"god" zij dank voor de anti en athe

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Henriette » 08 aug 2007, 21:08

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:11, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 08 aug 2007, 21:20

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:11, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Aeronaut » 08 aug 2007, 22:18

Hallo Henriette,

Ik ga niet beginnen met al jouw (en ook niet die van de andere mensen )stellingen woord voor woord te analyseren. Toch heb ik het wat moeilijk met terminologie als zijnde "moderne gelovige". Kan je even toelichten wat een "moderne gelovige" dan wel is? Persoonlijk zie ik geen verschil. Ofwel "geloof" je ofwel niet. Het is namelijk de kern van de discussie dat je een bepaald gegeven (welke naam je er ook aan geeft: god, creator en heden intelligent designer) "zomaar" aanneemt of dat je toch eerst een minimum aan aanwijzingen (liefst tests) nodig hebt om een bepaalde denkwijze te volgen.

Een misschien wat directe vraag : omschrijf eens wat jij gelooft? Misschien heldert dit wat op?
Verder is het van mijn kant zeker niet de bedoeling om iemand zijn geluk te ontnemen of nog erger... iets op te dringen. Bovenal moet er zeker de absolute vrijheid van meningsuiting zijn doch zou ik willen wijzen op het latente gevaar dat bepaalde overtuigingen kunnen inhouden.
Nu wat de eerder genoemde auteurs betreft wil ik nogmaals het belang van zulke mensen onderstrepen, daar het gevaar van "vermenging" van twee totaal haakse overtuigingen, in dit geval religie en wetenschap, niet zo ver gezocht is. Het is namelijk geweten dat ook betrekkelijk veel wetenschapper ( zelfs zeer eminente ) gelovig zijn. Het is iets waar ik noch kop noch staart aan krijg maar toch ... ze zijn er.
Religie begint waar het denken stopt.
Avatar gebruiker
Aeronaut
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 23 jul 2007, 10:50
Woonplaats: Oost-Vlaanderen

Berichtdoor wolkenstein » 08 aug 2007, 23:04

Henriette schreef:
Digit schreef:Dat heb ik ook geargumenteerd, daar heb je géén wederwoord op geleverd, en dat kan ik dus staande houden. Dat er bij een moraal andere, vaak subjectieve, factoren meespelen lijkt mij evident, en dat heb ik nergens ontkend !


Je bent een slechte lezer... ik zeg nergens dat je iets ontkent; ik vulde alleen aan.
Verder heb ik geen wederwoord daarop. Waarom zou ik, ben het ermee eens.


Ik deel jouw, door mij vet gemarkeerde observatie, ten gronde! :lol:

Laat je niet van de wijs brengen Henriëtte, :wink:

groetjes,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 09 aug 2007, 00:00

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:10, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 09 aug 2007, 09:42

Henriette schreef:Dat moet je toch echt eens toelichten. Ga je ervan uit dat ik gelovig ben? :roll: :lol:
Ik reken mezelf tot de agnosten... geen idee.


Mag ik zo nieuwsgierig zijn waarom je verkiest je een agnost te noemen i.p.v. een atheïst? Voor zover ik kan nagaan lijkt "atheïst" best van toepassing op jou.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 09 aug 2007, 10:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 09 aug 2007, 09:50

Henriette,

Betreft : Wo Aug 08, 2007 8:08 pm

Ik heb géén zin hier een meta-discussie te starten, dus hou ik het kort !

1). Ik zie ten gronde géén verschil tussen beide zinnen. De bovenste, zijnde de meest recente, geeft wél een precisering.

2). Dan heb ik mogelijks dat "aanvullen" verkeerd geïnterpreteerd in het licht van voorgaande postings. Wat dat betreft, voor zover nodig : excuses.

3). Je hebt een aantal bemerkingen geplaatst die zó uit een gelovige, wetenschapsvijandige denkomgeving geplukt lijken. Indien mijn conclusie dienaangaande niet correct was, dan was ze in elk geval niet ongemotiveerd. Ik voel me in deze dan ook niet verplicht om me te excuseren. Bovendien heb ik niet de behoefte om hier een bloemlezing ervan te houden, want dat zou net een meta-discussie starten. Ik stel voor het hier bij te laten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 09 aug 2007, 12:33

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:10, in totaal 3 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 09 aug 2007, 12:36

Digit:
Je hebt een aantal bemerkingen geplaatst die zó uit een gelovige, wetenschapsvijandige denkomgeving geplukt lijken. Indien mijn conclusie dienaangaande niet correct was, dan was ze in elk geval niet ongemotiveerd.
Ik heb geen idee waar je het over hebt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 09 aug 2007, 14:21

Henriette schreef:
Axxyanus schreef:]Mag ik zo nieuwsgierig zijn waarom je verkiest je een agnost te noemen i.p.v. een atheïst? Voor zover ik kan nagaan lijkt "atheïst" best van toepassing op jou.
Zo lijkt het wel hè... Ik heb me er veel mee bezig gehouden, menselijk geloven. En ik vind het een heel boeiend gebeuren. De oorsprong, wat het doet en zo. Naast negatieve kortzichtige aspecten heeft het ook een belangrijk psychische functie. Iedereen doet wel aannames (we kunnen niet zonder zelfs in de wetenschappen) en het geloven is een aanname. Ik sta er absoluut niet negatief tegenover.


Ik heb een beetje problemen om je hier te begrijpen. Dat komt omdat "geloven" in het Nederlands erg verschillende ladingen dekt en het is niet gemakkelijk om uit te maken welke lading jij met het woord bedoelt. Zo wordt "geloven" in het Nederlands gebruikt zowel om een gewone aanname aan te duiden als om wat ze in het engels met "to have faith" aanduiden, een aanname waarin men blind/vast vertrouwt. Het is waar dat iedereen aannames maakt, maar het zijn BMW enkel de (bij)gelovigen die zo'n onverbreekbaar vertrouwen hebben in die aannames. Daarom voel ik mij wat ongemakkelijk als men wetenschappelijke en gelovige aannames naast elkaar lijkt te zetten alsof het om gelijkwaardige zaken gaat.

Henriette schreef:De reden dat ik me eerder een agnost voel is omdat ik me afvraag of een (in beperkte zin gemeenschappelijk) idee ook bestaansrecht als god heeft. Ik weet dat niet dus het is meer een filosofische keuze. Menselijke ideeen en verhalen bestaan ook, zonder dat die een fysieke hoedanigheid hebben behalve het gebeuren in de hersenen en de neerslag in schrijfsels.


Ja die bestaan ook, maar dat is toch op een ander nivo. Jij en ik kunnen samen van gedachten wisselen over de karaktertrekken van Harry Potter en de liefde voor mijn vrouw bestaat ook echt. Maar niemand beweert dat die zaken op een rechtstreekse manier een invloed hebben op de werkelijke wereld. Als jij JHWH, Brahma of de Primaire Beweger daar naast Harry Potter wil zetten en dat als een vorm van bestaan wil zien dan doe je maar. Ik vind het alleen eigenaardig dat je, zo lijkt het toch, god er uitpikt. Stel dat je 6 jarig nichtje/dochter/kleindochter je vraagt of Harry Potter echt is. Ga je dan eenvoudig "neen" antwoorden of ga je een antwoord geven dat er op neer komt dat je agnostisch staat tegenover die vraag?

Henriette schreef:Storend wordt het pas wanneer mensen hun eigen ideeen heilig verklaren en niet in de juiste proporties zien. En dan krijg je irritaties en onmogelijke gesprekken en in de ergste gevallen, ach daar kunnen we allemaal voorbeelden bij verzinnen... (van beleidsmatige belemmeringen tot moorden en oppressie).
En dat heeft niet met geloven te maken. Dat kan met alle ideeen gebeuren!... felle atheïstische ideeen kunnen ook zeer negatieve uitwerkingen hebben. Zie bijv. toestanden in Rusland tijdens en vlak na de revolutie. Kruistochten om gelovige ideeen eruit te rammelen doet me overkomen als net zo onzinnig als bekeringsacties. Ik zou het anders aanpakken. Het is belangrijker dat mensen leren om de subjectiviteit van ideeen in te zien. Ze hoeven ze niet af te zweren of overtuigd te worden van andere ideeen.


Over wat voor atheïstische ideeën heb je het eigenlijk. Ja ik weet dat Stalin een atheïst was en ik weet dat er onder zijn bewind vreselijke dingen gebeurd zijn, dat betekent nog niet dat er een verband is tussen die twee. Er is een verschil tussen iemand die een ideologie/geloof volgt en een moord pleegt en iemand die zich door zijn ideologie/geloof gemotiveerd voelt om een moord te plegen.

Ook zou ik er op willen wijzen dat er gradaties zijn in de subjectiviteit van verschillende ideeën. Het idee dat ik hier seffens mijn tong ga verbranden als ik niet oplet bij het opdrinken van mijn thee lijkt mij heel wat objectiever dan dat ik geen vlees mag eten tenzij er tijdens het slachten een bepaald ritueel uitgevoerd werd.

Henriette schreef:Heel heel erg persoonlijk... als er iets is wat ik god zou kunnen noemen is het de schoonheid van de relaties tussen alle dingen. Meer een soort verwondering van wat zo bepalend is voor het bestaan. Ik denk echter niet dat er een fysieke sturende entiteit is of iets met almacht of iets dat regels oplegt.
Ik denk ook niet dat iemand mijn idee god zou noemen, het is te abstract.


Ja dan rijst de vraag natuurlijk waarom jij wel het god zou noemen. Ook vraag ik mij als je dan kijkt naar de wreedheid die plaatsvind in de natuur, zoals roofdieren die andere dieren verscheuren of larven van wespensoorten die vlinderrupsen levend verorberen ... zou je dat dan de duivel noemen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 09 aug 2007, 14:30

Henriette schreef:Digit:
Je hebt een aantal bemerkingen geplaatst die zó uit een gelovige, wetenschapsvijandige denkomgeving geplukt lijken. Indien mijn conclusie dienaangaande niet correct was, dan was ze in elk geval niet ongemotiveerd.
Ik heb geen idee waar je het over hebt.


Beantwoord per PM om storende welles-nietes meta-discussie te vermijden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 09 aug 2007, 14:54

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 09 aug 2007, 16:05

Henriette schreef:Stalin probeerde alles wat hem niet zinde uit te moorden. Gelovigen hoorden daar onder (evenals wetenschappers en kunstenaars die niet toeterden wat hij wilde). Afkeurenswaardig. Vergelijkbaar met inquisitie.


Juist hij vervolgde zowat iedereen die niet toeterde zoals hij wilde en vooral diegenen die hij als een bedreiging voor zijn macht zag. Als je dat soort ideeën atheïstisch wil noemen dan is 5 + 3 = 8 ook een atheïstisch idee.

Henriette schreef:Denk je dat geloven (in kerkelijke zin) nog steeds een blind vertrouwen is? Kan het me bijna niet voorstellen. Misschien voor diegenen die er verder helemaal niet bij nadenken. Denk dat ingebakken rituelen en dogmata een soort van zekerheid scheppen. De meesten zullen toch wel doorhebben dat die niet zozeer een externe werkelijkheid gaat? Die zijn meer met een eigen zingeving van het leven bezig. Misschien overschat ik dat?


Ik vraag me soms af op welke planeet jij leeft. Ik ben er vrij vast van overtuigd dat b.v. zowel de meeste bisschoppen als de huidige paus een vorm van blind vertrouwen hebben en dat het niet zozeer om zingeving gaat als wel om het letterlijk geloof in een tussenkomende god. Kijk maar eens hier http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/07/01/nflood201.xml Toegegeven het gaat hier om een anglicaanse bischop maar ik betwijfel dat katholieke bischoppen over het algemeen gesofistikeerder zijn dan anglicaanse. Volgens de vorige paus was het de tussenkomst van Maria die er voor gezorgd heeft dat hij zijn aanslag overleefde.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 09 aug 2007, 17:58

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Blueflame » 09 aug 2007, 19:58

Henriette schreef: Kom op zeg... dat gelooft die bisschop zelf toch niet. En als hij dat wel doet is hij wat beperkt van geest. Dat vind jij dus het prototype van een gelovige?

Vraag hem [ die bisschop ] eens of de erfzonde is afgeschaft.
Kijk, Henriette, jij kalft zoveel van het geloof af dat wat er overschiet nog weinig met geloof te maken heeft.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 09 aug 2007, 20:43

Henriette schreef:
Axxyanus schreef:Ik vraag me soms af op welke planeet jij leeft. Ik ben er vrij vast van overtuigd dat b.v. zowel de meeste bisschoppen als de huidige paus een vorm van blind vertrouwen hebben en dat het niet zozeer om zingeving gaat als wel om het letterlijk geloof in een tussenkomende god.
:lol: ieder die jouw overtuigingen niet deelt leeft op een andere planeet?

De link vond ik wel schokkend. Het is best misselijk om je eigen macht trachten op te hogen op misère van anderen. Dat is wat gebeurt.
Ik kan niet in hoofden van anderen kijken. Maar het (al dan niet integere) geloof in een straffende almacht (even uitleggen... wat kennelijk in het artikel naar voren komt...) in dergelijke context ten toon te spreiden... ieks.
Misschien hebben de hongerige kindertjes in afrika ook wel iets gedaan waarvoor ze gestraft worden. Kom op zeg... dat gelooft die bisschop zelf toch niet. En als hij dat wel doet is hij wat beperkt van geest. Dat vind jij dus het prototype van een gelovige?


Ja Henriëtte, na de zoveelste postwisseling met Aktiejanus ben je dus weer helemaal terug bij af. Kun je weer opnieuw gaan uitleggen dat jij het over moderne gelovigen hebt.

Sterkte,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 09 aug 2007, 20:46

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 09 aug 2007, 21:16

Henriette schreef:
Axxyanus schreef:Ik vraag me soms af op welke planeet jij leeft. Ik ben er vrij vast van overtuigd dat b.v. zowel de meeste bisschoppen als de huidige paus een vorm van blind vertrouwen hebben en dat het niet zozeer om zingeving gaat als wel om het letterlijk geloof in een tussenkomende god.
:lol: ieder die jouw overtuigingen niet deelt leeft op een andere planeet?

De link vond ik wel schokkend. Het is best misselijk om je eigen macht trachten op te hogen op misère van anderen. Dat is wat gebeurt.
Ik kan niet in hoofden van anderen kijken. Maar het (al dan niet integere) geloof in een straffende almacht (even uitleggen... wat kennelijk in het artikel naar voren komt...) in dergelijke context ten toon te spreiden... ieks.
Misschien hebben de hongerige kindertjes in afrika ook wel iets gedaan waarvoor ze gestraft worden. Kom op zeg... dat gelooft die bisschop zelf toch niet. En als hij dat wel doet is hij wat beperkt van geest. Dat vind jij dus het prototype van een gelovige?


Op die manier heb je natuurlijk nooit ongelijk. Jij hebt jouw idee over wat geloof inhoud en als een bisschop dan een uitspraak doet die daar niet mee overeenkomt dan beschouw je het maar als een machtspel en ga je er maar van uit dat die bisschop dat zelf niet gelooft. Ja op die manier heeft verder praten niet veel zin meer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 09 aug 2007, 21:37

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 09 aug 2007, 22:26

Henriette schreef:Nope, dat had het al heel wat posts terug niet.
Op die manier heb je natuurlijk nooit ongelijk.

Is dat waar het om draait dan? Het kan me geen fluit schelen wie er gelijk heeft of niet. Gelijk is in ontzettend veel zaken een subjectief ding. Wat ik aan het doen was is je beeld van mensen die een religie aanhangen uitbreiden. Maar dat heb je niet nodig. Je hebt alles al in je hoofd en wat daarbuiten zit leeft op een andere planeet.


Heel kenmerkend voor de Krokodaris, alsmede de Apedariër. 8)

hmmm...groetjes Henriëtte,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 10 aug 2007, 09:57

Henriette schreef:
Axxyanus schreef:Op die manier heb je natuurlijk nooit ongelijk.

Is dat waar het om draait dan? Het kan me geen fluit schelen wie er gelijk heeft of niet. Gelijk is in ontzettend veel zaken een subjectief ding.


Mijn opmerking ging helemaal niet om wie gelijk heeft, het ging om een heel ander punt. Om tot een dialoog te komen waarin inzichten uitgewisseld kunnen worden, is het belangrijk dat mensen open staan voor de mogelijkheid dat hun eigen inzichten bijgesteld moeten worden. De deelnemers moeten dus bereid zijn om, als daar de nodige aanwijzingen voor aangevoerd worden, hun overtuiging te laten vallen of op zijn minst bij te stellen. Op die manier is het belangrijk dat deelnemers hun ongelijk kunnen toegeven.

Voor de rest vind ik je bemerking dat het je geen fluit kan schelen wie gelijk heeft hoogst eigenaardig. Als mensen vragen wie gelijk heeft, hebben ze namelijk over het algemeen weinig belangstelling voor de identiteit van wie gelijk heeft. Het is alleen zo dat elke persoon geassocieerd wordt met de beweringen die hij gedaan heeft en dat vragen naar wie gelijk heeft over het algemeen de gemakkelijkste manier is om te vragen welke beweringen juist waren. In een dergelijke IMO redelijke verspreide context, komt jouw bemerking over alsof het je geen fluit kan schelen welke beweringen juist zijn en welke niet.

Henriette schreef:Wat ik aan het doen was is je beeld van mensen die een religie aanhangen uitbreiden. Maar dat heb je niet nodig. Je hebt alles al in je hoofd en wat daarbuiten zit leeft op een andere planeet.


Maar ik heb nooit tegengesproken dat de mensen die jij lijkt te beschrijfven een religie aanhangen. Ik ben op de hoogte van mensen zoals John Shelby Spong en ik heb er weinig problemen mee om zo iemand nog steeds een christen te noemen. Waar ik bezwaren tegen maakte was jouw gebruik van het woord "gelovig".

Allereerst dat je het toepast op dit soort mensen die hun religie lijken te beleven zonder een specifiek geloofspunt te hebben en ten tweede dat je het ook schijnt te beperken tot dit soort religiositeit waarbij je voorbeelden van letterlijk geloof lijkt te beschouwen als niet echt.

Mijn indruk is dat je je hebt laat overtuigen door een of andere verlichte theoloog, die zijn vorm van "geloof" als echt geloof bestempelt en wat dat de parochianen over het algemeen doen, afdoet als primitief geloof, bijgeloof of magisch denken. Je kan dat natuurlijk allemaal op zo'n manier definieren maar dan moet je niet verwondert zijn dat er verwarring van komt aangezien je dan definities hanteert die bijna niemand anders hanteert.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 10 aug 2007, 11:39

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Enigma » 11 aug 2007, 11:59

axxyanus schreef:
VIN schreef:Ach, vergif is een groot woord. Volgens mij is er niks mis met de moderne gelovige .


Wel hier ben ik het niet mee eens. Ook de moderne gelovige probeert geloof(faith) als een deugd voor te stellen. Mensen doen inzien dat kritisch denken en skeptisme een deugd is en niet geloven, is IMO de strijd waar het om gaat en in deze strijd staan ook de moderne gelovigen aan de andere kant.


:shock: Alsof het aanhangen van een (persoonlijke) levensvisie niet door een ieder mens als een deugd wordt gezien. Je stelt het zelf ook al, het kritisch denken en skepticisme is een deugd in tegenstelling tot het geloven. :?
Het is m.i. niet meer dan een menselijke eigenschap om datgene waarvan men overtuigd is en het uitgangspunt van waaruit men in het leven staat als juist, goed en allezins positief te benoemen.

"De gelovige" beschouwt zijn/haar godsdienstigheid als een deugd en "de ongelovige" beschouwt zijn/haar goddeloosheid juist als een deugd. Wie meent dat dit soort superioriteits gevoelens en overtuigingen van het eigen gelijk alleen of met name zijn weggelegd voor de religieuze medemens kent volgens mij zichzelf niet. Ook de ongelovige, de goddeloze is niets menselijks vreemd. :wink:

De (persoonlijke) behoefte tot bekeren is ook al niet voorbehouden aan "de gelovigen" immers : "mensen dit laten inzien is de strijd die gestreden moet worden" :roll:

Kortom, niets menselijks is ons vreemd, de rationalist is ervan overtuigd dat het volgen van de ratio de beste leefwijze is en de irrationalist dat zijn gevoel, emotie (wat geloven is) volgen de beste leefwijze is. Op het moment dat men meent dat de persoonlijke overtuiging niet de beste levensvisie/leefwijze is stapt men namelijk over naar een andere overtuiging.

Wat in dit topic de "moderne" gelovige wordt genoemd is mij niet helder geworden, vanuit mijn persoonlijke ervaring sprekend ken ik kerken vol met "moderne" Christelijke gelovigen. Mensen die volgelingen van Jezus Christus zijn in die zin dat ze Zijn leringen en voorbeeld willen volgen maar die niet de bijbel letterlijk aannemen als van A tot Z door de Eeuwige zelf geschreven. Deze moderne gelovige heeft geen bekeringsdrang of de behoefte zijn persoonlijke gelijk te bevestigen door de "strijd" aan te gaan met andersdenkenden of andergelovigen en laat een ieder en ieders levensvisie in zijn waarde.



Groet,

Enigma (volkome irrationele moderne gelovige :P )
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor zuurSTOF » 11 aug 2007, 12:33

Enigma schreef:Alsof het aanhangen van een (persoonlijke) levensvisie niet door een ieder mens als een deugd wordt gezien.


Ik vraag mij af in welke mate de "persoonlijke" levensvisie uiteindelijk gekanaliseerd is geworden als men daarvoor de kerk moet langsgaan?

Een persoonlijk "geloof" als kater, een mooie deugd!

santé :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Psycop » 11 aug 2007, 14:40

@ enigma

Ik ben het redelijk eens met je stelling (Dat zowel gelovigen als ongelovigen menen dat ze het bij het rechte eind hebben, en dit graag verkondigen).
Er is echter een belangrijk verschil.

Een scepticus is overtuigbaar van het tegendeel met rationele argumenten. Een gelovige is dit blijkbaar niet. Vermoedelijk ligt dit aan de (te) kleine onzekerheid die men toekent aan 'God' (quasi 0), en dat hier nooit een tegenbewijs voor hen geleverd kàn worden.
Een ongelovige kent een véél grotere onzekerheid toe aan 'god' (quasi 1), en ook voor hen wijst er slechts weinig op het tegendeel.

Als je onbevangen bent (pakweg een peuter), dan zal het flink van je omgeving (-jarenlang-) afvangen wat je initiele onzekerheid omtrent het geloven in een 'god' is.
Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.

Dat mensen nog in goden geloven, is een restant van de geschiedenis, dat vermoedelijk nog enkele generaties zal stand blijven houden. Ik wens de komende generaties vooral de vrijheid toe om hun levensopvatting te kunnen kiezen, zonder dogmata of druk van hun omgeving.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor zuurSTOF » 11 aug 2007, 15:07

Psycop schreef:Als je onbevangen bent (pakweg een peuter), dan zal het flink van je omgeving (-jarenlang-) afvangen wat je initiele onzekerheid omtrent het geloven in een 'god' is.
Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.

Dat mensen nog in goden geloven, is een restant van de geschiedenis, dat vermoedelijk nog enkele generaties zal stand blijven houden. Ik wens de komende generaties vooral de vrijheid toe om hun levensopvatting te kunnen kiezen, zonder dogmata of druk van hun omgeving.


Volmondig met je eens, Psycop.

Vooral "hun omgeving", wat in de eerste fase dus de ouders zelf zijn, zal een grote invloed hebben.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 11 aug 2007, 16:37

Enigma schreef:
Kortom, niets menselijks is ons vreemd, de rationalist is ervan overtuigd dat het volgen van de ratio de beste leefwijze is en de irrationalist dat zijn gevoel, emotie (wat geloven is) volgen de beste leefwijze is. Op het moment dat men meent dat de persoonlijke overtuiging niet de beste levensvisie/leefwijze is stapt men namelijk over naar een andere overtuiging.

Je kunt zowel rationele als emotionele motieven hebben (eigenlijk zijn ze niet scheidbaar) om zowel atheist als gelovige te zijn.
Ik deel je mening dus niet dat gelovigen eerder gevoelsmatige motieven zouden hebben en atheisten rationele.
Beiden kiezen vanuit een emotie aangestuurde of aansturende ratio.

Je kunt best een heel rationele waarheidzoeker zijn en tegelijkertijd een gevoelsmens.
Je gevoel kan je deels ingeven wat je met rationeel verworven informatie aanvangt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Digit » 11 aug 2007, 16:53

We zijn toch allemaal gevoelsmensen !

Ik denk dat de essentie van het scepticisme er in bestaat om de ratio even voorrang te geven op het ogenblik dat het onderwerp zulks vereist !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor peterA » 11 aug 2007, 17:03

Digit schreef:We zijn toch allemaal gevoelsmensen !

Idd Digit,lang voordat we allerhande abstracties leerden verzinnen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zuurSTOF » 11 aug 2007, 17:15

peterA schreef:
Digit schreef:We zijn toch allemaal gevoelsmensen !

Idd Digit,lang voordat we allerhande abstracties leerden verzinnen.


Evolutionair bedoeld?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 11 aug 2007, 17:19

zuurSTOF schreef:
peterA schreef:
Digit schreef:We zijn toch allemaal gevoelsmensen !

Idd Digit,lang voordat we allerhande abstracties leerden verzinnen.


Evolutionair bedoeld?

Ook,maar ook ontogenetisch denk ik nu je't zo vraagt.
Ook bij besluitvorming,neurofysiologisch. De meest briljante ideeen blijven loze hersenspinsels zonder de emotionele drive om er iets mee aan te vangen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 11 aug 2007, 19:40

Enigma schreef:
Axxyanus schreef:Wel hier ben ik het niet mee eens. Ook de moderne gelovige probeert geloof(faith) als een deugd voor te stellen. Mensen doen inzien dat kritisch denken en skeptisme een deugd is en niet geloven, is IMO de strijd waar het om gaat en in deze strijd staan ook de moderne gelovigen aan de andere kant.

:shock: Alsof het aanhangen van een (persoonlijke) levensvisie niet door een ieder mens als een deugd wordt gezien. Je stelt het zelf ook al, het kritisch denken en skepticisme is een deugd in tegenstelling tot het geloven. :?
Het is m.i. niet meer dan een menselijke eigenschap om datgene waarvan men overtuigd is en het uitgangspunt van waaruit men in het leven staat als juist, goed en allezins positief te benoemen.

Maar sketicisme en kritisch denken zijn IMO geen vizie. Het zijn werkmiddelen om tot een vizie te komen. Trouwens gelovigen zijn over het algemeen ook voor kritsich denken en scepticisme. Er zijn geen aanwijzingen dat gelovigen zich gemakkelijker laten oplichten of minder kritisch staan bij b.v. de aankoop van een (tweedehands) wagen of een huis. Ik heb geen weet dat een oplichter gewoon maar moet zeggen: "Je moet geloof hebben" om een gelovige in de zak te hebben.
Enigma schreef:"De gelovige" beschouwt zijn/haar godsdienstigheid als een deugd en "de ongelovige" beschouwt zijn/haar goddeloosheid juist als een deugd. Wie meent dat dit soort superioriteits gevoelens en overtuigingen van het eigen gelijk alleen of met name zijn weggelegd voor de religieuze medemens kent volgens mij zichzelf niet. Ook de ongelovige, de goddeloze is niets menselijks vreemd. :wink:

Ik beschouw mijn goddeloosheid niet als een deugd. Het is IMO best mogelijk dat iemand om de totaal verkeerde redenen ongelovig is.
Enigma schreef:De (persoonlijke) behoefte tot bekeren is ook al niet voorbehouden aan "de gelovigen" immers : "mensen dit laten inzien is de strijd die gestreden moet worden" :roll:

Ik wil niemand bekeren. Van mij mag de gelovige best blijven geloven. Iedereen heeft zijn ondeugden en ik gun de gelovige de zijne. Maar vooral de gelovige probeert zijn ondeugd als een deugd te verkopen.
Enigma schreef:Kortom, niets menselijks is ons vreemd, de rationalist is ervan overtuigd dat het volgen van de ratio de beste leefwijze is en de irrationalist dat zijn gevoel, emotie (wat geloven is) volgen de beste leefwijze is. Op het moment dat men meent dat de persoonlijke overtuiging niet de beste levensvisie/leefwijze is stapt men namelijk over naar een andere overtuiging.

Dit lijkt me een karikatuur. Toen ik verliefd werd op mijn vrouw heb ik dat echt niet rationeel doordacht. Op de zelfde manier zal de "irrationalist" maar al te vaak voortgaan op de ratio. Voor zover ik kan nagaan is het belangrijk verschil dat de "rationalist" zich over het algemeen minder laat verleiden door wat hij graag zou hebben dat waar is, terwijl de irrationalist in dat geval op geloof een beroep zal doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 11 aug 2007, 20:19

Henriette schreef:
Axxyanus schreef:Mijn indruk is dat je je hebt laat overtuigen door een of andere verlichte theoloog, die zijn vorm van "geloof" als echt geloof bestempelt en wat dat de parochianen over het algemeen doen, afdoet als primitief geloof, bijgeloof of magisch denken.
Ik vraag me af hoeveel je uit mijn teksten haalt en hoeveel je het kleurt met jouw fantasie.
Ik word enkel overtuigd door heldere argumenten niet door enig zweefteefgedoe.
Het is echt prettiger als je in plaats van speculeren leest wat ik schrijf want het geeft me een onprettig gevoel.

Wel het zit zo. Wat jij hier schreef kwam voor mij treffend overeen met wat ik vroeger van enkele theologen gelezen heb. Vandaar die indruk van mij. Aangezien dergelijk indrukken die ik van mensen opdoe, mijn kijk op hen kunnen kleuren vind ik het maar eerlijk dat ik hen daarvan op de hoogte breng. Op die manier hebben ze de kans om zo'n indruk te verbeteren en het verwoorden van die indruk helpt mij ook om die onder controle te houden.
Henriette schreef:En waar onze discussie nou eigenlijk om begon:
helegaar niks nada noppes wijst erop dat alle gelovigen hun geloof als deugd zien. Er zullen er juist legio zijn die het er moeilijk mee hebben en zoekend zijn. En er zijn er heel wat die er wat onverschillig tegenover staan en ergens nog ingeschreven staan maar er niet zoveel mee doen. etc. Er zijn er bij wie het niet meer als een gewoonte is wat ze niet los kunnen laten omdat ze dan in een gat van onzekerheid vallen.

Die bewering heb ik ondertussen afgezwakt, dus denk ik dat we dit deel nu kunnen laten rusten, tenzij je ook bezwaren hebt tegen de afgezwakte versie natuurlijk
Henriette schreef:Wat mij aanvankelijk stoorde in dit topic is de éénzijdigheid.
Het geloof zou gif zijn.
Ik probeerde met mijn berichten te schetsen dat er een diversiteit is aan geloofsbelevingen. Juist de andere kant te belichten (die dat meteen al niet-gelovig bestempeld wordt.... omdat gelovigen natuurlijk nooit twijfelend, zoekend of gemeen en machtsbelust en leugenachtig zijn :roll: ) Dat er positieve en negatieve kanten aan kleven (net als aan alles).

Wel gif is misschien overdreven maar ik blijf geloof een ondeugd vinden.

En ja ik heb ook nog steeds mijn twijfels om sommige mensen die jij beschreef als gelovig te zien. Maar dat heeft niets te maken met redenen die jij hier in mijn schoenen lijkt te willen schuiven. Dat iemand twijfelt of zoekende is, is niet in tegenspraak met geloof als een deugd zien. Ook hoeft iemand helemaal niet gemeen, machtsbelust of leugenachtig zijn om geloof als een deugd te zien. Er zijn best mensen die gelovig zijn, geloof als een deugd zien en ook twijfelen of zoekend zijn en niet machtsbelust, gemeen of leugenachtig.

De reden van mijn twijfel om dergelijke mensen als gelovig te zien, was dat voor zover ik je begreep die mensen geen geloofspunten hadden. Zoals ik al eerder gevraagd heb: Waarom zouden we mensen zonder geloofspunten gelovig noemen; wat is het verschil tussen dergelijke mensen en mensen die op een atheïstische manier hun spiritualititeit of relogiositeit beleven?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Avatar?

Berichtdoor Aeronaut » 11 aug 2007, 21:45

Voila ... kon niet achterblijven.
Dit is niet het toestel waar ik gebruikelijk mee vlieg maar aller !
Religie begint waar het denken stopt.
Avatar gebruiker
Aeronaut
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 23 jul 2007, 10:50
Woonplaats: Oost-Vlaanderen

Berichtdoor Aeronaut » 11 aug 2007, 22:15

Is het eigenlijk niet zo dat het menselijk brein, in staat tot een hoge mate van abstract denken, gewoon weg het "geloof" in al zijn vormen heeft "uitgevonden" om X redenen (de lijst is vrij lang). Men kan toch een evolutie waarnemen, van natuurreligie over polytheïsme naar monotheïsme en.... heb zo de indruk.... heden ten dage terug naar ... af. Als je nu een bepaald geloof neemt, gelijk het welke. Kom je vroeg of laat in de problemen met "vader Tijd". Ik bedoel: wie heeft nu het ware geloof? Sol Invictus of Jezus (en geef mij nu niet onder mijn sjokkedijzen van wege de hoofdletters hier). Wie heeft "bestaansrecht"? Want er kan toch maar één de ware zijn, niet? Ok dan heb je het argument "...maar ik geloof niet noodzakelijker wijze in Boedda, Jezus, Sai Baba, Moeder Maria of het vliegende spaghettimonster..." , "... mijn GEVOEL zegt me dat er IETS meer is...". Hier zijn we dan, volgens mij .... terug bij ons BREIN. Waar anders wordt dit GEVOEL opgewekt? We hebben toch geen enkel ander orgaan dat ook maar in de buurt komt tot het waarnemen van EEN GEVOEL (en mensen... ik wil niet insinueren dat het woord GEVOEL hier door iemand werd ten berde gebracht maar ik hoor het veel van gelovige mensen, ongeacht de geloofsvorm). Eigenlijk is het juist een half wonder dat het brein zoiets abstracts kan voortbrengen als religie. Maar ook voor zo'n "verschijnsel" is er een verklaring.
En nog iets, waarom schijnt er enkel bij religies een monopolie te bestaan op spectaculaire en wonderbaarlijke zaken. Er zijn toch genoeg verschijnselen (allemaal perfect te verklaren) die tot "ontzag" dwingen (en ik stel het opzettelijk cru). Blijkbaar staat skeptisch of atheïsme enz.. gelijk aan droog, saai, amoraal enz. Dit moet eindelijk eens veranderen. Je kan, volgens mij, een kind evenveel (als niet meer) boeien met een "geanimeerd" verhaal over bv. het onstaan van zonnestelsels of het gedrag van het vogelbekdier.
Religie begint waar het denken stopt.
Avatar gebruiker
Aeronaut
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 23 jul 2007, 10:50
Woonplaats: Oost-Vlaanderen

Berichtdoor Blueflame » 11 aug 2007, 23:14

Aeronaut schreef:"... mijn GEVOEL zegt me dat er IETS meer is...". Hier zijn we dan, volgens mij .... terug bij ons BREIN. Waar anders wordt dit GEVOEL opgewekt? We hebben toch geen enkel ander orgaan dat ook maar in de buurt komt tot het waarnemen van EEN GEVOEL (en mensen... ik wil niet insinueren dat het woord GEVOEL hier door iemand werd ten berde gebracht maar ik hoor het veel van gelovige mensen, ongeacht de geloofsvorm). Eigenlijk is het juist een half wonder dat het brein zoiets abstracts kan voortbrengen als religie. Maar ook voor zo'n "verschijnsel" is er een verklaring.


Inderdaad Aeronaut. Bekijk even dit artikel, het is niet al te lang : http://www.skepp.be/artikels/creationis ... n-de-oren/ . Ik wilde dit eigenlijk al enige tijd onder de aandacht brengen, maar andere zaken hadden mijn aandacht nodig. Ook Henriette kan dit mogelijk interesseren. Het betreft het "afzeiken van gelovigen" zoals je enkele berichten hiervoor schreef. Ik probeer dat toch wat te nuanceren.

Natuurlijk kan ik niet voor iedereen spreken, maar ik meen dat de meesten het hier ongeveer als volgt zien. Indien het eigen aan de mens is om religieuse gevoelens te hebben, als dat blijkt ingebakken te zitten in de genen, dan behoort het hebben van religieuse gevoelens uiteraard tot het mens-zijn. Het hebben van religieuse gevoelens is dan ook niet meer dan normaal en het is logisch dat deze wereldwijd veelvuldig voorkomen en dat er gelijkenissen zijn en dat er daardoor een zekere "waarheidswaarde" wordt aan gehecht. Indien mensen hieruit een zekere zin voor hun leven puren of een doel zien voor hun dagdagelijkse bezigheden, dan is dat natuurlijk allemaal prima.
Een stap verder is wanneer aan deze religieuse gevoelens een al te grote waarde ( waarheid ) wordt toegedicht en men zichzelf als het ware als een profeet gaat beschouwen die ( bv ) komt vertellen hoe abortus- en euthanasie-wetten en dergelijke in elkaar dienen te steken en dit gebaseerd op allerlei Goden en hun vermeende uitspraken. Wie zo ver gaat, Henriette, wordt hier inderdaad serieus op de korrel genomen. Volgens mij terecht.

Aeronaut, jij vroeg je af hoe het kan dat wetenschappers gelovig zijn. Dat kan zonder problemen. Vele wetenschappers hier in België zijn Katholiek opgevoed. Die roots gooi je niet zomaar weg. Dat, genomen met het feit dat wellicht elke mens religieuse gevoelens heeft of toch kan hebben, verklaart misschien waarom die wetenschappers gelovig blijven. Misschien een strohalm naar hun jeugd ? Een artikel dat eea goed verduidelijkt aan de hand van "meme" vind je hier : http://www.positief-atheisme.nl/geestesvirus.htm , vooral het stukje " Uiting van de genen: Besmettelijkheid door samenwerkende indoctrinaties", het stukje over het verbranden van bruggen, maar de rest is ook interessant. Daarin wordt, via het begrip 'meme' uitgelegd waarom het opgeven van het Katholieke geloof blijkbaar zo moeilijk is.
Er zijn wetenschappers die, wanneer je wat beter door vraagt, hun geloof in een godheid tot voor de plancktijd terug dringen. En dat is ook de plaats of de tijd waar wetenschap speculatief wordt. The god of the gaps, weet je wel. Die 'God' wordt dan vaak heel vaag, bv. 'de natuur', maar als God = "de natuur" dan ben ik ook gelovig. Het is imo inderdaad "de natuur" die de mens heeft voortgebracht. Het draait een beetje rond gradaties in geloof denk ik.

Tot slot nog een bedenking. Sommige mensen hebben misschien nog nooit van wetenschappen en hersenscans gehoord. Het is echter mogelijk dat, na confrontatie met bv. hersenscans en de gevolgtrekkingen uit deze scans, dat hun idee over het al dan niet bestaan van God verandert. Het is best mogelijk dat deze mensen aanvaarden dat gemis aan zintuiglijke ervaringen hetzelfde effect geeft als het nemen van drugs.
Wetenschap kan bevrijdend werken. Denk ik toch.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 12 aug 2007, 11:33

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:07, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 12 aug 2007, 13:30

Henriette schreef:Levensovertuigingen kruipen in alle kieren en lagen van de maatschappij. En ze zijn niet allemaal atheïstisch based en moeten ook niet allemaal atheïstisch based zijn... daar zit diversiteit. Die diversiteit rigoureus willen gladstrijken staat gelijk met oppressie. Het wenselijk vinden dat ieder je eigen levensovertuiging deelt staat gelijk met hoogmoed en kortzichtigheid.


Je geeft hier de indruk dat er veel (de meeste) levensovertuigineg op atheïsme gebazeerd zijn. Dat lijkt me een verkeerde voorstelling van zaken. Veel overtuigingen zijn enkel atheïstisch omdat ze niet vertrekken van het bestaan van god. Maar dat is niet het zelfde als vertrekken van het niet-bestaan van god. Zo vetrekt het humanisme vanuit de mens maar dat vertek punt impliceert helemaal niet dat god niet bestaat en er zijn dan ook gelovige humanisten.

Henriette schreef:Sommigen hebben door dat dat een individueel/subjectief stuk van ze is en anderen niet. Kwestie van rigiditeit en intelligentie. Atheïsten kunnen net zo goed als gelovigen poepie rigide, zwakzinnig en vrijwel onaanspreekbaar zijn.

De crux zit mi dus niet in gelovig of niet maar in mate van rigiditeit/ mate van intelligentie/ communicatieve vaardigheden. Dus dát op de korrel nemen is naar mijn mening geheel legitiem.


Jij laat de zaken veel meer symmetrisch uitschijnen dan ze in werkelijkheid zijn. De gelovigen hebben hun heilig boeken, hun hierarchie en hun gemeenschap. Allemaal aspecten die mensen over het algemeen lijken aan te moedigen om meer rigide te zijn.

Misschien dat als al die instituten rond geloof niet zouden bestaan, dat de zaak inderdaad redelijk symmetrisch zou zijn. Maar voor zover ik kan nagaan zijn het over het algemeen de ongelovigen die opkomen om mensen wettelijk gezien zoveel mogelijk de keuze te geven en zijn het de gelovigen die proberen de voorschriften van hun geloof in wet om te zetten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 12 aug 2007, 14:32

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:07, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Enigma » 12 aug 2007, 14:54

peterA schreef:
Enigma schreef:
Kortom, niets menselijks is ons vreemd, de rationalist is ervan overtuigd dat het volgen van de ratio de beste leefwijze is en de irrationalist dat zijn gevoel, emotie (wat geloven is) volgen de beste leefwijze is. Op het moment dat men meent dat de persoonlijke overtuiging niet de beste levensvisie/leefwijze is stapt men namelijk over naar een andere overtuiging.

Je kunt zowel rationele als emotionele motieven hebben (eigenlijk zijn ze niet scheidbaar) om zowel atheist als gelovige te zijn.
Ik deel je mening dus niet dat gelovigen eerder gevoelsmatige motieven zouden hebben en atheisten rationele.
Beiden kiezen vanuit een emotie aangestuurde of aansturende ratio.

Je kunt best een heel rationele waarheidzoeker zijn en tegelijkertijd een gevoelsmens.
Je gevoel kan je deels ingeven wat je met rationeel verworven informatie aanvangt.


Je verwoord het beter dan ik, dank. :wink: Ik had moeten benadrukken merk ik uit de reacties dat op het gebied van het godsgeloof ik er vanuit ga dat de gelovige mens in beginsel irrationeel is en de ongelovige mens in beginsel rationeel. Als het om een geloven in een god gaat is in het algemeen gesteld het uitgangspunt voor de ongelovige om dit niet te doen het rationele terwijl voor de gelovige om dit wel te doen het irrationele is.

Ik beschouw mezelf als een rationeel mens maar ben ook een godsgelover, in dàt aspect van mij leven kies ik -als gelovige- voor het irrationele.

Psycop schreef;
Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.

Dat mensen nog in goden geloven, is een restant van de geschiedenis, dat vermoedelijk nog enkele generaties zal stand blijven houden. Ik wens de komende generaties vooral de vrijheid toe om hun levensopvatting te kunnen kiezen, zonder dogmata of druk van hun omgeving.

zuurSTOF schreef;
Vooral "hun omgeving", wat in de eerste fase dus de ouders zelf zijn, zal een grote invloed hebben.


Persoonlijk ben ik opgegroeid in een hard-core Atheïstisch gezin/familie. Kerk was verfoeilijk, religie verwerpelijk en mensen wilden in een god geloven uit angst voor de dood JC was gewoon de eerste socialist geweest en vanwege zijn opkomen voor de zwakkeren tot idool/godheid verklaard. (heel erg kort samengevat :wink: ) Maar ons werd wel geleerd zèlf te denken, zèlf je meing te vormen en je niet blind te laten leiden door het gedachtengoed van anderen. Dus vanaf mijn 11de jaar ongeveer besloot ik het op dit punt met mijn ouders oneens te zijn en ben dat nog steeds tot op de dag van vandaag. :P Ik sluit mij dus volkomen aan bij jouw wens PeterA, laat ieder mens in vrijheid beslissen waar hij/zij wel of niet in wenst te geloven.

axxyanus schreef;
..........Toen ik verliefd werd op mijn vrouw heb ik dat echt niet rationeel doordacht. .......... Voor zover ik kan nagaan is het belangrijk verschil dat de "rationalist" zich over het algemeen minder laat verleiden door wat hij graag zou hebben dat waar is, terwijl de irrationalist in dat geval op geloof een beroep zal doen.

Eerst is er de emotie, in dit geval de verliefdheid en vervolgens verklaard je ratio wat er aan de hand is namlijk dat je verliefd bent op haar. Godsgeloof is ook een emotie die vervolgens op dezelfde wijze door de ratio verklaard word. Persoonlijk beschouw ik het als een keuze voor de emotie=irrationeel ipv een beroep doen op geloof.

Aeronaut schreef;
Ik bedoel: wie heeft nu het ware geloof? Sol Invictus of Jezus (en geef mij nu niet onder mijn sjokkedijzen van wege de hoofdletters hier). Wie heeft "bestaansrecht"? Want er kan toch maar één de ware zijn, niet? Ok dan heb je het argument "...maar ik geloof niet noodzakelijker wijze in Boedda, Jezus, Sai Baba, Moeder Maria of het vliegende spaghettimonster..." , "... mijn GEVOEL zegt me dat er IETS meer is...". Hier zijn we dan, volgens mij .... terug bij ons BREIN. Waar anders wordt dit GEVOEL opgewekt?

Het waardeoordeel over wat een "waar geloof" is of erger nog, "het ware geloof", is niet objectief vast te stellen maar louter en alleen subjectief. De individuele mens bepaald wat voor hem/haar de ware is of dat nu een god is of een partner of ....... vul maar in. :wink:
Sinds de ontdekking van het zgn religieus centrum in het brein wordt het aannemelijk dat de mens in aanleg en dus van nature een talent of aanleg heeft voor religieusiteit/spiritualiteit. Het kan best zijn dat de ene mens daar dan meer aanleg of talent voor heeft dan de ander zoals de een meer aanleg of talent heeft voor wiskunde dan de ander. :P

Blueflame schreef;
Bekijk even dit artikel, het is niet al te lang : http://www.skepp.be/artikels/creationis ... n-de-oren/ . Ik wilde dit eigenlijk al enige tijd onder de aandacht brengen, maar andere zaken hadden mijn aandacht nodig.

Ik kijk er ook even naar gezien je verder bijdrage denk ik dat het zo een leuke gedachtenwisseling kan worden. :wink:

Blueflame schreef;
Een stap verder is wanneer aan deze religieuse gevoelens een al te grote waarde (waarheid) wordt toegedicht en men zichzelf als het ware als een profeet gaat beschouwen die (bv) komt vertellen hoe abortus- en euthanasie-wetten en dergelijke in elkaar dienen te steken en dit gebaseerd op allerlei Goden en hun vermeende uitspraken. Wie zo ver gaat, Henriette, wordt hier inderdaad serieus op de korrel genomen. Volgens mij terecht.

Ja en Amen hierop, godsgeloof is imo een persoonlijke leidraad en basis van waaruit men in het leven staat maar niet om anderen de wet voor te schrijven.

Henrietta schreef;
Inzicht heeft bijgedragen tot het vrijheid in denken en vormen van levensovertuigingen. Het wordt de mens mogelijk gemaakt om onderscheid te maken in logische en minder logische kanten van het eigen denken.

En dat geeft de mogelijkheid om bewust te kiezen om onlogisch te zijn. :wink:

Axxyanus schreef;
Misschien dat als al die instituten rond geloof niet zouden bestaan, dat de zaak inderdaad redelijk symmetrisch zou zijn. Maar voor zover ik kan nagaan zijn het over het algemeen de ongelovigen die opkomen om mensen wettelijk gezien zoveel mogelijk de keuze te geven en zijn het de gelovigen die proberen de voorschriften van hun geloof in wet om te zetten

Ik kan je deels met je meegaan, de instituten die godsgeloof heeft voortgebracht zijn nu machtsfactoren in onze wereld geworden. Maar "het communisme" was tot voor kort een even onderdrukkend als machtige factor die het hele oostblok, miljoenen mensen onder de knoet hield. Het is waar dat mensen trachten dat wat zij geloven in wet om te zetten maar dat geld gelijk aan beiden zijden omdat dit een menselijke eigenschap is. Overtuigd van het eigen gelijk, wil men dit gelijk bevestigd zien in de wereld om hem heen. Onze democratie is van de slechte vormen die er zijn de minst slechte maar idioten kunnen ook op democratische wijze aan de macht komen zie de bijvoorbeeld de USA. :evil:

Groet

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten