God als enige perspectief tijdens het sterven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 10 sep 2007, 00:13

Het lijden tijdens het sterven kan verlicht worden, door een perspectief op God. Dat wisten blijkbaar heel wat stammen en volkeren op deze wereld, die de godsdiensten genegen waren tijdens hun korte, vaak armoedige levens.

Welk perspectief ontnemen we aan onze kinderen?

Waar denkt de snel bloedverliezende jongeman aan tijdens, plots ongewild vastzittend in z'n wagen, z'n lichaam doordrongen van metaal, daarnet nog vrolijk naar huis rijdend?
Als hij nog bewust is, tranen in de ogen, zich langzaam bewustwordend van zijn toestand, en traag en zeker aan het sterven is, wordt hij op de duur rustiger, zijn toestand verdrietig erkennend. Op dat moment kan enkel één perspectief hem nog rust of troost brengen. Niet zijn ouders, niet zijn vrienden, wel Het perspectief op God.

Volgens mij is het 'bewust sterven' ook de meest intense ervaring voor een mens. Toch iets om misschien terug meer mee bezig te zijn, niet, ook om onze kinderen weer iets mee te geven, een troost, die wij niet meer zullen kunnen geven op het moment zelf. Een voorbereiding vooraf om dit perspectief geloofwaardig te maken.



God is die Macht als enige troost tijdens het sterven van onszelf en onze kinderen.



Tijdens het onverwachte worden we overvallen met de dood en komt de Macht Gods ongewild zichtbaar. Dat onbegrijpelijke, waarvan wij in heel ons wezen van afhangen als mens en waartoe wij bepaald zijn.

De Moslims verstaan nog de nederigheid tegenover dit Grootse, dat wellicht een moraal heeft, waarvoor wij niet gemaakt zijn er de essentie van te kunnen bevatten.

Wij Westerlingen, die de alledaagse dood uit ons gezichtsveld hebben weten houden door onze omgeving technologisch in te richten, zijn vergeten dat buiten deze kunstmatige wereld, er een voortdurend gevecht met sterven en dood afspeelt in een wrede natuur rondom ons met gelijkaardige wezens als wij.

God is de totaal Andere. Het is het woord dat onze voorouders gaven aan de macht die wij niet begrijpen, de macht waar wij, in onze lange levens, slechts af en toe op een verscheurende manier mee te maken krijgen. De macht van dat eeuwige, ondefinieerbare, oneindige stille. God is dat deel wat we niet bevatten. Het is begin en einde, de alfa en de omega, die wij nooit zullen 'bevatten', (misschien hoogstens kunnen beschrijven in een aantal goed gevonden begrippen... met behulp van een geest, waaraan wijzelf de hand niet legden...).

En de wetenschap legt kruimeltjes kennis bloot in de kosmos, in ruimte en tijd, die de kennis niet vergroot, maar enkel het mysterie vergroot. Hoe meer ontdekkingen, hoe groter het mysterie Gods. God is de aanduiding door mensen in het respect voor dat Onbegrijpelijk Grootse. Waar zal jij zijn, eeuwen na je dood? Sta eens stil bij die vraag en probeer het antwoord te vinden. Waar was ik eeuwen, miljoenen jaren voor mijn geboorte? Dat is God, het Onbeantwoorde Antwoord. Dat is God. God is datgene waaraan je je overgeeft tijdens het sterven. Pas dan knielen zelfs de ongelovigen neer voor God. Want tegen die Macht kunnen wij niet op en daartegenover worden wij gedwongen ons over te geven, willen of niet. We verliezen er onszelf aan, alles wat we hadden. Het zal dus een totale Overgave zijn, die plots middenin ons drukke leven ons kan overvallen, (zoals bij de jongeman in het voorbeeld) aangezien wij al het materiële hier achterlaten (verzamel geen schatten op aarde...") alles over daarna duister blijft voor onze kennis.

De Boeken geven slechts een metaforisch beeld van wat daarna en ervoor ligt. Het is de enige optie als zingevendheid tijdens het sterven, waar alle zinnen zoek zullen zijn.
__________________
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 10 sep 2007, 12:47

Thomas,
Misschien zijn jouw verzinsels voor sommigen een troost.
Misschien nog wel meer voor de omstanders dan voor degeen die dood gaat.
Misschien het allermeest voor iemand die zelfs geen omstander is...
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Sirius » 10 sep 2007, 13:03

@Thomas , mooi lapje tekst hoor , ...

Maar ik ben van mening ,dat iemand die niet God, of de Christusenergie wil ervaren tijdens zijn leven hier op aarde, dat ook niet ervaart bij zijn dood, mn. bij het doodgaan of 'sterven' , ....en zich daar niet van bewust is .Dat wordt een 'dolende geest' die zelfs niet weet dat ie gestorven is.
Komt vaak voor bij autoongelukken ,en een plots overlijden . :?
Iemand die kan schouwen in die wereld na de dood , vertelt zelfs dat die 'pas overledenen ' bijv bij een autoongeluk nog zelfs benzine voor hun auto komen vragen , in die geesteswereld .
Daarom is het nu zo belangrijk ,dat de mens tijdens zijn leven zich bewust maakt van de spirituele kracht in de geest, het ervaren van deze Christus- of Eenheidsenergie , of de wederkomst van de etherische Christus kan ervaren . En dat lukt - nou net NIETals je uitsluitend met "materiele ogen' de wereld rondom jezelf ervaart :wink:

mvg
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 10 sep 2007, 13:15

Thomas schreef:Het lijden tijdens het sterven kan verlicht worden, door een perspectief op God. Dat wisten blijkbaar heel wat stammen en volkeren op deze wereld, die de godsdiensten genegen waren tijdens hun korte, vaak armoedige levens.

Welk perspectief ontnemen we aan onze kinderen?

Waar denkt de snel bloedverliezende jongeman aan tijdens, plots ongewild vastzittend in z'n wagen, z'n lichaam doordrongen van metaal, daarnet nog vrolijk naar huis rijdend?
Als hij nog bewust is, tranen in de ogen, zich langzaam bewustwordend van zijn toestand, en traag en zeker aan het sterven is, wordt hij op de duur rustiger, zijn toestand verdrietig erkennend. Op dat moment kan enkel één perspectief hem nog rust of troost brengen. Niet zijn ouders, niet zijn vrienden, wel Het perspectief op God.



Ik stel me maar de vraag of het werkelijk het perspectief op god is dat troost brengt, of eerder het perspectief dat men na de dood op een of andere manier door zal leven. Het is waar dat in onze cultuur deze begrippen nogal door elkaar lopen, maar ik vermoed dat iemand die in reïncarnatie gelooft zonder god daar meer troost uit kan putten dan iemand die in een god gelooft zonder vorm van nabestaan.

Voor de rest ben ik benieuwd of er cijfers bestaan over de relatie tussen de gemoedrust van stervenden en hun wereldvizie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 10 sep 2007, 14:18

Sirius & Thomas,

Zouden jullie tot het besef willen komen dat het hier bedrijven van zending op zijn best paarlen voor de zwijnen vermorsen betekent.

Wat wel een opening is voor jullie, dat is om de blinde overtuiging te laten vallen en met onderbouwing aan te tonen dat het aanemen van onaantoonbare fenomenen mensen waarlijk gelukkiger maakt en dood laat gaan...

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 sep 2007, 16:42

Het zijn niet allen zwijnen die hier wroeten.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor andrevanha » 10 sep 2007, 18:33

Sirius, kom jij soms van een ander sterrenstelsel ?

Wil eraan toevoegen dat ik het zeer apprecieer dat de zeer intelligente Blueflame geen gebruik maakt van de banvloek. Het is hier ooit anders geweest.

Maar wat kun jij voor onzin uitkramen Sirius. Echt, je bent voor het moment top of the bill. Je mag fier zijn!
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 10 sep 2007, 20:28

Reïncarnatie stelt vooral al een concreet vooruitzicht voorop (zal ik als kalf geboren worden of als kuiken uit een ei kruipen?). Wat me geen realistische bevraging lijkt tijdens je sterven (vergeef me het beeld).

Een berusten in God lijkt beter, daar de term zo abstract is omschreven (wie of wat moet 'god' voorstellen) dat het enkel maar verwijst naar 'iets Goeds' waar je nu terechtkomt. Een soort rustig kunnen neerleggen bij de gedachte dat er 'iets' voor zorgt dat 'het in orde komt', whatever that means. Reïncarnatie veronderstelt al een zekere helderziendheid mbt concrete zaken, die zullen volgen. Uiteraard kan het natuurlijk ook, maar is het mijn insziens niet evenwaardig.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

God als enig perspectief tijdens sterven.

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 10 sep 2007, 20:50

Ik denk dat ik wiegedood gehad heb.Ik kan dan ook uit eigen ervaring over dit onderwerp praten.Wat ik meemaakte tijdens mijn bijna doods ervaringen was een volledige isolatie van de mensen,ik kwam in een andere wereld waar er niemand meer was.Ik bevond me in een zwaar emotioneele toestand door deze situatie.Wat mij persoonlijk betrefd was dan ook het enige waar ik toen kon op rekenen de verschijning van die 7 geesten waar ik het op dit forum al over gehad heb.Zij zouden mij helpen,stuurden mij terug naar de mensen en begeleiden mij onzichtbaar gans mijn leven.

Dus tog nog veel geluk gehad met het bovennatuurlijke.
Groeten van de kosmo.

Overigens dat Sirius in de hemel woont klopt niet met de realiteit.Ik vind het voor mij dan moeilijker om geloofwaardig over te komen.Maar voor mij geen probleem.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor Psycop » 10 sep 2007, 21:37

En ik heb tijdens een psychose ook gedacht dood te zijn en de kon in mijn wanen de tijd terug draaien om naar de plaats te keren waar ik toen gestorven was...

Met dien verstande dat ik wel degelijk overtuigd ben dat ik toen iets te gek was om ook maar iets grond te hebben met de werkelijkheid.

De verklaring dat het 'tussen de oren' zit, is net iets plausibeler.

Thomas (en Sirius en anderen)
God, of toch het idee van een god heeft nog tal van andere voordelen: het biedt zekerheid, houvast, richting,... aan een mensenleven. Als atheist is het moeilijk om te bidden. Tijdens bidden richt je jezelf tot een (imaginaire, alwetende) andere, waardoor je je eigen zonden of gebreken kan toegeven aan een ander zonder hiervoor een weerwoord te hoeven verwachten. Dit richten tot; en het gevoel dat je erbij krijgt, heb je niet als je niet bid. (Als atheist kan ik hoogstens bij gedachte-experiment bidden, maar uit mijn kind-ervaringen weet ik wel hoe dat voelt.)

Maar een zoete leugen is géén waarheid. Sommige godsbeelden kunnen dan nog het voordeel van niet-verwerpbaar te zijn hebben, maar van geen enkel godsbeeld hebben we tastbare bewijzen.
Net zoals we van de tandenfee geen bewijzen hebben, moeten we dus niet geloven omdat een of ander persoon meent van wel.

Persoonlijk heb ik ook geen behoefte aan een eeuwig leven na de dood. Mocht ik in mijn doodsstrijd god aanroepen, en ineens vurig beginnen te geloven, dan nog maakt dit het bestaan van een god niet waarschijnlijker.
Persoonlijk kan ik veel troost vinden in de eindigheid.

Jou godsbeeld, Thomas, (het aanduiden van het onbegrijpelijk complexe dat ik en waarschijnlijk de mensheid nooit volledig zal begrijpen), kan je dan evengoed 'het heelal' noemen.
Het afscheid nemen van je eindigheid, in je laatste momenten, kan ook door een ongelovige gebeuren. Bijvoorbeeld: "Goh, al bij al heb ik een fijn leven gehad"

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Heeck » 11 sep 2007, 10:49

Thomas schreef:Reïncarnatie stelt vooral al een concreet vooruitzicht voorop (zal ik als kalf geboren worden of als kuiken uit een ei kruipen?). Wat me geen realistische bevraging lijkt tijdens je sterven (vergeef me het beeld).

Een berusten in God lijkt beter, daar de term zo abstract is omschreven (wie of wat moet 'god' voorstellen) dat het enkel maar verwijst naar 'iets Goeds' waar je nu terechtkomt. Een soort rustig kunnen neerleggen bij de gedachte dat er 'iets' voor zorgt dat 'het in orde komt', whatever that means. Reïncarnatie veronderstelt al een zekere helderziendheid mbt concrete zaken, die zullen volgen. Uiteraard kan het natuurlijk ook, maar is het mijn insziens niet evenwaardig.


Thomas,
Hoe kom je erbij dat je niet als kuiken zal worden herboren ?
Daarover heb jij niets te zeggen.
Of is jouw fantasie meer waard dan die van een ander.
Volgens mij meer bewijs dat beide fantasieen fantasie zijn.
Zeker als je ter meerdere glorie van je fantasie er ook nog helderziendheid bijhaalt.
Mijn encyclopedie van de parapsychologie noemt HZH bij de ESP, het buitenzintuigelijk waarnemen. Jij breidt het nu uit tot het buitenzintuigelijk waarnemen van zaken die er niet zijn.
Misschien wel uiterst correct voor beide. !! :wink: :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Sirius » 11 sep 2007, 12:52

Thomas schreef:Een berusten in God lijkt beter, daar de term zo abstract is omschreven (wie of wat moet 'god' voorstellen) dat het enkel maar verwijst naar 'iets Goeds' waar je nu terechtkomt. Een soort rustig kunnen neerleggen bij de gedachte dat er 'iets' voor zorgt dat 'het in orde komt', whatever that means. Reïncarnatie veronderstelt al een zekere helderziendheid mbt concrete zaken, die zullen volgen. Uiteraard kan het natuurlijk ook, maar is het mijn insziens niet evenwaardig.


Thomas,

Dit berusten hier lijkt mij zowat een beetje van God uitsluitend te gebruiken ,uit egoisme, zo van ....nu ik ga sterven zal hij alles wel oplappen en ervoor zorgen dat het goedkomt .

Daarentegen het 'echte' bewust -zijn van de reincarnatie, behelst ook de pre-existensie , dat je vooraleer je geboren wordt je leven reeds voorbereid tijdens het hiernamaals ,en tijdens je leven bereidt je voor hetgeen er na je leven volgt .Niet uitsluitend een soort 'eeuwig leven' dus na je dood ,zo stelt ook de kerk het voor . :wink:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 11 sep 2007, 16:05

Heeck schreef:
Thomas schreef:Reïncarnatie stelt vooral al een concreet vooruitzicht voorop (zal ik als kalf geboren worden of als kuiken uit een ei kruipen?). Wat me geen realistische bevraging lijkt tijdens je sterven (vergeef me het beeld).

Een berusten in God lijkt beter, daar de term zo abstract is omschreven (wie of wat moet 'god' voorstellen) dat het enkel maar verwijst naar 'iets Goeds' waar je nu terechtkomt. Een soort rustig kunnen neerleggen bij de gedachte dat er 'iets' voor zorgt dat 'het in orde komt', whatever that means. Reïncarnatie veronderstelt al een zekere helderziendheid mbt concrete zaken, die zullen volgen. Uiteraard kan het natuurlijk ook, maar is het mijn insziens niet evenwaardig.


Thomas,
Hoe kom je erbij dat je niet als kuiken zal worden herboren ?
Daarover heb jij niets te zeggen.
Of is jouw fantasie meer waard dan die van een ander.
Volgens mij meer bewijs dat beide fantasieen fantasie zijn.
Zeker als je ter meerdere glorie van je fantasie er ook nog helderziendheid bijhaalt.
Mijn encyclopedie van de parapsychologie noemt HZH bij de ESP, het buitenzintuigelijk waarnemen. Jij breidt het nu uit tot het buitenzintuigelijk waarnemen van zaken die er niet zijn.
Misschien wel uiterst correct voor beide. !! :wink: :wink:

Roeland


Heeck, wat ik bedoel is dat uw fantasie van de mogelijkheid als kuiken te worden herboren op minder stoelt dan louter de geruststelling 'het komt goed', wat een soort consensus is tussen 'de waarheidsliefde' en 'de behoefte aan een perspectief'. Dat laatste staat op 'het cruciale moment' (het sterven) hiërarchisch hoger dan 'toetsbaarheid'.

Sommige 'toestanden' in een mensenleven stellen niet 'waarheidslievendheid' als hoogste waarde voorop, maar wel een dieper menselijke behoefte: de behoefte aan perspectief.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 11 sep 2007, 16:07

Sirius schreef:
Thomas schreef:Een berusten in God lijkt beter, daar de term zo abstract is omschreven (wie of wat moet 'god' voorstellen) dat het enkel maar verwijst naar 'iets Goeds' waar je nu terechtkomt. Een soort rustig kunnen neerleggen bij de gedachte dat er 'iets' voor zorgt dat 'het in orde komt', whatever that means. Reïncarnatie veronderstelt al een zekere helderziendheid mbt concrete zaken, die zullen volgen. Uiteraard kan het natuurlijk ook, maar is het mijn insziens niet evenwaardig.


Thomas,

Dit berusten hier lijkt mij zowat een beetje van God uitsluitend te gebruiken ,uit egoisme, zo van ....nu ik ga sterven zal hij alles wel oplappen en ervoor zorgen dat het goedkomt .

Daarentegen het 'echte' bewust -zijn van de reincarnatie, behelst ook de pre-existensie , dat je vooraleer je geboren wordt je leven reeds voorbereid tijdens het hiernamaals ,en tijdens je leven bereidt je voor hetgeen er na je leven volgt .Niet uitsluitend een soort 'eeuwig leven' dus na je dood ,zo stelt ook de kerk het voor . :wink:


Ik begrijp echt niet waarvan uw 'zondegedachte' komt. God gebruiken om egoïstische redenen... idd. 'als behoefte'. Wat is daarop tegen? "Hij zal nu wel alles oplappen", waar schrijf ik dat (citaten en verwijzingen graag!!)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 11 sep 2007, 16:09

Psycop schreef:En ik heb tijdens een psychose ook gedacht dood te zijn en de kon in mijn wanen de tijd terug draaien om naar de plaats te keren waar ik toen gestorven was...

Met dien verstande dat ik wel degelijk overtuigd ben dat ik toen iets te gek was om ook maar iets grond te hebben met de werkelijkheid.

De verklaring dat het 'tussen de oren' zit, is net iets plausibeler.

Thomas (en Sirius en anderen)
God, of toch het idee van een god heeft nog tal van andere voordelen: het biedt zekerheid, houvast, richting,... aan een mensenleven. Als atheist is het moeilijk om te bidden. Tijdens bidden richt je jezelf tot een (imaginaire, alwetende) andere, waardoor je je eigen zonden of gebreken kan toegeven aan een ander zonder hiervoor een weerwoord te hoeven verwachten. Dit richten tot; en het gevoel dat je erbij krijgt, heb je niet als je niet bid. (Als atheist kan ik hoogstens bij gedachte-experiment bidden, maar uit mijn kind-ervaringen weet ik wel hoe dat voelt.)

Maar een zoete leugen is géén waarheid. Sommige godsbeelden kunnen dan nog het voordeel van niet-verwerpbaar te zijn hebben, maar van geen enkel godsbeeld hebben we tastbare bewijzen.
Net zoals we van de tandenfee geen bewijzen hebben, moeten we dus niet geloven omdat een of ander persoon meent van wel.

Persoonlijk heb ik ook geen behoefte aan een eeuwig leven na de dood. Mocht ik in mijn doodsstrijd god aanroepen, en ineens vurig beginnen te geloven, dan nog maakt dit het bestaan van een god niet waarschijnlijker.
Persoonlijk kan ik veel troost vinden in de eindigheid.

Jou godsbeeld, Thomas, (het aanduiden van het onbegrijpelijk complexe dat ik en waarschijnlijk de mensheid nooit volledig zal begrijpen), kan je dan evengoed 'het heelal' noemen.
Het afscheid nemen van je eindigheid, in je laatste momenten, kan ook door een ongelovige gebeuren. Bijvoorbeeld: "Goh, al bij al heb ik een fijn leven gehad"

Mvg
Psycop


Idd. volledig mee eens. Maar ik geloof dat er situaties bestaan waarin men met een knipoog naar de waarheid voorziet in een behoefte, die nodig is (hiërarchisch hoger staat m.b.t. het criterium: verkieselijk) nl: enig perspectief...
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 11 sep 2007, 17:09

Thomas schreef:Sommige 'toestanden' in een mensenleven stellen niet 'waarheidslievendheid' als hoogste waarde voorop, maar wel een dieper menselijke behoefte: de behoefte aan perspectief.


In zulke algemene termen vervat heb je mijn zegen als je jouw zienswijze niet te breed uitsmeert of preciseert, zoals je hiervoor deed.
Troost krijgt ook van mij voorrang op rationaliseren, zeker op het moment dat de kist zakt.
Om je buiten dat soort toestanden bij voorbaat over te geven aan reincarnatie-fantasieen van verschillende aard, die logisch gelijk moeten leiden tot geloof in zielen of geesten en dus makkelijk overglijdt naar geloof in boodschappen van Steiner, Char of Jomanda; dat bestrijdt ik met mijn eerdere opmerking dat het gaat lijken op de ouders die hun kinderen iets willen meegeven en ze om die reden nooit helpen aan het kleuter-geloof te ontsnappen.
Normale volwassenen biedt je geen perspectief door ze bij voorbaat een fantasie voor te spiegelen. Dat is ze een leeg teljoor met zachte voering op hun kop zetten.

Alle stervenden lastig vallen met hetgeen jij als enige troost ziet ? Nee toch !
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Sirius » 11 sep 2007, 19:00

Thomas schreef:
Sirius schreef:
Thomas schreef:Een berusten in God lijkt beter, daar de term zo abstract is omschreven (wie of wat moet 'god' voorstellen) dat het enkel maar verwijst naar 'iets Goeds' waar je nu terechtkomt. Een soort rustig kunnen neerleggen bij de gedachte dat er 'iets' voor zorgt dat 'het in orde komt', whatever that means. Reïncarnatie veronderstelt al een zekere helderziendheid mbt concrete zaken, die zullen volgen. Uiteraard kan het natuurlijk ook, maar is het mijn insziens niet evenwaardig.


Thomas,

Dit berusten hier lijkt mij zowat een beetje van God uitsluitend te gebruiken ,uit egoisme, zo van ....nu ik ga sterven zal hij alles wel oplappen en ervoor zorgen dat het goedkomt .

Daarentegen het 'echte' bewust -zijn van de reincarnatie, behelst ook de pre-existensie , dat je vooraleer je geboren wordt je leven reeds voorbereid tijdens het hiernamaals ,en tijdens je leven bereidt je voor hetgeen er na je leven volgt .Niet uitsluitend een soort 'eeuwig leven' dus na je dood ,zo stelt ook de kerk het voor . :wink:


Ik begrijp echt niet waarvan uw 'zondegedachte' komt. God gebruiken om egoïstische redenen... idd. 'als behoefte'. Wat is daarop tegen? "Hij zal nu wel alles oplappen", waar schrijf ik dat (citaten en verwijzingen graag!!)


Herlees je eigen woorden dan eens :

Thomas schreef:Een berusten in God lijkt beter, daar de term zo abstract is omschreven (wie of wat moet 'god' voorstellen) dat het enkel maar verwijst naar 'iets Goeds' waar je nu terechtkomt. Een soort rustig kunnen neerleggen bij de gedachte dat er 'iets' voor zorgt dat 'het in orde komt', whatever that means. Reïncarnatie veronderstelt al een zekere helderziendheid mbt concrete zaken, die zullen volgen. Uiteraard kan het natuurlijk ook, maar is het mijn insziens niet evenwaardig.


En als ik ze volgens jou verkeerd begrepen heb , leg het mij dan aub eens uit . 8)
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Henriette » 11 sep 2007, 19:12

Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Thomas » 11 sep 2007, 21:24

Sirius, herlees mijn bovenstaande tekstjes nog eens traag door, en je hoeft geen bijkomende uitleg meer. :wink:
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 11 sep 2007, 21:47

Thomas schreef:Sirius, herlees mijn bovenstaande tekstjes nog eens traag door, en je hoeft geen bijkomende uitleg meer. :wink:


Een neiging tot ambivalentie kan jou niet ontzegd worden Thomas. Als ik nu weer eens je commentaar op Heeck en Psycop lees vraag ik mij af wat je eigenlijk met je openingsstuk nou precies zeggen wilde.

Misschien kun je de kerngedachte nog eens herformuleren.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Sirius » 11 sep 2007, 22:12

wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Sirius, herlees mijn bovenstaande tekstjes nog eens traag door, en je hoeft geen bijkomende uitleg meer. :wink:


Een neiging tot ambivalentie kan jou niet ontzegd worden Thomas. Als ik nu weer eens je commentaar op Heeck en Psycop lees vraag ik mij af wat je eigenlijk met je openingsstuk nou precies zeggen wilde.

Misschien kun je de kerngedachte nog eens herformuleren.


Indeed, en reincarnatie, daarvoor hoef je niet helderziende te zijn, ...hij is erg vaag.... vaag ... :mrgreen:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor wolkenstein » 11 sep 2007, 23:07

Sirius schreef:Indeed, en reincarnatie, daarvoor hoef je niet helderziende te zijn, ...hij is erg vaag.... vaag ... :mrgreen:


Zeg dat wel signor Sirius. In het vagevuur met dat stuk! :lol: Thomas is een meester in het construeren van wat ik maar noem 'wipconstructies'. De tekst laat zich dan naar believen interpreteren, al naar gelang je accent of betekenis miniscuul verlegd.

In het begin had ie 't even aan de stok met enkele notoire enkelbijters, maar die aten al weer snel uit z'n hand dankzij de multifunctionele wipwoorden inbouw die immers geolied een naar alle kanten scharnierende exegese faciliteert. Wooooaaahaaahaa :lol:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Sirius » 11 sep 2007, 23:16

wolkenstein schreef:
Sirius schreef:Indeed, en reincarnatie, daarvoor hoef je niet helderziende te zijn, ...hij is erg vaag.... vaag ... :mrgreen:


Zeg dat wel signor Sirius. In het vagevuur met dat stuk! :lol: Thomas is een meester in het construeren van wat ik maar noem 'wipconstructies'. De tekst laat zich dan naar believen interpreteren, al naar gelang je accent of betekenis miniscuul verlegd.

In het begin had ie 't even aan de stok met enkele notoire enkelbijters, maar die aten al weer snel uit z'n hand dankzij de multifunctionele wipwoorden inbouw die immers geolied een naar alle kanten scharnierende exegese faciliteert. Wooooaaahaaahaa :lol:



Hij's wel mooi .(de tekst) .. :twisted: satanisch goddlijk zo , want het doet appel aan een God die je uit egoisme nodig hebt om een beetje gemakkelijker de zielenwereld in te gaan ..euhhhh :mrgreen:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor wolkenstein » 11 sep 2007, 23:23

Sirius schreef:Hij's wel mooi .(de tekst) .. :twisted: satanisch goddlijk zo , want het doet appel aan een God die je uit egoisme nodig hebt om een beetje gemakkelijker de zielenwereld in te gaan ..euhhhh :mrgreen:


Van een duivelse schoonheid.

Hu,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

God als enig perspectief tijdens sterven.

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 12 sep 2007, 09:56

Het bovennatuurlijke is het enige perspectief tijdens het sterven.
Wat mijn verhaal betrefd is het allesins al door medische specialisten bevestigd dat het geen "rare gedachten" zijn.
Overigens wat psychose zijn heeft de psychiater mij duidelijk uitgelegt en deel ik de mening niet dat als men een psychose heeft dat men dan gek is.Een wereldvreemde gedachte.
Overigens psychosen op twee jaar terwijl men slaapt,gaan voor de psychiater niet als psychosen tellen denk ik.
Wat het plausibele betrefd.
Toen ik 9jaar geleden voor de 2de keer bij de specialist neuro-psychiatrie kwam en deze dokter vertelde dat ik het geld niet gevonden had.Was het voor deze specialist en de "mensen"(voegde deze dokter eraan toe)moeilijk om mij te geloven!
Vandaag geloven niet alleen de specialisten mij maar zeggen ze wat mijn verhaal betrefd de bewijzen er zijn!(bewijzen tussen aanhalingstekens)^
Dus dat het bovennatuurlijke (God,de geesten) het enige perspectief bij de dood is mag je aannemen van iemand die meer levenservaring heeft dan de vrijzinnige seuten.
Een reactie op niveau van de simpel minds zou ik leuk vinden.Andere reacties ook.Ge moet niet afkomen dat de verkiezing van miss Globe waar ik mee op kamp geweest ben en die net 2dagen jonger is als mij weer het duizendste toeval is.
Neen het zijn de 7 geesten van God die dit mee laten gebeuren.De 7geesten die ik tijdens mijn wiegedood ontmoet heb en waar ik zelfs een opleiding van gekreegen heb.
De Bruyne Stefan die moet komen vertellen dat het bovennatuurlijk bestaat dat is mijn missie.Moeilijk voor de wereld om te geloven maar de realiteit.Anders moet ge het aan de Leuvense specialisten psychiatrie waar ik kom maar eens gaan vragen.In de psychiatrie is het niet de bedoeling iets af te pakken wat van een ander is.
Dus ge mocht aan de pastoor en zijn oversten gaan vertellen dat ze mijn missie niet voor de hunne moeten houden.
Veel succes en groeten van de kosmo.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor Thomas » 12 sep 2007, 17:55

wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Sirius, herlees mijn bovenstaande tekstjes nog eens traag door, en je hoeft geen bijkomende uitleg meer. :wink:


Een neiging tot ambivalentie kan jou niet ontzegd worden Thomas. Als ik nu weer eens je commentaar op Heeck en Psycop lees vraag ik mij af wat je eigenlijk met je openingsstuk nou precies zeggen wilde.

Misschien kun je de kerngedachte nog eens herformuleren.



Wolkenstein, mijn kerngedachte zit volgens mij in de titel, die ik opgaf.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 12 sep 2007, 17:59

Sirius schreef:Hij's wel mooi .(de tekst) .. :twisted: satanisch goddlijk zo , want het doet appel aan een God die je uit egoisme nodig hebt om een beetje gemakkelijker de zielenwereld in te gaan ..euhhhh :mrgreen:


Dank u voor uw appreciatie, ware het niet dat ik daar een subtiele neerbuigendheid in meen te moeten ontwaren, vooral daar waar u de term 'egoïsme' met een negatieve connotatie gebruikt in weerwil tot wat bedoeld werd (door mij).

God voor je zieleheil als 'egoïsme'. Hmmm... 'egoïsme' is wat mij betreft , zonder te beweren dat deze poging tot definitie sluitend is, slechts fout voorzover het anderen tot nadeel strekt. God ondervindt er allicht geen nadeel bij (mocht Hij in die hoedanigheid bestaan dat hij überhaupt zoiets als 'nadeel ondervinden' kan ervaren), dat je heil vindt in een geloof in Hem.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 12 sep 2007, 18:13, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 12 sep 2007, 18:13

Mijn naamgever, een bijbel-van-haver-tot-gort-kennende vrijdenker nam wat gelovig bezoek wel eens in vertrouwen en vertelde ze dan heel ernstig:

"Als jullie bij mijn sterfbed mochten zijn en er voor jezelf niet onderuit kunt dat mij hemels perspectief moet worden geboden.... doe dat dan.
Ik heb mijn kinderen al gewaarschuwd dat er wel drie redenen zijn om zoiets toe te laten en er niet moeilijk over te doen.

Maar dan ging hij vaak wel door als ze die redenen wilde weten:
En wat mijn naamgever dan op een briefje schreef:1) Er is een grote kans dat ik ze dan niet meer zo op een rijtje heb als de tijden daarvoor en dat zij dan maar zo,
2) Voor mensen die mij wel mochten zoals ik was kan het een hele troost zijn dat mijn tegenspraak eindelijk is gebroken en die opluchting gun ik ze op dat moment, want ze moeten nog verder met hun onbenul
3) Mocht ik toch redelijk bij de pinken zijn, dan heb ik alle afleiding nodig die maar mogelijk is, want ik heb pijn en/of verveel me te pletter en dan is bezoek dat mijn uiteindelijke dood ontkent het beste vertier.


Ik mocht hem graag....

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 12 sep 2007, 20:01

Heeck, ik deel je mening. Een ander moet je niet in je slechtste moment nog een geloof komen aanpraten, terwijl je weerloos bent. Dan 'helpt' het ook niet. Dus dat kwam ik hier juist niet vertellen.

Ik wilde enkel het verschil duiden tussen iemand die sterft met het 'weten' dat hij vernietigd wordt (=humanisme, wetenschap, atheïsme), of iemand die erop vertrouwt dat hij of zij nu bij God zal zijn (zonder concreet te weten over welk Mysterie hij het in godsnaam (letterlijk) heeft). Het is een keuze van perspectief dat je jezelf in je laatste ogenblik nog gunt. Reïncarnatie is minder geloofwaardig, vooral wanneer je bvb. sterft op een moment dat de aarde vernietigd wordt bvb. en er niks meer levends is waarin desbetreffends in kan gereïncarneerd worden. Een drieletterwoord als God, dat een Mysterie verbergt, dat 'op zichzelf Goed is' en dus te vertrouwen, blijft dus op logische gronden verkiezenswaardig als perspectief.

Een keuze voor zingeving aan het leven, zelfs tot stervens toe (de humanist ten top, zou je kunnen zeggen, die stelt: ik kies mijn zin tot het laatste moment).

Want wat doet het er op dat moment toe?
Uiteraard is het 'een keuze', want als het van buitenaf komt (priesters en dergelijke) biedt het ook geen enkele meerwaarde, alleen ergernis.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 12 sep 2007, 20:49

Thomas,
Dan is de startstelling van "god als enig perspectief bij het sterven"
nu zover opgerekt, dat hij oeverloos is geworden.
Je conclusie dat
"Een drieletterwoord als God, dat een Mysterie verbergt, dat 'op zichzelf Goed is' en dus te vertrouwen, blijft dus op logische gronden verkiezenswaardig als perspectief. "
is gereduceerd tot een volkomen persoonlijke en daarbuiten onbegrijpelijke opinie over andermans pre-overlijdenssituatie.

Mijn naamgever posthuum waarnemende een nabrandertje:
Beste jongen alle drieletterwoorden hebben voor mij ooit een ondoorgrondelijke betekenis gehad. Gelukkig ben ik oud en wijs genoeg geworden om precies te snappen waar het over ging en hoeveel onbegrip er mee werd toegedekt.
Zo ook met het drieletterwooird g-o-d. Maar roep rustig jouw zielerust aan mijn sterfbed als jij daar rustiger van wordt.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 12 sep 2007, 22:46

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Sirius » 12 sep 2007, 23:28

Henriette schreef:Lijkt mij bijzonder persoon Heeck! :)


Ja, Heeck is soms moeilijk te volgen, ...wellicht heeft hij ook een beetje duivels-intelligente trekjes :twisted: ,dacht ik zo dat zegt mij alleszins toch mijn WETEN) :wink:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor TUUR » 13 sep 2007, 11:44

Zou religie alleen in de doodsstrijd opduiken dan zou ik met die religie nog wel kunnen leven. Helaas gaat het veel verder en is religie een angstaanjagend effectief wapen, vermomd als moreel gezag, dat vooral ellende veroorzaakt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor peterA » 13 sep 2007, 12:29

Sirius schreef:
Henriette schreef:Lijkt mij bijzonder persoon Heeck! :)


Ja, Heeck is soms moeilijk te volgen, ...wellicht heeft hij ook een beetje duivels-intelligente trekjes :twisted: ,dacht ik zo dat zegt mij alleszins toch mijn WETEN) :wink:


En ik vond 'm net nu op zijn helderst!
Eens met henriette overigens.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 13 sep 2007, 15:39

Thomas schreef:
wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Sirius, herlees mijn bovenstaande tekstjes nog eens traag door, en je hoeft geen bijkomende uitleg meer. :wink:


Een neiging tot ambivalentie kan jou niet ontzegd worden Thomas. Als ik nu weer eens je commentaar op Heeck en Psycop lees vraag ik mij af wat je eigenlijk met je openingsstuk nou precies zeggen wilde.

Misschien kun je de kerngedachte nog eens herformuleren.



Wolkenstein, mijn kerngedachte zit volgens mij in de titel, die ik opgaf.


Goed, hier nog eens de titel en dus kerngedachte: 'God als enige perspectief tijdens het sterven'

Thomas schreef:Te begrijpen als een knipoog naar de waarheid. Immers: Idd. volledig mee eens. Maar ik geloof dat er situaties bestaan waarin men met een knipoog naar de waarheid voorziet in een behoefte, die nodig is (hiërarchisch hoger staat m.b.t. het criterium: verkieselijk) nl: enig perspectief...


Ten overvloede nog even het commentaar van Heeck:
Heeck schreef:Thomas,
Dan is de startstelling van "god als enig perspectief bij het sterven"
nu zover opgerekt, dat hij oeverloos is geworden.


Inderdaad Thomas, 'oeverloos'. Oeverloos gezwam staat hiërarchisch vrij laag dus. Maar als ik toch nog ergens over heen gelezen heb dan hoor ik het graag.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Sirius » 13 sep 2007, 18:03

Moet de nieuwe titel dan worden
"'God als oeverloos perspectief tijdens het sterven"
een oneindige God dus, klink wel mooier :!: :D
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Thomas » 13 sep 2007, 18:07

wolkenstein schreef:
Thomas schreef:
wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Sirius, herlees mijn bovenstaande tekstjes nog eens traag door, en je hoeft geen bijkomende uitleg meer. :wink:


Een neiging tot ambivalentie kan jou niet ontzegd worden Thomas. Als ik nu weer eens je commentaar op Heeck en Psycop lees vraag ik mij af wat je eigenlijk met je openingsstuk nou precies zeggen wilde.

Misschien kun je de kerngedachte nog eens herformuleren.



Wolkenstein, mijn kerngedachte zit volgens mij in de titel, die ik opgaf.


Goed, hier nog eens de titel en dus kerngedachte: 'God als enige perspectief tijdens het sterven'

Thomas schreef:Te begrijpen als een knipoog naar de waarheid. Immers: Idd. volledig mee eens. Maar ik geloof dat er situaties bestaan waarin men met een knipoog naar de waarheid voorziet in een behoefte, die nodig is (hiërarchisch hoger staat m.b.t. het criterium: verkieselijk) nl: enig perspectief...


Ten overvloede nog even het commentaar van Heeck:
Heeck schreef:Thomas,
Dan is de startstelling van "god als enig perspectief bij het sterven"
nu zover opgerekt, dat hij oeverloos is geworden.


Inderdaad Thomas, 'oeverloos'. Oeverloos gezwam staat hiërarchisch vrij laag dus. Maar als ik toch nog ergens over heen gelezen heb dan hoor ik het graag.



Weinig argumentatie, Wolkenstein, had ik niet van u verwacht. Bon, daar moeten we het dan maar mee doen zeker. :wink:
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Henriette » 13 sep 2007, 19:16

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Timmber » 13 sep 2007, 20:34

wolkenstein schreef:
Thomas schreef:
wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Sirius, herlees mijn bovenstaande tekstjes nog eens traag door, en je hoeft geen bijkomende uitleg meer. :wink:


Een neiging tot ambivalentie kan jou niet ontzegd worden Thomas. Als ik nu weer eens je commentaar op Heeck en Psycop lees vraag ik mij af wat je eigenlijk met je openingsstuk nou precies zeggen wilde.

Misschien kun je de kerngedachte nog eens herformuleren.



Wolkenstein, mijn kerngedachte zit volgens mij in de titel, die ik opgaf.


Goed, hier nog eens de titel en dus kerngedachte: 'God als enige perspectief tijdens het sterven'

Thomas schreef:Te begrijpen als een knipoog naar de waarheid. Immers: Idd. volledig mee eens. Maar ik geloof dat er situaties bestaan waarin men met een knipoog naar de waarheid voorziet in een behoefte, die nodig is (hiërarchisch hoger staat m.b.t. het criterium: verkieselijk) nl: enig perspectief...


Ten overvloede nog even het commentaar van Heeck:
Heeck schreef:Thomas,
Dan is de startstelling van "god als enig perspectief bij het sterven"
nu zover opgerekt, dat hij oeverloos is geworden.


Inderdaad Thomas, 'oeverloos'. Oeverloos gezwam staat hiërarchisch vrij laag dus. Maar als ik toch nog ergens over heen gelezen heb dan hoor ik het graag.




Wie bij de kat slaapt vangt zijn vlooien. Bespeur ik hier zowaar enkele "Digitaanse" trekken. :lol:
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor wolkenstein » 13 sep 2007, 21:24

Timmber schreef:Wie bij de kat slaapt vangt zijn vlooien. Bespeur ik hier zowaar enkele "Digitaanse" trekken. :lol:


Ach bij verstek van Digit stap ik graag in de vrijgekomen niche. :lol:

Groetjes,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron