Stelling; Iedere religie is in beginsel irrationeel

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Enigma » 02 sep 2007, 21:19

Wolkenstein schreef;
Geloof is emotie, of liever gevoel, intuïtie en cognitie. Ratio heeft daar in beginsel niets te zoeken. Integendeel, geloof druist, afhankelijk van de heersende ratio, vaak tegen die ratio in.


Het onderscheid dat werd ingebracht tussen rationalitiet en cognitiviteit lijkt mij onjuist. Ik moest er even voor de van Dale induiken;

ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht

ra·ti·o·na·list (de ~ (m.), ~en)
1 aanhanger van het rationalisme
2 iem. die redelijk denkt => verstandsmens

cog·ni·tief (bn.)
1 het vermogen tot kennen betreffend => verstandelijk

Wolkenstein beschrijft mijn conclusie en ik wil die graag nog eens benadrukken;

De discussie tussen Atheïsten en Theïsten over geloof/geloven kan nooit gelijkwaardig zijn als we niet als uitgangspunt nemen dat de Atheïst in beginsel rationeel is en de Theïst in beginsel, irrationeel.


Het verbaasd me steeds weer hoe rationalisten, zoals atheïsten toch zichzelf graag zien, maar niet willen of kunnen aanvaarden dat godsgeloof een emotie is. Het godsgeloof begint met een gevoel dat later met gedachten, denkprocessen verklaard word zoals ieder ander gevoel. Het lijkt er soms op dat de rationalist niet beseft hoe hij/zij door emoties geleid dan wel beinvloed wordt. :shock:

Zoals windsurfer die schreef;
men neemt een bepaald verhaal aan, en ziet dat verhaal als weergave van de werkelijkheid. Dat is op zich vrij van emoties


Sorry hoor maar hier spreekt toch wel een imo heel beperkte kennis van de mens. Vrijwel ieder verhaal dat jij of ik aannemen als weergave van de werkelijkheid is gestoeld op emoties. Dat je dat niet weet kan maar dat je meent dat de mens emotieloos kan kiezen iets als waarheid aan te nemen is een misvatting, was het maar waar dan zouden mensen heel vele hele domme en vooral kwaadaardige gedachten en visies niet meer hebben zoasl bijvoorbeeld racisme, neo-nazisme en ga maar door. :cry:


Axyanus schreef;
Mensen kunnen gevoelens hebben waarvan ze weten dat die nergens op gebazeerd zijn en dus niet meegaan in het besluit dat het gevoel lijkt op te dringen.

Ik heb er geen probleem mee om aan te nemen dat emotie aan de basis ligt van godsgeloven. Maar godsgeloven zelf als een emotie zien, daar ben ik niet mee.


Dat mensen gevoelens kunnen hebben die niet op een realiteit gebaseerd zijn klopt, je kan bijv. een fobie hebben voor spinnen en rationeel weten dat die angst irreeel is maar er toch volledig door geleid worden. De idee dat je altijd een keuze hebt je gevoel te volgen is imo een illusie, een aangename illusie voor een control freak maar een illusie. :wink: Godsgeloven op zich is een emotie maar wat er uit voortvloeit zoals verklaren van het godsgeloof, gedrag en leefregels, dogma's en zo meer wordt bepaald door de ratio van die mens(en), kan je daar wel wat mee?

Wolkenstein schreef ook;
Onder ratio verstaan wij de rede, het vermogen tot logisch denken, onder cognitie het vermogen tot verstandelijk kennen. Twee verschillende zaken. Een emotie wordt wel 'gekend' maar niet noodzakelijker wijs gerationaliseerd.


Maar is het niet zo dat juist de emotie die godsgeloof is middels een religie wordt gerationaliseerd? Al die welles/nietes discussies op internet tussen verschillende gelovigen onderling en ongelovigen komen voort uit de veronderstelling en overtuiging van zowel de gelovigen als de ongelovigen (in het algemeen) dat het gevoel, het godsgeloof middels de ratio te " bewijzen", verklaren of aan te tonen is of moet zijn. :?:

Zoals Axxyanus aantoont met zijn opmerking;

Wat/Wie is god nu eigenlijk. Gaat het om een objectief gegeven, gaat het om een vorm van waardering? Zolang de gelovigen zelf daarover warm en koud blazen is het niet te verwonderen dat ongelovigen het niet begrijpen, bijkbaar begrijpen veel gelovigen het ook niet.


Hier zoekt de rationalist een rationele uitleg voor een emotie die irrationeel is per definitie. :shock:

Henriette schreef;
Wanneer de mens iets op een bepaalde manier ervaart probeert hij het te ordenen op eigen wijze.

Ziet niemand dat het helegaar niet zo erg veel uitmaakt waar je voor kiest? En dat het volledig onnodig is de ander te trachten te overtuigen?

Naar elkanders ideeen luisteren voor zover ze kunnen boeien ... en dan is het klaar.


Amen, wijze woorden Henriette :wink: zoals Kierkegaard zei; "de mensen zoeken in nummerieke sterkte altijd al wat Adam achter de struiken zocht; dekking." :lol: Men wil medestanders om zich veilig te voelen en tegenstanders om te bevestigen dat men medestanders heeft. :P Je laatste zijpaadje is wel een leuke om over door te denken!

Groet

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Enigma » 02 sep 2007, 21:43

Thomas schreef:Argumenten volstaan niet voor Gelovigen. Het inzicht ontstaat in de stilte, zoals wanneer je kijkt naar een schilderij of kunstwerk. Een argument is het gevolg van een rationele overweging. Iemand die gelooft, geeft zich (over). Hij of zij knielt neer voor dit Ideaal waar hij/zij voor gaat vanuit de vaste overtuiging dat het Goed is. Er komen geen (rationele) overwegingen (meer) aan te pas op dat punt gekomen. Het is het punt van volledig inzien en begrijpen zonder meer. Elk tegenargument is als een nauwelijks zichtbare zandkorrel in een kerk, waarom een diepgelovige meewarig glimlacht. De gelovige hoort de hardnekkige atheïst vastklampend vragen naar het Wie Wat Waarom en Waartoe toch.
De atheïst rent als een bezetene rond en tast, voelt, hoort en ziet en haalt zijn meetinstrumenten boven en kijk vol vragen naar de Gelovige om te stellen, dat hij nog steeds niks vindt in deze kerk.

"God is niet daarbuiten, wijst de gelovige dan kalm, je moet hem binnenin zoeken"

En uiteraard vindt de atheïst niks. slechts leegte...
Zoals iemand, die niks van kunst begrijpt, aan de kunstenaar vraagt: "wat wat staat er nu feitelijk op die schilderijen, wat wil dat zeggen, vertel, argumenteer, spreek!"

De kunstenaar zegt dan enkel: "zwijg en kijk met het oog van de kunstliefhebbers, pas dan zal je het ook zien..."

Vergelijk het met 'een mens'. De realiteit 'een individuele mens', die je kent, bvb. uw vrouw, je kind of wie dan ook is niet in argumenten te vatten. Elk woord als omschrijving is te beperkt, en het daarbij laten is te reductionistisch. Een mens geen onrecht aandoen, wil zeggen hem of haar onbeschrijfbaar en onverwoordbaar laten. Toch blijft de atheïst vragen naar 'argumenten en uitleg'...

Vergelijk het met een mooi natuurfenomeen, een zonsondergang. De atheïst blijft de 'Ziener' vragen stellen, met de rug naar de zonsondergang gekeerd. En de Ziener herhaalt rustig:" daar moet ge kijken naar waar de Zon is." Maar hij vraagt opdringerig om argumenten 'waarom hij daar moet kijken en verkijkt zich op 'de Ziener'. :wink:


Thomas ik vind dat je het heel erg mooi verwoord maar heb wel een paar kanttekeningen.

Je beschrijft "de Atheïst" als een zoeker maar mijn persoonlijke ervaring is juist dat Atheïsten in het algemeen geen zoekers zijn maar mensen die niet (meer) zoeken omdat ze de antwoorden al (menen te) hebben. :wink: Dat de Atheïst naar binnen kijkend om God te vinden niets vind ben ik met je eens maar niet dat zij daar dan slechts leegte vinden, zij vinden niets dat volgens hen begrip/verstaan God is en dat is wat anders dan wel iets vinden namelijk een leegte.

Je voorbeeld van de ondergaande zon........... is makkelijk te weerleggen en te bekritiseren door goed onderlegde rationalisten, zoals ook is gebeurd. :wink: Ik wil een andere metafoor aanhalen om hetzelfde te duiden. Uitleggen aan een overtuigde Atheïst wat en wie God is, is hetzelfde als aan iemand die sinds zijn geboorte blind is proberen uit te leggen hoe het blauw van de hemel eruit ziet. Een schier onmogelijke opdracht. :wink:

De blinde kan niet verklaard worden hoe het blauw van de lucht er uitziet, zijn onvermogen is niet iets waar hij verantwoordelijk voor is en je kan het hem niet euvel duiden. Ik zie de ongelovige en de gelovige net zo, geen mens kan verder zien dan zijn eigen horizon, niemand kan over zijn eigen schaduw heenspringen, geen mens kan zijn eigen domheid begrijpen. :lol: Het enige wat we kunnen doen is trachten te verklaren waarom de ene mens geloofd en de andere niet. Dat verklaren kunnen we niet voor of over elkaar doen hoe verleidelijk het ook is om de ander weg te zetten als............ :? daarmee doen we die ander en zo ook onszelf geen recht.

Ik heb dit topic gestart en mijn persoonlijke visie en overtuiging gegegeven om dit laatste, het verklaren van de verschillen tussen godsgelovigen en ongelovigen een begin te geven. Als we onze onvermogens kunnen erkennen is er pas ruimte voor dialoog.

Groet, Vrede en alle goeds,

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Henriette » 02 sep 2007, 22:05

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 09:29, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 03 sep 2007, 00:27

willem_betz schreef:Wolk:
Blueflame: Enkel zeggen 'ik voel dat god bestaat' is altijd een uitspraak over een ratio-proces.


Wolk: Het is veelzeggend dat jij de geloofservaring als bovenstaand omschrijft. Het zou dan konsekwent zijn als je jouw ervaring zou omschrijven als 'ik voel dat god niet bestaat'. Tien tegen één dat je dat niet doet. Je laatste zin laat daar geen onduidelijkheid over bestaan:


Wolk, pas dat nu eens opjezelf toe, maar dan bijv voor Zeus of het kerstmannetje:
Voel je dat die niet bestaat of weet je het?
Wat mezelf betreft, over het kerstmannetje heb ik ernstige twijfels :(


Willum,

Ik geloof in Zeus maar niet heus. Wat het kerstmannetje betreft ben ik al een stapje verder dan jij. :wink:

De Hindoe's hebben hun heilige koeien. Je mag ze niets in de weg leggen. Is dat uit rationele overwegingen? Mogelijk. Ik zou het niet weten. Wij houden in ieder geval geen heilige koeien. Wij hebben hollands stamboekvee. En daar gaan we heel rationeel mee om. Een hoge melkproduktie is daarom gewaarborgd. Weer andere koeien zijn goed voor biefstuk. In Engeland moet je niet naar paardebiefstuk vragen. Varkens houden we voor de gehaktballen, speklappen en de karbonades. Heel rationeel. Alleen breekt af en toe de pest uit. Of de gekke koeienziekte. Dan moet er soms 'geruimd' worden.

Een koe, varken of mens is m.i. niet heilig, maar wat dan wel? Kan de ratio daar een antwoord op geven?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 03 sep 2007, 02:25

Wolk:
Een koe, varken of mens is m.i. niet heilig, maar wat dan wel? Kan de ratio daar een antwoord op geven?

Ik wil graag meedoen om te proberen eens rationeel naar het begrip heilig te kijken, maar dan open je best een andere topic om deze lijn niet te storen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 03 sep 2007, 09:50

@Enigma.

Ik blijf problemen hebben met godgeloven als een emotie te zien. Als jij het over een emotie wil hebben dan gebruike je IMO daar beter een ander woord voor. Voor mij valt geloven in de categorie: aannemen, van mening zijn, denken dat ... Als iemand mij zou vragen waar mijn vrouw zich bevind en ik antwoord dat ik geloof dat die op dat moment op haar werk is, dan heb ik daar geen emotie mee uitgedrukt. Mijn indruk is dat dat de algemene gang van zaken is met die categorie van woorden. Ik zie dan ook niet waarom geloven ineens een emotie zou moeten zijn als god het onderwerp is.

Waarom je suggereert dat ik een controlfreak bent onsnapt wel even want voor zover ik je begrijp heb ik nergens geimpliceerd wat jij me in de schoenen lijkt te schuiven.

Wat de identiteit van god aangaat. Binnen de religies zelf is er altijd een spanningsveld geweest tussen de theologen en de mistici. Jij lijkt hier de kaart van de misticus te trekken, maar dat neemt niet weg dat theologen e.d. op allerlei manieren het geloven in god als een rationele optie proberen te verdedigen. Als de gelovigen onderling in conflict zijn over wat God juist is, hoe kunnen ongelovigen het dan weten. Gelovigen maken wel vaak misbruik van deze situatie, want als een ongelovigen dat zijn twijfels uit over een van deze takken, dan kan de gelovige altijd beweren dat de ongelovigen op het verkeerde spoor zit.

Als jij god zuiver wil zien als de emotie die bij sommigen spontaan opduikt maar die bij anderen kan opgeroepen worden door drugs, meditatie, ascese of op nog andere manieren, dan heb ik daar geen probleem mee. Zelfs als ik dat gevoel niet zelf zou kunnen opwekken, zou ik er geen probleem me hebben om aan te nemen dat anderen dat wel kunnen. Wie weet kom ik op die manier god elke week wel tegen als ik zalig in bad lig.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 04 sep 2007, 15:34

@Henriette

Veralgemnisreren is in dit geval normaal in een discussie volgens mij. Ik wil wel overal bij zetten "uitzonderingen daargelaten" of de vermelding "in het algemeen" maar dat komt er dan wel erg vaak tussen te staan :wink:
Mijn zin luide niet voor niets met de vermelding "in het algemeen" dat impliceerd dat je rekening houd met uitzonderingen of minderheden. Veralgemeniseren is dus soms gewoon nodig omdat je je anders verliest in de details van zo een debat.

Je opmerking;
Daarnaast heb je ook nog de mens die niet pretendeert dat hij beter weet dan de ander (of godbetert de enige is met visus).... de mens met wie je werkelijk interactie kan hebben.

wekt de indruk dat je mensen in categorien onderverdeeld en dat er dan betere en mindere goede versies bestaan :shock: Immers er zijn mensen waar je geen of beperkt interactie mee kan hebben en mensen met wie je WERKELIJK interactie kan hebben. Ik vind dat zowel arrogant als een misvatting en maak persoonlijk geen onderscheid op deze wijze. Interactie kan je met ieder mens hebben ook met iemand die in jouw ogen abjecte, verwerpelijke visies er op na houd. Ik heb er tenminste geen moeite mee om een ieder in zijn waarde te laten daarvoor hoef ik het niet met de ander eens te zijn over wat dan ook. :lol:

Waarom de ene mens gelooft en de andere niet heeft denk ik te maken met de mate waarin je de behoefte hebt aan zekerheid over aspecten van het leven die niet te analyseren zijn.


Ook dit beschouw ik als een misvatting. Het vermogen deze aspecten te kunnen analyseren heeft namelijk niets te maken met een godsgeloof en behoefte aan zekerheden is een menselijke eigenschap die de ene sterker heeft dan de ander. Vanuit de persoonlijke behoefte aan zekerheid kiezen mensen die dogma's (=letterlijke betekenis; leerstellingen in het algemeen) die bij hen passen en waar zij bij floreren en dat is wat mij betreft in principe een goede zaak. Het enige voorbehoud dient te zijn dat het de anderen, de andersdenkenden of -gelovigen niet schaad.

@Axxyanus

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Je haalt mi twee begrippen door elkaar of voegt ze samen, namelijk godsgeloof en geloven. Godsgeloof is in beginsel een emotie, geloven komt dan voort uit die emotie. Vraag aan gelovigen wanneer of wat het moment was dat zij gingen geloven in het goddelijke, het geestelijke, een god en je krijgt meestal een ervaring te horen. Men heeft iets ervaren, beleefd, gevoeld waardoor de gelovige "weet" dat er meer is dan wat ik persoonlijk de "homo mechanica" noem. Je kan de mens beschouwen als en biologisch fabriekje en that's it of je ziet de mens als meer dan dat en meer is dan een onstoffelijk component(en), geest etcetera. Geloven is imo het systeem van ideeen en denkpatronen die het godsgeloof dus de betreffende emotie verklaren, rechtvaardigen, tot realiteit benoemen en een waarde toekennen.

Waarom je suggereert dat ik een controlfreak bent onsnapt wel even want voor zover ik je begrijp heb ik nergens geimpliceerd wat jij me in de schoenen lijkt te schuiven.

Het was een benaming/voorbeeld van die mens (in het algemeen) die een sterke behoefte aan zekerheden heeft en het knipoogje stond erbij als teken het niet al te serieus of persoonlijk op te vatten.

Als de gelovigen onderling in conflict zijn over wat God juist is, hoe kunnen ongelovigen het dan weten.


Maar de ongelovige hoeft toch helemaal niet te weten wat of wie God is? Zolang iemand ongelovig is is er geen enkele noodzaak of behoefte tot een godsbeeld lijkt mij :?: laat staan uit te vogelen wat een "juist" godsbeeld is. :wink: Persoonlijk ben ik overigens met niemand in conflict, zij hun visie ik de mijne, that's all.

Gelovigen maken wel vaak misbruik van deze situatie, want als een ongelovigen dat zijn twijfels uit over een van deze takken, dan kan de gelovige altijd beweren dat de ongelovigen op het verkeerde spoor zit.


Dat is unfair imo. Net zoals het unfair is alle Christenen op een hoop te gooien omdat ze toevallig allemaal in een god, het goddelijke, het geestelijke geloven zoals elders naar mij toe geredeneerd word door anderen alhier en waar dan niemand op reageerd met een kleine correctie. :wink:
Als ik hier zou stellen of zelfs maar suggereren dat alle Atheïsten hetzelfde zijn om hun levensvisie en dat er geen verschil bestaat tussen;

een neo-naiz die Atheïst is,
een racist die Atheïst is,
iemand met een laag IQ zonder algemene ontwikkeling die Atheïst is,
een beul die Atheïst is,
een folteraar van een militaire junta die Atheïst is,
een..... :evil: die Atheïst is,

en dat de Atheïsten hier, deze genoemde Atheïsten gelijk zijn omdat ze allen immers dezelfde levensvisie aanhangen zou ik terecht krachtig gecorrigeerd worden. Waar komt toch die misvatting vandaan dat alle Christenen cq gelovigen wel op een hoop gegooid kunnen en mogen worden :?: Waar is de nuance? Als je mij persoonlijk aanspreekt haal dan niet alle andere Christenen erbij waar je een aversie tegen hebt maar houd het dan ook bij mij persoonlijk aub.

Als jij god zuiver wil zien als de emotie die bij sommigen spontaan opduikt maar die bij anderen kan opgeroepen worden door drugs, meditatie, ascese of op nog andere manieren, dan heb ik daar geen probleem mee. Zelfs als ik dat gevoel niet zelf zou kunnen opwekken, zou ik er geen probleem me hebben om aan te nemen dat anderen dat wel kunnen.


Amai, je bent zo wart wit in je denken Axxyanus dat het voor mij best lastig is daar in mee te gaan. Je zal mij wel heel erg vaag en veel te genuanceed vinden maar als we dat verschil van elkaar kunnen respeceteren dan is er ruimte voor debat/gesprek. Ik doe m'n best.

Je kan een godsgeloof niet oproepen middels drugs, meditatie etcetera dat is een onjuiste veronderstelling. Je kan allerlei ervaringen hebben door allerlei techenieken en methodes maar mensen gaan meestal niet na een mooie lsd trip in een god geloven juist omdat ze weten dat het een lsd trip was. Je gaat ook niet in een god geloven door je OBE tijdens een meditatie of trance want ook dan weet je dat je de ervaring zelf hebt opgeroepen door de meditatie of trance. Wie al een (latent) godsgeloof had zal het wel hierdoor bevestigd zien. :P

Je hebt het hier dan ook nog eens over een godsbeeld en niet over godsgeloof opnieuw gooi mi begrippen op een hoop die heel verschillend zijn. God is God of jij dat nu wel of niet als een realiteit ervaard zoals de godsgelovige dat doet en God zelf is dus geen emotie zoals jij zegt maar het ervaren van die God als een realiteit is godsgeloof en dus emotie.

Wie weet kom ik op die manier god elke week wel tegen als ik zalig in bad lig.


Ja, of als je een fantastisch orgasme beleefd, of als je je kind geboren ziet worden of............... :lol: noem maar op en je weet net als ik dat je het dan niet over godsgeloof hebt dus ik vat het op als het grapje zoals het bedoeld is. :wink:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Henriette » 04 sep 2007, 19:25

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 09:28, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Enigma » 04 sep 2007, 20:16

@Henriette

van wat ik van jouw postings heb gelezen hebben wij meer gemeenschappelijk dan misschien voor jou nu lijkt. :wink:

Hoe kan je nou zeggen dat een atheïst de antwoorden al (menen) gevonden te hebben? Da's toch beetje vreemd zo over een kam te scheren? Ik ken zat zoekende atheïsten en zat gelovigen die alle antwoorden denken te weten. Je veralgemenisatie slaat nergens op.


Ik denk dat we langs elkaar heen praten. In het algemeen vind ieder mens die een zekere overtuiging is toegedaan dat hij/zij "de antwoorden" gevonden heeft. De Atheïst in het algemeen meent en is er vast van overtuigd dat er geen god, of het goddelijke of het geestelijke bestaat. De meeste Atheïsten zijn rationalisten die de ratio en de wetenschap hoog in het vaandel hebben staan en die vaak er vanuit gaan dat wat niet objectief wetenschappelijk kan worden aangetoond niet erkend kan en mag worden als Waarheid. Vanuit die visie staat men in het leven en vanuit die overtuiging is men "klaar" te zoeken naar antwoorden. De Atheïst heeft zijn antwoorden in zijn levensvisie gevonden en is geen zoeker in de zin die Thomas aanhaalde namelijk een zoeker naar de betekenis, de zin etcetera van het leven wie en wat wij zijn enzovoort. Het is geen kritiek maar als je citaten uit hun context haalt is het wel handig die context te onthouden of terug op te zoeken om misverstanden te voorkomen.

Het storende aan het discussieren hier is dat ik enerzijds gevraagd wordt (om niet te zeggen van mij geeist word) mijn persoonlijke geloofsvisie te delen, wat uitmond in monologen zoals jij die (negatief kritisch) benoemd en anderzijds ik heel persoonlijk steeds wordt aangevallen word op het simpele feit dat ik een godsgelovige ben waarbij het de ene keer om mijn persoonlijke geloofsvisie gaat en de andere keer het hele Christendom. :roll: Daarbij moet ik dan ook nog opboksen tegen een berg vooroordelen en een enorme vooringenomenheid van sommige leden. :cry:

Mijn keuze is het niet om steeds mijn persoonlijke geloofsvisie uit te dragen en ik vind het vervelend dat je het nu laat klinken alsof dat wel zo is. Bovendien suggereer je dat nadat ik toegeef aan die eis om uitleg, verklaren dan wel verkondigen van die geloofsvisie ik iemand ben "die zo vastgeroest zijn in eigen denkwijzen dat ze alleen monologen houden over hun persoonlijk denkbeeld". :shock: Je zegt het wel nergens direct maar je reageeerd wel direct op een bijdrage van mij een suggereerd dan van alles, dat schijnt hier zo de mores te zijn maar ik houd daar niet van. Ik heb meer respect voor mensen die gewoon zeggen wat ze op hun lever hebben dan voor diegene die om de hete brij heen draaien. :?

Het vraagt op dit forum veel van een godsgelovige om nog energie en tijd in de debatten hier te steken want het is echt nooit goed of het deugt niet. :evil: Op mij komt het toch over dat men zeer beperkt is hier wat betreft het basale respect naar de gelovige toe om van gelijkwaardigheid maar te zwijgen.

Kan jij respecteren dat er ook mensen zijn die niet via religie zoeken? Dat vraag ik me nu een beetje af gezien je laatste reacties?


Ik heb dat in een ander topic uitgebreid verkondigd maar dat heb je zeker (nog) niet gelezen? Dan quote ik mezelf maar even als je het niet erg vind;

uit; viewtopic.php?t=785&start=120

Zoals ik al eerder heb verteld naar ik meen kom ik uit een Atheïstisch gezin en mijn naaste familie zijn dus Atheïsten. Problemen op deze wijze zoals jij ze mij tracht aan te wrijven hebben met hun levensvisie zou betekenen dat ik een moeizame relatie met hen zou onderhouden net als met mijn andersdenkenden en andersgelovigen vriendinnen.

Ik beschouw echter spiritualiteit en met name een godsgeloof als een strikt persoonlijke zaak en ben een groot voorstander van zowel verscheidenheid aan levensvisies als het respecteren van de overtuigingen van de ander. Ik respecteer en waardeer ieders levenvisie ook als die totaal afwijkt van de mijne, het Atheïsme heeft deze wereld waarin wij leven veel goeds gebracht, hoe zou ik dat niet kunnen waarderen?

Ik ben niet iemand die in goed en fout denkt, wat voor mij een goede levensvisie is waar ik bij floreer kan voor een ander dat niet zijn en vice versa. In mijn ogen moeten mensen vooral voor zichzelf kiezen, dus dat wat voor hen werkt, waar zij zich goed bij voelen, wat bij hen past en de vrijheid hebben die keuze te maken.


Duidelijk genoeg waar ik in dat opzicht sta Henriette? Ik concludeer inmiddels wel dat ik heel wat toleranter en meer open minded ben dan een deel van de forumgangers hier. Misschien vind je dat arrogant, ik noem dat zelfkennis, ken mijn sterke en zwakke punten redelijk goed en lijd niet aan valse bescheidenheid. :lol: Het zou prettig zijn op baisis van wederzijds respect op een normale manier met andersdenkenden,
andersgelovigen van gedachten te wisselen en zo van elkaar wijzer te worden, ik weet niet of ik daarvoor op het goede forum zit. De tijd zal het uitwijzen. :wink:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Henriette » 04 sep 2007, 21:00

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 09:28, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 05 sep 2007, 09:59

Enigma schreef:@Axxyanus

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Je haalt mi twee begrippen door elkaar of voegt ze samen, namelijk godsgeloof en geloven. Godsgeloof is in beginsel een emotie, geloven komt dan voort uit die emotie. Vraag aan gelovigen wanneer of wat het moment was dat zij gingen geloven in het goddelijke, het geestelijke, een god en je krijgt meestal een ervaring te horen. Men heeft iets ervaren, beleefd, gevoeld waardoor de gelovige "weet" dat er meer is dan wat ik persoonlijk de "homo mechanica" noem. Je kan de mens beschouwen als en biologisch fabriekje en that's it of je ziet de mens als meer dan dat en meer is dan een onstoffelijk component(en), geest etcetera. Geloven is imo het systeem van ideeen en denkpatronen die het godsgeloof dus de betreffende emotie verklaren, rechtvaardigen, tot realiteit benoemen en een waarde toekennen.


OK, ik denk dat ik nu beter begrijp waar je het over hebt. Het zou mij helpen, als je die emotie dan "godgevoel" of "godervaring" zou noemen of misschien "transcendentie gevoel/ervaring". Dat lijkt mij beter de lading te dekken dan godgeloof.

Wat het beschouwen van de mens als biologische fabriek of robot van vlees betreft. Mijn indruk is dat de weerstand tegen dergelijk vizies komt door het veel te beperkt zien van dergelijke concepten. Als analogie zou je een primitieve stam kunnen beschouwen, waar alle voertuigen met de hand worden aangedreven. Dan komen ze in aanraking met een modern voertuig en hun reaktie is: Hoe kan je dat nu als een voertuig beschouwen en verder niets.

Enigma schreef:
Axxyanus schreef:Als de gelovigen onderling in conflict zijn over wat God juist is, hoe kunnen ongelovigen het dan weten.


Maar de ongelovige hoeft toch helemaal niet te weten wat of wie God is? Zolang iemand ongelovig is is er geen enkele noodzaak of behoefte tot een godsbeeld lijkt mij :?: laat staan uit te vogelen wat een "juist" godsbeeld is. :wink: Persoonlijk ben ik overigens met niemand in conflict, zij hun visie ik de mijne, that's all.


Ja dat klopt allemaal wel, maar spijtig genoeg lijkt het er op dat weinig gelovigen jouw vizie delen. Veel gelovigen beweren b.v. dat hun god bepaalde gedragsregels oplegt om maar iets te noemen en een deel voelt zich daarbij nog verantwoordelijk ook om die regels afdwingbaar te maken.

Enigma schreef:
Axxyanus schreef:Gelovigen maken wel vaak misbruik van deze situatie, want als een ongelovigen dat zijn twijfels uit over een van deze takken, dan kan de gelovige altijd beweren dat de ongelovigen op het verkeerde spoor zit.


Dat is unfair imo.


Wel ik geef toe dat het duidelijker geformuleerd had kunnen worden, maar ik heb ook de indruk dat jij nu wel snel op je paard zat. Het enige wat ik wilde aangeven is dat er een beduidend deel van de gelovigen zich hierop laat betrappen.

Enigma schreef:
Axxyanus schreef:Als jij god zuiver wil zien als de emotie die bij sommigen spontaan opduikt maar die bij anderen kan opgeroepen worden door drugs, meditatie, ascese of op nog andere manieren, dan heb ik daar geen probleem mee. Zelfs als ik dat gevoel niet zelf zou kunnen opwekken, zou ik er geen probleem me hebben om aan te nemen dat anderen dat wel kunnen.


Amai, je bent zo wart wit in je denken Axxyanus dat het voor mij best lastig is daar in mee te gaan. Je zal mij wel heel erg vaag en veel te genuanceed vinden maar als we dat verschil van elkaar kunnen respeceteren dan is er ruimte voor debat/gesprek. Ik doe m'n best.

Je kan een godsgeloof niet oproepen middels drugs, meditatie etcetera dat is een onjuiste veronderstelling. Je kan allerlei ervaringen hebben door allerlei techenieken en methodes maar mensen gaan meestal niet na een mooie lsd trip in een god geloven juist omdat ze weten dat het een lsd trip was. Je gaat ook niet in een god geloven door je OBE tijdens een meditatie of trance want ook dan weet je dat je de ervaring zelf hebt opgeroepen door de meditatie of trance. Wie al een (latent) godsgeloof had zal het wel hierdoor bevestigd zien. :P


Als je godgeloof ziet als een emotie of ervaring, dan zie ik niet in waarom deze emotie of ervaring niet evengoed opgewekt kan worden zoals andere emoties. Of mensen daardoor in god gaan geloven heeft m.i. meer te maken met cultuur. Als je in een cultuur leeft waarin het idee leeft dat je door drugs in aanraking komt met het goddelijk dan wil ik best aannemen dat de ervaring opgewekt door drugs je tot een (dieper) geloof in god kan brengen. Als je in een cultuur leeft waar het idee leeft dat je door bidden in aanraking kan komen met het goddelijke dan geld het zelfde waarschijnlijk voor een dergelijke ervaring opgewekt door bidden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 06 sep 2007, 08:11

Om nog eventjes terug te komen op wat ik schreef over de studie van Ap Dijksterhuis:

Ik vond er dit artikel nog over, wat een beeld geeft van waarover het gaat:


Onbewuste beslissingen vaak beter

Het wil er maar moeilijk in bij mensen: als je voor een belangrijke beslissing staat, heeft het niet zo veel zin om lang na te denken. Sterker nog: vaak nemen we onnadenkend betere beslissingen dan na welbewust de voors en tegens afwegen. ‘Het belang van bewust denken en handelen wordt overschat’, stelt Ap Dijksterhuis, hoogleraar Sociale psychologie aan de Radboud Universiteit.

Zijn onderzoek verzekert hem er keer op keer van: het onbewuste van mensen is veel belangrijker. Eind september staat het onbewuste dan ook terecht in de schijnwerpers, tijdens de wetenschapsavond ‘Buiten Bewustzijn’ die de Radboud Universiteit samen met LUX Nijmegen organiseert.

Sociaal psycholoog Ap Dijksterhuis doet al een jaar of tien onderzoek naar het belang van het onbewuste. Dat leverde hem onder meer in 2005 een Early Career Award van de American Psychological Association op. Ook ontving hij in dat jaar een VICI-subsidie van NWO, waarmee hij gedurende vijf jaar een onderzoeksgroep van zeven personen aan het werk kan houden. En half oktober verschijnt zijn boek Het slimme onbewuste, waarin hij voor een breed publiek uiteenzet hoe belangrijk het onbewuste is. Want Dijksterhuis weet het zeker: dat belang is een stuk groter dan menig mens graag voor zichzelf wil toegeven. ‘Het idee dat het bewuste rationeel is en het onbewuste irrationeel, is diepgeworteld. Maar soms zijn onbewuste intuïtieve processen veel redelijker. Dat wil zeggen: ze corresponderen vaak veel meer met wat goed voor je is.’

Bewust beslissen is razend moeilijk
Dijksterhuis’ belangrijkste bevinding: het bewuste denken zit ons onbewuste denken in de weg. Bewust en rationeel beslissen bijvoorbeeld kan razend moeilijk zijn. Om dat goed te doen, zouden mensen beter moeten zijn in verbanden zien (als dit, dan dat), belangen tegen elkaar afwegen, kansen inschatten en irrationele voorkeuren negeren.

‘Het is gek: 99 procent van ons gedrag wordt door onbewuste processen veroorzaakt. En toch kan die ene procent bewust nadenken ons op het verkeerde spoor zetten.’ Volgens Dijksterhuis komt dat doordat écht bewust nadenken zoveel van de hersencapaciteit vergt, dat mensen al snel overgaan tot stereotyperen, vuistregels hanteren en samenvatten. Wat tot de ‘verkeerde’ uitkomst kan leiden. ‘In ons onderzoek hebben we gekeken naar hoe mensen beslissen over de aankoop van dingen, variërend van ovenwanten tot een huis. Juist de meest complexe beslissingen blijk je beter onbewust te kunnen nemen. Dan ben je er langer tevreden over.’

Theory of unconscious thought
Als Dijksterhuis het heeft over onbewust beslissen, dan bedoelt hij niet dat je helemaal nergens over na hoeft te denken, geen informatie hoeft te vergaren en alleen op je gevoel af zou moeten gaan. ‘Onbewust nadenken’ werkt het beste, beschreef hij in 2006 in een publicatie in Science. In de ‘theory of unconscious thought’ gun je je onbewuste de tijd om bewuste informatie te verwerken, in zich op te nemen, terwijl je wat anders doet.

‘In dat Science-artikel beschreven we onder meer een experiment waarbij twee groepen een keuze moesten maken uit vijf artikelen, posters in dit geval, om aan te schaffen. De ene groep mocht kijken, nadenken en de knoop doorhakken; de andere groep keek, dacht na, ging wat anders doen en moest vervolgens beslissen. De laatste groep was weken nadien tevredener over hun aanschaf dan de eerste groep. Dat is subjectief gezien een betere beslissing, maar we hebben ook experimenten gedaan waarbij objectief vast te stellen is wat een betere beslissing is, bijvoorbeeld bij het voorspellen van sportuitslagen.

Daarnaast hebben we onderzoek gedaan naar creativiteit, ook een functie waarbij onbewuste processen een belangrijke rol spelen. Iedere wetenschapper kan het beamen: je leest en studeert, maar de écht creatieve gedachte komt pas als je niet meer bewust met de stof bezig bent. Op de fiets. In bad. Einstein zei het al, Newton ook: echte creativiteit kun je niet afdwingen, die komt spontaan.’

Nutteloze verkoopargumenten
Dát onbewust nadenken werkt, daarvan is Dijksterhuis overtuigd. Nu nog erachter zien te komen: hoe dan? Dat is niet alleen interessant voor sociaalpsychologen, maar bijvoorbeeld de gemiddelde verkoper zou het ook wel willen weten: ‘Iemands gedrag sturen kan niet door je uitsluitend te richten op het bewuste, met argumenten. Maar wat is het in dat onbewuste dat iets anders wil? Als je daar achter kan komen, kun je verder. Uit ons onderzoek blijkt dat het misschien wel meer de moeite waard is om je in die onbewuste drijfveren te verdiepen dan je redelijke argumenten nog maar eens op te poetsen en uit te venten.’


bron:
http://www.scienceguide.nl/article.asp?articleid=103925
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 08 sep 2007, 13:03

Ik zou daar toch enkele kanttekeningen bij willen maken. Het boek van Dan Gilbert "Stuiten op Geluk" geeft o.a. aan dat voor subjectieve beslissingen, de context van de beslissing een grote rol kan spelen in de mate waarin je er later te vreden over zal zijn. Hij kwam met het volgende voorbeeld:

Proefpersonen hadden meegedaan aan een workshop fotografie. Na de workshop hadden de proefpersonen twee foto's gemaakt. Ze moesten dan een keuze maken welke ze wilden houden en welke ze zouden afgeven. Maar de ene groep kreeg te horen dat de keuze onherroepelijk was en de andere groep kreeg te horen dat als ze zich zouden bedenken ze binnen een bepaalde termijn nog konden ruilen. Evaluatie achteraf onthulden dat mensen wiens keuze onherroepelijk was, gelukkiger met hun keuze waren dan mensen wiens keuze nog kon worden herzien.

De uitleg van Gilbert is dat in het eerste geval we onszelf gewoon sneller gaan wijsmaken dat we de juiste keuze gemaakt hebben. Dat eens we voor een onherroepelijke situatie staan we sneller geneigd zijn er het beste van te maken en ons gelukkig gaan voelen met de situatie zoals die is, min of meer onafhankelijk van wat die juist is.


Wat het geval betreft van de keuzes die objectief gezien betere resultaten, is het moeilijk om daar iets van te zeggen omdat er weinig details bekend zijn. Ik kan me b.v. best een situatie indenken waarbij de intuïtive benadering betere oplossingen oplevert dan een rationele, maar enkel omdat men geen toegang heeft tot bepaalde inlichtingen die een rationele benadering zouden vergemakkelijken. Zodat als men verplicht is om binnen een korte termijn te beslissen de intuitie de beste oplossing zal opleveren, terwijl als men meer tijd heeft men niet noodzakelijk verplicht is het met de huidige informatie te doen, maar dat men op zoek kan naar meer doorslaggevende informatie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 09 sep 2007, 18:33

@Henriette
Zoals gezegd ik denk dat we meer op een lijn zitten dan lijkt, soms kost het even om iemand en de wijze waarop deze zich uitdrukt juist te verstaan zoals dat in het Vlaams zo mooi heet, dus iemand juist te horen en te begrijpen wat deze bedoeld te zeggen. denk dat het nu wel duidelijk is.

@Axxyanus
die emotie dan "godgevoel" of "godervaring" zou noemen of misschien "transcendentie gevoel/ervaring". Dat lijkt mij beter de lading te dekken dan godgeloof.

Daarover blijven het dus oneens :wink:

spijtig genoeg lijkt het er op dat weinig gelovigen jouw vizie delen. Veel gelovigen beweren b.v. dat hun god bepaalde gedragsregels oplegt om maar iets te noemen en een deel voelt zich daarbij nog verantwoordelijk ook om die regels afdwingbaar te maken.


Ik zie die groep, deze stroming die Esoterisch of Gnostiek Christendom wordt genoemd, wel groeien hoor Axxyanus er is hoop! :lol: Fundamentalisten en mensen die in het algemeen menen dat zij hun leefregels moeten opleggen aan anderen zullen er vrees ik altijd bestaan. Het zit ben ik bang in de mens, in de aard van het beestje om datgene wat hij als zijn gelijk beschouwd bevestigd te willen zien en erkenning daarvan opeist.

Misschien is er wel een verschil tussen de situatie heden ten dage in Belgie en Nederland. Zo las ik in de krant dat in Belgie kerken subsidie en andere gelden van de overheid krijgen terwijl in Nederland iedere religie volledig zichzelf moet bedruipen. In Duitsland is nog steeds een systeem van belasting(schat)plicht aan de kerk. :evil: Ik kan me voorstellen dat de afkeer van religie daardoor groter is in die landen en de tegenrecatie fundamentalistisch geloven is. In Nederland laat de geschiedenis volgens mij een veel langere strijd tussen de stromingen zien die uiteindelijk hopelijk uitmond in en verdwijnen van die stromingen. Ook al flakkerd hier en daar het fundamentalisme op het blijven tot nu toe minderheden in een seculiere samenleving.

Dat is unfair imo.

Het enige wat ik wilde aangeven is dat er een beduidend deel van de gelovigen zich hierop laat betrappen.


Ik doelde ook op dat deel van de gelovigen die jij noemde zij zijn unfair in mijn ogen, voelde me niet persoonlijk aangesproken. :wink:

Als je godgeloof ziet als een emotie of ervaring, dan zie ik niet in waarom deze emotie of ervaring niet evengoed opgewekt kan worden zoals andere emoties.


Je kan de emotie godsgeloof niet opwekken zoals je de emotie verliefdheid niet kan opwekken. Het is een op zichzelf staande emotie en niet een emotie die voortkomt uit andere gevoelens. Godsgeloof wordt door de meeste gelovigen niet ervaren als een keuze men geloofd en that's it, zoals je verliefd bent en that's it.

Of mensen daardoor in god gaan geloven heeft m.i. meer te maken met cultuur. Als je in een cultuur leeft waarin het idee leeft dat je door drugs in aanraking komt met het goddelijk dan wil ik best aannemen dat de ervaring opgewekt door drugs je tot een (dieper) geloof in god kan brengen. Als je in een cultuur leeft waar het idee leeft dat je door bidden in aanraking kan komen met het goddelijke dan geld het zelfde waarschijnlijk voor een dergelijke ervaring opgewekt door bidden.


Volgens mij dus niet, je kan in een cultuur (milieu) opgroeien waar godsgeloof verworpen wordt en toch die emotie hebben, kijk naar mij :lol: Als de cultuur zegt dat drugs je in aanraking kunnen brengen met het goddelijke is het geloof in die mogelijkheid al aanwezig. Men is dus al een godsgelovige en vind bevestiging van dit godsgeloof in de door drugs opgewekte ervaring. Hetzelfde geld voor je voorbeeld van het biddden. Als jij gaat bidden zal je een eventueel effect zoals innerlijke rust niet toeschrijven aan een god terwijl de gemiddelde godsgelovige het verkrijgen van die innerlijke rust aan zijn god zal toeschrijven.

Zodat als men verplicht is om binnen een korte termijn te beslissen de intuitie de beste oplossing zal opleveren, terwijl als men meer tijd heeft men niet noodzakelijk verplicht is het met de huidige informatie te doen, maar dat men op zoek kan naar meer doorslaggevende informatie.


Interessante info, kan me er wel in vinden in deze visie. De enige kanttekening, wat doorslaggevende informatie is om een keuze te maken, is natuurlijk individueel en cultureel bepaald en afhankelijk van het persoonlijke denkraam dat bepaald welke informatie welke waarde krijgt.

groet

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor axxyanus » 10 sep 2007, 09:22

Enigma schreef:
Axxyanus schreef:Als je godgeloof ziet als een emotie of ervaring, dan zie ik niet in waarom deze emotie of ervaring niet evengoed opgewekt kan worden zoals andere emoties.


Je kan de emotie godsgeloof niet opwekken zoals je de emotie verliefdheid niet kan opwekken. Het is een op zichzelf staande emotie en niet een emotie die voortkomt uit andere gevoelens. Godsgeloof wordt door de meeste gelovigen niet ervaren als een keuze men geloofd en that's it, zoals je verliefd bent en that's it.


Maar verliefdheid kan wel opgewekt worden. Wetenschappers kunnen een populatie mensen in twee groepen verdelen en er voor zorgen dat in de ene groep beduidend meer mensen verliefd zullen zijn dan in een andere.

Als ik goed op de hoogte ben is er ook een machine, die een gevoel van eenheid met de kosmos kan opwekken. Gelovigen die in de machine gaan beschrijven het over het algemeen als een ervaring van god.

De opwekbaarheid van de gevoelens/ervaring heeft niets met keuze te maken.

Axxyanus schreef:Of mensen daardoor in god gaan geloven heeft m.i. meer te maken met cultuur. Als je in een cultuur leeft waarin het idee leeft dat je door drugs in aanraking komt met het goddelijk dan wil ik best aannemen dat de ervaring opgewekt door drugs je tot een (dieper) geloof in god kan brengen. Als je in een cultuur leeft waar het idee leeft dat je door bidden in aanraking kan komen met het goddelijke dan geld het zelfde waarschijnlijk voor een dergelijke ervaring opgewekt door bidden.


Enigma schreef:Volgens mij dus niet, je kan in een cultuur (milieu) opgroeien waar godsgeloof verworpen wordt en toch die emotie hebben, kijk naar mij :lol:


Wel dit is een mooie illustratie waarom ik "godgeloof" geen goed woord vind voor wat jij will beschrijven. Jouw ouders waren atheïst, dus wil ik best aannemen dat ze geloof in god verwierpen. Maar dat wil helemaal nog niet zeggen dat ze verwerpen dat mensen het soort ervaring hebben die jij onder de term "godgeloof" vat of dat ze er tegen zijn dat mensen dergelijke ervaring hebben. De kans is groot dat het enige dat ze verwerpen, is dat zo'n ervaring wijst op (een) god.

Komt daar nog bij dat je cultuur natuurlijk meer omvat dan wat er omgaat in je eigen gezin.

Enigma schreef:Als de cultuur zegt dat drugs je in aanraking kunnen brengen met het goddelijke is het geloof in die mogelijkheid al aanwezig. Men is dus al een godsgelovige en vind bevestiging van dit godsgeloof in de door drugs opgewekte ervaring.


En dat ispreekt op geen enkele manier tegen dat de ervaring opgewekt door die drugs het zelfde soort ervaring is als die dat jij verstaat onder de term "godgeloof".

Enigma schreef:Hetzelfde geld voor je voorbeeld van het biddden. Als jij gaat bidden zal je een eventueel effect zoals innerlijke rust niet toeschrijven aan een god terwijl de gemiddelde godsgelovige het verkrijgen van die innerlijke rust aan zijn god zal toeschrijven.


Ik krijg de indruk dat je met woordbetekenissen aan het smokkelen bent. Dat ik en een gelovige het effect aan iets anders toeschrijven, wil helemaal niet zeggen dat de ervaring anders is. Jij bent hier de ervaring en de duiding van die ervaring door elkaar aan het halen. Iets waarvan ik de indruk hebt, dat je dat meer doet en nog een reden is waarom ik "godgeloof" een slecht woord vond voor de ervaring omdat het zo'n verwarring met een specifieke duidling in de hand werkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 26 sep 2007, 18:30

Ik krijg de indruk dat je met woordbetekenissen aan het smokkelen bent. Dat ik en een gelovige het effect aan iets anders toeschrijven, wil helemaal niet zeggen dat de ervaring anders is. Jij bent hier de ervaring en de duiding van die ervaring door elkaar aan het halen. Iets waarvan ik de indruk hebt, dat je dat meer doet en nog een reden is waarom ik "godgeloof" een slecht woord vond voor de ervaring omdat het zo'n verwarring met een specifieke duidling in de hand werkt.


Weer dat op negatieve wijze voor mij invullen wat mijn onderliggende bedoelingen zijn of op zijn minst suggereren dat ik doelbewust "met woordbetekenissen aan het smokkelen ben "zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten?! Of gewoon niet willen of kunnen aanvaarden dat jouw manier van betekenis geven aan begrippen niet overgenomen word enb als algemeen geldend wordt gezien. :wink:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blueflame » 26 sep 2007, 19:35

Daar zit dan toch wel degelijk een zeker evaar in, Enigma. Als je via bidden rust verkrijgt en dat toeschrijft aan God, zet je de wetenschap op non-actief. Die zou toch kunnen verder werken aan de bestudering van de werking van de hersenen en neuronen etc. om een verklaring van het verkrijgen van rust door meditatie te onderzoeken. Leg het bij God en we gaan niet meer vooruit, toch ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Enigma » 26 sep 2007, 20:11

@Blueflame

Maar ik vind niet dat met het toeschrijven aan God of aan .......... een wetenschappelijke verklaring je niet meer verder hoeft te onderzoeken of te zien of er nog andere verklaringen mogelijk zijn. :shock:

Het bij een god neerleggen (van wat dan ook) als verklaring is voor dit moment met de kennis van dit moment misschien het juiste antwoord maar net als in de wetenschap is met het vinden van een antwoord de onderzoekende mens toch niet klaar met onderzoeken?

Het heeft te maken met hoe en wie je bent of je met 1 antwoord jezelf tevreden steld, de nieuwsgierige of onderzoekende mind leert al snel in het leven dat ieder antwoord een nieuwe vraag in zich draagt.

Zowel gelovige als rationalist kunnen zo beperkt zijn dat ze 1 antwoord als absolute en enige waarheid aannemen en daar niet meer van afwijken en zeker geen verder onderzoek meer doen.

Ik meen dat ik zelf niet tot die laatste groep behoor. :wink:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor axxyanus » 26 sep 2007, 20:44

Enigma schreef:
Ik krijg de indruk dat je met woordbetekenissen aan het smokkelen bent. Dat ik en een gelovige het effect aan iets anders toeschrijven, wil helemaal niet zeggen dat de ervaring anders is. Jij bent hier de ervaring en de duiding van die ervaring door elkaar aan het halen. Iets waarvan ik de indruk hebt, dat je dat meer doet en nog een reden is waarom ik "godgeloof" een slecht woord vond voor de ervaring omdat het zo'n verwarring met een specifieke duidling in de hand werkt.


Weer dat op negatieve wijze voor mij invullen wat mijn onderliggende bedoelingen zijn of op zijn minst suggereren dat ik doelbewust "met woordbetekenissen aan het smokkelen ben "zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten?! Of gewoon niet willen of kunnen aanvaarden dat jouw manier van betekenis geven aan begrippen niet overgenomen word enb als algemeen geldend wordt gezien. :wink:


Maar je mag wel een beetje consekwent zijn in de manier waarop je zelf betekenis aan begrippen geeft. Als je eerst "godgeloof" een ervaring noemt en daaraan blijft vasthouden ondanks de bezwaren die daartegen geuit zijn en daarna een ervaring niet dat etiket lijkt te willen geven omdat de persoon die de ervaring heeft niet (noodzakelijk) in god gelooft en daarmee de gegrondheid van de geuite bezwaren prachtig illustreert. Op dat moment moet het je niet verbazen dat je gesprekspartner zijn geduld verliest.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 26 sep 2007, 21:17

axxyanus schreef:
Enigma schreef:
Ik krijg de indruk dat je met woordbetekenissen aan het smokkelen bent. Dat ik en een gelovige het effect aan iets anders toeschrijven, wil helemaal niet zeggen dat de ervaring anders is. Jij bent hier de ervaring en de duiding van die ervaring door elkaar aan het halen. Iets waarvan ik de indruk hebt, dat je dat meer doet en nog een reden is waarom ik "godgeloof" een slecht woord vond voor de ervaring omdat het zo'n verwarring met een specifieke duidling in de hand werkt.


Weer dat op negatieve wijze voor mij invullen wat mijn onderliggende bedoelingen zijn of op zijn minst suggereren dat ik doelbewust "met woordbetekenissen aan het smokkelen ben "zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten?! Of gewoon niet willen of kunnen aanvaarden dat jouw manier van betekenis geven aan begrippen niet overgenomen word enb als algemeen geldend wordt gezien. :wink:


Maar je mag wel een beetje consekwent zijn in de manier waarop je zelf betekenis aan begrippen geeft. Als je eerst "godgeloof" een ervaring noemt en daaraan blijft vasthouden ondanks de bezwaren die daartegen geuit zijn en daarna een ervaring niet dat etiket lijkt te willen geven omdat de persoon die de ervaring heeft niet (noodzakelijk) in god gelooft en daarmee de gegrondheid van de geuite bezwaren prachtig illustreert. Op dat moment moet het je niet verbazen dat je gesprekspartner zijn geduld verliest.


Onzin, het verschil gaat over godsgeloof dus het geloven dat een god bestaat, een realiteit is, dat het godddelijke het geestelijke een realiteit is. Dit geloven is een emotionele ervaring, men ervaard die realiteit, voelt die realiteit. Vervolgens een voorbeeld van mij over het toeschrijven van een effect van bidden te benoemen als dat godsgeloof is ridicuul. Heeck vergelijkt twee beweringen van mij die als appels en peren zijn en doet dan net alsof ze hetzelfde zijn en dus vergelijkbaar.

Blijkbaar alleen maar om mij weer eens als inconsequente malloot neer te zetten en dus niet als iemand die hij serieus hoeft te nemen laat staan te respecteren. :roll: Hij lukt daar aardig in want jij neemt die suggestie die hij zo handig plaatst blind over maar ja jullie zijn dan ook met hetzelfde sop overgoten he, allebei een tikje bijziend. :P
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Henriette » 26 sep 2007, 21:30

Blueflame:
Daar zit dan toch wel degelijk een zeker evaar in, Enigma. Als je via bidden rust verkrijgt en dat toeschrijft aan God, zet je de wetenschap op non-actief. Die zou toch kunnen verder werken aan de bestudering van de werking van de hersenen en neuronen etc. om een verklaring van het verkrijgen van rust door meditatie te onderzoeken. Leg het bij God en we gaan niet meer vooruit, toch ?
Er zijn vragen die niet te onderzoeken zijn op wetenschappelijke wijze. Zoals eh... bijv. doelvragen (wat is het doel van mijn leven?) en zo.
Ik meen dat ze wel vooruitgang/verandering tot gevolg hebben om je daarmee bezig te houden. Juist wel. Men denkt na en schept. Daaruit volgt beweging.

Wat ik probeer te zeggen:
Niet alleen wetenschappelijke vraagstukken bewerkstelligen vooruitgang/verandering.

Dit even als aanvulling.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 27 sep 2007, 09:42

Enigma schreef:Onzin, het verschil gaat over godsgeloof dus het geloven dat een god bestaat, een realiteit is, dat het godddelijke het geestelijke een realiteit is. Dit geloven is een emotionele ervaring, men ervaard die realiteit, voelt die realiteit.


Dat lijkt me allerlei verschillende dingen door elkaar te halen. Er zijn mensen die in god geloven die geen dergelijke emotionele ervaring hebben gehad. Dus geloven in god zomaar als een emotie bestempelen lijkt me bepaalde zaken in de realiteit te negeren.

Trouwens mensen die in een slaapverlamming wakker worden of zelfs mensen die gewoon dromen, die ervaren en voelen ook een realiteit. Maar dat impliceert nog niet dat ze ook geloven in die realiteit. Dus de ervaring gelijk stellen met geloof schept ook alleen maar verwarring.

Het is namelijk niet op voorhand uit te sluiten dat zowel gelovigen en ongelovigen de zelfde ervaringen hebben. Maar zo'n mogelijkheid sluit je al op voorhand uit als je die ervaring bij gelovigen het woord "godgeloof" gaat opkleven.


Enigma schreef:Blijkbaar alleen maar om mij weer eens als inconsequente malloot neer te zetten en dus niet als iemand die hij serieus hoeft te nemen laat staan te respecteren. :roll: Hij lukt daar aardig in want jij neemt die suggestie die hij zo handig plaatst blind over maar ja jullie zijn dan ook met hetzelfde sop overgoten he, allebei een tikje bijziend. :P


Het is natuurlijk gemakkelijk om als je de indruk hebt niet begrepen te worden dat maar aan je gesprekspartners te wijten. Ik wil best aannemen dat ik met bepaalde bagage zit, die het voor mij moeilijk maken om te begrijpen wat jij wilt zeggen. Langs de andere kant zit jij misschien wel met bagage die het je moeilijk maken om je in een forum als dit duidelijk uit te drukken. Misschien dat je het eens op onze manier moet proberen te verwoorden?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 27 sep 2007, 10:18

Enigma schreef:Godsgeloof is in beginsel een emotie, geloven komt dan voort uit die emotie.
De fout die je mijns inziens steeds maakt is dat je een emotie voorziet van een label met een hoog inhoudsgehalte. Ik heb er verder geen onderzoek naar gedaan, maar een mens kent een aantal basale emoties, te weten vreugde, angst, boosheid, verdriet. Misschien zijn er nog een paar, maar je moet niet alles zomaar een emotie noemen. Fan van Ajax is geen emotie, smullen van een biefstuk is geen emotie, en godsgeloof is ook geen emotie. Je kunt emoties hebben in de trant van vreugde en geborgenheid en die zouden, misschien afhankelijk van het moment dat je die emoties krijgt, aanleiding kunnen zijn tot godsgeloof. Maar godsgeloof ZELF is geen emotie. Godsgeloof is een rationalisatie van een emotie of emoties.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor andrevanha » 27 sep 2007, 10:26

Beste Koerok, het is niet omdat we gepmed hebben dat ik bloemetjes wil of zal beginnen gooien. Maar dat noem ik nu eens DUIDELIJK.

Mzvg.

PS. Het is zelfs niet eens een steek onder water, maar kun jij voor een ander misschien die 2 zinnen afmaken.

Met nogmaals zvg.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Koerok » 27 sep 2007, 10:45

andrevanha schreef:Beste Koerok, het is niet omdat we gepmed hebben dat ik bloemetjes wil of zal beginnen gooien.
Afbeelding

PS. Het is zelfs niet eens een steek onder water, maar kun jij voor een ander misschien die 2 zinnen afmaken.
Welke zinnen, beste Andre??? <edit> hierover hebben andre en ik reeds gecommuniceerd.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Controverser » 29 nov 2007, 16:43

Leuke discussie hier. Ik moet hier even mijn ervaring kwijt. Als kind heb ik nooit kunnen geloven, ik moest een bewijs zien. Later ben ik gaan beseffen dat als ik mijn bestaan niet kon verantwoorden, ik mijn daden ook niet kon verantwoorden. Dit bleek uit vele roekeloze daden uit mijn leven waar ik niet over ga uitwijden. Chaos heerste over mij. Zo ben ik verschillende theologieën gaan bekijken en heb mijn besluit gevormd, je kan die na lezen onder godsdienst/religie: waarom leven wij? Ik ben dus gelovig (ik ben geen christen, jood, moslim... ik heb er geen woord voor) geworden door mijn ratio om mijn daden te kunnen verantwoorden en een beter leven te kunnen leiden ipv het te lijden. En misschien geloof ik in iets dat niet wetenschappelijk bewezen is maar het helpt mij rationeel te blijven ipv chaotisch. Trouwens wie zegt dat atheïsme niet kan voortvloeien uit irrationaliteit? Een emotie kan ook leiden tot atheïsme, boosheid bijvoorbeeld.
"Wether you think you can or you can't, either way you are right." Henry Ford
Controverser
 
Berichten: 8
Geregistreerd: 16 nov 2007, 16:07
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Psycop » 29 nov 2007, 17:42

Dag Controverser.

Enkele vragen en opmerking mbt je post.

Controverser schreef: Later ben ik gaan beseffen dat als ik mijn bestaan niet kon verantwoorden, ik mijn daden ook niet kon verantwoorden.
Dit bleek uit vele roekeloze daden. Chaos heerste over mij.

Uw stelling hier lijkt me correct, in die zin dat deze voor u opgaat.
Persoonlijk hoef ik geen verantwoording voor mijn bestaan te hebben om verantwoordlijk te zijn voor mijn daden (of liever om mijn daden te verantwoorden).
In een sociale contekst (maatschappij, samenleving), heb je hoe dan ook een zekere verantwoorelijkheid. Ik kan begrijpen dat dit een onvoldoende reden kan zijn voor sommigen.

Controverser schreef:Zo ben ik verschillende theologieën gaan bekijken en heb mijn besluit gevormd, je kan die na lezen onder godsdienst/religie: waarom leven wij? Ik ben dus gelovig (ik ben geen christen, jood, moslim... ik heb er geen woord voor) geworden door mijn ratio om mijn daden te kunnen verantwoorden en een beter leven te kunnen leiden ipv het te lijden. En misschien geloof ik in iets dat niet wetenschappelijk bewezen is maar het helpt mij rationeel te blijven ipv chaotisch.

U brengt hier de grote "waarom"-vraag naar boven.
Persoonlijk denk ik dat de waarom vraag een foute vraag is.
Waarom stel je je een waarom vraag? is de vraag die daaraan voorafgaat.
Ik zie geen reden (vanuit mijn leven en opgedane kennis van de wereld waarin ik leef) om de waarom vraag te stellen. Er hoeft helemaal geen doelmatigheid -voor ons mensen- liggen in ons bestaan, en waarschijnlijk is die er ook niet.
Dat je toch een doelmatigheid wil zien -voor ons mensen- in dit universum, lijkt me eerder een redeneerfout die redelijk hard-wired in onze hersenen ligt (bijna intuitief).

Controverser schreef:Trouwens wie zegt dat atheïsme niet kan voortvloeien uit irrationaliteit? Een emotie kan ook leiden tot atheïsme, boosheid bijvoorbeeld.

Correct.
Atheisme kan gesteund zijn op irrationele assumpties.
Ik ken mensen die dogmatisch vertrekken van het niet bestaan van eender welke god. Niet echt rationeel dus.

Mvg
Psycop[/u]
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Controverser » 30 nov 2007, 12:14

Bedankt psycop voor de aangename reactie, u hebt gelijk als je zegt dat mijn overtuiging slechts voor mij opgaat, ik dring mijn mening dan ook niet op, althans ik probeer. Waar ik echter wel niet licht over ga, zoals je misschien al gemerkt hebt :wink: is de zin van het bestaan. Volgens mij is het zoals je zegt ingebakken, dieren leven om voort te planten en weten dit instinctief. Die drijfveer is zo sterk aanwezig in onze natuur dat ik mij niet anders kan afvragen waarom. Wat wilt er zo graag leven? Waarom leven wij zo graag? En nog fundamenteler wat is leven eigenlijk? Want wat onderscheidt een levend lichaam van een dood? Het bewustzijn, toch? Heeft dat bewustzijn dan een gewicht? Is het een energie? Is het meetbaar? Zou het een constante zijn of een variabele?
Psycop, u zou niet willen weten hoeveel vragen per dag ik mij stel. En ik geniet er van, vooral als je dan ergens weer eens op een mogelijk antwoord stuit. Ik zeg wel mogelijk, want wat vandaag een waarheid als een koe is kan morgen klink klare onzin blijken. Ik sta nergens meer van versteld. Alle post die ik hier op dit forum zet zijn meestal redenering die ik graag ter discussie stel, om bevestiging of verbetering te zien. Dus in elk geval zal ik mij eens werpen op waarom de waarom vraag, hopelijk is dit geen straatje zonder einde :)
"Wether you think you can or you can't, either way you are right." Henry Ford
Controverser
 
Berichten: 8
Geregistreerd: 16 nov 2007, 16:07
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Psycop » 30 nov 2007, 15:51

Controverser schreef:Die drijfveer is zo sterk aanwezig in onze natuur dat ik mij niet anders kan afvragen waarom. Wat wilt er zo graag leven? Waarom leven wij zo graag? En nog fundamenteler wat is leven eigenlijk? Want wat onderscheidt een levend lichaam van een dood? Het bewustzijn, toch? Heeft dat bewustzijn dan een gewicht? Is het een energie? Is het meetbaar? Zou het een constante zijn of een variabele?

Allemaal interessante vragen.
Gelukkig leven we in wereld waar deze vragen reeds door anderen deels (soms grotendeels) zijn beantwoord.
Ik denk dat je een groot boekenlijstje voor de kerstboom zal kunnen opstellen. Dennet en Dawkins zijn -imo- zeker aanraders.

Controverser schreef:Psycop, u zou niet willen weten hoeveel vragen per dag ik mij stel.
En ik geniet er van, vooral als je dan ergens weer eens op een mogelijk antwoord stuit. Ik zeg wel mogelijk, want wat vandaag een waarheid als een koe is kan morgen klink klare onzin blijken. Ik sta nergens meer van versteld. Alle post die ik hier op dit forum zet zijn meestal redenering die ik graag ter discussie stel, om bevestiging of verbetering te zien. Dus in elk geval zal ik mij eens werpen op waarom de waarom vraag, hopelijk is dit geen straatje zonder einde :)

Ziet er naar uit dat je de filosofie-microbe te pakken hebt. ;)
1 opmerkingetje: "wat vandaag...(etc)" : Als iets vandaag een 'waarheid als en koe' wordt beschouwd (en nu heb ik het over die dingen waar men in de wetenschap niet zoveel twijfels meer plaatst) kan imo morgen niet ineens 'onzin' worden, maar zal eerder 'onvolledig' zijn. De observaties waarop de theorie gebaseerd is/was moeten namelijk even goed beschreven zijn in de vervangende theorie.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast