immaterieel) ontnomen aan anderen. Ik denk niet dat jij die iemand bent die denkt dat de aarde een onuitputtelijk reservoir is. Dus is verdelen voor iemand met een minimum aan gevoel voor rechtvaardigheid een niet in twijfel te trekken opgave. DE REST IS PURE WISKUNDE. Verbruiken (-) tav een positief saldo tendeert naar 0. Zo ook al bij 'gelijkheid'. Tenzij verbruiken ooit niet meer - is. Tot dan is het aards paradijs een (godsdienstige) fabel.

Alleen zie ik liever - en dat geef ik toe - dat we de afgrond ingaan met zijn allen. Hoe meer zielen, hoe meer vreugde - ook in dat geval. Ik zal dan niet eens vragen hoe menslievend mijn dichtstbijzijnde dalende medemens is (geweest). Volgens sommigen zal God oordelen.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Psycop » 16 sep 2007, 12:09

Andrevanha

Gelijkheid trachten te bekomen kan dan wel mooi klinken, er zijn een hele hoop practische bezwaren.
Ik denk dat je zo'n maatregelen voorzichitig moet uitdenken. Dat er mensen zijn die harder werken en meer verdienen omdat ze nu eenmaal beter zijn vind ik bijvoorbeeld geen probleem. Als dit ten koste gaat van andere mensen, zal ik er bezwaren bij hebben.

Maar het devies "iedereen gelijk" klinkt me iets te communistisch, en daar pas ik voor.

Als je echt meer welvaart wil voor armeren, kan je imo best beginnen met eerlijke prijzen te betalen voor de bewezen diensten.
Als je milieuvriendelijker wil zijn, kan je imo best beginnen met prijzen die de milieukost mee in rekening brengen (en dat mogelijke schade aan milieu opgevangen wordt door reiniging, hergebruik,...).

De aarde is een beperkt reservoir, maar het is een groot reservoir. Deze beperktheid dient zeker in calculus gebracht te worden.
Maar wat zeker ook dient bepaald te worden is :
"welke waarden, welke vrijheden en welke behoeften vinden we belangrijk, en waar leggen we de trade-off tussen deze waarden..."

Ongelijkheid heeft naast zijn extreme uitwassen ook voordelen, en een zekere mate van ongelijkheid kan er net voor zorgen dat de welvaart toeneemt (als je niets meer zou verdienen als je harder werkt, een project start, of je ergens extra voor inzet, dàt vind ik ookonrechtvaardig, en zal een rem zijn op ontwikkeling).

Maar, Andrevanhe, dan bevinden we ons op het vlak van economie, sociologie etc. Daar heb ik niet zoveel kaas van gegeten. Misschien kan ik beter Rawls en Sen eerst lezen voor ik hier al te declaratieve uitspraken doe.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Derrick » 16 sep 2007, 12:37

Psycop schreef:
Frietjes schreef:- "De toename aan CO2 lijkt de opwarming niet te vertragen, en er is zeker een (sterk positieve) correlatie tussen opwarming en CO2. De hypothese dat er een causale link is, lijkt me al redelijk plausibel":

Hier ben ik niet akkoord: dit lijkt op het eerste gezicht wel te kloppen wanneer men de curves als wereldwijd gemiddelde bekijkt. Toch kan je op zijn minst twee vreemde vaststellingen doen:

1. Wanneer je enkel de periode tussen 1940 en 1970 bekijkt zie je dat de concentratie CO2 stijgt, terwijl de wereldwijde gemiddelde temperatuur daalt.

Begrijp jij wel iets van statistiek?
Het is mogelijk om 10 opeenvolgende keren 'kop' te krijgen bij het tossen van een munt. Zelfs in een 60/40 situatie. Een correlatie middelt net fluctuaties te mijden aan toeval uit, en zegt iets over het 'systematische' lineaire verband.
Het is dus eerder zo: ontdanks de daling in 40-70 (zo jij beweert, ik heb d cijfers niet naast me), is er NOG STEEDS een positieve correlatie...
Als ik 3 keer achtereen een 6 gooi met een dobbelsteen,ben ik niet ineens tijdelijk een helderziende...

Beste Psycop,

Mij lijkt het dat je kennis van statistiek niet bepaald groter is dan die van Frietje. Het aleatoir proces (kop of munt) dat je aanhaalt, wordt dikwijls gebruikt als illustratie bij waarschijnlijkheidsrekening, maar is volstrekt irrelevant voor statistische studies betreffende mogelijke correlaties tussen fysische processen.
Bovendien beperkt men zich bij studies omtrent correlaties helemáál niet tot een mogelijk lineair verband, maar kijkt men integendeel of het verband blijft bestaan bij fluctuaties op verschillende tijdsschalen. Een correlatie die soms optreedt en soms niet, wijst er precies op dat er niet noodzakelijk een oorzakelijk verband is.

Met het soort kromme redeneringen dat je hier hanteert (ondanks de daling in 40-70….is er nog steeds een positieve correlatie) kan ik gemakkelijk bewijzen dat er een positieve correlatie is tussen de prijs van de aardbeien in Sint-Katelijne-Waver en de uitgaven voor defensie in Oezbekistan (of zelfs dat er een positieve correlatie is tussen het geboortecijfer in de Benelux en de trek van ooievaars boven onze streken).
Ik weet niet wat jij onder significant verstaat, maar een observatie is altijd een feit.
Is het niet significant verschillend van een bepaalde trend die we mogen verwachten, is het niet significant verschillend van de temperatuur de laatste 100000 jaar, is het niet significant verschillend van een variantie in temperatuur de laatste 25000 jaar...
Je mag 'significant' niet als toverwoord gebruiken, en zeker niet om feiten te minimaliseren (of maximaliseren of verdraaien).
Blijkbaar ben je niet op de hoogte van het feit dat significantie wel degelijk een duidelijk omschreven begrip is in de statistiek. Het komt erop neer – zonder in details te treden - dat het een maat is voor de waarschijnlijkheid dat een vooropgestelde hypothese betreffende geanalyseerde gegevens correct is.
Heb je misschien een bron van de ruwe gegevens, dan kan ik ze eens door sas of R jagen om te zien hoe het imo zit?

Datareeksen door een statistisch pakketje jagen en kijken wat er uitkomt, is niet echt een zware opgave. Die output op een correcte manier interpreteren is evenwel een ietsie pietsie moeilijker, zoals men uit het voorgaande kan afleiden.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor Psycop » 16 sep 2007, 17:08

Derrick schreef:
Psycop schreef:
Frietjes schreef:- "De toename aan CO2 lijkt de opwarming niet te vertragen, en er is zeker een (sterk positieve) correlatie tussen opwarming en CO2. De hypothese dat er een causale link is, lijkt me al redelijk plausibel":

Hier ben ik niet akkoord: dit lijkt op het eerste gezicht wel te kloppen wanneer men de curves als wereldwijd gemiddelde bekijkt. Toch kan je op zijn minst twee vreemde vaststellingen doen:

1. Wanneer je enkel de periode tussen 1940 en 1970 bekijkt zie je dat de concentratie CO2 stijgt, terwijl de wereldwijde gemiddelde temperatuur daalt.

Begrijp jij wel iets van statistiek?
Het is mogelijk om 10 opeenvolgende keren 'kop' te krijgen bij het tossen van een munt. Zelfs in een 60/40 situatie. Een correlatie middelt net fluctuaties te mijden aan toeval uit, en zegt iets over het 'systematische' lineaire verband.
Het is dus eerder zo: ontdanks de daling in 40-70 (zo jij beweert, ik heb d cijfers niet naast me), is er NOG STEEDS een positieve correlatie...
Als ik 3 keer achtereen een 6 gooi met een dobbelsteen,ben ik niet ineens tijdelijk een helderziende...

Beste Psycop,

Mij lijkt het dat je kennis van statistiek niet bepaald groter is dan die van Frietje. Het aleatoir proces (kop of munt) dat je aanhaalt, wordt dikwijls gebruikt als illustratie bij waarschijnlijkheidsrekening, maar is volstrekt irrelevant voor statistische studies betreffende mogelijke correlaties tussen fysische processen.
Bovendien beperkt men zich bij studies omtrent correlaties helemáál niet tot een mogelijk lineair verband, maar kijkt men integendeel of het verband blijft bestaan bij fluctuaties op verschillende tijdsschalen. Een correlatie die soms optreedt en soms niet, wijst er precies op dat er niet noodzakelijk een oorzakelijk verband is.


Derrick, ik denk dat je me een beetje verkeerd wil begrijpen...

1) Ik heb nooit causaliteit beweerd... ik zeg enkel dat er een verband is.
2) Het voorbeeld diende ter illustratie van variantie. Het was niet de bedoeling te beweren dat correlatie iets met een binomiaalverdeling te maken heeft, als dit mogelijk verwarring bracht, mijn excuses.
3) Dat er ook niet-lieaire verbanden kunnen onderzocht worden, en op allerhande manieren analyses gebeuren en kunnen bedacht worden ga ik nooit ontkennen, maar daar had ik het niet over...

Derrick schreef:Met het soort kromme redeneringen dat je hier hanteert (ondanks de daling in 40-70….is er nog steeds een positieve correlatie) kan ik gemakkelijk bewijzen dat er een positieve correlatie is tussen de prijs van de aardbeien in Sint-Katelijne-Waver en de uitgaven voor defensie in Oezbekistan (of zelfs dat er een positieve correlatie is tussen het geboortecijfer in de Benelux en de trek van ooievaars boven onze streken).

Uiteraard, het is zelfs zo dat die correlaties effectief bestaan. Nogmaals, als je mijn posts leest ben ik heel voorzichtig met een causaliteit er aan toe te willen kennen.
Ik zie de kromheid van mijn redenering niet direct in.

Derrick schreef:
Ik weet niet wat jij onder significant verstaat, maar een observatie is altijd een feit.
Is het niet significant verschillend van een bepaalde trend die we mogen verwachten, is het niet significant verschillend van de temperatuur de laatste 100000 jaar, is het niet significant verschillend van een variantie in temperatuur de laatste 25000 jaar...
Je mag 'significant' niet als toverwoord gebruiken, en zeker niet om feiten te minimaliseren (of maximaliseren of verdraaien).
Blijkbaar ben je niet op de hoogte van het feit dat significantie wel degelijk een duidelijk omschreven begrip is in de statistiek. Het komt erop neer – zonder in details te treden - dat het een maat is voor de waarschijnlijkheid dat een vooropgestelde hypothese betreffende geanalyseerde gegevens correct is.


Derrick, ik heb een diploma statistiek op zak, dus hoef je me de basisconcepten echt niet uit te leggen.
Significantie wordt door leken heel vaak ten onrechte gebruikt. Er wordt niet naar effectgrootte gekeken, en de daaraan gekoppelde conclusies zijn daardoor soms overtrokken.
Qua hypothestoetsing moet je overigens ook naar de power van een studie kijken, en liefst ook meerdere hypothesen ten opzichte van elkaar contrasteren. Klassieke statistiek durft hier soms afbreuk aan te doen. Daar betekent significantie vaak 'significant verschillend van 0 (of liever de 0-hypothese)'. Hoe dit je hypothese steunt, is nog steeds een vorm van interpretatie. Het is zelfs mogelijk dat er andere hypothesen waarschijlijker worden dan de door jou vooropgestelde hypothese... (Jayness 2003, hoofdstuk 5)

Derrick schreef:
Heb je misschien een bron van de ruwe gegevens, dan kan ik ze eens door sas of R jagen om te zien hoe het imo zit?

Datareeksen door een statistisch pakketje jagen en kijken wat er uitkomt, is niet echt een zware opgave. Die output op een correcte manier interpreteren is evenwel een ietsie pietsie moeilijker, zoals men uit het voorgaande kan afleiden.
Derrick

Volledig mee eens.
Als je niet de juiste vragen stelt, hebben analyses geen zin.
Persoonlijk vind ik dat nu het meest interessante aan statistiek: de informatie uit de gegevens halen die relevant is.
Mocht het een al te zware opgave zijn, dan zou ik het ook niet zo dirrect voorstellen hé :wink:

Bedankt voor je opmerkingen.
Ik voelde me wel een beetje persoonlijk aangevallen. Maar goed, ik kan onduidelijk en onvolledig geweest zijn. Mocht je nog steeds oneens zijn, gelieve dit dan uit te leggen (dan kan ik m'n fout beter zien)
Met vriendelijke groeten,
Christophe
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Derrick » 18 sep 2007, 21:09

Psycop schreef:Derrick, ik denk dat je me een beetje verkeerd wil begrijpen...
--------
--------
--------
Ik voelde me wel een beetje persoonlijk aangevallen. Maar goed, ik kan onduidelijk en onvolledig geweest zijn. Mocht je nog steeds oneens zijn, gelieve dit dan uit te leggen (dan kan ik m'n fout beter zien)
Met vriendelijke groeten,
Christophe

Beste Psycop,

Wat moet ik nu aanvangen met dergelijke reactie, waarin je begint met te verklaren dat ik je een beetje verkeerd wil begrijpen en eindigt met te zeggen dat je je wel een beetje persoonlijk aangevallen voelde.

Om met dat laatste te beginnen: de enige reden waarom ik tussen kwam in de discussie, was je onterechte uitval op een terechte opmerking van Frietjes (zie je zinsnede "Begrijp jij wel iets van statistiek?") waarop je hem volkomen op het verkeerde been zette met argumenten die ofwel niet ter zake deden ofwel ronduit fout waren.

Als ik vervolgens die argumenten bekritiseer, weerleg je mijn kritiek op geen enkel punt. Je houdt echter voet bij stuk en je houdt het bij de mening dat ik je verkeerd begrepen heb.
Nochtans kan ik enkel lezen wat er staat. Als je schrijft Een correlatie middelt net fluctuaties te mijden aan toeval uit, en zegt iets over het 'systematische' lineaire verband is dit gewoon fout.

Ik gaf een paar absurde voorbeelden (zoals de prijs van de aardbeien in Sint-Katelijne-Waver versus de uitgaven voor defensie in Oezbekistan) om aan te tonen dat mits een selectieve keuze van de periode, men schijnbare verbanden kan leggen tussen eender wat. En als klap op de vuurpijl is jouw reactie: Uiteraard, het is zelfs zo dat die correlaties effectief bestaan wat toch wel ronduit hilarisch is.
Of heb ik je opnieuw verkeerd begrepen?
Mijn conclusie is dan ook dat je gewoon niet begrijpt wat het begrip "correlatie" in de statistiek precies betekent.

Het zal wel zo wezen zoals je zegt, dat je een diploma statistiek op zak hebt. Maar in dat geval geef ik je de raad eens grondig terug in je cursussen te duiken, om in de eerste plaats te trachten te begrijpen welke ideeën er achter het wiskundige formalisme van de statistiek schuilgaan.

Jouw redeneringen in deze context doen mij overigens denken aan de manier waarop sommige sociologen met statistiek omgaan, en waarvan ik in de media al een paar amusante staaltjes gezien heb (voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal niets tegen sociologen!).

Je kan je nu terecht de vraag stellen wat dan mijn antwoord is op de vraag van Frietjes waarrond deze discussie draaide. Dat komt in een notendop neer op het volgende.
Het feit dat het verband tussen temperatuur en CO2 niet altijd even duidelijk is (onder andere in de periode tussen ongeveer 1945 en 1965), wijst er op dat er verschillende mogelijke oorzaken zijn voor de temperatuurstijging van de laatste decennia. Die oorzaken kunnen ofwel van antropogene aard (aërosolen of andere broeikasgassen zoals ozon of methaan) of van natuurlijke aard zijn (stralingsfluctuaties, vulkaanuitbarstingen, fluctuaties in de algemene luchtcirculaties, ….). Op grond van fysische redenen kan men besluiten dat er een grote kans bestaat dat CO2 hierin effectief een rol speelt. Maar welk het relatieve belang hiervan is, kan men uit een simpele vergelijking van meetreeksen van temperatuur en CO2 niet afleiden.

Als je nog steeds denkt dat jouw visie omtrent correlaties de juiste is, ben ik niet bereid om in te gaan op een steriel welles-nietes spelletje (waarvan ik er op dit forum al meer dan genoeg gezien heb). In dat geval zou ik zo zeggen: laat maar zitten.

Mvg,

Derrick

PS. Bij gelegenheid wil ik het nog wel eens hebben over jouw nogal simplistische kijk op meetfouten, zoals die tot uiting kwam in een van jouw bijdragen hierboven.
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor andrevanha » 19 sep 2007, 07:01

Derrick

Je kan je nu terecht de vraag stellen wat dan mijn antwoord is op de vraag van Frietjes waarrond deze discussie draaide. Dat komt in een notendop neer op het volgende.
Het feit dat het verband tussen temperatuur en CO2 niet altijd even duidelijk is (onder andere in de periode tussen ongeveer 1945 en 1965), wijst er op dat er verschillende mogelijke oorzaken zijn voor de temperatuurstijging van de laatste decennia. Die oorzaken kunnen ofwel van antropogene aard (aërosolen of andere broeikasgassen zoals ozon of methaan) of van natuurlijke aard zijn (stralingsfluctuaties, vulkaanuitbarstingen, fluctuaties in de algemene luchtcirculaties, ….). Op grond van fysische redenen kan men besluiten dat er een grote kans bestaat dat CO2 hierin effectief een rol speelt. Maar welk het relatieve belang hiervan is, kan men uit een simpele vergelijking van meetreeksen van temperatuur en CO2 niet afleiden.


Ik treed jou hier bij, zelfs Psycop ea spreekt over verschillende attractoren.
Ik heb al MEERMAALS gewezen op het feit dat het allemaal wel eens veel complexer zou kunnen zijn dan het CO2 verhaal van Al Gore, en dat in dit het 'eenvoudig' houden het benaderen is van het randje van pure volksverlakkerij.

Daarom heb ik een vraag over het omkeren van het aardmagnetisch veld.
Ik heb al de moeite gedaan om de u welbekende Richard Lindzen te contacteren en meerdere malen, ik zou zeggen een SCHREEUW gericht tot de forumleden om me te helpen 'verbinden'. (Nee, Sirius hou je bek!)

Als ik dacht dat één iemand de moeite zou (willen) doen dan had ik zeker gedacht aan jou Derrick. Ik denk dat je een academische titel hebt, wat het zo al veel gemakkelijker maakt te contacteren.

Bij deze ... Want 1. is beweren, 2. is bewijzen.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Heeck » 19 sep 2007, 11:07

Andre,
Belangstelling voor het eerste deel van het skepsis-congres ?:

http://www.skepsis.nl/congres2007.html .

Gisteravond een lezing gehad door A.J van Loon, die kennelijk de grootste achterdocht heeft tegen alle voorlichting en acties inzake het klimaat.
zie: http://www.geo.uu.nl/ngv/geonieuws/geonieuws.php

Als je die aanschrijft kon je dat wel eens helpen,

Roeland
PS
Zijn bijn 1000 bijdragen selecteren op "klimaat" !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor andrevanha » 19 sep 2007, 17:11

Dag Heeck, lang geleden zou ik zeggen.

Vooreerst - en misschien hoort dit niet zo meteen op het forum, maar toch doe ik het en plein publique:
ik heb je ooit een ezel genoemd en dan zal wel een belletje rinkelen denk ik.
Ik was toen ontzettend kwaad en neem je het in feite nog altijd kwalijk.
Alleen hoop ik dat de organisatie en haar lieve voorzitter waarover toen sprake de rechtzaak hebben overleefd.
Als je diezelfde hoop op een goeie afloop ooit heb gekoesterd, dan neem ik die hoop als jouw excuses en neem ik het scheldwoord/de uitval van woede terug.

Indien je de behoefte voelt daaromtrent te repliceren wil ik dat verder doen via pm.

Bij deze Heeck, fantastisch bedankt voor deze tips. Een ezel kan ik dit compliment niet maken (smiley en/of wink).

1. Het congres.
Er stelt zich een probleem.
Als was het maar een halfuur ik zou dolgraag naar dit congres gaan en zeker voor het onderdeel 'klimaat'; maar ik zit duizenden km van Utrecht vandaan. Dus, zal ik zien of er op de website een contactpunt is om eventueel een neerslag van de discussie te krijgen. Evt vraag ik om het naar SKEPP te sturen (want ik wil ieder kritisch ingesteld iemand op de hoogte houden).

Ik heb ooit voorgesteld dat SKEPP zelf een 'klimaatcongres' zou organiseren, waarvan ik beweer dat met de nodige omkadering, deskundigheid SKEPP wereldroem (enfin toch in de Lage landen) zou verwerven.

Blijkbaar zijn onze (ik Belg) broeders en zusters van boven de Moerdijk er vlugger bij om een begin te maken met van de klimaathutsepot een serieus wetenschappelijk denkkader te maken.

Dat voor wat het congres betreft.

2. Het tijdschrift.
Als een tijdschrift samenwerkt met Kennislink.nl kan dat alleen maar betekenen dat het tijdschrift en zijn redactie van zeer goeie, gedegen huize is.

Ik wil dan ook graag mijn posts ivm omkering magnetisch veld één dezer dagen doorsturen naar het tijdschrift.

Kun je me de coördinaten bezorgen van het tijdschrift én prof A.J. Tom van Loon. Eventueel per pm.


Alvast biezonder bedankt Heeck.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Heeck » 19 sep 2007, 17:52

Andre,
Die coördinaten, incl E-mail van van Loon, staan op:
http://www.geo.uu.nl/ngv/geonieuws/geonieuws.php
Anders alles via van Loon, die onmiddellijk -kennelijk heel benaderbaar- reageerde toen ik hem op het congres attendeerde
Mooi dat je er wat aan hebt.

Dan over dat ezelschap van mij:
Als je me nog iets kwalijk neemt, dan hoor ik dat toch liever.
Was het hier op het forum, dan kan het weer openbaar.
Wie weet maak ik het dan nog erger, want er rinkelt geen bel bij me.
Of zie ik ineens bij herlezen dat ik inderdaad een ezel was ...?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor andrevanha » 19 sep 2007, 19:20

Heeck, het kan zijn dat ik ziende blind ben maar dat e-mail adres van prof van Loon zie ik niet. Dus please, geef het mij (evt pm).

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Blueflame » 20 sep 2007, 14:07

andrevanha schreef:Ziehier onze onvolprezen vrt, altijd Canvas.

Zaterdag.
Terzake zaterdag, 20:00: Swindle, voor wie nog niet gekeken heeft.
Volgende week: The denial machine.
Dus voor elk wat wils. Voor de scherpe waarnemer, een (gedroomde, nu ja) kans om tussen de regels van de 'newspeak' te lezen.


Yep, dat was een korte, duidelijke reportage waarin men de tegenstanders van de theorie dat de mens mede verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde aan het woord werden gelaten. Op mij kwan deze reportage vrij overtuigend over. Voor de geïnteresseerde die deze reportage gemist heeft, vat ik ze even samen ( is dat geen service ? ). Een lijstje van de mensen die aan het woord komen, vindt u onderaan. Excuses dat niet alle figuren even duidelijk zijn.

Algemeen : opwaming met 0,6 °C wordt niet ontkend ; wel de bijdrage van de mens aan deze opwarming, als ook de vermeende oorzaak CO2.
Stelling : Het klimaat evolueert gewoon constant. CO2 speelt hierin geen enkele causale rol. De opvatting dat CO2 verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde staat haaks op wetenschappelijke gegevens.
Hieronder volgen enkele argumenten om dit aan te tonen.
  1. Het klimaat heeft altijd grote veranderingen gekend, zonder tussenkomst van de mens. Die schommelingen zijn natuurlijk.

    Afbeelding

    Zoals u op bijgaande figuur kan zien was er rond 1650 een kleine ijstijd en kende de jaren 1300 een warmere periode. Die schommelingen vroeger waren natuurlijk, waarom zou het dan nu anders zijn ?
  2. Welk bewijs is er voor CO2 als oorzaak van de opwarming ?
    Afbeelding
    Vaak wordt verwezen naar de industriële revolutie. Dat is wel zeer eigenaardig indien u bovenstaande figuur beschouwt. De temperatuur vertoont een duidelijke stijging tussen 1920 en 1945. Nochtans is de grote industriele revolutie ( aantal wagens, iedereen een frigo, allerlei elektrische apparaten etc ) pas op gang gekomen in de na-oorlogse periode. Opvallend is ook een daling in de temperatuur daarna met een stijging rond de jaren 70, tijdens een periode van economische recessie.
  3. Het percentage CO2 in de atmosfeer bedraagt 0,054 %. Dat is bijzonder weinig. Het aandeel van de mens daarin is nog kleiner en dus verwaarloosbaar.
  4. CO2 is bovendien als broeikasgas redelijk onbelangrijk. Het belangrijkste broeikasgas is waterdamp en waterdamp maakt 95 % van de atmosfeer uit.
  5. Volgens alle modellen zou de temperatuur moeten stijgen naarmate je de troposfeer nadert, maar dat is niet zo. Zo vertelt ons prof. Fred Singer.
  6. De relatie CO2 <=> Temperatuur-stijging zit gewoon anders in elkaar !

    Afbeelding
    Zoals u op de figuur kan zien, ijlt de CO2 concentratie na met ca. 800 jaar. Alle ijslagen schijnen dit te bevestigen. Dat wil dus zeggen dat een verhoogde CO2 niet de oorzaak is van een temperatuurstijging, maar een gevolg. Deze CO2 in de atmosfeer komt uit de oceanen. Als de oceanen opwarmen sturen ze CO2 de atmosfeer in. Bij lagere temperaturen nemen ze CO2 op. De lag van 800 jaar komt door het feit dat de oceanen zo groot zijn. Opwarmen en afkoelen neemt dus heel wat tijd in beslag.
Allemaal goed en wel, maar wat zorgt dan wel voor de opwarming ? Wel, kijk eens naar boven. De zon. Dat is een gigantische energiebal !
Neem nu de grafiek met de zonnevlekken van de 20E eeuw. Eigil Friis Christensen neemt het woord.

Afbeelding

U ziet dat de temperatuur en de zonnevlekken zo goed als gelijk lopen. Ook over een langere periode ( 400 jaar ) blijkt dit te kloppen.

Afbeelding

Als de zon de oorzaak is, waarom blijkt het dan voor zoveel mensen een uitgemaakte zaak dat wij, mensen, voor de opwarming van de aarde zorgen ? Hier maken ze in de reportage een onverwachte sprong.

Hoe en wanneer is die theorie ontstaan ? We luisteren naar Nigel Lamsom. We gaan naar het U.K, jaren 70 onder Margaret Thatcher. Een mijnwerkersstaking zorgt voor een energiecrisis. M.Thatcher wil dit probleem in de toekomst voorkomen, ze wil de energievoorziening veilig stellen. Atoomenergie is de oplossing volgens Thatcher. En net op dat moment wordt melding gemaakt van de mogelijke opwarming van de aarde en de eventuele invloed van CO2 op deze opwarming. Een godsgeschenk voor Margaret, die dan ook geld geeft aan de Royal Society met de opdracht : "hier is geld. Bewijs me die theorie". Als politici hun naam ergens aan verbinden, dan gaat er geld vloeien, redeneert men in de reportage. Verdomd vervelend en wellicht correct, want zegt men niet : "Wiens brood men eet, diens woord men spreekt".
We zijn nu in de jaren 80 en het mislukken van het socialisme en vooral van het communisme. Die ex-communisten bleven tegen het kapitalisme. Hieruit komt een rare alliantie tot stand tussen de rechtse M.Thatcher en enkele heel linkse, anti-kapitalistische milieuactivisten. Dit vormde de stuwkracht achter een dwaas idee. Vanaf nu is 'het milieu' niet langer een exentriek idee, maar een politiek thema.

Lindzen vertelt dat het budget in de US van 170 miljoen $ naar 2 miljard $ per jaar wordt opgetrokken. Dat is geld voor veel banen en het is dan ook in hun eigen belang dat Global Warming een feit is. Vanaf nu gaan dan ook alle modellen er van uit dat de mens, en niet de zon, verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde.
En Lindzen vertelt verder. Vaak worden hevigere stormen en orkanen gezien als gevolg van de opwarming. Dat zou omgekeerd moeten zijn. De oorzaak van stormen is het temperatuursverschil tussen de tropen en de polen. Dit temperatuursverschil is nu kleiner, m.a.w. er zouden minder en minder hevige stormen moeten zijn, maar dat klinkt niet spectaculair in de media en dit wordt dan ook gewoon omgedraaid. Begrijpe wie begrijpen kan.

Vervolgens komt Syun-Ichi aan het woord. Af en toe breken er grote stukken ijs van het Antartisch Continent af. Dat gebeurt trouwens elke lente. Dat is wellicht altijd zo geweest, maar tegenwoordig hebben we satellieten die ons beelden doorsturen en we kunnen het nu dus zien en daardooor komt dit loskomen van ijs in het nieuws. Ijs beweegt altijd. De reportage laat vervolgens een filmpje van de NASA zien van de zuidpool waarop je kan zien dat de ijs-oppervlakte eerst krimpt en daarna gewoon terug aangroeit tot zijn oorspronkelijke grootte.

Veranderingen van het zeewaterniveau zou door de opwarming komen, maar hoe wetenschappelijk is deze uitspraak ? Volgens Phillip Stott is deze verandering het gevolg van 2 factoren :
  1. De beweging van het aardoppervlak = een plaatselijke factor.
  2. De mondiale verandering van het zeewaterniveau komt door de expansie van het water door een temperatuursverhoging. Aangezien de totale massa van het zeewater zo groot is, neemt deze expansie heel veel tijd in beslag, zodat het moeilijk meetbaar is.

Vaak wordt ook beweerd dat de opwarming van de aarde tropische ziekten zoals bv. Malaria naar het Noorden zou kunnen brengen via insecten, maar klopt dat wel? Volgens Paul Reiter alvast niet, omdat Malaria geen tropische ziekte is. Muggen vindt je overal en in het noorpoolgebied zijn er veel muggen. De meest verwoestende malariaplaag voltrok zich in de jaren 20 in de voormalige Sovjet-Unie, met ca. 600.000 doden.
Verder maakt Reiter nog een pikante opmerking over het co-auteurschap van het IPCC-rapport. Wie ontslag neemt omdat hij/zij het niet eens is met de polemiek en met de besluiten, blijft op de auteurslijst staan. Dit is misleidend. Het heeft hem veel moeite gekost om zijn naam van de lijst der medewerkers geschrapt te krijgen. Hij wilde zijn naam geschrapt zien omdat er naar hem niet geluisterd werd en daardoor wil hij zich ook distantiëren van de tekst.

Tot slot rondt de reportage af met wat algemene bedenkingen.
Veel jobs hangen af van Global Warming. Wie het rationeel wil bekijken wordt doodgezwegen. Men speelt het ook vaak op de man, tot en met doodsbedreigingen. Sceptisch staan t.o.v. de Global Warming wordt vergeleken met het ontkennen van de Holocaust.
Global Warming wordt ook vergeleken met religie en wie de Global Warming niet erkent, is een ketter.

Het besluit : de theorie dat de mens aan de basis van de opwarming van de aarde ligt is nu zo stevig verankerd en dissidente stemmen worden zo doeltreffend monddood gemaakt, dat er geen houden meer aan is. Het alarm dat de pleitbezorgers slaan is buiten alle proporties.

Tot zover de samenvatting van deze canvas-reportage. Tot slot een lijstje van de medewerkers ( sprekers ) in deze reportage.
  1. John Christy, prof. klimatologie univ. Alabama
  2. Prof. Fred Singer, voormalig dir. US National Weatherservice
  3. Tim Ball, prof.em. klimatologie, univ. Winnipeg.
  4. Prof. Ian Clark, univ. Ottowa
  5. Eigil Friis Christensen, dir. Deens ruimtecentrum
  6. Nigel Lamsom, voormalig staatsecretaris voor Energie ( U.K )
  7. Nigel Colder, voormalig wetenschapsjournalist BBC
  8. Patrick Moore, mede-oprichter Greenpeace
  9. Phillip Stott, prof. biogeologie, univ. Londen
  10. Syun-Ichi, dir. IARC
  11. Richard Lindzen, prof. meteorologie, M.I.T
  12. Paul Reiter, prof. Instituut Pasteur, Parijs.
  13. Patrick Michaels, prof. milieuwetenschappen, univ. Virginia.


Dit was de canvas uitzending Ter Zake van zaterdag 15 september 2007. Netjes zoals het hoort, komt er ook een wederwoord. Dit zou uitgezonden worden nu zaterdag, 22 september 2007, Canvas, Ter Zake omstreeks 20:15. Ik ben alvast benieuwd.

In de hoop dat u er wat aan gehad heeft,
met vriendelijke groeten,

Blauwtje.

ps. 3 Edits wegens typfouten.
Laatst bijgewerkt door Blueflame op 20 sep 2007, 19:21, in totaal 3 keer bewerkt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2007, 14:19

Blauwtje,
Formidabel, dank,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor andrevanha » 20 sep 2007, 16:29

Blue, ik vind het in elk geval fantastisch wat voor bergen werk je verzet hebt om Swindle (correct) samen te vatten.

Bij deze herhaal ik mijn opm dat ik zeer op mijn goede ben voor 'samenzweringstheorieën' (zie mijn Swindle bijdrage van weleer).
Zowel de samenzweringstheorieën uit Swindle als volgende week - wat trouwens het hoofdonderwerp is - de vermeende band tussen skeptici van klimaattheorieën à la Al Gore en dé industrie.
Ik ga daar verder niet over uitweiden.

Alleen dit. Een reportage over enkele weken (toen in nog in Vlaanderen was) toonde een reportage over diverse alternatieve org (Oxfam, dierenrechtenorganisatie edm (Nederland)) waarin werd nagegaan bij welke bank ze waren. Allemaal bij één van de 3 grote Nederlandse banken. Toen ze telefonisch werden gecontacteerd, viel elke woordvoerder uit de lucht.
Want de reportagemakers hadden eerst getoond met welke activiteiten die banken zich zoal inlieten.

Ik hoor al iemand beweren: zie je wel Oxfam edm steunen de uitbuiting in de derde wereld.

Mij is het enige belangrijke pt in deze of wetenschappers, zij het uit Swindle of ergens anders zich 'VERKOPEN' voor het geld (van waar het ook moge kome). Als iemand kan aantonen dat de integriteit van een wetenschapper in het geding is dan wil ik luisteren maar niet als iemand beweert dat die wetenschapper die tankt bij Shell daardoor het bewijs levert dat hij/zij hand- en spandiensten levert aan de (olie)industrie.

Blue, tot straks op een andere topic (me and Axx).

Mzvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 21 sep 2007, 07:46

André Van Hauwaert
aan congres, tom.van.loon

details weergeven
06:23 (1 uur geleden)
Geachte

Doordat ik medewerker ben van het Vlaams sceptisch forum SKEPP kreeg ik van een andere, Nederlandse medewerker aan het Vlaams forum de hint naar jullie congres.

Ik ben onder andere zeer sterk betrokken bij de klimaatdiscussie en zie dat jullie daar ook een agendapunt van maken.
Daarom had ik graag het congres kunnen bijwonen maar ik zit duizenden kilometers van Utrecht verwijderd. Dus dat gaat niet.

Daarom wil ik u vragen of u de notulen van die klimaatdiscussie naar mijn e-mail adres wilt sturen. Ik neem aan dat u geen problemen schept in het feit dat ik die doorstuur naar SKEPP.

Daarnaast had ik graag professor van Loon gecontacteerd in verband met een vraag die ik eerder aan Richard Lindzen stelde maar waar helaas geen antwoord is gekomen.

Ik stuur die vraag, zoals ik hem stelde aan Richard Lindzen, mee in bijlage.

Indien mogelijk zou ik natuurlijk graag een antwoord kunnen ontvangen.

Succes!

Met vriendelijke groeten.

André Van Hauwaert (België)

omkering aardmagnetisch veld (vraag aan Richard Lindzen).doc
25K Weergeven als HTML Openen als Google-document Downloaden
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 21 sep 2007, 09:11

André Van Hauwaert
aan Jan

details weergeven
09:03 (0 minuten geleden)
Hartelijk bedankt voor het antwoord! Mvg

Op 21-09-07 heeft Jan Willem Nienhuys <j.w.nienhuys@tue.nl> het volgende geschreven:
- Tekst uit oorspronkelijke bericht niet weergeven -

Geachte heer Van Hauwaert,

Hoe het gaat met registratie van wat er op het congres gebeurt,
weet ik niet. Jaren geleden heb ik me enkele maken nogal wat
moeite gegeven om geluidsopnames te maken, maar dat mislukte:
de opname apparatuur werkte niet, de batterij was leeg, de acoustiek
was belabberd, de betrokkene vergat de bandjes te wisselen
toen ze vol waren, of nam de volle bandjes mee, maar deed niets
aan overschijven en uittikken (of dat werk aan anderen uitbesteden).

Bij typische powerpoint representaties is er al helemaal niets
dat de moeite van een schriftelijke registratie waard is.

Uw vraag over klimaateffecten van omkering aardveld kan ik wel
beantwoorden. Er is een vermoeden dat kosmische straling wolkvorming
be-invloedt en daarmee het klimaat:

veel straling -> veel ionen -> veel condensatiekernen -> veel wolken ->
lagere temperatuur.

Het aardmagnetisch veld schermt een deel van de kosmische straling af,
en als het aardmagnetisch veld dus tijdelijk nul is, tijdens een omkering
bereikt er meer straling het aardoppervlak.

MAAR: het grootste deel van de kosmische straling wordt al in de hogere
atmosfeer tegengehouden, en daar maken een paar ionen meer of meer niks
uit, omdat er al veel meer zijn dan voor wolkvorming daar nodig zijn. Wat
het aardmagnetisch veld tegenhoudt is vooral de laag-energetische
deeltjesstraling, die sowieso niet tot de lagere atmosfeer doordringt.

Het magnetisch veld van de zon dat zich zover uitstrekt dat de zonnewind
(die flarden magneetveld met zich meevoert) er twee jaar over doet om de
heliopause te bereiken is veel belangrijker. Dat houdt de enrgetische
kosmische straling tegen. Die komt wel tot ongeveer zeeniveau.

MAAR: in de lagere atmosfeer zijn doorgaans zoveel condensatiekernen
aanwezig (zoutkristallen boven zee, stof boven land) dat een beetje extra
ionen niks uitmaakt: waterdamp kan niet in oververzadigde toestand blijven
bestaan. Daar brengt de Deen Henrik Svensmark tegenin dat boven zee dicht bij
de equator (niet op plekken waar ruw weer veel zout in de atmosfeer brengt)
er een gebrek aan condesatiekernen is EN dat door zeeorganismen geproduceerd
dimethylsulfide onder invloed van UV-licht geoxideerd wordt tot zwavelzuur
dat als condensatiekern kan dienen EN dat ionen of losse elektronen een
katalytisch effect hebben op de causale keten zwavelzuurmolecuul -> klein
waterdruppeltje met zwavelzuur. Helemaal snappen doe ik het niet, want
dat een geladen molecuul veel dipolige watermoleculen aantrekt begrijp ik
wel, maar voor katalytische werking is nodig dat zo'n los elektron dan weer
ontsnapt om een volgend druppeltje te helpen vormen. Svensmark beweert
echter over aanwijzingen te beschikken (laboratoriumexperimenten) dat ionisatie
door kosmische straling in een enorm tempo (fracties van een seconde) grote
aantallen condensatiekernen produceert.

E.e.a. staat beschreven in een boek van Calder en Svensmark "The Chilling
Stars" dat binnenkort in vertaling verschijnt (Kosmisch klimaat) bij Veen
Magazines.

Daar staat in het eerste hoofdstuk iets over het effect van magnetische
omkering op het klimaat. Historisch blijken zulke omkeringen of drastische
verminderingen (bijv. de Laschamps Excursion, 40.000 jaar geleden) geen
effect te hebben.

Hopelijk is dit voldoende informatie.

Jan Willem Nienhuys
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 21 sep 2007, 11:03

Jan Willem Nienhuys
aan van, mij, congres

details weergeven
10:23 (28 minuten geleden)
Interessant. Dat normaal opwarming gevolgd wordt
door toename CO2 is niet zo geruststellend. Het suggereert
dat in elk geval opwarming toename van CO2 veroorzaakt
(bijv. doordat de opslagcapaciteit van zeewater afneemt,
of er doordat stukken permafrost ontdooien.

Dus de CO2 vormt een destabiliserend element, dat voor
positieve feedback (met een aanzienlijke vertraging) zorgt.

Andere factoren die van invloed op het klimaat zijn:
de invloed van de zon. Die weet men toch maar zeer beperkt
bij terug-extrapolatie (en wat men er in de toekomst van weet
is ook al niet zoveel).

Ik schreef A. al dat hij eens moet kijken in het boekje
van Calder en Svensmark. Een interssant boek, maar met
meer hoogst speculatieve delen dan eigenlijk wenselijk
voor zo'n populair boek.

JW
- Tekst uit oorspronkelijke bericht niet weergeven -




On Fri, 21 Sep 2007, A.J. van Loon wrote:

> Geachte André,
>
> Laat ik voorop stellen dat ik geen geofysicus ben (maar sedimentoloog). Ik
> lees echter veel literatuur uit andere aardwetenschappelijke vakgebieden,
> onder meer voor mijn bijdragen aan Geonieuws:
> www.geo.uu.nl/ngv/geonieuws/geonieuws.php
> In Geonieuws heb ik ook diverse malen recente literatuur aangehaald op het
> gebied van de ompolingen. Uit geen van die berichten kan ik opmaken dat een
> ompoling enige invloed zou kunnen hebben op het klimaat; ik kan me dat
> fysisch ook niet goed voorstellen. Wel is het denkbar dat een afzwakking van
> het aardmagnetisch veld tot 0 (nul), om daarna weer toe te nemen (maar met
> veranderde magnetische richting) invloed heeft. Bij een zwak aardmagnetisch
> veld zou de zonnewind namelijk minder strak via de aardmagnetiscvhe lijnen
> kunnen lopen. De wijze van ompoling is overigens niet bekend, maar
> waarschijnlijk gaat het op de hiervoor genoemde manier.
> Nog even een opmerking over de global warming. Ik spreek veel geologen
> (onder meer op congresen) en vrijwel geen van hen gelooft in een
> onnatuurlijke ontwikkeling. Temperatuurfluctuaties in het verleden waren
> veel groter (en ook veel sneller!) dan nu. Bovendien geven metingen aan dat
> de aarde al gedurende 10 jaar niet warmer wordt. Vertder wijst analyse van
> luchtbelletjes uit de ijskap op Antarctica erop dat eerst de temperatruur op
> aarde toenam, en dat daarna de verhoging van de atmosferische
> koolzuurgasconcentratie toenam. Verder kan geen van de bestaande
> klimaatmodellen (die vrijwel zonder uitzondering rampzalige ontwikkelingen
> voorspellen) de temperatuurfluctuaties van de afgelopen 100.000 jaar ook
> maare met enige benadering 'voorspellen'. Die modellen deugen dus van geeen
> kant.
> Dat wilde ik even kwijt.
> Met vriendelijke groet,
> Tom van Loon
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Heeck » 21 sep 2007, 13:58

AvH,
Mooie oogst !
Als ik jou was zou ik maar in Utrecht zien te komen !!
Ik kan niets voor je doen omdat ik veel te weinig op het onderwerp ben ingevoerd.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor andrevanha » 21 sep 2007, 14:04

Weet je wat Heeck. Normaal gezien zou ik zo een maand per jaar (evt met verlenging) in de Vlaandrens zijn. Maar helaas nu niet.

We (SKEPP) organiseren het zelf/ook ? We stellen een team (jury hm) aan die de voorbereidingen doet. En wil je hebben dat ik erbij bent, enigszins rekening houden met mijn (rekbare) agenda, zou ik zeggen.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Frietjes » 21 sep 2007, 18:40

andrevanha schreef: Temperatuurfluctuaties in het verleden waren
> veel groter (en ook veel sneller!) dan nu.


Heel interessant antwoord van de heer Van Loon. Ik heb tijdens mijn opleiding (heb een master geologie en master milieuwetenschappen) veel grafieken bekeken over paleoklimaat, maar ik heb er nooit gezien die gingen over zeer plotse veranderingen (wie ze heeft, laat maar komen en make my weekend 8) ). Ik vroeg mij dan ook af over wat hij onder 'snel' verstaat. Voor een geoloog is 100 jaar snel, maar ook 1000 jaar kan 'snel' genoemd worden... :)
Frietjes
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 29 maart 2007, 17:34
Woonplaats: Mechelen

Berichtdoor andrevanha » 21 sep 2007, 18:44

Ik ga je post bezorgen aan prof van Loon, Frietjes. Ok ? Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 21 sep 2007, 19:04

André Van Hauwaert
aan tom.van.loon

details weergeven
18:57 (0 minuten geleden)
Geachte Tom van Loon

Er is een reactie gekomen op een fragment uit uw betoog dat ik op het SKEPPforum heb geplaatst.

De man met de leuke naam Frietjes plukte volgend citaat uit uw betoog:

Temperatuurfluctuaties in het verleden waren veel groter (en ook veel sneller!) dan nu.

Frietjes zegt daarop:
Heel interessant antwoord van de heer Van Loon. Ik heb tijdens mijn opleiding (heb een master geologie en master milieuwetenschappen) veel grafieken bekeken over paleoklimaat, maar ik heb er nooit gezien die gingen over zeer plotse veranderingen (wie ze heeft, laat maar komen en make my weekend Cool ). Ik vroeg mij dan ook af over wat hij onder 'snel' verstaat. Voor een geoloog is 100 jaar snel, maar ook 1000 jaar kan 'snel' genoemd worden... Smile

Tom van Loon, mag ik u vragen om een wederwoord ?

Met vriendelijke groeten.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast