Thermodynamics versus theory of evolution

Dit forum biedt de gelegenheid voor discussie over pseudo-wetenschappelijke feiten of 'gebakken lucht' op Nederlandstalige websites. Vul zelf aan... Reacties die valse verdachtmakingen bevatten of argumentloos zijn worden verwijderd.

Berichtdoor Gralgrathor » 16 mei 2007, 19:11

VIN schreef:
wolkenstein schreef:
VIN schreef:
axxyanus schreef:Naargelang de omstandigheden kan die redelijk groot zijn. Het is zelfs al gebeurd dat de bliksem meerdere malen tijdens de zelfde storm op de zelfde plaats insloeg. Daarom ook dat we bliksemafleiders zetten op hoge gebouwen.


Okee, we kunnen dus uitsluiten dat het leven op
hoge gebouwen is ontstaan.


Ja maar de berg Ararat dan?



Abiogenese aan boord van de ark bedoel je ?
Volgens mij heb je een nieuwe theorie ontwikkeld.


Um... En God sprak tot Noach: Maak een ark van pijnboomhout. Bestrijk deze van binnen met klei, en breng UV-lampen aan. Maak er verschillende ruimten in, en laat die vollopen met oersoep.

Volgens mij spreekt het originele Genesis toch meer tot de verbeelding.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor wolkenstein » 16 mei 2007, 19:57

VIN schreef:
wolkenstein schreef:
VIN schreef:
axxyanus schreef:Naargelang de omstandigheden kan die redelijk groot zijn. Het is zelfs al gebeurd dat de bliksem meerdere malen tijdens de zelfde storm op de zelfde plaats insloeg. Daarom ook dat we bliksemafleiders zetten op hoge gebouwen.


Okee, we kunnen dus uitsluiten dat het leven op
hoge gebouwen is ontstaan.


Ja maar de berg Ararat dan?



Abiogenese aan boord van de ark bedoel je ?
Volgens mij heb je een nieuwe theorie ontwikkeld.


It's called Arkiogenese.


wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Gralgrathor » 16 mei 2007, 20:21

wolkenstein schreef:It's called Arkiogenese.W®
Noachese?
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor wolkenstein » 16 mei 2007, 20:34

Gralgrathor schreef:
wolkenstein schreef:It's called Arkiogenese.W®
Noachese?


No.

8)
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor VIN » 16 mei 2007, 20:50

Gralgrathor schreef:
wolkenstein schreef:It's called Arkiogenese.W®
Noachese?


No cheese ! :lol:
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor wolkenstein » 16 mei 2007, 21:17

VIN schreef:
Gralgrathor schreef:
wolkenstein schreef:It's called Arkiogenese.W®
Noachese?


No cheese ! :lol:


Yep!

:shock:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Evoskepsis » 22 mei 2007, 12:02

Axxyanus schreef op: Di Mei 15, 2007 12:58
En aangezien de aarde draait en op die manier steeds andere gebieden door de zon opgewarmd worden is de aarde wel degelijk door die energie toevoer een weerfabriek.


De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat verschillen in de aardatmosfeer, wat betreft temperatuur, druk en dichtheid, egaliseren, met als resultaat: wind en regen. Doordat steeds weer andere gebieden op aarde beschenen worden, onstaan steeds nieuwe verschillen in luchtdruk, temperatuur en dichtheid, en blijft het weer in beweging. Maar wanneer je een steen overdekt met water met daarin simpele basisstoffen draaiend in de zon hangt, dan krijgt deze steen met water en wat simpele basisstoffen echt niet een steeds grotere energieinhoud, zoals de macro-evolutietheorie ons wil doen geloven.


=================================================

Koeroek schreef op: Di Mei 15, 2007 3:34 pm

De vraag hoe lang 'korte tijd' duurt. Is de vervaltijd (om het zo maar even te noemen), altijd gelijk aan een paar seconden (zoals bij de tennisbal)? Of kan het ook minuten of jaren zijn? Graag dus een vervaltijd x, incl. het bewijs voor deze specifieke vervaltijd. Daarnaast wil ik je vragen of die wet van jou (mèt die extreem korte vervaltijd) ook van toepassing op de status quo. Want dat we uiteindelijk uiteen zullen vallen/egaliseren is duidelijk, maar voorlopig zie ik dat nog niet gebeuren.....


De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat moleculen zich bewegen naar het laagst mogelijke energie niveau. In de aanvankelijke proef van Miller blijkt dat doelloze bliksemflitsen inderdaad in staat zijn om simpele basisstoffen te ordenen tot bouwstenen voor het leven, maar dat er al heel snel evenwicht op treedt tussen verdere ordening en afbraak van de ordening. Om moleculen te ordenen tot complexere eenheden zijn fabrieken nodig. Wanneer de stroom uitvalt in fabrieken dan stopt het bedrijfsproces en vallen de complexere moleculen snel weer uiteen. In de meeste fabrieken is dat al binnen enkele uren.

Ook al wordt het DNA beschermd door een 8-voudige opslag (in 3 van de 4 fasen van de celcyclus), en worden mutaties voortdurend gerepareerd door mutatie-repair systemen, toch raakt het steeds verder beschadigd. Inmiddels is kanker in de EU volksziekte nr.1. De zwakste stee van het genoom is het Y-chromosoom dat niet dubbel is uitgevoerd, en waar beschadigingen het lastigst gerepareerd kunnen worden. Zie bijvoorbeeld: Sykes, B. (2004). Adam’s curse: a future without men. Bantam Books, London.

======================================================

Gralgrathor schreef op: Di Mei 15, 2007 3:52 pm

deze brandstoffen hebben door biologische/geologische processen een hoger energieniveau verkregen dat nochtans over de loop der tijden niet spontaan nivelleerde.


De fossielebrandstof op onze aarde wordt gevormd door grote lagen onder hoge druk fijngeperst plantenmateriaal. Elke plantencel kan beschouwd worden als een volledig geautomatiseerde nano-fabriek. Een wetenschappelijke verklaring voor de aanwezigheid van deze nano-fabrieken vereist een verklarend mechanisme dat valide is en empirisch geverifieerd kan worden. De macro-evolutietheorie beweert dat deze volledig geautomatiseerde nano-fabrieken kunnen ontstaan doordat moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden. Deze bewering is echter:
1. strijdig met de empirie
2. strijdig met de empirische wetenschappen
3. strijdig met de logica, omdat indien dat echt zo zou zijn substanties met een hoge energieinhoud gratis ter beschikking zouden komen en het grootste deel van de chemische industrie op de fles zou gaan.

Het verklarend mechanisme dat de macro-evolutietheorie poneert is niet valide. In de wetenschap worden niet valide theorieën verworpen. Het staat iedereen echter vrij om het verklarend mechanisem van de macro-evolutietheorie toch te blijven omarmen, maar dat kan dan alleen als een persoonlijke geloofsovertuiging of religie, niet als wetenschap.

======================================================

VIN schreef op: Di Mei 15, 2007 8:59 pm

We kunnen dus uitsluiten dat een intelligente God het universum heeft geschapen voor leven omdat dat in strijd zou zijn met de basiseigenschap van ons universum.


De Evoskepsis-Association constateert dat de beweringen "God schiep het DNA" of "Het DNA is het product van een Intelligente Ontwerper" niet op de een of andere manier toetsbaar en dus weerlegbaar zijn, en daarom niet-wetenschappelijke beweringen zijn die behoren tot het domein van de religie.

Daarnaast constateert de Evoskepsis-Association dat de basisveronderstelling van de macro-evolutietheorie dat moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te gaan ordenen tot steeds complexere substanties (eerst tot RNA, dan tot DNA, dan tot cellen, dan tot organismen) simpelweg aantoonbaar onjuist is.

De Evoskepsis-Association pleit voor het standpunt: " We weten niet hoe het DNA ontstaan is" . Dit standpunt is volstrekt normaal en respectabel in elke tak van wetenschap. Dit standpunt is bovendien heilzaam voor de voortgang van de wetenschap, omdat het ruimte biedt om niet-valide theorieën waar nog geen wetenschappelijke (en dus op enigerlei wijze toetsbare) altenatieve hypothese voor beschikbaar is te verwerpen.

VIN: Nog een vraag Evoskepsis, als via blikseminslag amizozuren gevormd kunnen worden maar ook weer via bliseminslag vernietigd,hoe groot acht u de kans dat er twee keer op dezelfde plaats de bliksem inslaat ?

Behalve door nieuwe blikseminslagen vallen de gevormde bouwstenen voor het leven ook weer uiteen doordat ze bloot staan aan de trekkrachten de uitgeoefend worden door de polaire watermoleculen.

===================================================
Gralgrathor schreef op: Wo Mei 16, 2007 10:16

Daarbij is aangetoond dat de grootste energiebron indertijd niet bliksem was, maar UV-straling. En deze straling zou aan het oppervlak van de ondiepe wateren waarin wij vermoeden dat leven is ontstaan, waar de blootstelling aan de straling het grootst is, inderdaad een deel van de gevormde complexe moleculen weer afbreken. Maar niet allemaal. En een deel van de gevormde moleculen zou uiteindelijk de bodem bereiken van het water, of een afgeschermde uitsparing, of wat dan ook. Gegeven een paar honderd miljoen jaar en een groot deel van het Aardoppervlak is het niet vreemd dat ergens, gedurende een bepaalde tijd, de omstandigheden juist waren voor het ontstaan van leven.


Voor de goede orde: over de stand van zaken op de oer-aarde kan niets aangetoond worden. Slechts niet-toetsbare speculatie is mogelijk. Wetenschappelijke formuleringen worden gekenmerkt door voorzichtigheid en absoluut niet meer beweren dan keihard waargemaakt kan worden. De formuleringen die gebruikelijk zijn wanneer het gaat om de macro-evolutietheorie staan altijd bol van "aangetoond is zus of zo" , "ongetwijlfeld dit of dat" "toen begonnen moleculen dat en dat te doen". Etcetera, etcetera. Alleen al uit dit soort schreeuwerige, niet toetsbare/weerlegbare formuleringen blijkt dat de macro-evolutietheorie niets anders is dan een mythisch verhaal.

Behalve door nieuwe blikseminslagen vallen in water toevallig gevormde bouwstenen voor het leven ook weer uiteen doordat ze bloot staan aan de trekkrachten de uitgeoefend worden door de polaire watermoleculen. Het verhaal over de miljarden tonnen bouwstenen voor het leven die zich gingen vormen in de oeroceanen dankzij de blikseminslagen en de UV-straling is niets anders dan een fantasieverhaal dat gebaseerd is op de frauduleuze proef van Miller, en dat al generaties lang op onze scholen wordt ingehamerd in de hoofden van onze kinderen, maar niets anders is dan schadelijke onzin.

Miller kwam er in zijn aanvankelijke proef achter dat doelloze toevoer van energie niet leide tot een steeds geconcentreerdere oersoep, ook al zou hij een miljoen jaar wachten. Daarom construeerde hij een doelgericht transportsysteem waarmee door hij feitelijk een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek bouwde. Maar dat je in fabrieken simpele stoffen kunt omvormen tot gecompliceerde substanties weten we allang.


==============================================================

Tuur schreef op: Wo Mei 16, 2007 10:30

Al beweert evoskepsis bij hoog en laag dat het hem om wetenschap gaat, het feit dat hij onbegrip boven inzicht verkiest, hij denkt immers dat "we weten het niet" een verdedigbare stelling is.


In elke tak van wetenschap is het standpunt "We weten het (nog) niet" volstrekt normaal en respectabel. Alleen de advocaten van de macro-evolutietheorie stellen dat dit standpunt niet respectabel is wanneer het gaat om vragen over de oorsprong van het leven. Dit standpunt maakt duidelijk dat de macro-evolutietheorie geen wetenschappelijke theorie is maar slechts een religie die met religieus vuur verdedigd wordt.

Veel mensen hebben van de wetenschap hun religie gemaakt, die op elke vraag een antwoord moet kunnen geven. Maar dat kan de wetenschap niet. Er zijn vragen waarvoor de wetenschap geen weerlegbare en dus op enigerlei wijze toetsbare hypothesen kan formuleren. Dit zijn met name vragen over de oorsprong van het leven en ons universum.

Wat de wetenschap echter wél kan is toetsbare hypothesen toetsen. De basishypothese van de macro-evolutie is dat moleculen het instrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds complexere substanties. Deze basishypothese is echter aantoonbaar onjuist en strijdig met de empirische wetenschappen. De hypothese dient daarom verworpen te worpen. Iedereen die beweert dat hij/zij inzicht verkiest boven onbegrip en de wetenschappelijke normen aanvaardt en koestert, die dient deze hypothese te verwerpen, en kan daarna de normale wetenschappelijke positie "we weten niet hoe het leven is onstaan" innemen. Wie lak heeft aan de empirie, de empirische wetenschappen en de wetenschappelijke normen blijft roepen dat moleculen zich kunnen gaan ordenen tot steeds ingewikkelder substanties.


==========================================================
Gralgrathor schreef op: Wo Mei 16, 2007 10:40

Ik ben voorlopig al tevreden als we hem tot een beetje een beter begrip van de Second Law kunnen brengen. Babysteps, babysteps...


De tweede hoofdwet is de wiskundige formulering van de basiseigenschap van onze werkelijkheid dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, complexiteit of informatie) uiteindelijk egaliseert. Het wordt tijd dat onze kinderen op school deze basiseigenschap onderwezen wordt aan de hand van een groot aantal praktijk proeven: o.a. glas cola met ijsblokjes, leeglopende batterijen, DNA met erfelijke beschadigingen door mutaties, de aanvankelijke en bijgestelde proef van Miller.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Berichtdoor axxyanus » 22 mei 2007, 12:46

Evoskepsis schreef:Axxyanus schreef op: Di Mei 15, 2007 12:58
En aangezien de aarde draait en op die manier steeds andere gebieden door de zon opgewarmd worden is de aarde wel degelijk door die energie toevoer een weerfabriek.


De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat verschillen in de aardatmosfeer, wat betreft temperatuur, druk en dichtheid, egaliseren, met als resultaat: wind en regen. Doordat steeds weer andere gebieden op aarde beschenen worden, onstaan steeds nieuwe verschillen in luchtdruk, temperatuur en dichtheid, en blijft het weer in beweging. Maar wanneer je een steen overdekt met water met daarin simpele basisstoffen draaiend in de zon hangt, dan krijgt deze steen met water en wat simpele basisstoffen echt niet een steeds grotere energieinhoud, zoals de macro-evolutietheorie ons wil doen geloven.


Ik weet niet wat jij met de macro-evolutietheorie bedoelt, maar er is geen enkele wetenschappelijke theorie die iets dergelijks vooropstelt. Het lijkt er dus op dat je niet weet wat de wetenschap werkelijk zegt en dat je een hersenschim van eigen maaksel aan het aanvallen bent.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor TUUR » 22 mei 2007, 12:54

Fascinerend, geen enkel wetenschappelijk argument, een slecht begrip van evolutie en thermodynamica van iemand die geloofd dat de lijkwade van Turijn "echt" is. Ik weet het niet hoe het met de rest zit maar ik heb genoeg van je metaforisch gewauwel en latent creationistische denkbeelden. Voor mij houdt de discussie hier op. Ik vraag wel even aan de deelnemers aan de discussie om de argumenten die ze op de stellingen van evoskepsis hebben geplaatst naar mij door te sturen zodat ik ze kan bundelen. Vervolgens krijgt evoskepsis deze gebundelde argumenten dan sjabloonsgewijs als antwoord.
Graag argumenten en referenties van de deelnemers voor:
-Opbouw van complexe moleculen door externe energiebron en waarom dit niet in conflict is met de tweede wet van thermodynamica(1)
-Millers proef, de oude en verbeterde en de resultaten daarvan(2)
-De onwetenschappelijkheid van "we weten het niet" als hypothese in de wetenschap(3)[url]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
[/url]
-Het verschil tussen abiogenese en evolutie(4)
-De onzin van macro en micro-evolutie(5) i.p.v. evolutie zonder dat onderscheid
-Publicaties van De Jong op christelijke en creationistische sites
googlen op Dr. Ir. Wim (willem) De Jong
Alvast bedankt,
Tom
Laatst bijgewerkt door TUUR op 30 mei 2007, 15:14, in totaal 1 keer bewerkt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Argumenten tegen denkbeelden evoskepsis

Berichtdoor TUUR » 23 mei 2007, 11:24

In opbouw...
Argument 1: evoskepsis
evoskepsis schreef:In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

en:
evoskepsis schreef:Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele
eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

OF:-Opbouw van complexe moleculen door externe energiebron en waarom dit niet in conflict is met de tweede wet van thermodynamica(1)

Over thermodynamica en afname in entropie door externe energiebron:

Koerok:

Je zou de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot baby eens moeten bekijken. Ordening van moleculen op hoog niveau. En of jij dat nou leuk vindt of niet, dat hele proces is mechanistisch verklaarbaar. En nu zul je zeggen: Ja, maar DIE ordening van moleculen vindt plaats in een bepaalde omgeving. Inderdaad, en voor de ordening van moleculen bij het ontstaan van leven zal dat ook het geval zijn geweest.
'Zichzelf ordenen' is daarom een misleidende beschrijving.
Het is ordening van moleculen met bepaalde eigenschappen, in een bepaald mllieu, onder bepaalde omstandigheden.

Dit geldt voor een gesloten systeem. Op dit moment is de aarde dat niet, want we draaien rond een enorme vuurbol die constant energie levert. Ooit zal ook de aarde 'egaliseren', maar tot die tijd moet je ophouden met zeuren over de tweede wet van de thermodynamica.

Digit:
Opnieuw tooit evoskepsis zich met zijn religieuze super-oogkleppen-annex-blinddoek ! Hij ontkent zelfs impliciet het bestaan van het periodiek systeem der elementen, alias de tabel van Mendeljev. Voor iemand met zelfs maar de elementairste kennis van scheikunde is het duidelijk dat de meeste atomen, door hun interne structuur alleen al, de neiging hebben om bindingen aan te gaan met andere atomen. Zonder dat geen water en geen zuurstofgas. Elementen die dat niet (of minder) hebben noemen we edel : de edelgassen zoals helium, en de edele metalen zoals goud. Elk koolstofatoom kan zelfs vier bindingen aangaan en kan erg gemakkelijk ketens vormen. Het vormt zo de bouwsteen van het leven.

Je moet evoskepsis heten om dat niet te (willen) weten ! Volslagen idioot of religieus geöbsedeerd zijn helpt natuurlijk óók !

Axxyanus:

Maar iedereen kan voor zichzelf observeren dat ook al egaliseert uiteindelijk alles er omstandigheden zijn waarin niet alles egaliseert. Iedereen kan nagaan dat op een zonnige dag, het strand zonder problemen warmer wordt dan de omringende atmosfeer. Dus elk argument dat het bovenstaande probeert te gebruiken om te argumenteren dat er iets mis is met een bepaald idee enkel omdat het uitgaat van omstandigheden waarin niet alles egaliseert vewart een tendens op lange termijn met gedrag op korte termijn.

Tuur:

Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen(tot polymeren=later aangevuld). Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...
Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken. Dus rekening houden met de trofische niveaus.
In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren.
Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?


Ja, de entropie neemt toe zoals elke fysicus of biochemicus weet. Een organisme dient immers meer energie vrij te maken in het afbreken van moleculen dan het steekt in het creëren van macromoleculen. Maar toename van entropie is een gemiddelde, entropie neemt in het algemeen toe maar dit neemt niet weg dat het op microniveau(DNA, suikers, vetten en eiwitten) afneemt. Terug naar de studieboeken, evoskepsis. Besef toch eens dat de mest die afgebroken wordt(entropie neemt toe) het plantje niet weerhoudt te groeien, integendeel.
(geen metaforisch gelul over bakstenen A.U.B.)
Over DNA, volgend mechanisme is een van de manieren om de code uit te breiden
Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt, zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_(genetics)

-Millers proef, de oude en verbeterde en de resultaten daarvan(2)

Vin:
In a reducing atmosphere, hydrogen is present but oxygen is absent. For the Miller-Urey experiment to work, a reducing atmosphere is a must. An oxidizing atmosphere makes producing organic compounds impossible. Yet, a major contingent of geologists believe that a hydrogen-poor, carbon dioxide-rich atmosphere existed because they use modern volcanic gases as models for the early atmosphere. Volcanic gases are rich in water, carbon dioxide, and sulfur dioxide but contain no ammonia or methane.

"Geologists dispute the Miller-Urey scenario, but what they seem to be forgetting is that when you assemble the Earth out of chondrites, you've got slightly different gases being evolved from heating up all these materials that have assembled to form the Earth. Our calculations provide a natural explanation for getting this reducing atmosphere," said Fegley.

http://news-info.wustl.edu/news/page/normal/5513.html


-De onwetenschappelijkheid van "we weten het niet" als hypothese in de wetenschap(3)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Over "we weten het niet als wetenschappelijke stelling" en waarom dit onzin is:
-De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren.
* Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.(A)
* Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.(B)
* Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.(C)
* Controleer of test dat de voorspellingen uitkomen door de juiste nieuwe metingen uit te voeren.(D)
* Evalueer of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese nog meer.(E)

Evolutie vs. Evoskepsis
A:
Evolutie: fenomeen: verschillende soorten
Darwin vond in Uruguay skeletten van reusachtige uitgestorven dieren, die erg veel leken op kleine tegenhangers van thans nog levende dieren. Vooral zijn bezoek aan de Galápagos-eilanden heeft zijn denkbeelden sterk beïnvloed. Darwin ontdekte dat op ieder eiland soorten voorkwamen, die nergens anders leefden.

Evoskepsis: we weten het niet

B:
Evolutie: hypotheses
Darwin leidde uit zijn onderzoeken af dat soorten veranderlijk zijn. Hij vormde de hypothese dat alle levende organismen zich hebben ontwikkeld uit één oervorm.
Evolutie is in de biologie een proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, verspreid over meerdere generaties.

Evoskepsis: We weten het niet

C:Nieuwe metingen die de hypothese bevestigen

enkele nieuwe bewijzen
Vergelijkende anatomie

Een ander bewijs voor de evolutietheorie en de verwantschap tussen verschillende dieren, komt vanuit de vergelijkende anatomie. Deze houdt zich echter enkel bezig met de gewervelde dieren, vanaf de manteldieren dus die voor het eerst een primitieve vorm van ruggengraat vertonen. Men vond dat het basisbouwplan van deze dieren uiteindelijk allemaal hetzelfde was. Darwin kwam met het voorbeeld van de menselijke hand, met exact dezelfde positionering van botten als o.a. in de graafklauw van de mol en de vleugel van de vleermuis. Dit gaf volgens Darwin aan dat deze totaal verschillende wezens een gezamenlijke voorouder moesten hebben. Embryologisch gezien (dus gekeken naar de ontwikkeling van het skelet van in het prille begin) ziet men zelfs dat dieren die bepaalde eigenschappen helemaal niet nodig hebben, deze toch in aanleg hebben in hun embryonale fase. Een walvis heeft bijvoorbeeld een zeer miniem ontwikkeld bekken, het wordt niet gebruikt, maar toch is het aanwezig. Zo kun je ook het staartbeentje bij de mens omschrijven. Een menselijke foetus heeft weer in een bepaald embryonaal stadium kieuwbogen.

[bewerk] Embryologie

Men was er zich al lange tijd van bewust dat de embryologie belangrijke aanwijzingen bevat voor de evolutionaire ontwikkeling van organismen. Ernst Haeckel (1834-1919) ging aan het eind van de 19e eeuw zelfs zo ver te stellen dat de ontogenetische ontwikkeling van organismen een exacte weergave was van hun evolutionaire ontwikkeling. Volgens Haeckels illustraties waren de vroege ontogenetische fasen tussen verschillende groepen gewervelde dieren nagenoeg gelijk. Haeckel formuleerde hierop zijn 'biogenetische wet' of recapitulatietheorie die stelde dat de ontogenie (de ontwikkeling van het individu) een korte en snelle herhaling (recapitulatie) is van de fylogenie (de ontwikkeling van de soort)." Haeckel koesterde overigens zelf meer enthousiasme voor het toen reeds verworpen Lamarckisme dan voor Darwins theorie van natuurlijke selectie.

Tegenwoordig vindt men dat Haeckels voorstelling van zaken overdreven was; van een 'wet' wordt niet meer gesproken. Dat neemt nog niet weg dat men veel over het evolutionaire verleden kan afleiden uit embryologische gegevens. Veel overeenkomsten in de verschillende stadia van het embryo en de foetus zijn terug te leiden op een gemeenschappelijk afstamming. Bijvoorbeeld kan men uit het delingspatroon van de cellen afleiden welke groepen ongewervelden een gemeenschappelijke voorouder delen met de gewervelde dieren. Tot de zogenaamde Deuterostomata behoren naast de gewervelde dieren, verschillende groepen Chordaten en ook de Stekelhuidigen. De verschillende groepen Chordaten worden weer bijeengehouden door het bezit van een chorda, in elk geval in een vroeg stadium van de ontogenetische ontwikkeling.

Nog recenter onderzoek geeft aanwijzingen hoe verschillende kenmerken zich hebben kunnen ontwikkelen. De zogenaamde homeoboxgenen, die alleen tijdens de ontogenie actief zijn, reguleren het ontstaan van verschillende macroscopische kenmerken zoals ledematen en lichaamsindeling. Men heeft ontdekt dat een klein verschil in het patroon van expressie van deze homeoboxgenen het verschil uit kan maken tussen het ontstaan van een vin of van een been.

Voor de evolutie van organismen geldt dat ze enkel eigenschappen kunnen ontwikkelen welke embryologisch mogelijk zijn. Dit soort ontwikkelingen komt zeer vaak voor, bijvoorbeeld een bestaand lichaamsdeel wat verdwijnt of vergroot wordt. Zeldzaam is evolutie op embryologisch niveau. Deze ontwikkelingen hebben niet zozeer invloed op het organisme zelf als wel op de evolueerbaarheid van de soort. Enkele van deze zeldzame ontwikkelingen zijn:

* De overgang van eencellig naar meercellig;
* De ontwikkeling van symmetrie in de lichaamsbouw;
* Segmentering van lichaamsdelen - het sprekendste voorbeeld is de duizendpoot, die uit vele gelijke delen bestaat, maar de menselijke ruggengraat (inclusief de schedel) is ook een voorbeeld.

[bewerk] Paleontologie

De paleontologie -het onderzoek naar fossielen- is één van de belangrijkste bronnen van bewijsmateriaal of evidentie voor de evolutietheorie. Het is vooral behulpzaam bij het reconstrueren van de geschiedenis van het leven en het ontstaan van moderne levensvormen aan de hand van fossiele overgangsvormen. In Darwins tijd vond men in Duitsland alreeds de Archaeopteryx, een fossiele vogel met veerafdrukken en vele primitieve, reptielenkenmerken in het skelet. Het is een van de bekendste en meest tot de verbeelding sprekende fossiele overgangsvormen. Inmiddels is er door de ontdekking van nog meer overgangsvormen en de vogelachtige kenmerken van bepaalde dinosauriërs steeds meer bekend geraakt over de oorsprong van vogels uit hun reptielachtige voorouders.

De term 'overgangsvorm' wekt overigens veel verwarring. Ieder gevonden fossiel was natuurlijk ooit een op zich staand individu. Het had een bepaalde structuur en van een overgang is binnen de levenspanne van een individu geen sprake. Het kan wat betreft bepaalde kenmerken inliggen tussen andere fossielen van eerdere en latere datering. Maar dit bewijst op zich geen genetische verwantschap; en tussen ieder paar sterk op elkaar gelijkende maar niet identieke fossielen kan men zich natuurlijk weer een daar weer tussen in liggend nog niet gevonden exemplaar voorstellen. Er bestaan wel situaties waarin grote aantallen fossielen gevonden zijn die tot naadloze reeksen te leggen zijn; er bestaan echter ook situaties waarin een nieuwe vorm schijnbaar uit het niets opeens opduikt. Paleontologen vermoeden daarom dat soortvorming soms heel snel kan gaan, zodat er geen tussenvormen bewaard zijn gebleven. Een andere verklaring is dat de plotseling verschenen soort zich heeft ontwikkeld in een ander gebied dan waar men opgravingen doet en in korte tijd zich over het nieuwe gebied heeft verspreid. Het lijkt dan alsof de soort plotseling is ontstaan, maar indien men het oorsprongsgebied zou vinden zou men daar ook een naadloze reeks fossielen kunnen opgraven. Iets dergelijks kan men zien bij door de mens op andere continenten geïntroduceerde soorten. Als bijvoorbeeld iemand over een paar miljoen jaar opgravingen doet in Australië, zal het lijken alsof de reuzenpad (die geïntroduceerd is om insecten te bestrijden in de landbouw) uit het niets is verschenen.

[bewerk] Biochemie

Een heel sterk bewijs komt uit de biochemie. Dit is de biologie die erin geslaagd is de samenstelling van organismes te bestuderen. Ook zij stelden stambomen op aan de hand van verwantschap van de structuur van eiwitten en het DNA, waarin blijkt dat groepen qua opbouw van eiwitten heel erg op elkaar lijken. Zo ontdekte men dat de samenstelling van het bloed van chimpansees en mensen maar heel weinig verschilt en hetzelfde geldt voor de basenvolgorde van hun DNA en hun genen. Mensen hebben voor meer dan 98% dezelfde genen als chimpansees en zijn nauwer verwant aan de chimpansee dan de chimpansee aan de andere primaten, de gorilla’s en de orang-oetan.
Genetisch onderzoek ondersteunt ook het voorkomen van mutaties, wijzigingen in het DNA waardoor bij transcriptie daarvan andere eiwitten ontstaan, en dus andere eigenschappen van het resulterende organisme. Sommige DNA-veranderingen geven geen ander eiwit (als het resulterende codon voor hetzelfde aminozuur codeert); sommige geven neutrale veranderingen (het nieuwe eiwit werkt even goed als het vorige) en weer andere geven een slechter resultaat. In een klein aantal gevallen kan er echter wel eens een positief effect zijn. Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzigingen ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een lichtgevoelige cel was.

Charles Darwin stelde dat kenmerken van organismen die essentieel zijn voor het overleven niet makkelijk kunnen evolueren. Eigenschappen die minder essentieel zijn en dus minder onder selectiedruk staan kunnen veel makkelijker evolueren. De biochemie heeft hiervoor het bewijs geleverd door de ontdekking dat enkele voor het leven essentiële eiwitten bij alle organismen exact gelijk zijn. Deze vindt men bijvoorbeeld terug in zowel zoogdieren als planten. De genen die voor zulke belangrijke eiwitten coderen konden (in ieder geval) van het moment dat de wegen van planten en dieren uiteengingen niet meer veranderen omdat mutatie ervan onmiddellijk de dood tot gevolg heeft.

[bewerk] Conclusie

Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar. Ook ontdekkingen in andere takken van wetenschap onderbouwen het bewijs voor de evolutietheorie. De geologie bijvoorbeeld geeft de evolutie de miljoenen jaren die ervoor nodig zijn.

Evoskepsis: We weten het niet
D:
Evolutie:
Resitentie die optreedt bij bacteriën, bact die zich aanpassen om nylon te verteren. Resistentie bij mensen tegen HIV. IGFII mutatie bij runderen.
Enz...
Evoskepis: We weten het niet

E:
Evolutie:
Doe willekeurig een DNA sequentiebepaling bij 1 soort en zie welke allelen er bestaan. Kijk genoomproject mens.
Evoskepsis: We weten het niet


-Het verschil tussen abiogenese en evolutie(4)

-De onzin van macro en micro-evolutie(5) i.p.v. evolutie zonder dat onderscheid

-Publicaties van De Jong op christelijke en creationistische sites
googlen op Dr. Ir. Wim (willem) De Jong

Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. :lol: :lol: :lol:
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
Laatst bijgewerkt door TUUR op 30 mei 2007, 15:41, in totaal 7 keer bewerkt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Evoskepsis » 29 mei 2007, 11:40

Axxyanus, schreef op: Di Mei 22, 2007 11:46

Ik weet niet wat jij met de macro-evolutietheorie bedoelt, maar er is geen enkele wetenschappelijke theorie die iets dergelijks vooropstelt. Het lijkt er dus op dat je niet weet wat de wetenschap werkelijk zegt en dat je een hersenschim van eigen maaksel aan het aanvallen bent.


Elke tak van wetenschap streeft er naar de verklaringen voor verschijnselen die object van onderzoek zijn steeds nauwkeuriger te formuleren. In de economie is ontdekt dat in economische processen zeer verschillende mechanismen een rol spelen. Dit heeft, bijvoorbeeld, geleid tot de ontwikkeling van een micro-economie en een macro-economie. In de veranderingstheorie, bijvoorbeeld, blijkt er een zeer groot verschil tussen 1e-orde verandering (modificatie, variatie) een 2e orde verandering (innovatie).

Ook de evolutietheorie vraagt om verdere verfijning. Het mechanisme van "recombinatie van allelen uit de genenpool van een soort en selectie" kan vrijwel elke verandering in het uiterlijk van organismen verklaren, bijvoorbeeld het bestaan van de kleine chiwawa en de enorme ierse wolfshond; de zachtaardige chetland pony en het vurige arabische paard; vlees sinasappelen en sap sinasappelen, winter tarwe en zomer tarwe. Etc. etc. Bij dit mechanisme neemt de lengte van het DNA niet toe.

Gezocht moet nu worden naar een mechanisme dat een streng van enkele DNA-tekens kan laten groeien tot de 3 miljard DNA-tekens van het menselijk DNA. Doelloze beschadiging van het DNA komt hiervoor niet aanmerking, omdat beschadiging voortdurend gerepareerd worden en niet reparabele beschadigingen leiden tot kanker, erfelijke ziekten en nadeel in de strijd om het bestaan. Bovendien staan de natuurwetten toename van complexiteit door doelloze processen in de weg. Natuurlijk mag iedereen geloven dat doelloze beschadigings processen het DNA toch kunnen laten groeien van enkele tekens tot de 3 miljard tekens van het menselijke DNA, maar dat is een geloof, dat bovendien strijdig is met de natuurwetten. Met name naturalisten zouden een dergelijke geloof dat de natuurwetten in de prullenbak werpt moeten afwijzen. En hetzelfde geldt voor sceptici, die het al rood voor de ogen krijgen wanneer iemand beweert dat een flesje water een medicijn is.

De weerzin van advocaten van de evolutietheorie tegen verdere verfijning van de theorie door het identificeren van submechanismen die fundamenteel van elkaar verschillen is een duidelijke indicatie dat deze advocaten lak hebben aan de normen van wetenschappelijke ontwikkeling en slechts de wetenschap willen spannen voor hun particuliere religieuze karretje.


=============================================

Tuur schreef op: Di Mei 22, 2007 11:54
Ik vraag wel even aan de deelnemers aan de discussie om de argumenten die ze op de stellingen van evoskepsis hebben geplaatst naar mij door te sturen zodat ik ze kan bundelen. Vervolgens krijgt evoskepsis deze gebundelde argumenten dan sjabloonsgewijs als antwoord.


Dit is inderdaad de wijze waarop wetenschappelijke discussies gevoerd worden. Op argumenten, koel en zakelijk en bij voorkeur steunend op empirisch bewijs. Graag vooral empirische bewijs dat doelloze processen in staat zijn eenvoudige moleculen te ordenen tot ingewikkelder substanties, en deze hogere complexiteit in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden.
================================================

Tuur schreef: Wo Mei 23, 2007 10:24

Je zou de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot baby eens moeten bekijken. Ordening van moleculen op hoog niveau. En of jij dat nou leuk vindt of niet, dat hele proces is mechanistisch verklaarbaar.


Inderdaad. Een bevruchte eicel is een volledig geautomatiseerde biochemische nano-fabriek, die een programma uitvoert van 3 miljard tekens. Volledig geautomatiseerde biochemische fabrieken kunnen niet aangevoerd worden als bewijs dat doelloze processen in staat zijn om simpele basisstoffen om te zetten in steeds ingewikkelder substanties.


Tuur: Op dit moment is de aarde geen gesloten system, want we draaien rond een enorme vuurbol die constant energie levert. Ooit zal ook de aarde 'egaliseren', maar tot die tijd moet je ophouden met zeuren over de tweede wet van de thermodynamica.


De tweede hoofdwet is de wiskundige formulering van de basiseigenschap van onze werkelijkheid dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, complexiteit of informatie) uiteindelijk egaliseert. Deze hoofdwet geldt, zoals alle wetten van de empirische wetenschap, voor open systemen.

Het wordt tijd dat onze kinderen op school deze basiseigenschap onderwezen wordt aan de hand van een groot aantal praktijk proeven: o.a. glas cola met ijsblokjes, leeglopende batterijen, DNA met erfelijke beschadigingen door mutaties, de aanvankelijke en bijgestelde proef van Miller.

Digit:
Voor iemand met zelfs maar de elementairste kennis van scheikunde is het duidelijk dat de meeste atomen, door hun interne structuur alleen al, de neiging hebben om bindingen aan te gaan met andere atomen. Zonder dat geen water en geen zuurstofgas. Elementen die dat niet (of minder) hebben noemen we edel : de edelgassen zoals helium, en de edele metalen zoals goud. Elk koolstofatoom kan zelfs vier bindingen aangaan en kan erg gemakkelijk ketens vormen. Het vormt zo de bouwsteen van het leven.


Inderdaad is koolstof een bouwsteen voor het leven, en kan makkelijk verbindingen aangaan. Maar er zijn chemische fabrieken nodig om simpele koolstof verbindingen om te zetten in ingewikkelde, energie rijkere, bindingen. Wanneer doelloze processen daartoe in staat zouden zijn, dan zouden energierijke bindingen gratis ter beschikking komen en zou het grootste deel van de chemische industrie op de fles gaan. Scheikundigen verdienen hun brood door met kennis, kunde en doelgerichte energie simpele stoffen om te zetten in ingewikkelde stoffen. Maar volgens de advocaten van de macro-evolutietheorie hebben moleculen de intrinsieke eigenschap om zich te gaan ordenen tot steeds ingewikkelder substanties. Het is diep triest dat weldenkende, goed opgeleide mensen deze schadelijke onzin debiteren.

Axxyanyus:
Iedereen kan nagaan dat op een zonnige dag, het strand zonder problemen warmer wordt dan de omringende atmosfeer. Dus elk argument dat het bovenstaande probeert te gebruiken om te argumenteren dat er iets mis is met een bepaald idee enkel omdat het uitgaat van omstandigheden waarin niet alles egaliseert vewart een tendens op lange termijn met gedrag op korte termijn


Elke chemische verbinding valt vroeg of laat uiteen tot het laagst mogelijke energie niveau. Tegenwoordig kunnen sporters flesjes kopen met kant en klare aminozuren. Op die flesjes staat een houdbaarheidsdatum en dat je ze koel en donker moet bewaren. Dat staat erop omdat de polaire watermoleculen de aminozuren weer uit elkaar trekken. En dat gebeurt des te sneller naarmate het warmer wordt. En UV-licht zorgt helemaal snel voor afbraak. Wordt wakker uit die fantasiewereld waarin aminozuren zich vanzelf gaan ordenen tot RNA, DNA, cellen en organismen. Dit is een droom, een mythe. Iedereen heeft recht op zijn eigen dromen, fantasieën en geloof, maar verkoop die niet als wetenschap.

Tuur:
Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?


Een steen bedekt met wat water met daarin simpele basisstoffen draaiend in de zon hangen, zorgt er echt niet voor dat de energieinhoud van dit systeem gaat toenemen.

Tuur: Maar toename van entropie is een gemiddelde, entropie neemt in het algemeen toe maar dit neemt niet weg dat het op microniveau(DNA, suikers, vetten en eiwitten) afneemt.


Plantencellen zijn volledig geautomatiseerde biochemische nano-fabrieken en kunnen zonne energie gericht toevoeren aan koozuurgas en water en omzetten in suikers. Volledig geautomatiseerde chemische fabrieken voldoen gewoon aan de natuurwettten. Wanneer hun programma vastloopt stokt het productieproces, totdat onderhoudsdiensten de problemen hebben verholpen. Wanneer de problemen niet langer gerepareerd kunnen worden, wordt de fabriek uit bedrijf genomen en vergaat tot stof.


VIN:
Geologists dispute the Miller-Urey scenario, but what they seem to be forgetting is that when you assemble the Earth out of chondrites, you've got slightly different gases being evolved from heating up all these materials that have assembled to form the Earth. Our calculations provide a natural explanation for getting this reducing atmosphere," said Fegley.


Het dispuut waaraan in dit citaat gerefereerd wordt gaat over de vraag of Miller in zijn experiment de juiste basisstoffen heeft toegepast. Volgens Fegley kunnen stukjes komeet de gassen produceren die Miller in zijn experiment heeft toegepast. Het dispuut gaat echter niet over de fraude van Miller, die zijn aanvankelijke proefopstelling uitbreidde met een transportsysteem dat de door doelloze bliksemflitsen geproduceerde bouwstenen voor het leven afvoerde naar een kolf waar ze veilig waren voor vernietiging door nieuwe bliksemflisten. Dat je in een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek een steeds geconcentreerdere oersoep kunt produceren is duidelijk, maar Miller riep dat die steeds geconcentreerdere oersoep het resultaat was van doelloze processen zoals die op de oeraarde zich zouden hebben kunnen afspelen.

Iedereen mag geloven dat op de oeraarde doelgerichte transportsystemen aanwezig waren, en geproduceerde bouwstenen veilig zouden zijn voor opnieuw uiteenvallen, maar dat soort dingen kan alleen gebeuren in mythische verhalen. Niet in de echte wereld.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Berichtdoor Koerok » 29 mei 2007, 13:58

Evoskepsis schreef:Inderdaad. Een bevruchte eicel is een volledig geautomatiseerde biochemische nano-fabriek, die een programma uitvoert van 3 miljard tekens. Volledig geautomatiseerde biochemische fabrieken kunnen niet aangevoerd worden als bewijs dat doelloze processen in staat zijn om simpele basisstoffen om te zetten in steeds ingewikkelder substanties.
Het is geen fabriek. Het is een doelloos proces! Moleculen die met elkaar interacteren en zichzlfl ordenen tot steeds complexere structuren. Jij wilt DNA graag zien als informatie, maar dat is het alleen maar voor ons, in de zin van: Aha, dat stukje DNA zorgt voor dat eiwit en dat het dat weer tot gevolg. Maar nergens wordt er informatie overgedragen van het ene organisme naar het andere om vervolgens iets te doen met die informatie. Het gaat gewoon zoals het gaat.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 29 mei 2007, 14:09

Evoskepsis schreef:Gezocht moet nu worden naar een mechanisme dat een streng van enkele DNA-tekens kan laten groeien tot de 3 miljard DNA-tekens van het menselijk DNA. Doelloze beschadiging van het DNA komt hiervoor niet aanmerking, omdat beschadiging voortdurend gerepareerd worden en niet reparabele beschadigingen leiden tot kanker, erfelijke ziekten en nadeel in de strijd om het bestaan. Bovendien staan de natuurwetten toename van complexiteit door doelloze processen in de weg.


Nee de natuurwetten staan dat helemaal niet in de weg. Jouw interpretatie van die natuurwetten staat jouw begrijpen in de weg maar dat is iets heel anders.

Voor de rest geef je hier toe dat je hoogoplopen met de empirie slecht lippendienst is. Jij roept de natuurwetten in om te argumenteren dat iets onmogelijk is, terwijl als we iets waarnemen dat in strijd blijkt met de natuurwetten eerder betekent dat ons begrip van de natuurwetten moet herzien worden.

Natuurlijk als je vraagt naar een mechanisme en daarna alle mogelijk mechanismen al op voorhand van tafel veegt is het niet moeilijk dat er op laatste niets overblijft dat een uitleg kan verstrekken. Maar dat heeft meer te maken met jouw onvermogen om bepaalde zaken aan te horen dan met een echt gebrek aan uitleg.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor TUUR » 30 mei 2007, 15:43

In opbouw...
Argument 1: evoskepsis
evoskepsis schreef:In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

en:
evoskepsis schreef:Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele
eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

OF:-Opbouw van complexe moleculen door externe energiebron en waarom dit niet in conflict is met de tweede wet van thermodynamica(1)

Over thermodynamica en afname in entropie door externe energiebron:

Koerok:

Je zou de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot baby eens moeten bekijken. Ordening van moleculen op hoog niveau. En of jij dat nou leuk vindt of niet, dat hele proces is mechanistisch verklaarbaar. En nu zul je zeggen: Ja, maar DIE ordening van moleculen vindt plaats in een bepaalde omgeving. Inderdaad, en voor de ordening van moleculen bij het ontstaan van leven zal dat ook het geval zijn geweest.
'Zichzelf ordenen' is daarom een misleidende beschrijving.
Het is ordening van moleculen met bepaalde eigenschappen, in een bepaald mllieu, onder bepaalde omstandigheden.

Dit geldt voor een gesloten systeem. Op dit moment is de aarde dat niet, want we draaien rond een enorme vuurbol die constant energie levert. Ooit zal ook de aarde 'egaliseren', maar tot die tijd moet je ophouden met zeuren over de tweede wet van de thermodynamica.

Digit:
Opnieuw tooit evoskepsis zich met zijn religieuze super-oogkleppen-annex-blinddoek ! Hij ontkent zelfs impliciet het bestaan van het periodiek systeem der elementen, alias de tabel van Mendeljev. Voor iemand met zelfs maar de elementairste kennis van scheikunde is het duidelijk dat de meeste atomen, door hun interne structuur alleen al, de neiging hebben om bindingen aan te gaan met andere atomen. Zonder dat geen water en geen zuurstofgas. Elementen die dat niet (of minder) hebben noemen we edel : de edelgassen zoals helium, en de edele metalen zoals goud. Elk koolstofatoom kan zelfs vier bindingen aangaan en kan erg gemakkelijk ketens vormen. Het vormt zo de bouwsteen van het leven.

Je moet evoskepsis heten om dat niet te (willen) weten ! Volslagen idioot of religieus geöbsedeerd zijn helpt natuurlijk óók !

Axxyanus:

Maar iedereen kan voor zichzelf observeren dat ook al egaliseert uiteindelijk alles er omstandigheden zijn waarin niet alles egaliseert. Iedereen kan nagaan dat op een zonnige dag, het strand zonder problemen warmer wordt dan de omringende atmosfeer. Dus elk argument dat het bovenstaande probeert te gebruiken om te argumenteren dat er iets mis is met een bepaald idee enkel omdat het uitgaat van omstandigheden waarin niet alles egaliseert vewart een tendens op lange termijn met gedrag op korte termijn.

Tuur:

Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen(tot polymeren=later aangevuld). Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...
Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken. Dus rekening houden met de trofische niveaus.
In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren.
Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?


Ja, de entropie neemt toe zoals elke fysicus of biochemicus weet. Een organisme dient immers meer energie vrij te maken in het afbreken van moleculen dan het steekt in het creëren van macromoleculen. Maar toename van entropie is een gemiddelde, entropie neemt in het algemeen toe maar dit neemt niet weg dat het op microniveau(DNA, suikers, vetten en eiwitten) afneemt. Terug naar de studieboeken, evoskepsis. Besef toch eens dat de mest die afgebroken wordt(entropie neemt toe) het plantje niet weerhoudt te groeien, integendeel.
(geen metaforisch gelul over bakstenen A.U.B.)
Over DNA, volgend mechanisme is een van de manieren om de code uit te breiden
Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt, zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_(genetics)

-Millers proef, de oude en verbeterde en de resultaten daarvan(2)

Vin:
In a reducing atmosphere, hydrogen is present but oxygen is absent. For the Miller-Urey experiment to work, a reducing atmosphere is a must. An oxidizing atmosphere makes producing organic compounds impossible. Yet, a major contingent of geologists believe that a hydrogen-poor, carbon dioxide-rich atmosphere existed because they use modern volcanic gases as models for the early atmosphere. Volcanic gases are rich in water, carbon dioxide, and sulfur dioxide but contain no ammonia or methane.

"Geologists dispute the Miller-Urey scenario, but what they seem to be forgetting is that when you assemble the Earth out of chondrites, you've got slightly different gases being evolved from heating up all these materials that have assembled to form the Earth. Our calculations provide a natural explanation for getting this reducing atmosphere," said Fegley.

http://news-info.wustl.edu/news/page/normal/5513.html


-De onwetenschappelijkheid van "we weten het niet" als hypothese in de wetenschap(3)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Over "we weten het niet als wetenschappelijke stelling" en waarom dit onzin is:
-De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren.
* Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.(A)
* Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.(B)
* Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.(C)
* Controleer of test dat de voorspellingen uitkomen door de juiste nieuwe metingen uit te voeren.(D)
* Evalueer of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese nog meer.(E)

Evolutie vs. Evoskepsis
A:
Evolutie: fenomeen: verschillende soorten
Darwin vond in Uruguay skeletten van reusachtige uitgestorven dieren, die erg veel leken op kleine tegenhangers van thans nog levende dieren. Vooral zijn bezoek aan de Galápagos-eilanden heeft zijn denkbeelden sterk beïnvloed. Darwin ontdekte dat op ieder eiland soorten voorkwamen, die nergens anders leefden.

Evoskepsis: we weten het niet

B:
Evolutie: hypotheses
Darwin leidde uit zijn onderzoeken af dat soorten veranderlijk zijn. Hij vormde de hypothese dat alle levende organismen zich hebben ontwikkeld uit één oervorm.
Evolutie is in de biologie een proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, verspreid over meerdere generaties.

Evoskepsis: We weten het niet

C:Nieuwe metingen die de hypothese bevestigen

enkele nieuwe bewijzen
Vergelijkende anatomie

Een ander bewijs voor de evolutietheorie en de verwantschap tussen verschillende dieren, komt vanuit de vergelijkende anatomie. Deze houdt zich echter enkel bezig met de gewervelde dieren, vanaf de manteldieren dus die voor het eerst een primitieve vorm van ruggengraat vertonen. Men vond dat het basisbouwplan van deze dieren uiteindelijk allemaal hetzelfde was. Darwin kwam met het voorbeeld van de menselijke hand, met exact dezelfde positionering van botten als o.a. in de graafklauw van de mol en de vleugel van de vleermuis. Dit gaf volgens Darwin aan dat deze totaal verschillende wezens een gezamenlijke voorouder moesten hebben. Embryologisch gezien (dus gekeken naar de ontwikkeling van het skelet van in het prille begin) ziet men zelfs dat dieren die bepaalde eigenschappen helemaal niet nodig hebben, deze toch in aanleg hebben in hun embryonale fase. Een walvis heeft bijvoorbeeld een zeer miniem ontwikkeld bekken, het wordt niet gebruikt, maar toch is het aanwezig. Zo kun je ook het staartbeentje bij de mens omschrijven. Een menselijke foetus heeft weer in een bepaald embryonaal stadium kieuwbogen.

[bewerk] Embryologie

Men was er zich al lange tijd van bewust dat de embryologie belangrijke aanwijzingen bevat voor de evolutionaire ontwikkeling van organismen. Ernst Haeckel (1834-1919) ging aan het eind van de 19e eeuw zelfs zo ver te stellen dat de ontogenetische ontwikkeling van organismen een exacte weergave was van hun evolutionaire ontwikkeling. Volgens Haeckels illustraties waren de vroege ontogenetische fasen tussen verschillende groepen gewervelde dieren nagenoeg gelijk. Haeckel formuleerde hierop zijn 'biogenetische wet' of recapitulatietheorie die stelde dat de ontogenie (de ontwikkeling van het individu) een korte en snelle herhaling (recapitulatie) is van de fylogenie (de ontwikkeling van de soort)." Haeckel koesterde overigens zelf meer enthousiasme voor het toen reeds verworpen Lamarckisme dan voor Darwins theorie van natuurlijke selectie.

Tegenwoordig vindt men dat Haeckels voorstelling van zaken overdreven was; van een 'wet' wordt niet meer gesproken. Dat neemt nog niet weg dat men veel over het evolutionaire verleden kan afleiden uit embryologische gegevens. Veel overeenkomsten in de verschillende stadia van het embryo en de foetus zijn terug te leiden op een gemeenschappelijk afstamming. Bijvoorbeeld kan men uit het delingspatroon van de cellen afleiden welke groepen ongewervelden een gemeenschappelijke voorouder delen met de gewervelde dieren. Tot de zogenaamde Deuterostomata behoren naast de gewervelde dieren, verschillende groepen Chordaten en ook de Stekelhuidigen. De verschillende groepen Chordaten worden weer bijeengehouden door het bezit van een chorda, in elk geval in een vroeg stadium van de ontogenetische ontwikkeling.

Nog recenter onderzoek geeft aanwijzingen hoe verschillende kenmerken zich hebben kunnen ontwikkelen. De zogenaamde homeoboxgenen, die alleen tijdens de ontogenie actief zijn, reguleren het ontstaan van verschillende macroscopische kenmerken zoals ledematen en lichaamsindeling. Men heeft ontdekt dat een klein verschil in het patroon van expressie van deze homeoboxgenen het verschil uit kan maken tussen het ontstaan van een vin of van een been.

Voor de evolutie van organismen geldt dat ze enkel eigenschappen kunnen ontwikkelen welke embryologisch mogelijk zijn. Dit soort ontwikkelingen komt zeer vaak voor, bijvoorbeeld een bestaand lichaamsdeel wat verdwijnt of vergroot wordt. Zeldzaam is evolutie op embryologisch niveau. Deze ontwikkelingen hebben niet zozeer invloed op het organisme zelf als wel op de evolueerbaarheid van de soort. Enkele van deze zeldzame ontwikkelingen zijn:

* De overgang van eencellig naar meercellig;
* De ontwikkeling van symmetrie in de lichaamsbouw;
* Segmentering van lichaamsdelen - het sprekendste voorbeeld is de duizendpoot, die uit vele gelijke delen bestaat, maar de menselijke ruggengraat (inclusief de schedel) is ook een voorbeeld.

[bewerk] Paleontologie

De paleontologie -het onderzoek naar fossielen- is één van de belangrijkste bronnen van bewijsmateriaal of evidentie voor de evolutietheorie. Het is vooral behulpzaam bij het reconstrueren van de geschiedenis van het leven en het ontstaan van moderne levensvormen aan de hand van fossiele overgangsvormen. In Darwins tijd vond men in Duitsland alreeds de Archaeopteryx, een fossiele vogel met veerafdrukken en vele primitieve, reptielenkenmerken in het skelet. Het is een van de bekendste en meest tot de verbeelding sprekende fossiele overgangsvormen. Inmiddels is er door de ontdekking van nog meer overgangsvormen en de vogelachtige kenmerken van bepaalde dinosauriërs steeds meer bekend geraakt over de oorsprong van vogels uit hun reptielachtige voorouders.

De term 'overgangsvorm' wekt overigens veel verwarring. Ieder gevonden fossiel was natuurlijk ooit een op zich staand individu. Het had een bepaalde structuur en van een overgang is binnen de levenspanne van een individu geen sprake. Het kan wat betreft bepaalde kenmerken inliggen tussen andere fossielen van eerdere en latere datering. Maar dit bewijst op zich geen genetische verwantschap; en tussen ieder paar sterk op elkaar gelijkende maar niet identieke fossielen kan men zich natuurlijk weer een daar weer tussen in liggend nog niet gevonden exemplaar voorstellen. Er bestaan wel situaties waarin grote aantallen fossielen gevonden zijn die tot naadloze reeksen te leggen zijn; er bestaan echter ook situaties waarin een nieuwe vorm schijnbaar uit het niets opeens opduikt. Paleontologen vermoeden daarom dat soortvorming soms heel snel kan gaan, zodat er geen tussenvormen bewaard zijn gebleven. Een andere verklaring is dat de plotseling verschenen soort zich heeft ontwikkeld in een ander gebied dan waar men opgravingen doet en in korte tijd zich over het nieuwe gebied heeft verspreid. Het lijkt dan alsof de soort plotseling is ontstaan, maar indien men het oorsprongsgebied zou vinden zou men daar ook een naadloze reeks fossielen kunnen opgraven. Iets dergelijks kan men zien bij door de mens op andere continenten geïntroduceerde soorten. Als bijvoorbeeld iemand over een paar miljoen jaar opgravingen doet in Australië, zal het lijken alsof de reuzenpad (die geïntroduceerd is om insecten te bestrijden in de landbouw) uit het niets is verschenen.

[bewerk] Biochemie

Een heel sterk bewijs komt uit de biochemie. Dit is de biologie die erin geslaagd is de samenstelling van organismes te bestuderen. Ook zij stelden stambomen op aan de hand van verwantschap van de structuur van eiwitten en het DNA, waarin blijkt dat groepen qua opbouw van eiwitten heel erg op elkaar lijken. Zo ontdekte men dat de samenstelling van het bloed van chimpansees en mensen maar heel weinig verschilt en hetzelfde geldt voor de basenvolgorde van hun DNA en hun genen. Mensen hebben voor meer dan 98% dezelfde genen als chimpansees en zijn nauwer verwant aan de chimpansee dan de chimpansee aan de andere primaten, de gorilla’s en de orang-oetan.
Genetisch onderzoek ondersteunt ook het voorkomen van mutaties, wijzigingen in het DNA waardoor bij transcriptie daarvan andere eiwitten ontstaan, en dus andere eigenschappen van het resulterende organisme. Sommige DNA-veranderingen geven geen ander eiwit (als het resulterende codon voor hetzelfde aminozuur codeert); sommige geven neutrale veranderingen (het nieuwe eiwit werkt even goed als het vorige) en weer andere geven een slechter resultaat. In een klein aantal gevallen kan er echter wel eens een positief effect zijn. Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzigingen ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een lichtgevoelige cel was.

Charles Darwin stelde dat kenmerken van organismen die essentieel zijn voor het overleven niet makkelijk kunnen evolueren. Eigenschappen die minder essentieel zijn en dus minder onder selectiedruk staan kunnen veel makkelijker evolueren. De biochemie heeft hiervoor het bewijs geleverd door de ontdekking dat enkele voor het leven essentiële eiwitten bij alle organismen exact gelijk zijn. Deze vindt men bijvoorbeeld terug in zowel zoogdieren als planten. De genen die voor zulke belangrijke eiwitten coderen konden (in ieder geval) van het moment dat de wegen van planten en dieren uiteengingen niet meer veranderen omdat mutatie ervan onmiddellijk de dood tot gevolg heeft.

[bewerk] Conclusie

Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar. Ook ontdekkingen in andere takken van wetenschap onderbouwen het bewijs voor de evolutietheorie. De geologie bijvoorbeeld geeft de evolutie de miljoenen jaren die ervoor nodig zijn.

Evoskepsis: We weten het niet
D:
Evolutie:
Resitentie die optreedt bij bacteriën, bact die zich aanpassen om nylon te verteren. Resistentie bij mensen tegen HIV. IGFII mutatie bij runderen.
Enz...
Evoskepis: We weten het niet

E:
Evolutie:
Doe willekeurig een DNA sequentiebepaling bij 1 soort en zie welke allelen er bestaan. Kijk genoomproject mens.
Evoskepsis: We weten het niet


-Het verschil tussen abiogenese en evolutie(4)

-De onzin van macro en micro-evolutie(5) i.p.v. evolutie zonder dat onderscheid

-Publicaties van De Jong op christelijke en creationistische sites
googlen op Dr. Ir. Wim (willem) De Jong

Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. :lol: :lol: :lol:
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Heeck » 31 mei 2007, 12:15

Evoskepsis schreef:Inderdaad macro-evolutie (= het proces dat moleculen zich door doelloze processen kunnen gaan ordenen tot ingewikkelder substanties, tot RNA, tot DNA, tot cellen en tot organismen) is een geloof. Het is bovendien een irrationeel geloof, omdat het strijdig is met de empirie en de empirische wetenschap.
_________________
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie


Wim Evoskepsis,

Vergiffenis voor mijn traagheid, maar dankzij de bovenstaande tekst snap ik wat je aan het doen bent:
Je geeft aan alle sleutelwoorden een jouw eigen nieuwe, zelfs wel averechtse betekenis.
Macro-evolutie dient zich volgens jou uit te strekken tot en met zelfs de dode materie, dode moleculen zouden volgens jou een wil tot ordenen moeten hebben.
Wie zoiets aanhangt belijdt volgens jou een irrationeel geloof.
Natuurlijk wil jij een dergelijke discussie waarbij allerlei bekende termen een andere betekenis krijgen bevorderen, want iedereen raakt het spoor bijster tot het besef doorbreekt dat jij maar één enkele boven alles verheven wetenschasp kent die je aan het verdedigen bent tegen de verderfelijke religie van de empirische wetenschap.

Graag ga ik dus mee met je voorstel om in het onderwijs helder aandacht te geven aan kouder wordende kruiken, spontaan nimmer opladende accu's en uiteraard het niet te realiseren perpetuum mobile.
Veel kwakzalverij en volksmisleiding zou daarmee een halt worden toegeroepen.

Wat daarbij niet mag worden vergeten óók te onderwijzen, dat is het ontmaskeren van schijnbare paradoxen, waarbij niet alleen de hardloopwedstrijd tussen Achilles en de schildpad kan dienen, maar ook de onmogelijkheid om een hoek in drie gelijke delen te delen als je je gereedschap beperkt tot passer en lineaal.
En voor de gevorderden jouw twee artikelen, waarbij als eerste hint mag worden gegeven dat misleiding vaak begint met het tegendraads inzetten van allerlei woorden met een gevestigde betekenis.

Leukste stuk bij dat onderwijs wordt uiteraard het laten opstellen van proefnemingen om ook de schijnbare paradox van het als perpetuum mobile draaiende heelal te kunnen verklaren.
Zo zou je kinderen best beter kunnen opleiden. Jammer dat wij twee dat onderwijs hebben gemist. . . :wink:

Roeland
PS
EVOLUTIE
Ik zie dat er nog andere indelingen bestaan, maar neem aan dat jij niet hieronder wilt worden gerangschikt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_%28philosophy%29 schreef:In metaphysics, the development of the universe and of consciousness through time, is referred to as evolution.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Evoskepsis » 05 jun 2007, 11:06

Koeroek, schreef op: Di Mei 29, 2007 12:58

Het [een cel] is geen fabriek. Het is een doelloos proces! Moleculen die met elkaar interacteren en zichzlfl ordenen tot steeds complexere structuren. Jij wilt DNA graag zien als informatie, maar dat is het alleen maar voor ons, in de zin van: Aha, dat stukje DNA zorgt voor dat eiwit en dat het dat weer tot gevolg. Maar nergens wordt er informatie overgedragen van het ene organisme naar het andere om vervolgens iets te doen met die informatie. Het gaat gewoon zoals het gaat.


Het is diep triest dat goed opgeleide en weldenkende mensen dit soort onzin debiteren.

=========================================================

Axxyanus schreef op: Di Mei 29, 2007 1:09 pm

Voor de rest geef je hier toe dat je hoogoplopen met de empirie slecht lippendienst is. Jij roept de natuurwetten in om te argumenteren dat iets onmogelijk is, terwijl als we iets waarnemen dat in strijd blijkt met de natuurwetten eerder betekent dat ons begrip van de natuurwetten moet herzien worden.


Graag empirisch bewijs dat doelloze processen in staat zijn verschillen (bijvoorbeeld in temperatuur, energie, dichtheid, complexiteit en informatie) in stand te houden en steeds verder uit te breiden. Wanneer dit bewijs inderdaad geleverd kan worden moeten de natuurwetten op de schop en kan de hele chemische industrie zijn deuren sluiten.

Natuurlijk als je vraagt naar een mechanisme en daarna alle mogelijk mechanismen al op voorhand van tafel veegt is het niet moeilijk dat er op laatste niets overblijft dat een uitleg kan verstrekken. Maar dat heeft meer te maken met jouw onvermogen om bepaalde zaken aan te horen dan met een echt gebrek aan uitleg.


Het mechanisme van recombinatie van allelen uit de genenpool van een soort en selectie van gunstige combinaties kan vrijwel elke verandering die daadwerkelijk wordt waargenomen in de levende natuur verklaren (micro-evolutie). Maar er is geen toetsbaar mechanisme voor handen dat kan verklaren dat simpele basis stoffen zich gaan ordenen tot RNA, DNA, cellen, en organismen; en dat verschillen in energieinhoud en complexiteit steeds verder toenemen. Op dit punt zeggen wetenschappers die zich houden aan de wetenschappelijke normen: "We weten (nog) niet hoe het DNA is ontstaan". Iedereen mag roepen dat doelloze processen daarvoor verantwoordelijk zijn geweest, maar dat is een geloof, dat bovendien strijdig is met de empirie en met de empirische wetenschappen. Simpele basisstoffen gaan zich echt niet door toevalsprocessen ordenen tot steeds ingewikkelder substanties, zoals Miller met zijn aanvankelijke en bijgestelde proef heeft aangetoond. Voor het omzetten van simpele basisstoffen in steeds ingewikkelder substanties zijn fabrieken nodig. Dat weet elk kind.




================================================

Tuur schreef op: Wo Mei 30, 2007 2:43


Koeroek: Je zou de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot baby eens moeten bekijken. Ordening van moleculen op hoog niveau.


Een eicel is een volledig geautomatiseerde chemische fabriek met een DNA-programma van 3 miljard tekens, en kan niet dienen als argument dat doelloze processen simpele basisstoffen kunnen ordenen tot steeds complexere substanties.

Koeroek: Dit geldt voor een gesloten systeem. Op dit moment is de aarde dat niet, want we draaien rond een enorme vuurbol die constant energie levert.


Hang een steen met een laagje water erop met daarin wat simpele basisstoffen draaiend in de zon. Dan zullen deze basis stoffen zich echt niet gaan ordenen tot moleculen met een steeds grotere energie inhoud.


Digit: Elk koolstofatoom kan zelfs vier bindingen aangaan en kan erg gemakkelijk ketens vormen.


Ja, maar er zijn chemische fabrieken voor nodig om koolstof om te zetten tot ingewikkelde verbindingen.

Axxyanus: Iedereen kan nagaan dat op een zonnige dag, het strand zonder problemen warmer wordt dan de omringende atmosfeer.


Ja, maar na een tijdje wordt er evenwicht bereikt tussen de inkomende energie en de uitgestraalde energie. Verschillen nemen niet steeds verder toe, zoals onze natuurwetten ons leren en zoals we dagelijks kunnen waarnemen in onze huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria.

Tuur: Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt.


Door copieerfouten kan in uitzonderlijke gevallen DNA in lengte toenemen, zoals bijvoorbeeld bij organismen met syndroom van Down achtige afwijkingen. Gelukkig worden dergelijke fouten in de meeste gevallen door de aanwezige reparatiesystemen in levende cellen hersteld, en wanneer dat niet kan dan verliezen deze organismen de strijd om het bestaan met niet-beschadigde organismen en verdwijnt de beschadiging alsnog uit de genenpool.



Fegley probeert met zijn proef aannemelijkt te maken dat Miller de juiste basisstoffen gebruikt heeft in zijn primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriekje. Maar waar het om gaat is dat Miller een fabriekje bouwde met een gericht transport systeem en riep dat zijn proef het bewijs was dat doelloze processen in staat zijn een steeds geconcentreerdere oersoep te vormen. Miller belazerde gewoon de kluit. Iedereen weet dat er fabrieken nodig zijn met gerichte processen om simpele stoffen om te vormen tot ingewikkelde stoffen, en dat als dat anders zou zijn dat dan de hele chemische industrie op de fles zou gaan. Maar wanneer het gaat om de evolutietheorie, dan moeten we stoppen met nadenken en kritisch zijn, maar op onze knietjes aanvaarden wat met veel stelligheid door de priesters van de macro-evolutie wordt beweerd.

Vin: Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar. Ook ontdekkingen in andere takken van wetenschap onderbouwen het bewijs voor de evolutietheorie. De geologie bijvoorbeeld geeft de evolutie de miljoenen jaren die ervoor nodig zijn.


De wetenschap streeft naar een consistente kennisbasis. De empirie en de empirische wetenschappen vormen zo'n samenhangende, kennisbasis en maken volstrekt duidelijk dat de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld in energie, dichtheid, temperatuur, complexiteit en informatie) egaliseert. De macro-evolutietheorie beweert precies het tegenovergestelde. Natuurlijk kun je organismen in een stamboom zetten van simpel tot ingewikkeld, maar dat kun je met schoenen en mobile telefoons ook. Maar die ordening zegt nog niets over hoe die objecten ontstaan zijn. Daarvoor is een toetsbaar verklarend mechanisme nodig. Het verklarende mechanisme dat doelloze processen in staat zijn verschillen in complexiteit te laten toenemen, in stand houden en steeds verder uitbreiden is niet valide, omdat het strijdig is met de empirie en de empirische wetenschappen, en dient verworpen te worden. Daarna kan de positie ingenomen worden: "We weten niet hoe RNA, DNA, cellen en organismen ontstaan zijn". Dat is een volstrekt normaal en respectabel standpunt in elke tak van wetenschap. Alleen naturalisten die lak hebben aan de natuurwetten, en sceptici die hun kritisch vermogen uitschakelen bij het beoordelen van de beide proeven van Miller, en inquisiteurs die geen onderscheid kunnen maken tussen persoonlijke geloofsopvattingen en tussen wetenschappelijke theorieën hebben problemen met dit standpunt.


Vin: Resitentie die optreedt bij bacteriën, bact die zich aanpassen om nylon te verteren. Resistentie bij mensen tegen HIV. IGFII mutatie bij runderen.


Recent onderzoek maakt duidelijk dat stammen bacterieën genen kunnen uitwisselen waardoor ook bij hen het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie zijn werk kan doen.

=========================================================

Heeck schreef op: Do Mei 31, 2007 11:15

Graag ga ik dus mee met je voorstel om in het onderwijs helder aandacht te geven aan kouder wordende kruiken, spontaan nimmer opladende accu's en uiteraard het niet te realiseren perpetuum mobile. Veel kwakzalverij en volksmisleiding zou daarmee een halt worden toegeroepen.


Prachtig. En ook graag in het voortgezet onderwijs alle leerlingen de aanvankelijke en bijgestelde proef van Miller laten uitvoeren, en aan de hand daarvan inprenten dat de basis eigenschap van onze werkelijkheid is dat doelloze processen verschillen (bijvoorbeeld in energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit en informatie) niet in stand kunnen houden en steeds verder kunnen laten toenemen, maar dat daartoe chemische fabrieken nodig zijn.


Heeck: In metaphysics, the development of the universe and of consciousness through time, is referred to as evolution.


Het wordt tijd dat de evolutietheorie nauwkeuriger gearticuleerd wordt en onderscheid gemaakt wordt tussen het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie dat werkelijk bestaat en het mechanisme waarbij doelloze processen in staat zijn complexiteit in stand te houden en steeds verder te laten toenemen, dat niet bestaat.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Berichtdoor TUUR » 05 jun 2007, 11:09

Ik ga het houden bij 3 tegenargumenten:
1) Thermodynamica en complexe moleculen
2) De wetenschappelijke methode
3) De publicaties van de Jong op creationistische en christelijke sites die bewijzen dat hij weinig opheeft met wetenschap en dat zijn motivering christelijk eerder dan wetenschappelijk geïnspireerd is.

Argument 1: evoskepsis
evoskepsis schreef:In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

en:
evoskepsis schreef:Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele
eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

OF:-Opbouw van complexe moleculen door externe energiebron en waarom dit niet in conflict is met de tweede wet van thermodynamica(1)

Over thermodynamica en afname in entropie door externe energiebron:

Koerok:

Je zou de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot baby eens moeten bekijken. Ordening van moleculen op hoog niveau. En of jij dat nou leuk vindt of niet, dat hele proces is mechanistisch verklaarbaar. En nu zul je zeggen: Ja, maar DIE ordening van moleculen vindt plaats in een bepaalde omgeving. Inderdaad, en voor de ordening van moleculen bij het ontstaan van leven zal dat ook het geval zijn geweest.
'Zichzelf ordenen' is daarom een misleidende beschrijving.
Het is ordening van moleculen met bepaalde eigenschappen, in een bepaald mllieu, onder bepaalde omstandigheden.

Dit geldt voor een gesloten systeem. Op dit moment is de aarde dat niet, want we draaien rond een enorme vuurbol die constant energie levert. Ooit zal ook de aarde 'egaliseren', maar tot die tijd moet je ophouden met zeuren over de tweede wet van de thermodynamica.

Digit:
Opnieuw tooit evoskepsis zich met zijn religieuze super-oogkleppen-annex-blinddoek ! Hij ontkent zelfs impliciet het bestaan van het periodiek systeem der elementen, alias de tabel van Mendeljev. Voor iemand met zelfs maar de elementairste kennis van scheikunde is het duidelijk dat de meeste atomen, door hun interne structuur alleen al, de neiging hebben om bindingen aan te gaan met andere atomen. Zonder dat geen water en geen zuurstofgas. Elementen die dat niet (of minder) hebben noemen we edel : de edelgassen zoals helium, en de edele metalen zoals goud. Elk koolstofatoom kan zelfs vier bindingen aangaan en kan erg gemakkelijk ketens vormen. Het vormt zo de bouwsteen van het leven.

Je moet evoskepsis heten om dat niet te (willen) weten ! Volslagen idioot of religieus geöbsedeerd zijn helpt natuurlijk óók !

Axxyanus:

Maar iedereen kan voor zichzelf observeren dat ook al egaliseert uiteindelijk alles er omstandigheden zijn waarin niet alles egaliseert. Iedereen kan nagaan dat op een zonnige dag, het strand zonder problemen warmer wordt dan de omringende atmosfeer. Dus elk argument dat het bovenstaande probeert te gebruiken om te argumenteren dat er iets mis is met een bepaald idee enkel omdat het uitgaat van omstandigheden waarin niet alles egaliseert vewart een tendens op lange termijn met gedrag op korte termijn.

Tuur:

Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen(tot polymeren=later aangevuld). Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...
Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken. Dus rekening houden met de trofische niveaus.
In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren.
Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?


Ja, de entropie neemt toe zoals elke fysicus of biochemicus weet. Een organisme dient immers meer energie vrij te maken in het afbreken van moleculen dan het steekt in het creëren van macromoleculen. Maar toename van entropie is een gemiddelde, entropie neemt in het algemeen toe maar dit neemt niet weg dat het op microniveau(DNA, suikers, vetten en eiwitten) afneemt. Terug naar de studieboeken, evoskepsis. Besef toch eens dat de mest die afgebroken wordt(entropie neemt toe) het plantje niet weerhoudt te groeien, integendeel.
(geen metaforisch gelul over bakstenen A.U.B.)
Over DNA, volgend mechanisme is een van de manieren om de code uit te breiden
Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt, zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_(genetics)

-Millers proef, de oude en verbeterde en de resultaten daarvan(2)

Vin:
In a reducing atmosphere, hydrogen is present but oxygen is absent. For the Miller-Urey experiment to work, a reducing atmosphere is a must. An oxidizing atmosphere makes producing organic compounds impossible. Yet, a major contingent of geologists believe that a hydrogen-poor, carbon dioxide-rich atmosphere existed because they use modern volcanic gases as models for the early atmosphere. Volcanic gases are rich in water, carbon dioxide, and sulfur dioxide but contain no ammonia or methane.

"Geologists dispute the Miller-Urey scenario, but what they seem to be forgetting is that when you assemble the Earth out of chondrites, you've got slightly different gases being evolved from heating up all these materials that have assembled to form the Earth. Our calculations provide a natural explanation for getting this reducing atmosphere," said Fegley.

http://news-info.wustl.edu/news/page/normal/5513.html


-De onwetenschappelijkheid van "we weten het niet" als hypothese in de wetenschap(3)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Over "we weten het niet als wetenschappelijke stelling" en waarom dit onzin is:
-De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren.
* Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.(A)
* Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.(B)
* Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.(C)
* Controleer of test dat de voorspellingen uitkomen door de juiste nieuwe metingen uit te voeren.(D)
* Evalueer of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese nog meer.(E)

Evolutie vs. Evoskepsis
A:
Evolutie: fenomeen: verschillende soorten
Darwin vond in Uruguay skeletten van reusachtige uitgestorven dieren, die erg veel leken op kleine tegenhangers van thans nog levende dieren. Vooral zijn bezoek aan de Galápagos-eilanden heeft zijn denkbeelden sterk beïnvloed. Darwin ontdekte dat op ieder eiland soorten voorkwamen, die nergens anders leefden.

Evoskepsis: we weten het niet

B:
Evolutie: hypotheses
Darwin leidde uit zijn onderzoeken af dat soorten veranderlijk zijn. Hij vormde de hypothese dat alle levende organismen zich hebben ontwikkeld uit één oervorm.
Evolutie is in de biologie een proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, verspreid over meerdere generaties.

Evoskepsis: We weten het niet

C:Nieuwe metingen die de hypothese bevestigen

enkele nieuwe bewijzen
Vergelijkende anatomie

Een ander bewijs voor de evolutietheorie en de verwantschap tussen verschillende dieren, komt vanuit de vergelijkende anatomie. Deze houdt zich echter enkel bezig met de gewervelde dieren, vanaf de manteldieren dus die voor het eerst een primitieve vorm van ruggengraat vertonen. Men vond dat het basisbouwplan van deze dieren uiteindelijk allemaal hetzelfde was. Darwin kwam met het voorbeeld van de menselijke hand, met exact dezelfde positionering van botten als o.a. in de graafklauw van de mol en de vleugel van de vleermuis. Dit gaf volgens Darwin aan dat deze totaal verschillende wezens een gezamenlijke voorouder moesten hebben. Embryologisch gezien (dus gekeken naar de ontwikkeling van het skelet van in het prille begin) ziet men zelfs dat dieren die bepaalde eigenschappen helemaal niet nodig hebben, deze toch in aanleg hebben in hun embryonale fase. Een walvis heeft bijvoorbeeld een zeer miniem ontwikkeld bekken, het wordt niet gebruikt, maar toch is het aanwezig. Zo kun je ook het staartbeentje bij de mens omschrijven. Een menselijke foetus heeft weer in een bepaald embryonaal stadium kieuwbogen.

[bewerk] Embryologie

Men was er zich al lange tijd van bewust dat de embryologie belangrijke aanwijzingen bevat voor de evolutionaire ontwikkeling van organismen. Ernst Haeckel (1834-1919) ging aan het eind van de 19e eeuw zelfs zo ver te stellen dat de ontogenetische ontwikkeling van organismen een exacte weergave was van hun evolutionaire ontwikkeling. Volgens Haeckels illustraties waren de vroege ontogenetische fasen tussen verschillende groepen gewervelde dieren nagenoeg gelijk. Haeckel formuleerde hierop zijn 'biogenetische wet' of recapitulatietheorie die stelde dat de ontogenie (de ontwikkeling van het individu) een korte en snelle herhaling (recapitulatie) is van de fylogenie (de ontwikkeling van de soort)." Haeckel koesterde overigens zelf meer enthousiasme voor het toen reeds verworpen Lamarckisme dan voor Darwins theorie van natuurlijke selectie.

Tegenwoordig vindt men dat Haeckels voorstelling van zaken overdreven was; van een 'wet' wordt niet meer gesproken. Dat neemt nog niet weg dat men veel over het evolutionaire verleden kan afleiden uit embryologische gegevens. Veel overeenkomsten in de verschillende stadia van het embryo en de foetus zijn terug te leiden op een gemeenschappelijk afstamming. Bijvoorbeeld kan men uit het delingspatroon van de cellen afleiden welke groepen ongewervelden een gemeenschappelijke voorouder delen met de gewervelde dieren. Tot de zogenaamde Deuterostomata behoren naast de gewervelde dieren, verschillende groepen Chordaten en ook de Stekelhuidigen. De verschillende groepen Chordaten worden weer bijeengehouden door het bezit van een chorda, in elk geval in een vroeg stadium van de ontogenetische ontwikkeling.

Nog recenter onderzoek geeft aanwijzingen hoe verschillende kenmerken zich hebben kunnen ontwikkelen. De zogenaamde homeoboxgenen, die alleen tijdens de ontogenie actief zijn, reguleren het ontstaan van verschillende macroscopische kenmerken zoals ledematen en lichaamsindeling. Men heeft ontdekt dat een klein verschil in het patroon van expressie van deze homeoboxgenen het verschil uit kan maken tussen het ontstaan van een vin of van een been.

Voor de evolutie van organismen geldt dat ze enkel eigenschappen kunnen ontwikkelen welke embryologisch mogelijk zijn. Dit soort ontwikkelingen komt zeer vaak voor, bijvoorbeeld een bestaand lichaamsdeel wat verdwijnt of vergroot wordt. Zeldzaam is evolutie op embryologisch niveau. Deze ontwikkelingen hebben niet zozeer invloed op het organisme zelf als wel op de evolueerbaarheid van de soort. Enkele van deze zeldzame ontwikkelingen zijn:

* De overgang van eencellig naar meercellig;
* De ontwikkeling van symmetrie in de lichaamsbouw;
* Segmentering van lichaamsdelen - het sprekendste voorbeeld is de duizendpoot, die uit vele gelijke delen bestaat, maar de menselijke ruggengraat (inclusief de schedel) is ook een voorbeeld.

[bewerk] Paleontologie

De paleontologie -het onderzoek naar fossielen- is één van de belangrijkste bronnen van bewijsmateriaal of evidentie voor de evolutietheorie. Het is vooral behulpzaam bij het reconstrueren van de geschiedenis van het leven en het ontstaan van moderne levensvormen aan de hand van fossiele overgangsvormen. In Darwins tijd vond men in Duitsland alreeds de Archaeopteryx, een fossiele vogel met veerafdrukken en vele primitieve, reptielenkenmerken in het skelet. Het is een van de bekendste en meest tot de verbeelding sprekende fossiele overgangsvormen. Inmiddels is er door de ontdekking van nog meer overgangsvormen en de vogelachtige kenmerken van bepaalde dinosauriërs steeds meer bekend geraakt over de oorsprong van vogels uit hun reptielachtige voorouders.

De term 'overgangsvorm' wekt overigens veel verwarring. Ieder gevonden fossiel was natuurlijk ooit een op zich staand individu. Het had een bepaalde structuur en van een overgang is binnen de levenspanne van een individu geen sprake. Het kan wat betreft bepaalde kenmerken inliggen tussen andere fossielen van eerdere en latere datering. Maar dit bewijst op zich geen genetische verwantschap; en tussen ieder paar sterk op elkaar gelijkende maar niet identieke fossielen kan men zich natuurlijk weer een daar weer tussen in liggend nog niet gevonden exemplaar voorstellen. Er bestaan wel situaties waarin grote aantallen fossielen gevonden zijn die tot naadloze reeksen te leggen zijn; er bestaan echter ook situaties waarin een nieuwe vorm schijnbaar uit het niets opeens opduikt. Paleontologen vermoeden daarom dat soortvorming soms heel snel kan gaan, zodat er geen tussenvormen bewaard zijn gebleven. Een andere verklaring is dat de plotseling verschenen soort zich heeft ontwikkeld in een ander gebied dan waar men opgravingen doet en in korte tijd zich over het nieuwe gebied heeft verspreid. Het lijkt dan alsof de soort plotseling is ontstaan, maar indien men het oorsprongsgebied zou vinden zou men daar ook een naadloze reeks fossielen kunnen opgraven. Iets dergelijks kan men zien bij door de mens op andere continenten geïntroduceerde soorten. Als bijvoorbeeld iemand over een paar miljoen jaar opgravingen doet in Australië, zal het lijken alsof de reuzenpad (die geïntroduceerd is om insecten te bestrijden in de landbouw) uit het niets is verschenen.

[bewerk] Biochemie

Een heel sterk bewijs komt uit de biochemie. Dit is de biologie die erin geslaagd is de samenstelling van organismes te bestuderen. Ook zij stelden stambomen op aan de hand van verwantschap van de structuur van eiwitten en het DNA, waarin blijkt dat groepen qua opbouw van eiwitten heel erg op elkaar lijken. Zo ontdekte men dat de samenstelling van het bloed van chimpansees en mensen maar heel weinig verschilt en hetzelfde geldt voor de basenvolgorde van hun DNA en hun genen. Mensen hebben voor meer dan 98% dezelfde genen als chimpansees en zijn nauwer verwant aan de chimpansee dan de chimpansee aan de andere primaten, de gorilla’s en de orang-oetan.
Genetisch onderzoek ondersteunt ook het voorkomen van mutaties, wijzigingen in het DNA waardoor bij transcriptie daarvan andere eiwitten ontstaan, en dus andere eigenschappen van het resulterende organisme. Sommige DNA-veranderingen geven geen ander eiwit (als het resulterende codon voor hetzelfde aminozuur codeert); sommige geven neutrale veranderingen (het nieuwe eiwit werkt even goed als het vorige) en weer andere geven een slechter resultaat. In een klein aantal gevallen kan er echter wel eens een positief effect zijn. Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzigingen ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een lichtgevoelige cel was.

Charles Darwin stelde dat kenmerken van organismen die essentieel zijn voor het overleven niet makkelijk kunnen evolueren. Eigenschappen die minder essentieel zijn en dus minder onder selectiedruk staan kunnen veel makkelijker evolueren. De biochemie heeft hiervoor het bewijs geleverd door de ontdekking dat enkele voor het leven essentiële eiwitten bij alle organismen exact gelijk zijn. Deze vindt men bijvoorbeeld terug in zowel zoogdieren als planten. De genen die voor zulke belangrijke eiwitten coderen konden (in ieder geval) van het moment dat de wegen van planten en dieren uiteengingen niet meer veranderen omdat mutatie ervan onmiddellijk de dood tot gevolg heeft.

[bewerk] Conclusie

Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar. Ook ontdekkingen in andere takken van wetenschap onderbouwen het bewijs voor de evolutietheorie. De geologie bijvoorbeeld geeft de evolutie de miljoenen jaren die ervoor nodig zijn.

Evoskepsis: We weten het niet
D:
Evolutie:
Resitentie die optreedt bij bacteriën, bact die zich aanpassen om nylon te verteren. Resistentie bij mensen tegen HIV. IGFII mutatie bij runderen.
Enz...
Evoskepis: We weten het niet

E:
Evolutie:
Doe willekeurig een DNA sequentiebepaling bij 1 soort en zie welke allelen er bestaan. Kijk genoomproject mens.
Evoskepsis: We weten het niet

-Publicaties van De Jong op christelijke en creationistische sites
googlen op Dr. Ir. Wim (willem) De Jong

Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. :lol: :lol: :lol:
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Heeck » 05 jun 2007, 11:52

Evoskepsis schreef:Behoud en steeds verdere toename van complexiteit door doelloze processen is een geloof, dat bovendien irrationeel is omdat het strijdig is met de empirie en de empirische wetenschappen.



Evoskepis,

Zou die verdere toename van complexiteit, waar jij het telkens over hebt maar slecht omschrijft, door doelgerichte processen géén geloof zijn, wèl rationeel en níet strijdig met de empirie en de empirische wetenschappen ??
Of is die verdere toename van complexiteit volgens jou een fenomeen dat in alle werkelijkheid niet, maar in onze fantasie alleen zou bestaan ?
Of heb je het over de grenzen waarbinnen een natuurkundige wet zijn geldigheid heeft ?

Roeland
PS
Zoals je zorgvuldig oversloeg ben ik groot voorstander van het onderwijzen in het ontmaskeren van schijnbare tegenstellingen en ga ik niet mee in jouw suggestie over wat kinderen zou moeten worden ingeprent.
Ook breng je wat weinig waardering op voor mijn suggestie jouw geschriften in dat onderwijs als toets te gebruiken voor het bereiken van de hogere ontmaskeringskunde.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 05 jun 2007, 12:06

Evoskepsis schreef:=========================================================

Axxyanus schreef op: Di Mei 29, 2007 1:09 pm

Voor de rest geef je hier toe dat je hoogoplopen met de empirie slecht lippendienst is. Jij roept de natuurwetten in om te argumenteren dat iets onmogelijk is, terwijl als we iets waarnemen dat in strijd blijkt met de natuurwetten eerder betekent dat ons begrip van de natuurwetten moet herzien worden.


Graag empirisch bewijs dat doelloze processen in staat zijn verschillen (bijvoorbeeld in temperatuur, energie, dichtheid, complexiteit en informatie) in stand te houden en steeds verder uit te breiden.


Het onstaan van een ster uit een waterstof wolk.

Evoskepsis schreef:Wanneer dit bewijs inderdaad geleverd kan worden moeten de natuurwetten op de schop en kan de hele chemische industrie zijn deuren sluiten.


Nee hoor dat hoeft helemaal niet. Als jij dat denkt dan toont dat enkel jouw onbegrip aan.

Evoskepsis schreef:
Natuurlijk als je vraagt naar een mechanisme en daarna alle mogelijk mechanismen al op voorhand van tafel veegt is het niet moeilijk dat er op laatste niets overblijft dat een uitleg kan verstrekken. Maar dat heeft meer te maken met jouw onvermogen om bepaalde zaken aan te horen dan met een echt gebrek aan uitleg.


Het mechanisme van recombinatie van allelen uit de genenpool van een soort en selectie van gunstige combinaties kan vrijwel elke verandering die daadwerkelijk wordt waargenomen in de levende natuur verklaren (micro-evolutie).


Maar dat is ook een doelloos proces. Jij beweert net dat een doelloos proces dergelijke dingen niet kan verlklaren.

Evoskepsis schreef:Maar er is geen toetsbaar mechanisme voor handen dat kan verklaren dat simpele basis stoffen zich gaan ordenen tot RNA, DNA, cellen, en organismen; en dat verschillen in energieinhoud en complexiteit steeds verder toenemen. Op dit punt zeggen wetenschappers die zich houden aan de wetenschappelijke normen: "We weten (nog) niet hoe het DNA is ontstaan". Iedereen mag roepen dat doelloze processen daarvoor verantwoordelijk zijn geweest, maar dat is een geloof, dat bovendien strijdig is met de empirie en met de empirische wetenschappen. Simpele basisstoffen gaan zich echt niet door toevalsprocessen ordenen tot steeds ingewikkelder substanties, zoals Miller met zijn aanvankelijke en bijgestelde proef heeft aangetoond. Voor het omzetten van simpele basisstoffen in steeds ingewikkelder substanties zijn fabrieken nodig. Dat weet elk kind.


In elke ster worden eenvoudige atomen omgezet in meer ingewikkelde atomen. Dat is wel niet gekend door elk kind, maar het is niet minder waar. Ik denk ook dat iedereen het wel eens is dat water een ingewikkelder stof is dan waterstof en zuurstof en toch wordt water redelijk spontaan gevormd als die twee in elkaars buurt zijn. Zo zijn er nog wel voorbeelden. Maar ja als je op een bepaald ogenblik moet ontkennen wat bepaalde proeven hebben opgeleverd om je geloof te kunnen behouden is er weinig hoop dat je dat zal willen zien.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 05 jun 2007, 12:48, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 05 jun 2007, 12:31

Koerok schreef:Het [een cel] is geen fabriek. Het is een doelloos proces! Moleculen die met elkaar interacteren en zichzlfl ordenen tot steeds complexere structuren. Jij wilt DNA graag zien als informatie, maar dat is het alleen maar voor ons, in de zin van: Aha, dat stukje DNA zorgt voor dat eiwit en dat het dat weer tot gevolg. Maar nergens wordt er informatie overgedragen van het ene organisme naar het andere om vervolgens iets te doen met die informatie. Het gaat gewoon zoals het gaat.
Evoskepsis schreef:Het is diep triest dat goed opgeleide en weldenkende mensen dit soort onzin debiteren.
.
Werkelijke een briljante en zeer overtuigende manier van discussieren. Gewoon beweren dat je gesprekespartner domme dingen zegt. Misschien kun je ook eens aangeven wat er niet aan klopt, en vooral ook waarom het niet klopt.
.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 05 jun 2007, 12:35

Evoskepsis schreef:Graag empirisch bewijs dat doelloze processen....
.
Graag voorbeelden van zowel doelloze als niet doelloze processen, plus uitleg....
.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 05 jun 2007, 12:54

Evoskepsis schreef:Een eicel is een volledig geautomatiseerde chemische fabriek met een DNA-programma van 3 miljard tekens, en kan niet dienen als argument dat doelloze processen simpele basisstoffen kunnen ordenen tot steeds complexere substanties.
Maar een eicel groeit wel uit tot iets wat veel complexer is dan de eicel zelf. Dat de eicel zelf al complex is doet niet ter zake, dat is relatief. Zodra we aantonen hoe de eerste cel ontstaan is ga je een stap terug en ga je vragen naar het eerste RNA, en vervolgen naar het ontstaan van de eerste basisstoffen. Want je hebt het hier wel even vluchtig over 'simpele basisstoffen', maar een natuurkundige als jij weet maar al te goed dat er niets simpel is aan deze 'stoffen'.

Het is een keihard feit dat een relatief simpele bevruchte eicel (vergeleken met een baby) uitgroeit tot een complexer organisme (de baby). En nee, er zijn geen onzichtbare wezentjes die de volgorde van de letters in het DNA (de informatie zo je wilt) interpreteren, om vervolgens een baby te gaan bouwen. Het zijn gewoon allemaal volstrekt automatische en vooral ook doelloze processen die daarvoor zorgen.

Hang een steen met een laagje water erop met daarin wat simpele basisstoffen draaiend in de zon. Dan zullen deze basis stoffen zich echt niet gaan ordenen tot moleculen met een steeds grotere energie inhoud.
En op welke manier is dit een argument? Wat heb ik met die steen te maken? Bewijst het verdampen van een druppel water in de zon dat sneeuwvlokken niet kunnen ontstaan?
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 05 jun 2007, 13:03

Evoskepsis schreef:Door copieerfouten kan in uitzonderlijke gevallen DNA in lengte toenemen, zoals bijvoorbeeld bij organismen met syndroom van Down achtige afwijkingen. Gelukkig worden dergelijke fouten in de meeste gevallen door de aanwezige reparatiesystemen in levende cellen hersteld, en wanneer dat niet kan dan verliezen deze organismen de strijd om het bestaan met niet-beschadigde organismen en verdwijnt de beschadiging alsnog uit de genenpool.
Helemaal juist. En daar waar de verandering in DNA een voordeel oplevert voor het organisme (zoals bij de nylon-bacterie) wint het in de strijd om het bestaan, waarmee je toegeeft dat toename aan complexiteit in principe mogelijk is, of i.i.g. niet in strijd met de 2de wet van de thermodynamica!
Waarvoor dank.... :)
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 05 jun 2007, 13:13

Evoskepsis schreef:Natuurlijk kun je organismen in een stamboom zetten van simpel tot ingewikkeld, maar dat kun je met schoenen en mobile telefoons ook. Maar die ordening zegt nog niets over hoe die objecten ontstaan zijn.
Complexiteit is niet het criterium voor de volgorde. De opeenstapeling van de aardlagen waarin de organismen worden gevonden is het eerste criterium. Verder zijn er de homologe structuren (zoals overeenkomsten in botstructuur), het simpele feit dat deze organismen zich voortplanten via een proces waarbij empirisch is vastgesteld dat daarbij fouten onstaan die veranderingen tot gevolg hebben in het fenotype.
Hoeveel bewijs heb je on vredesnaam nodig?
Jij bent iemand die vóór de eerste maanlanding niet durfde te zeggen dat die niet van kaas is.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 05 jun 2007, 13:15

Evoskepsis schreef:Recent onderzoek maakt duidelijk dat stammen bacterieën genen kunnen uitwisselen waardoor ook bij hen het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie zijn werk kan doen.
Maar dat is bij de nylon-bacterie dus aantoonbaar NIET het geval. Het betreft hier een puntmutatie die een frameshift in de DNA-structuur tot gevolg had!!!
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Heeck » 11 jun 2007, 16:13

Koerok,

Je hebt gelijk met:
Koerok schreef:Helemaal juist. En daar waar de verandering in DNA een voordeel oplevert voor het organisme (zoals bij de nylon-bacterie) wint het in de strijd om het bestaan, waarmee je toegeeft dat toename aan complexiteit in principe mogelijk is, of i.i.g. niet in strijd met de 2de wet van de thermodynamica!


, maar toegeven door Evoskepsis is gezien de onderstaande verzameling niet te verwachten:
http://www.philosoraptor.com/science/2LoT.html
...Finally, there is the use of "entropy" in situations where thermodynamics is simply not relevant. One hears entropy invoked as an explanation for everything from my messy desk to the decline of society. That is tolerable and perhaps even useful as a metaphor; certainly there is some similarity between the "decay" and "disorder" in these situations and the thermodynamic consequences of the 2nd law. But we must not mistake metaphor for real physical law. To do so can lead to false and even harmful conclusions, such as when "relativity" is invoked to argue against the idea of absolute right and wrong....

http://members.aol.com/steamdoc/writings/thermo.html
The Second Law of Thermodynamics
In the Context of the Christian Faith
Now we address the context in which the 2nd law arises in creation arguments. The usual argument goes something like this: "The 2nd law says everything tends toward increasing entropy (randomness and disorder). But the evolution of life involves the development of great complexity and order. Therefore, evolution is impossible by the 2nd law of thermodynamics." While it sounds simple, there are major flaws in this argument that render it worthless.

http://www.enlightened.org.uk/science.html
I suspect there is no need for a conclusion to be written. Far from being irrational mumblings, the Bible and Genesis as we have seen is supported by science. It is difficult to see how anyone with an open mind can be an atheist. Creation is science. God is the Physicist and His creation is THE SCIENCE OF CREATION.

http://www.lhup.edu/~dsimanek/hell.htm
The second is a response which combines Biblical evidence with thermodynamics to argue that, while heaven is devilishly hot, hell it hotter still. It appeared in the Journal of Irreproducible Results in 1979. While the first paper is well known, and available many places on the www, the follow up isn't as well known. It is included here, for the first time on the net, in the interest of fairly presenting both sides of this burning debate on a hot issue.

http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html
Creationists have created a 'voodoo' thermodynamics based solely on metaphors in order to convince those not familiar with real thermodynamics that their sectarian religious views have scientific validity.

http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html
....Thermodynamics is an exact science that is based on a limited number of specific mathematical concepts. It is not explainable in terms of qualitative metaphors. In order to understand the relationship between probability and the second law, the reader must be familiar with the relationship between probability and entropy. Entropy is a mathematically defined entity which is the fundamental basis of the second law of thermodynamics and all of its engineering and physical chemistry ramifications.

In the following sections we will try to explain the true relation between entropy and probability and show why this relationship does not preclude the possibility of order spontaneously arising from disorder.


Dankzij de recente posting Bestookt door warhoofden van Sisyphus moet aan Evoskepsis zeker worden gevraagd -bij deze dus- of hij de Crackpot-Index tegen zijn inzichten heeft aangehouden en of hij die bij "de wetenschap" heeft laten nalopen.
De meest gegeven reacties staan ook in die Sisyphus-posting over warhoofden.

Roeland
PS
Let op juist dat door Evoskepsis vergelijken van chaotische huiskamer-situaties met de thermodynamica en de begrippen die binnen die laatste passen en die welke juist niet. Evoskepsis leeft van die fout.
Ook het gegeven dat zijn benadering een van de standaardrecepten is binnen de crea-kringen, dat maakt de discussie zinloos.
Evoskepsis probeert garen te spinnen (=zieltjes winnen) op basis van onvoldoende kennis van de thermodynamica bij zijn "doelgroep".
Zogenaamd stand houden op een skeptisch forum is daarbij voor Evoskepsis een van de taktieken !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor VIN » 12 jun 2007, 04:14

Heeck schreef:PS
Evoskepsis probeert garen te spinnen (=zieltjes winnen) op basis van onvoldoende kennis van de thermodynamica bij zijn "doelgroep".
Zogenaamd stand houden op een skeptisch forum is daarbij voor Evoskepsis een van de taktieken !
r.


Daar lijkt het me ook op. Maar misschien is er toch ook wel sprake
van cognitieve dissonantie. Evoskepsis is niet dom, heeft doorgeleerd.
Zal hij bewust oneerlijk zijn ?
En zieltjes winnen is er nauwelijks bij - zieltjes behouden misschien.

We moeten niet vergeten dat de creationisten in hun eigen zeepbel
zitten met hun eigen wetenschappers en helden. Die brengen zat
literatuur uit om maar dan ook alles wat enigszins met evolutie van
de mens te maken heeft te ondermijnen.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor Heeck » 12 jun 2007, 11:04

Vin,

Allemaal waar, maar mensen als Evoskepsis weten donders goed dat ze geloofsknollen voor wetenschapscitroenen proberen te slijten.
Geen spat mededogen mee. Integendeel:
Zo duidelijk mogelijk alle leken laten zien hoe juist zij beduveld worden met zaken die in de wetenschap allang als warhoofderij bekend zijn.

Alleen ontmaskeren -vooral van de methode- werkt, want dan wordt het bedrog dat ze bewust bedrijven ook voor leken zichtbaar.

Roeland
PS
Dit was voor mij een extra leuke vanwege mijn uiterst oppervlakkige kennis van de thermodynamica. Het gevoel van nattigheid was een mooie motivator.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Evoskepsis » 12 jun 2007, 11:51

Tuur, schreef op: Di Jun 05, 2007 10:09
Dat neemt nog niet weg dat men veel over het evolutionaire verleden kan afleiden uit embryologische gegevens. Veel overeenkomsten in de verschillende stadia van het embryo en de foetus zijn terug te leiden op een gemeenschappelijk afstamming.


Hier zien we in alle duidelijkheid het verschil tussen wetenschappelijke theorie en geloof. De bewering dat de embryonale ontwikkeling een weerspiegeling is van de veronderstelde evolutionaire ontwikkeling is niet toetsbaar en daarom niet wetenschappelijk. De bewering behoort tot het domein van de religie, met andere beweringen die, bijvoorbeeld, veronderstellen dat het DNA, dat de embryonale ontwikkeling volledig aanstuurt, het product is van een een god of een intelligente ontwerper.


Paleontologen vermoeden daarom dat soortvorming soms heel snel kan gaan, zodat er geen tussenvormen bewaard zijn gebleven.


Hier zien we in alle duidelijkheid dat het zogenaamde fossiele archief helemaal niet - zoals stellig beweerd wordt - de veronderstelde stapsgewijze ontwikkeling van organismen weergeeft. Juist het tegendeel is het geval. Fossielen zien er precies hetzelfde uit als de thans levende organismen, soms wat groter soms wat kleiner, met hier en daar wat variaties. De tussenvormen ontbreken. En dan gaan we maar veronderstellen dat dat komt omdat de tussenvormen heel snel ontstaan zijn. Maar met wetenschap heeft dit gefantaseer helemaal niets te maken.

Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzigingen ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een lichtgevoelige cel was.


Inderdaad kunnen door kleine stapjes grote veranderingenen ontstaan dankzij het mechanisme van recombinatie van allelen uit de genenpool van een soort en selectie van gunstige recombinaties. Door dit proces kunnen de kleine chiwawa's ontstaan en de grote ierse wolfshonden, de goedaardige chetland ponies en de vurige arabische paarden, kleine zure aardbeien of grote zoete aardbeien, zomer en winter tarwe, bittere en zoete witlof, etc. etc. Maar bij al die veranderingen neemt de lengte van het DNA niet toe. Om 1 lichtgevoelige cel te veranderen in een oog, met vele samenstellende delen en vele functies moet het programma "maak 1 lichtgevoelige cel" gaan groeien tot een veel groter programma "maak een oog". Daarvoor is een ander mechanisme nodig, waarbij verschillen gaan toenemen. Het bekende mechanisme van recombinatie van allelelen en selectie kan hier niet voor zorgen.

Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar. Ook ontdekkingen in andere takken van wetenschap onderbouwen het bewijs voor de evolutietheorie. De geologie bijvoorbeeld geeft de evolutie de miljoenen jaren die ervoor nodig zijn.


De geologie en de paleonthologie proberen op elkaars schouders gaan staan. Aardlagen worden gedateerd met fossielen en fossielen met aardlagen. Maar iedereen weet dat een dood organisme dat in de aarde gelegd wordt zeer snel verteert en binnen korte tijd niet meer terug gevonden wordt. Fossielen ontstaan alleen wanneer een dood organisme zeer snel luchtdicht wordt verpakt onder catastrofale omstandigheden onder dikke lagen materie. Dit betekent dat fossielen helemaal niet een beeld kunnen geven van een langdurige geleidelijke ontwikkeling van het leven over honderden miljoenen jaren, maar slechts een beeld van snelle catastrofale omstandigheden. De wormengangen die gevonden zijn tussen lagen die volgens de geologen honderden miljoenen jaren van elkaar afliggen bevestigen dat de hele datering van de aardlagen volledig uit de lucht gegrepen is. Hetzelfde geldt voor de radiodatering van aardlagen. Daarbij moeten altijd veronderstellingen gedaan worden over de hoeveelheid van het radioactieve materiaal aan het begin van het proces. Deze hoeveelheden en verhoudingen worden zodanig ingeschat dat de einduitkomst overeenkomt met de gewenste leeftijd van de aardlagen.

De bottom-line is dat de macro-evolutietheorie dat doelloze processen moleculen kunnen ordenen tot RNA, DNA, cellen en organismen, en dat ze verschillen in energie, informatie en complexiteit in stand kunnen houden en steeds verder laten toenemen, in lijnrechte tegenspraak is met de empirie en met de empirische wetenschappen. Er is geen convergentie, maar lijnrechte contradictie.

Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn.


Dr. ir. De Jong heeft geen onderzoek verricht op de lijkwade van Turijn, maar dat hebben dr. G. Fanti en dr. R. Maggiolo gedaan, en zij doen van hun onderzoek verslag in een wetenschappelijk, peer-reviewed tijdschrift, het Journal of Optics (april 2004). De resultaten van hun onderzoek zijn door De Jong voor leken toegankelijk gemaakt, en aangevuld met andere wetenschappelijke en verifieerbare feiten.

De (wetenschaps) geschiedenis toont aan dat inquisiteurs geen onderscheid kunnen maken tussen geloofsopvattingen en wetenschappelijke theorieën en de presentatie ervan.


================================================
Heeck schreef op: Di Jun 05, 2007 10:52
Zou die verdere toename van complexiteit, waar jij het telkens over hebt maar slecht omschrijft, door doelgerichte processen géén geloof zijn, wèl rationeel en níet strijdig met de empirie en de empirische wetenschappen ?? Of is die verdere toename van complexiteit volgens jou een fenomeen dat in alle werkelijkheid niet, maar in onze fantasie alleen zou bestaan ? Of heb je het over de grenzen waarbinnen een natuurkundige wet zijn geldigheid heeft ?


Waar we het over hebben is hoe onze werkelijkheid in elkaar zit. Vallen appels normaliter omhoog of omlaag; is de aarde plat of rond; draait de aarde om de zon of draait de zon om de aarde; nemen verschillen (bijvoorbeeld in temperatuur, enerige, dichtheid, complexiteit en informatie) normaliter vanzelf toe of nemen ze vanzelf af?

Elke serieuze wetenschapper is het erover eens dat in onze werkelijkheid verschillen (bijvoorbeeld in temperatuur, enerige, dichtheid, complexiteit en informatie) normaliter vanzelf afnemen, en dat voor het toenemen van verschillen doelgerichte inspanning nodig is. Dat kan iedereen dagelijks in huis, fabriek, kantoor of laboratorium verifiëren. En ook Miller liep tegen die basiseigenschap van onze werkelijkheid aan, en besloot toen maar een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriekje te bouwen en te roepen dat die bouwstenen vanzelf onstonden.

Toename van complexiteit door doelloze processen is geen fenomeen; het is een fantasie. Iedereen mag fantaseren dat moleculen het instrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds ingewikkelder substanties, die orde instand kunnen houden en steeds verder uitbreiden, maar het is een geloof dat strijdig is met de emprie en de empirische wetenschappen.



Zoals je zorgvuldig oversloeg ben ik groot voorstander van het onderwijzen in het ontmaskeren van schijnbare tegenstellingen en ga ik niet mee in jouw suggestie over wat kinderen zou moeten worden ingeprent. Ook breng je wat weinig waardering op voor mijn suggestie jouw geschriften in dat onderwijs als toets te gebruiken voor het bereiken van de hogere ontmaskeringskunde.


Te hopen valt dat je er voorstander van bent om kinderen te leren hoe onze werkelijkheid in elkaar zit. Dat appels normaliter omlaag vallen; dat de aarde rond is en om de zon draait; en dat verschillen in temperatuur, energie, dichtheid, complexiteit en informatie normaliter vanzelf afnemen en dat voor het vergroten van verschillen fabrieken nodig zijn. De publicaties van de Evoskepsis-Association hameren erop hoe onze werkelijkheid in elkaar zit en richten zich tegen mythische verhalen die zich hullen in het gewaad van de wetenschap en een fantasiewerkelijkheid propageren.


===============================================
Axxyanus schreef op: Di Jun 05, 2007 11:06
Het onstaan van een ster uit een waterstof wolk. [ is empirische bewijs dat doelloze processen in staat zijn verschillen (bijvoorbeeld in temperatuur, energie, dichtheid, complexiteit en informatie) in stand te houden en steeds verder uit te breiden].


Net zoals waterdamp zich kan verdichten tot een regendruppel kan een waterstof wolk zich verdichten tot een ster. Wanneer de dichtheid groot genoeg geworden is ontvlamt de ster en blijft branden tot de brandstof op is. Inderdaad zijn er in de empirische werkelijkheid fluctuaties van bijvoorbeeld energie en dichtheid, zoals in de aardatmosfeer, of op een strand waar de wind overheen blaast, of in de waterstof wolken in de kosmos, en kunnen verschillen tijdelijk toenemen. Maar uiteindelijk egaliseert elk verschil. Wanneer een ster is opgebrand zijn de verschillen in energie die er waren kleiner dan bij de aanvang van het proces.


In elke ster worden eenvoudige atomen omgezet in meer ingewikkelde atomen. Dat is wel niet gekend door elk kind, maar het is niet minder waar.




Uiteindelijk zullen in het heelal de verschillen tussen atomen met een hoge energie inhoud en atomen met een lage energie inhoud verdwijnen.

Ik denk ook dat iedereen het wel eens is dat water een ingewikkelder stof is dan waterstof en zuurstof en toch wordt water redelijk spontaan gevormd als die twee in elkaars buurt zijn. Zo zijn er nog wel voorbeelden. Maar ja als je op een bepaald ogenblik moet ontkennen wat bepaalde proeven hebben opgeleverd om je geloof te kunnen behouden is er weinig hoop dat je dat zal willen zien.


Om auto's op waterstof te laten rijden moet je eerst gericht energie toevoeren in fabrieken om water te splitsen in waterstof en zuurstof. Wanneer je beide stoffen tenslotte weer bij elkaar brengt ontstaat inderdaad spontaan water en komt een deel van de energie de nodig was voor de splitsing van het water weer vrij. De vorming van water uit waterstof en zuurstof weerspiegelt hoe onze werkelijkheid in elkaar zit: om verschillen te creëren heb je fabrieken nodig met doelgerichte processen; en elk verschil in bijvoorbeeld energie egaliseert spontaan. Iedereen mag deze basiseigenschap van onze werkelijkheid ontkennen, maar dat heeft niets met wetenschap te maken.


======================================================


Koeroek schreef op: Di Jun 05, 2007 11:31
Het [een cel] is geen fabriek. Het is een doelloos proces! Moleculen die met elkaar interacteren en zichzlfl ordenen tot steeds complexere structuren. Jij wilt DNA graag zien als informatie, maar dat is het alleen maar voor ons, in de zin van: Aha, dat stukje DNA zorgt voor dat eiwit en dat het dat weer tot gevolg.


De erfelijke code van het menselijk DNA is onlangs ontrafeld, en wordt door talloze wetenschappers in de wereld verder bestudeerd. Wie beweert dat DNA geen informatie bevat en niet elk proces binnen een levende cel aanstuurt plaats zichzelf buiten elke vorm van wetenschappelijke discussie.

Maar nergens wordt er informatie overgedragen van het ene organisme naar het andere om vervolgens iets te doen met die informatie.


De opmerking dat nergens informatie wordt overgedragen tussen organismen doet vermoeden dat de spreker nog nooit kennis genomen heeft van de genetica.

Het gaat gewoon zoals het gaat.


Dit type gedachten komt voort het mythische wereldbeeld dat materie het instrinsieke verlangen heeft zichzelf te ordenen tot steeds ingewikkelder substanties.


Graag voorbeelden van zowel doelloze als niet doelloze processen, plus uitleg....


Ronddansende moleculen hebben geen doel. Ze gehoorzamen de natuurwetten. Die vertellen ons dat hun willekeurig ronddansen een richting heeft, nl. het egaliseren van elk verschil in bijvoorbeeld energie, dichtheid, temperatuur, complexiteit en informatie.
Fabrieken hebben een doel, nl het produceren van een product door het gericht toevoeren van energie waardoor verschillen toenemen, tegen de richting van de natuurwetten in.


En nee, er zijn geen onzichtbare wezentjes die de volgorde van de letters in het DNA (de informatie zo je wilt) interpreteren, om vervolgens een baby te gaan bouwen. Het zijn gewoon allemaal volstrekt automatische en vooral ook doelloze processen die daarvoor zorgen.


Een automatisch proces is een proces dat een bepaald programma afloopt. Een geprogrammeerd proces heeft een doel (het bereiken van het einde van het programma en daarmee het realiseren van het geprogrammeerde product). Het bouwen van een baby is een geprogrammeerd proces, en dus een doelgericht proces: "bouw een baby".


En op welke manier is dit een argument? Wat heb ik met die steen te maken? Bewijst het verdampen van een druppel water in de zon dat sneeuwvlokken niet kunnen ontstaan?


In de aardatmosfeer zijn voordurend fluctuaties aanwezig van temperatuur, dichtheid, energie, windsnelheid, vochtigheid, etc. Deze fluctuaties hebben echter wél een richting: egalisering van verschillen. Maar door de draaiing van de aarde wordt de atmosfeer steeds weer 'opgeschud' door een afgekoeld deel opnieuw in de zon te plaatsen. Door dat opschudden ontstaan steeds weer opnieuw sneeuwvlokken, die vervolgens weer smelten, etc. etc. Sneeuwvlokken bewijzen dus niet dat doelloze processen in de atmosfeer (het ronddansen van moleculen) ertoe leiden dat verschillen steeds groter worden. Daarvoor zijn fabrieken nodig.

Helemaal juist. En daar waar de verandering in DNA een voordeel oplevert voor het organisme (zoals bij de nylon-bacterie) wint het in de strijd om het bestaan, waarmee je toegeeft dat toename aan complexiteit in principe mogelijk is, of i.i.g. niet in strijd met de 2de wet van de thermodynamica!


De nylon bacterie heeft een allel dat op 1 plek een ander teken bezit. Dat is gewoon een variatie tussen de allelen en geen toename van complexiteit.


Complexiteit is niet het criterium voor de volgorde. De opeenstapeling van de aardlagen waarin de organismen worden gevonden is het eerste criterium.


De geologie en de paleonthologie proberen op elkaars schouders gaan staan. Aardlagen worden gedateerd met fossielen en fossielen met aardlagen. Maar iedereen weet dat een dood organisme dat in de aarde gelegd wordt zeer snel verteert en binnen korte tijd niet meer terug gevonden wordt. Fossielen ontstaan alleen wanneer een dood organisme zeer snel luchtdicht wordt verpakt onder catastrofale omstandigheden onder dikke lagen materie. Dit betekent dat fossielen helemaal niet een beeld kunnen geven van een langdurige geleidelijke ontwikkeling van het leven over honderden miljoenen jaren, maar slechts een beeld van snelle catastrofale omstandigheden. De wormengangen die gevonden zijn tussen lagen die volgens de geologen honderden miljoenen jaren van elkaar afliggen bevestigen dat de hele datering van de aardlagen volledig uit de lucht gegrepen is. Hetzelfde geldt voor de radiodatering van aardlagen. Daarbij moeten altijd veronderstellingen gedaan worden over de hoeveelheid van het radioactieve materiaal aan het begin van het proces. Deze hoeveelheden en verhoudingen worden zodanig ingeschat dat de einduitkomst overeenkomt met de gewenste leeftijd van de aardlagen.


Verder zijn er de homologe structuren (zoals overeenkomsten in botstructuur), het simpele feit dat deze organismen zich voortplanten via een proces waarbij empirisch is vastgesteld dat daarbij fouten onstaan die veranderingen tot gevolg hebben in het fenotype.


Overeenkomsten tussen mobiele telefoons of tussen schoenen bewijzen nog niet hoe ze ontstaan zijn. Daarvoor is een toetsbaar mechanisme nodig. En fouten die gemaakt worden bij de productie van cellen en die niet reparabel zijn leiden tot kanker en erfelijke ziekten.

Hoeveel bewijs heb je on vredesnaam nodig? Jij bent iemand die vóór de eerste maanlanding niet durfde te zeggen dat die niet van kaas is.


Graag empirisch bewijs dat moleculen het instrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds grotere eenheden. Dan komen ingewikkelde stoffen gratis beschikbaar en gaat het grootste deel van de chemische industrie op de fles.


Maar dat is bij de nylon-bacterie dus aantoonbaar NIET het geval. Het betreft hier een puntmutatie die een frameshift in de DNA-structuur tot gevolg had!!!


Neem een rij van 10 letters, R1. En een copie van die rij R2, en wijzig 1 letter in deze rij. Haal nu de naamkaartje bij de rijen weg en vraag aan iemand welke rij de grootste complexiteit heeft. Niemand zal een verschil in complexiteit kunnen ontdekken of beredeneren.
=======================================

Heeck schreef op: Ma Jun 11, 2007 3:13
Let op juist dat door Evoskepsis vergelijken van chaotische huiskamer-situaties met de thermodynamica en de begrippen die binnen die laatste passen en die welke juist niet. Evoskepsis leeft van die fout.


De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat voorwerpen naar beneden vallen en dat elk verschil, bijvoorbeeld in temperatuur, dichtheid, energie, complexiteit of informatie uiteindelijke egaliseert. Geen serieuze wetenschapper zal deze basis eigenschap willen ontkennen. Iedereen kan deze basiseigenschap in de eigen huiskamer, zijn kantoor, fabriek of laboratorium verifiëren. Deze basiseigenschap is wiskundig te formaliseren met behulp van het entropie begrip, maar daardoor verandert deze basiseigenschap nog niet. De advocaten van de macro-evolutietheorie proberen deze basiseigenschap te ontkennen door te roepen dat de wiskundige formalisering van deze basiseigenschap slechts zou gelden voor gesloten systemen of alleen voor verschillen in energie inhoud van moleculen, maar niet voor andere verschillen. Maar de wetten van de empirische wetenschappen gelden gewoon voor open systemen (gesloten systemen bestaan in werkelijkheid niet eens) en de basiseigenschap van onze werkelijkheid dat verschillen egaliseren geldt voor elk verschil.

Ook het gegeven dat zijn benadering een van de standaardrecepten is binnen de crea-kringen, dat maakt de discussie zinloos. Evoskepsis probeert garen te spinnen (=zieltjes winnen) op basis van onvoldoende kennis van de thermodynamica bij zijn "doelgroep". Zogenaamd stand houden op een skeptisch forum is daarbij voor Evoskepsis een van de taktieken !


Naturalisten zouden de natuurwetten serieus moeten gaan nemen, en de advocaten van de macro-evolutietheorie zouden zich niet van wetenschappelijke kritiek op hun mythische verhalen moeten afmaken door te zeggen dat deze wetenschappelijke kritiek niets anders is dan verhalen uit crea-kring. Voor de goede orde: de Evoskepsis-Association beschouwt de hypothese "god of een intelligente designer schiep het DNA" als een niet-wetenschappelijke hypothese, maar als een geloofsovertuiging die behoort tot het domein van de religie.

================================================
Vin schreef op: Di Jun 12, 2007 3:14 am

We moeten niet vergeten dat de creationisten in hun eigen zeepbel
zitten met hun eigen wetenschappers en helden. Die brengen zat
literatuur uit om maar dan ook alles wat enigszins met evolutie van
de mens te maken heeft te ondermijnen.


Evolutie in een feit, nl. de micro-evolutie die het gevolg is van het mechanisme van recombinatie van allelen uit de genenpool van een soort en selectie. Door dit mechanisme kunnen zeer grote variaties ontstaan in het uiterlijk van planten en dieren. Macro-evolutie waarbij moleculen zich gaan orden tot RNA, DNA, tot cellen en tot steeds complexere organismen, is een geloof. Het is bovendien een irrationeel geloof omdat het strijdig is met de empirie en met de empirische wetenschappen. Dit geloof wordt met religieus vuur verdedigd en corrumpeert en ondermijnt de wetenschap.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Berichtdoor TUUR » 12 jun 2007, 11:53

Ik ga het houden bij 3 tegenargumenten:
1) Thermodynamica en complexe moleculen
2) De wetenschappelijke methode
3) De publicaties van de Jong op creationistische en christelijke sites die bewijzen dat hij weinig opheeft met wetenschap en dat zijn motivering christelijk eerder dan wetenschappelijk geïnspireerd is.

Argument 1: evoskepsis
evoskepsis schreef:
In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

en:
evoskepsis schreef:
Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele
eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

OF:-Opbouw van complexe moleculen door externe energiebron en waarom dit niet in conflict is met de tweede wet van thermodynamica(1)

Over thermodynamica en afname in entropie door externe energiebron:

Koerok:

Je zou de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot baby eens moeten bekijken. Ordening van moleculen op hoog niveau. En of jij dat nou leuk vindt of niet, dat hele proces is mechanistisch verklaarbaar. En nu zul je zeggen: Ja, maar DIE ordening van moleculen vindt plaats in een bepaalde omgeving. Inderdaad, en voor de ordening van moleculen bij het ontstaan van leven zal dat ook het geval zijn geweest.
'Zichzelf ordenen' is daarom een misleidende beschrijving. Het is ordening van moleculen met bepaalde eigenschappen, in een bepaald mllieu, onder bepaalde omstandigheden.

Dit geldt voor een gesloten systeem. Op dit moment is de aarde dat niet, want we draaien rond een enorme vuurbol die constant energie levert. Ooit zal ook de aarde 'egaliseren', maar tot die tijd moet je ophouden met zeuren over de tweede wet van de thermodynamica.

Digit:
Opnieuw tooit evoskepsis zich met zijn religieuze super-oogkleppen-annex-blinddoek ! Hij ontkent zelfs impliciet het bestaan van het periodiek systeem der elementen, alias de tabel van Mendeljev. Voor iemand met zelfs maar de elementairste kennis van scheikunde is het duidelijk dat de meeste atomen, door hun interne structuur alleen al, de neiging hebben om bindingen aan te gaan met andere atomen. Zonder dat geen water en geen zuurstofgas. Elementen die dat niet (of minder) hebben noemen we edel : de edelgassen zoals helium, en de edele metalen zoals goud. Elk koolstofatoom kan zelfs vier bindingen aangaan en kan erg gemakkelijk ketens vormen. Het vormt zo de bouwsteen van het leven.

Je moet evoskepsis heten om dat niet te (willen) weten ! Volslagen idioot of religieus geöbsedeerd zijn helpt natuurlijk óók !

Axxyanus:
Maar iedereen kan voor zichzelf observeren dat ook al egaliseert uiteindelijk alles er omstandigheden zijn waarin niet alles egaliseert. Iedereen kan nagaan dat op een zonnige dag, het strand zonder problemen warmer wordt dan de omringende atmosfeer. Dus elk argument dat het bovenstaande probeert te gebruiken om te argumenteren dat er iets mis is met een bepaald idee enkel omdat het uitgaat van omstandigheden waarin niet alles egaliseert vewart een tendens op lange termijn met gedrag op korte termijn.

Tuur:
Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen(tot polymeren=later aangevuld). Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...
Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken. Dus rekening houden met de trofische niveaus.
In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren.
Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?

Ja, de entropie neemt toe zoals elke fysicus of biochemicus weet. Een organisme dient immers meer energie vrij te maken in het afbreken van moleculen dan het steekt in het creëren van macromoleculen. Maar toename van entropie is een gemiddelde, entropie neemt in het algemeen toe maar dit neemt niet weg dat het op microniveau(DNA, suikers, vetten en eiwitten) afneemt. Terug naar de studieboeken, evoskepsis. Besef toch eens dat de mest die afgebroken wordt(entropie neemt toe) het plantje niet weerhoudt te groeien, integendeel.
(geen metaforisch gelul over bakstenen A.U.B.)
Over DNA, volgend mechanisme is een van de manieren om de code uit te breiden
Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt, zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_(genetics)

Citaat:

-Millers proef, de oude en verbeterde en de resultaten daarvan(2)

Vin:
In a reducing atmosphere, hydrogen is present but oxygen is absent. For the Miller-Urey experiment to work, a reducing atmosphere is a must. An oxidizing atmosphere makes producing organic compounds impossible. Yet, a major contingent of geologists believe that a hydrogen-poor, carbon dioxide-rich atmosphere existed because they use modern volcanic gases as models for the early atmosphere. Volcanic gases are rich in water, carbon dioxide, and sulfur dioxide but contain no ammonia or methane.

"Geologists dispute the Miller-Urey scenario, but what they seem to be forgetting is that when you assemble the Earth out of chondrites, you've got slightly different gases being evolved from heating up all these materials that have assembled to form the Earth. Our calculations provide a natural explanation for getting this reducing atmosphere," said Fegley.

http://news-info.wustl.edu/news/page/normal/5513.html


Citaat:
-De onwetenschappelijkheid van "we weten het niet" als hypothese in de wetenschap(3)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Over "we weten het niet als wetenschappelijke stelling" en waarom dit onzin is:
-De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren.
* Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.(A)
* Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.(B)
* Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.(C)
* Controleer of test dat de voorspellingen uitkomen door de juiste nieuwe metingen uit te voeren.(D)
* Evalueer of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese nog meer.(E)

Evolutie vs. Evoskepsis
A:
Evolutie: fenomeen: verschillende soorten
Darwin vond in Uruguay skeletten van reusachtige uitgestorven dieren, die erg veel leken op kleine tegenhangers van thans nog levende dieren. Vooral zijn bezoek aan de Galápagos-eilanden heeft zijn denkbeelden sterk beïnvloed. Darwin ontdekte dat op ieder eiland soorten voorkwamen, die nergens anders leefden.

Evoskepsis: we weten het niet

B:
Evolutie: hypotheses
Darwin leidde uit zijn onderzoeken af dat soorten veranderlijk zijn. Hij vormde de hypothese dat alle levende organismen zich hebben ontwikkeld uit één oervorm.
Evolutie is in de biologie een proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, verspreid over meerdere generaties.

Evoskepsis: We weten het niet

C:Nieuwe metingen die de hypothese bevestigen

enkele nieuwe bewijzen
Citaat:
Vergelijkende anatomie

Een ander bewijs voor de evolutietheorie en de verwantschap tussen verschillende dieren, komt vanuit de vergelijkende anatomie. Deze houdt zich echter enkel bezig met de gewervelde dieren, vanaf de manteldieren dus die voor het eerst een primitieve vorm van ruggengraat vertonen. Men vond dat het basisbouwplan van deze dieren uiteindelijk allemaal hetzelfde was. Darwin kwam met het voorbeeld van de menselijke hand, met exact dezelfde positionering van botten als o.a. in de graafklauw van de mol en de vleugel van de vleermuis. Dit gaf volgens Darwin aan dat deze totaal verschillende wezens een gezamenlijke voorouder moesten hebben. Embryologisch gezien (dus gekeken naar de ontwikkeling van het skelet van in het prille begin) ziet men zelfs dat dieren die bepaalde eigenschappen helemaal niet nodig hebben, deze toch in aanleg hebben in hun embryonale fase. Een walvis heeft bijvoorbeeld een zeer miniem ontwikkeld bekken, het wordt niet gebruikt, maar toch is het aanwezig. Zo kun je ook het staartbeentje bij de mens omschrijven. Een menselijke foetus heeft weer in een bepaald embryonaal stadium kieuwbogen.

[bewerk] Embryologie

Men was er zich al lange tijd van bewust dat de embryologie belangrijke aanwijzingen bevat voor de evolutionaire ontwikkeling van organismen. Ernst Haeckel (1834-1919) ging aan het eind van de 19e eeuw zelfs zo ver te stellen dat de ontogenetische ontwikkeling van organismen een exacte weergave was van hun evolutionaire ontwikkeling. Volgens Haeckels illustraties waren de vroege ontogenetische fasen tussen verschillende groepen gewervelde dieren nagenoeg gelijk. Haeckel formuleerde hierop zijn 'biogenetische wet' of recapitulatietheorie die stelde dat de ontogenie (de ontwikkeling van het individu) een korte en snelle herhaling (recapitulatie) is van de fylogenie (de ontwikkeling van de soort)." Haeckel koesterde overigens zelf meer enthousiasme voor het toen reeds verworpen Lamarckisme dan voor Darwins theorie van natuurlijke selectie.

Tegenwoordig vindt men dat Haeckels voorstelling van zaken overdreven was; van een 'wet' wordt niet meer gesproken. Dat neemt nog niet weg dat men veel over het evolutionaire verleden kan afleiden uit embryologische gegevens. Veel overeenkomsten in de verschillende stadia van het embryo en de foetus zijn terug te leiden op een gemeenschappelijk afstamming. Bijvoorbeeld kan men uit het delingspatroon van de cellen afleiden welke groepen ongewervelden een gemeenschappelijke voorouder delen met de gewervelde dieren. Tot de zogenaamde Deuterostomata behoren naast de gewervelde dieren, verschillende groepen Chordaten en ook de Stekelhuidigen. De verschillende groepen Chordaten worden weer bijeengehouden door het bezit van een chorda, in elk geval in een vroeg stadium van de ontogenetische ontwikkeling.

Nog recenter onderzoek geeft aanwijzingen hoe verschillende kenmerken zich hebben kunnen ontwikkelen. De zogenaamde homeoboxgenen, die alleen tijdens de ontogenie actief zijn, reguleren het ontstaan van verschillende macroscopische kenmerken zoals ledematen en lichaamsindeling. Men heeft ontdekt dat een klein verschil in het patroon van expressie van deze homeoboxgenen het verschil uit kan maken tussen het ontstaan van een vin of van een been.

Voor de evolutie van organismen geldt dat ze enkel eigenschappen kunnen ontwikkelen welke embryologisch mogelijk zijn. Dit soort ontwikkelingen komt zeer vaak voor, bijvoorbeeld een bestaand lichaamsdeel wat verdwijnt of vergroot wordt. Zeldzaam is evolutie op embryologisch niveau. Deze ontwikkelingen hebben niet zozeer invloed op het organisme zelf als wel op de evolueerbaarheid van de soort. Enkele van deze zeldzame ontwikkelingen zijn:

* De overgang van eencellig naar meercellig;
* De ontwikkeling van symmetrie in de lichaamsbouw;
* Segmentering van lichaamsdelen - het sprekendste voorbeeld is de duizendpoot, die uit vele gelijke delen bestaat, maar de menselijke ruggengraat (inclusief de schedel) is ook een voorbeeld.

[bewerk] Paleontologie

De paleontologie -het onderzoek naar fossielen- is één van de belangrijkste bronnen van bewijsmateriaal of evidentie voor de evolutietheorie. Het is vooral behulpzaam bij het reconstrueren van de geschiedenis van het leven en het ontstaan van moderne levensvormen aan de hand van fossiele overgangsvormen. In Darwins tijd vond men in Duitsland alreeds de Archaeopteryx, een fossiele vogel met veerafdrukken en vele primitieve, reptielenkenmerken in het skelet. Het is een van de bekendste en meest tot de verbeelding sprekende fossiele overgangsvormen. Inmiddels is er door de ontdekking van nog meer overgangsvormen en de vogelachtige kenmerken van bepaalde dinosauriërs steeds meer bekend geraakt over de oorsprong van vogels uit hun reptielachtige voorouders.

De term 'overgangsvorm' wekt overigens veel verwarring. Ieder gevonden fossiel was natuurlijk ooit een op zich staand individu. Het had een bepaalde structuur en van een overgang is binnen de levenspanne van een individu geen sprake. Het kan wat betreft bepaalde kenmerken inliggen tussen andere fossielen van eerdere en latere datering. Maar dit bewijst op zich geen genetische verwantschap; en tussen ieder paar sterk op elkaar gelijkende maar niet identieke fossielen kan men zich natuurlijk weer een daar weer tussen in liggend nog niet gevonden exemplaar voorstellen. Er bestaan wel situaties waarin grote aantallen fossielen gevonden zijn die tot naadloze reeksen te leggen zijn; er bestaan echter ook situaties waarin een nieuwe vorm schijnbaar uit het niets opeens opduikt. Paleontologen vermoeden daarom dat soortvorming soms heel snel kan gaan, zodat er geen tussenvormen bewaard zijn gebleven. Een andere verklaring is dat de plotseling verschenen soort zich heeft ontwikkeld in een ander gebied dan waar men opgravingen doet en in korte tijd zich over het nieuwe gebied heeft verspreid. Het lijkt dan alsof de soort plotseling is ontstaan, maar indien men het oorsprongsgebied zou vinden zou men daar ook een naadloze reeks fossielen kunnen opgraven. Iets dergelijks kan men zien bij door de mens op andere continenten geïntroduceerde soorten. Als bijvoorbeeld iemand over een paar miljoen jaar opgravingen doet in Australië, zal het lijken alsof de reuzenpad (die geïntroduceerd is om insecten te bestrijden in de landbouw) uit het niets is verschenen.

[bewerk] Biochemie

Een heel sterk bewijs komt uit de biochemie. Dit is de biologie die erin geslaagd is de samenstelling van organismes te bestuderen. Ook zij stelden stambomen op aan de hand van verwantschap van de structuur van eiwitten en het DNA, waarin blijkt dat groepen qua opbouw van eiwitten heel erg op elkaar lijken. Zo ontdekte men dat de samenstelling van het bloed van chimpansees en mensen maar heel weinig verschilt en hetzelfde geldt voor de basenvolgorde van hun DNA en hun genen. Mensen hebben voor meer dan 98% dezelfde genen als chimpansees en zijn nauwer verwant aan de chimpansee dan de chimpansee aan de andere primaten, de gorilla’s en de orang-oetan.
Genetisch onderzoek ondersteunt ook het voorkomen van mutaties, wijzigingen in het DNA waardoor bij transcriptie daarvan andere eiwitten ontstaan, en dus andere eigenschappen van het resulterende organisme. Sommige DNA-veranderingen geven geen ander eiwit (als het resulterende codon voor hetzelfde aminozuur codeert); sommige geven neutrale veranderingen (het nieuwe eiwit werkt even goed als het vorige) en weer andere geven een slechter resultaat. In een klein aantal gevallen kan er echter wel eens een positief effect zijn. Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzigingen ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een lichtgevoelige cel was.

Charles Darwin stelde dat kenmerken van organismen die essentieel zijn voor het overleven niet makkelijk kunnen evolueren. Eigenschappen die minder essentieel zijn en dus minder onder selectiedruk staan kunnen veel makkelijker evolueren. De biochemie heeft hiervoor het bewijs geleverd door de ontdekking dat enkele voor het leven essentiële eiwitten bij alle organismen exact gelijk zijn. Deze vindt men bijvoorbeeld terug in zowel zoogdieren als planten. De genen die voor zulke belangrijke eiwitten coderen konden (in ieder geval) van het moment dat de wegen van planten en dieren uiteengingen niet meer veranderen omdat mutatie ervan onmiddellijk de dood tot gevolg heeft.

[bewerk] Conclusie

Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar. Ook ontdekkingen in andere takken van wetenschap onderbouwen het bewijs voor de evolutietheorie. De geologie bijvoorbeeld geeft de evolutie de miljoenen jaren die ervoor nodig zijn.

Evoskepsis: We weten het niet
D:
Evolutie:
Resitentie die optreedt bij bacteriën, bact die zich aanpassen om nylon te verteren. Resistentie bij mensen tegen HIV. IGFII mutatie bij runderen.
Enz...
Evoskepis: We weten het niet

E:
Evolutie:
Doe willekeurig een DNA sequentiebepaling bij 1 soort en zie welke allelen er bestaan. Kijk genoomproject mens.
Evoskepsis: We weten het niet

Citaat:
-Publicaties van De Jong op christelijke en creationistische sites
googlen op Dr. Ir. Wim (willem) De Jong

Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat in lekentaal een onderzoek naar de lijkwade van Turijn heeft nagegaan en bevestigd. Ja hoor, het is het echte jezeke. Laughing Laughing Laughing
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Heeck » 12 jun 2007, 12:07

VIN,

Q.E.D. inzake bijv. mijn manier van kijken
plus Evoskepsis' daarbijhorende herhalen tot in oneindigheid.
(begin bijvoorbeeld hier, want een echt begin is er niet op Evoskepsis 8-baan. Je kan overal instappen.

Roeland
PS
Aan Evoskepsis,
Als je alle verschijnselen vertoont van fundamentalistisch verdraaien van de wetenschap, dan interesseert het mij niet meer of je ontkent een geloofsstandpunt droog te houden.
Dat is een te doorzichtige camouflage van jouw kant.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Koerok » 12 jun 2007, 13:43

Evoskepsis schreef:De erfelijke code van het menselijk DNA is onlangs ontrafeld, en wordt door talloze wetenschappers in de wereld verder bestudeerd. Wie beweert dat DNA geen informatie bevat en niet elk proces binnen een levende cel aanstuurt plaats zichzelf buiten elke vorm van wetenschappelijke discussie.
Je doet ook echt geen enkele moeite om te willen begrijpen wat je gesprekspartner probeert te zeggen hè?
DNA mag van mij informatie bevatten, zolang maar duidelijk wat daarmee bedoeld wordt. Zolang maar niet gesuggereerd wordt dat er naar informatie ook een informant is.
DNA bevat informatie op dezelfde manier zoals een steen informatie bevat (de grootte, vorm, grofheid, positie) m.b.t. de vraag waar hij terecht komt als je 'm een berg afrolt.

Mijn punt is ook dat we zonder de term informatie kunnen, terwijl jij dat niet kunt!
Zonder de term informatie kom je van een kookrecept nooit tot een maaltijd. Het recept zelf doet namelijk niets, heeft geen enkel effect op het genereren van een maaltijd. DNA echter IS de informatie (zo je wilt) en heeft direct gevolg voor wat er verdere uit voortkomt (uiteraard in een bepaalde gegeven situatie, DNA op een steen zal vrij weinig doen).

De opmerking dat nergens informatie wordt overgedragen tussen organismen doet vermoeden dat de spreker nog nooit kennis genomen heeft van de genetica.
Ik had het over het verband tussen DNA in geslachtcellen en het uiteindelijk organisme. Tijdens dat hele proces is er niemand die 'kijkt' naar de informatie in het DNA. Het zijn allemaal volstrekt automatische en doelloze processen die elkaar opvolgen, afhanelijk van hun chemische en fysische eigenschappen.

Dit type gedachten komt voort het mythische wereldbeeld dat materie het instrinsieke verlangen heeft zichzelf te ordenen tot steeds ingewikkelder substanties.
Materie heeft wel intrinsieke chemische en fysische eigenschappen die ervoor zorgen dat ze in bepaalde omstandigheden zich aaneenschakelen tot ingewikkelder substanties.

Ronddansende moleculen hebben geen doel. Ze gehoorzamen de natuurwetten.
Zoals DNA-moleculen dus....

Fabrieken hebben een doel, nl het produceren van een product door het gericht toevoeren van energie waardoor verschillen toenemen, tegen de richting van de natuurwetten in.
Nou, mensen kunnen een doel hebben, en vervolgens fabrieken bouwen om dat doel te verwezenlijken. Verder heb ik hier geen moeite, zolang maar duidelijk is dat een cel geen fabriek is.

Een automatisch proces is een proces dat een bepaald programma afloopt.
Akkoord, zolang je maar niet bedoelt dat er dan ook een programmeur is....

Een geprogrammeerd proces heeft een doel (het bereiken van het einde van het programma en daarmee het realiseren van het geprogrammeerde product).
Maar ja, van DNA naar baby is geen 'geprogrammeerd' proces hè. Of jij moet daar bewijzen voor hebben...

Het bouwen van een baby is een geprogrammeerd proces, en dus een doelgericht proces: "bouw een baby".
Nee, het ontstaan van een baby is (vanaf de conceptie) een automatisch proces. Net zoals druppels water alles in zich heeft om in een bepaalde situatie een sneeuwvlok te worden. Kortom: de aard van het materiaal en de omgeving bepaald het eindresultaat. Geldt voor zowel watermoluculen als DNA-moleculen.

In de aardatmosfeer zijn voordurend fluctuaties aanwezig van temperatuur, dichtheid, energie, windsnelheid, vochtigheid, etc. Deze fluctuaties hebben echter wél een richting: egalisering van verschillen.
Maar door de draaiing van de aarde wordt de atmosfeer steeds weer 'opgeschud' door een afgekoeld deel opnieuw in de zon te plaatsen. Door dat opschudden ontstaan steeds weer opnieuw sneeuwvlokken, die vervolgens weer smelten, etc. etc. Sneeuwvlokken bewijzen dus niet dat doelloze processen in de atmosfeer (het ronddansen van moleculen) ertoe leiden dat verschillen steeds groter worden.
Dat laatste beweer ik ook niet. Niet steeds groter, maar wel zo groot als bijv. een baby. Dat die baby (de mensheid in het algemeen) ook weer een keer het loodje legt (als de energie van de zon op is) is een feit.

Daarvoor zijn fabrieken nodig.
Ook fabrieken zorgen niet voor een eindeloze toename van complexiteit.

De nylon bacterie heeft een allel dat op 1 plek een ander teken bezit. Dat is gewoon een variatie tussen de allelen en geen toename van complexiteit.
Niet waar! Het is zelf zo dat er aanvankelijk afname van complexiteit was, want die puntmutatie vond plaats op het gen dat codeert voor koolstofverbranding. Echter de nieuw ontstane lettervolgorde codeerde vervolgens wel voor nylonverbranding, en dat is wel degelijk een toename van complexiteit.

De geologie en de paleonthologie proberen op elkaars schouders gaan staan. Aardlagen worden gedateerd met fossielen en fossielen met aardlagen....
Ik heb het hier niet over datering. Gemeenschappelijke afstamming veronderstelt een bepaalde volgorde in aardlagen, en precies die volgorde (of dat nu een volledige reeks is of niet) treffen we aan. De feiten ondersteunen dus de theorie, en DAT is wetenschap bedrijven.

Overeenkomsten tussen mobiele telefoons of tussen schoenen bewijzen nog niet hoe ze ontstaan zijn. Daarvoor is een toetsbaar mechanisme nodig. En fouten die gemaakt worden bij de productie van cellen en die niet reparabel zijn leiden tot kanker en erfelijke ziekten.
Je moet je eens goed verdiepen in de walvis, en je daarbij afvragen hoe hij toch komt aan al die eigenschappen om goed te functioneren in zee, en tegelijkertijd rudimentaire eigenschappen heeft (zoals een bekken en pootaanzetten) die je alleen aantreft bij landdieren. Bij fosiele walvissen zijn zelfs inwendige achterpoten aangetroffen, die geen enkele fucntie hebben. Het gaat dus niet alleen om overeenkomsten tussen dieren.

Neem een rij van 10 letters, R1. En een copie van die rij R2, en wijzig 1 letter in deze rij. Haal nu de naamkaartje bij de rijen weg en vraag aan iemand welke rij de grootste complexiteit heeft. Niemand zal een verschil in complexiteit kunnen ontdekken of beredeneren.
Heerlijk hè, om valse voorbeelden te bedenken en te suggereren dat je een punt hebt.
Het gaat niet om het DNA op zich. Het gaat om de gevolgen die een genetische verandering heeft op het eindresultaat/fenotype. En dat wordt dus bepaald door de intrinsieke eigenschappen van bepaalde moleculen.

Koerok
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Heeck » 12 jun 2007, 14:32

Evoskepsis heeft dezelfde genen als Chinook, of die man van "Atomen zijn Ruimteschepen", of bijvoorbeeld Healthfreak:

De hele wereld ziet het verkeerd en dat is het echte probleem.
Levert veel punten op bij het toetsen met de "crackpot-test".
Loop maar na via warhoofden
naar CRACKPOT-test, waar Evoskepsis' denkbeelden en opmerkingen minstens 80 punten op scoren.

Vandaar dat Evoskepsis contact met die wetenschap vermijdt: ze hebben het toch bij het verkeerde eind zo waant hij,
Toch nog een poging:
Evoskepsis ga naar:
How to become a bad theorist (staat op de website van 'tHooft) en/of leg je denkbeelden aan hem voor, of aan de koninklijke academie van wetenschappen !

En laat ons horen wat ze er van vonden,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 13 jun 2007, 15:45

weggevlakt wegens dubbelposting. R.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 13 jun 2007, 15:49, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 13 jun 2007, 15:48

Ach, arme William De Jong had al eerder in het zand gebeten, en nog wel op thuisveld !!
Ziet hoe :
http://www.iscid.org/boards/ubb-get_top ... 00626.html schreef:Well William, that is certainly your choice. Good luck to you and I hope you make the effort to educate yourself further in thermodynamics so you can correct the glaring mistakes in your assertions and conclusions.


Bovenstaande kwoot van 13 januari 2007 staat op venster-16. De start op 22 april 2006.
William heeft een lange asem en begint dus gewoon hier opnieuw als zijn ongelijk elders onomwonden is vastgesteld.
't Was te verwachten, hij zoekt net zolang tot hij ergens met foute inzichten toch kan winnen,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor TUUR » 13 jun 2007, 16:38

Heeck schreef:Ach, arme William De Jong had al eerder in het zand gebeten, en nog wel op thuisveld !!
Ziet hoe :
http://www.iscid.org/boards/ubb-get_top ... 00626.html schreef:Well William, that is certainly your choice. Good luck to you and I hope you make the effort to educate yourself further in thermodynamics so you can correct the glaring mistakes in your assertions and conclusions.


Bovenstaande kwoot van 13 januari 2007 staat op venster-16. De start op 22 april 2006.
William heeft een lange asem en begint dus gewoon hier opnieuw als zijn ongelijk elders onomwonden is vastgesteld.
't Was te verwachten, hij zoekt net zolang tot hij ergens met foute inzichten toch kan winnen,

Roeland

Heeck, die de Jong is gewoon een onbegrepen genie, dat lijkt me duidelijk.
Alleen hij begrijpt thermodynamica echt, de rest doet nodeloos moeilijk en zit er naast. :lol:
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Heeck » 14 jun 2007, 20:29

Evoskepsis,

Verwijs je op je www.evoskepsis.nl ook naar die discussie met Zagriel c.s. op ISCID ?
Zo ja, dan OK en dan kan je hier ophouden en naar de KNAW gaan voor een nederlandse wetenschappelijke beoordeling van je gedachten.

Zo nee, waarom dan alleen een link naar dit openbare forum, dat niet de mening of expertise van SKEPP weergeeft ?

Die discussie op ISCID geeft namelijk ook heel duidelijk weer hoe jij daar als zelbenoemd scheidsrechter -tussen jezelf en anderen- de conclusies opstelde.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Blueflame » 15 jun 2007, 00:35

Of het wetenschapsforum : www.wetenschapsforum.nl en wel al hier : Termodynamica en Stromingsleer.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Evoskepsis » 19 jun 2007, 10:31

Heeck schreef op: Di Jun 12, 2007 1:32 pm

De hele wereld ziet het verkeerd en dat is het echte probleem.


Het sprookje van Andersen over "De kleren van de keizer" is een perfecte illustratie van wat er met de macro-evolutietheorie aan de hand is. De keizer is naakt, en hult zich in de woorden van zijn hofhouding, en heeft in zijn hand niets anders dan de frauduleuze proef van Miller om zijn schaamte te bedekken.

==========================================================

Heeck schreef op: Wo Jun 13, 2007 2:48 en op Do Jun 14, 2007 7:29 pm

http://www.iscid.org/boards/ubb-get_topic-f-6-t-000626.html
Waarom een link naar dit openbare forum, dat niet de mening of expertise van SKEPP weergeeft ?


De conclusies van de discussie op het ISCID forum over het wetenschappelijke artikel "The theory of evolution in the perspective of thermodynamics" zijn door de Evoskepsis Association op het SKEPP- forum geplaatst omdat ze van belang zijn voor mensen die zelfstandig en kritisch kunnen nadenken. Inmiddels heeft er een uitgebreide gedachten wisseling over deze conclusies plaatsgevonden die misschien niet voor de bestrijders van de bijdrage van Evoskepsis Association verhelderend geweest is, maar wél voor de duizenden omstanders van de discussie. Hieronder een korte samenvatting van de discussie tot zover.

1. De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van energie, warmte, dichtheid, complexiteit of informatie) uiteindelijk egaliseert. (Zoekwoord: "arrow of time"). Geen enkele serieuze wetenschapper zal deze eigenschap ontkennen.

2. Deze basiseigenschap van onze werkelijkheid is wiskundig geformaliseerd met behulp van het entropiebegrip. Volgens de advocaten van de macro-evolutietheorie geldt deze wiskundige formalisatie slechts voor gesloten systemen. Dat is onzin. De formalisatie geldt - zoals elke natuurwet - voor open systemen. Gesloten systemen bestaan in werkelijkheid niet eens; ze bestaan alleen als gedachten constructie.

3. De basiseigenschap van onze werkelijkheid heeft tot gevolg dat complexe moleculen uiteindelijk vervallen tot het laagst mogelijke energie niveau. Maar in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie hebben moleculen - hoe wonderlijk - een instrinsiek verlangen zich te ordenen tot steeds complexere eenheden. Stel dat moleculen werkelijk die eigenschap zouden hebben, dan zouden perpetuum mobiles mogelijk zijn. Bovendien zou het grootste gedeelte van de chemische industrie op de fles gaan omdat ingewikkelde substanties gratis ter beschikking zouden komen. Dat dat niet kan begrijpt een kind.

4. De Evoskepsis Association verdedigt de wetenschap tegen de religie, en wijst erop dat wetenschappelijke hypothesen weerlegbaar en dus op de een of andere wijze toetsbaar moeten zijn. Alle fantasieverhalen uit de macro-evolutietheorie over de miljarden tonnen oersoep in de oeroceanen die zich gingen ordenen tot RNA, DNA, cellen en organismen zijn dat niet. Bovendien zijn deze fantasieverhalen strijdig met de basiseigenschap van onze werkelijkheid (zie punt 1).

5. De wetenschap MAG alles onderzoeken, maar KAN NIET alles onderzoeken, omdat voor het beantwoorden van sommige vragen geen weerlegbare hypothesen zijn op te stellen. Voor dat soort vragen is in elke tak van wetenschap het standpunt "We weten het (nog) niet" volstrekt normaal en legitiem. Natuurlijk staat het iedereen vrij zeker te weten dat moleculen, RNA, DNA, cellen en organismen het instrinieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds grotere eenheden, maar dat is een geloof. Het is bovendien een irrationeel geloof, omdat het strijdig is met de empirie en de empirische wetenschappen. (zie 1)

6. Elke wetenschapper heeft zijn eigen levens- en wereldbeschouwing, bestaande uit zaken die hij/zij aanneemt en niet kan bewijzen maar simpelweg gelooft. Bijvoorbeeld: "Alleen wat gemeten kan worden bestaat" of "Er kunnen ook dingen bestaan die (nog) niet gemeten kunnen worden"; of "Alleen de natuurwetten die wij tot nog toe ontdekt hebben bepalen de werkelijkheid" of "Nog onbekende velden of krachten kunnen invloed hebben op onze werkelijkheid". Vanuit de eigen levens- en wereldbeschouwing komen wetenschappers tot onderzoeksvragen. Daarna zijn zij allen gebonden aan de wetenschappelijke normen bij het opstellen van hypothesen, en aan de wetenschappelijke methode bij het onderzoek van deze hypothesen.

7. De Evoskepsis Association heeft op dit forum van sceptici aan de orde gesteld dat de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat verschillen door doelloze processen egaliseren en niet steeds verder toenemen, en dat de proef van Miller ordinaire volksverlakkerij is. Uit de reacties op deze bijdrage blijkt dat Naturalisten, Darwinisten en advocaten van de macro-evolutietheorie lak hebben aan de wetenschap, en de wetenschap slechts willen spannen voor hun eigen religieuze karretje. Het liefst zouden zij een religieuze dictatuur uitroepen waarin wetenschappers met een levensovertuiging die niet strookt met de hunne van wetenschapsbeoefening worden uitgesloten. Slechts wetenschappelijke resultaten die in hun religieuze straatje passen mogen het "volk" bereiken, en regelmatig wordt de zorg uitgesproken dat de gewone mensen die niet goed op de hoogte zijn hoe de dingen echt in elkaar zitten aan het twijfelen worden gebracht. Het is diep triest dat dit alles zich afspeelt twee honderd jaar na de Verlichting, en dat mensen die zeggen zich te baseren op de wetenschap het licht van de wetenschap willen doven.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Argumenten tegen denkbeelden evoskepsis

Berichtdoor TUUR » 19 jun 2007, 11:03

TUUR schreef:In opbouw...
Argument 1: evoskepsis
evoskepsis schreef:In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

en:
evoskepsis schreef:Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele
eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

OF:-Opbouw van complexe moleculen door externe energiebron en waarom dit niet in conflict is met de tweede wet van thermodynamica(1)

Over thermodynamica en afname in entropie door externe energiebron:

Koerok:

Je zou de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot baby eens moeten bekijken. Ordening van moleculen op hoog niveau. En of jij dat nou leuk vindt of niet, dat hele proces is mechanistisch verklaarbaar. En nu zul je zeggen: Ja, maar DIE ordening van moleculen vindt plaats in een bepaalde omgeving. Inderdaad, en voor de ordening van moleculen bij het ontstaan van leven zal dat ook het geval zijn geweest.
'Zichzelf ordenen' is daarom een misleidende beschrijving.
Het is ordening van moleculen met bepaalde eigenschappen, in een bepaald mllieu, onder bepaalde omstandigheden.

Dit geldt voor een gesloten systeem. Op dit moment is de aarde dat niet, want we draaien rond een enorme vuurbol die constant energie levert. Ooit zal ook de aarde 'egaliseren', maar tot die tijd moet je ophouden met zeuren over de tweede wet van de thermodynamica.

Digit:
Opnieuw tooit evoskepsis zich met zijn religieuze super-oogkleppen-annex-blinddoek ! Hij ontkent zelfs impliciet het bestaan van het periodiek systeem der elementen, alias de tabel van Mendeljev. Voor iemand met zelfs maar de elementairste kennis van scheikunde is het duidelijk dat de meeste atomen, door hun interne structuur alleen al, de neiging hebben om bindingen aan te gaan met andere atomen. Zonder dat geen water en geen zuurstofgas. Elementen die dat niet (of minder) hebben noemen we edel : de edelgassen zoals helium, en de edele metalen zoals goud. Elk koolstofatoom kan zelfs vier bindingen aangaan en kan erg gemakkelijk ketens vormen. Het vormt zo de bouwsteen van het leven.

Je moet evoskepsis heten om dat niet te (willen) weten ! Volslagen idioot of religieus geöbsedeerd zijn helpt natuurlijk óók !

Axxyanus:

Maar iedereen kan voor zichzelf observeren dat ook al egaliseert uiteindelijk alles er omstandigheden zijn waarin niet alles egaliseert. Iedereen kan nagaan dat op een zonnige dag, het strand zonder problemen warmer wordt dan de omringende atmosfeer. Dus elk argument dat het bovenstaande probeert te gebruiken om te argumenteren dat er iets mis is met een bepaald idee enkel omdat het uitgaat van omstandigheden waarin niet alles egaliseert vewart een tendens op lange termijn met gedrag op korte termijn.

Tuur:

Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen(tot polymeren=later aangevuld). Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...
Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken. Dus rekening houden met de trofische niveaus.
In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren.
Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?


Ja, de entropie neemt toe zoals elke fysicus of biochemicus weet. Een organisme dient immers meer energie vrij te maken in het afbreken van moleculen dan het steekt in het creëren van macromoleculen. Maar toename van entropie is een gemiddelde, entropie neemt in het algemeen toe maar dit neemt niet weg dat het op microniveau(DNA, suikers, vetten en eiwitten) afneemt. Terug naar de studieboeken, evoskepsis. Besef toch eens dat de mest die afgebroken wordt(entropie neemt toe) het plantje niet weerhoudt te groeien, integendeel.
(geen metaforisch gelul over bakstenen A.U.B.)
Over DNA, volgend mechanisme is een van de manieren om de code uit te breiden
Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt, zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_(genetics)

-Millers proef, de oude en verbeterde en de resultaten daarvan(2)

Vin:
In a reducing atmosphere, hydrogen is present but oxygen is absent. For the Miller-Urey experiment to work, a reducing atmosphere is a must. An oxidizing atmosphere makes producing organic compounds impossible. Yet, a major contingent of geologists believe that a hydrogen-poor, carbon dioxide-rich atmosphere existed because they use modern volcanic gases as models for the early atmosphere. Volcanic gases are rich in water, carbon dioxide, and sulfur dioxide but contain no ammonia or methane.

"Geologists dispute the Miller-Urey scenario, but what they seem to be forgetting is that when you assemble the Earth out of chondrites, you've got slightly different gases being evolved from heating up all these materials that have assembled to form the Earth. Our calculations provide a natural explanation for getting this reducing atmosphere," said Fegley.

http://news-info.wustl.edu/news/page/normal/5513.html


-De onwetenschappelijkheid van "we weten het niet" als hypothese in de wetenschap(3)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Over "we weten het niet als wetenschappelijke stelling" en waarom dit onzin is:
-De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren.
* Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.(A)
* Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.(B)
* Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.(C)
* Controleer of test dat de voorspellingen uitkomen door de juiste nieuwe metingen uit te voeren.(D)
* Evalueer of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese nog meer.(E)

Evolutie vs. Evoskepsis
A:
Evolutie: fenomeen: verschillende soorten
Darwin vond in Uruguay skeletten van reusachtige uitgestorven dieren, die erg veel leken op kleine tegenhangers van thans nog levende dieren. Vooral zijn bezoek aan de Galápagos-eilanden heeft zijn denkbeelden sterk beïnvloed. Darwin ontdekte dat op ieder eiland soorten voorkwamen, die nergens anders leefden.

Evoskepsis: we weten het niet

B:
Evolutie: hypotheses
Darwin leidde uit zijn onderzoeken af dat soorten veranderlijk zijn. Hij vormde de hypothese dat alle levende organismen zich hebben ontwikkeld uit één oervorm.
Evolutie is in de biologie een proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, verspreid over meerdere generaties.

Evoskepsis: We weten het niet

C:Nieuwe metingen die de hypothese bevestigen

enkele nieuwe bewijzen
Vergelijkende anatomie

Een ander bewijs voor de evolutietheorie en de verwantschap tussen verschillende dieren, komt vanuit de vergelijkende anatomie. Deze houdt zich echter enkel bezig met de gewervelde dieren, vanaf de manteldieren dus die voor het eerst een primitieve vorm van ruggengraat vertonen. Men vond dat het basisbouwplan van deze dieren uiteindelijk allemaal hetzelfde was. Darwin kwam met het voorbeeld van de menselijke hand, met exact dezelfde positionering van botten als o.a. in de graafklauw van de mol en de vleugel van de vleermuis. Dit gaf volgens Darwin aan dat deze totaal verschillende wezens een gezamenlijke voorouder moesten hebben. Embryologisch gezien (dus gekeken naar de ontwikkeling van het skelet van in het prille begin) ziet men zelfs dat dieren die bepaalde eigenschappen helemaal niet nodig hebben, deze toch in aanleg hebben in hun embryonale fase. Een walvis heeft bijvoorbeeld een zeer miniem ontwikkeld bekken, het wordt niet gebruikt, maar toch is het aanwezig. Zo kun je ook het staartbeentje bij de mens omschrijven. Een menselijke foetus heeft weer in een bepaald embryonaal stadium kieuwbogen.

[bewerk] Embryologie

Men was er zich al lange tijd van bewust dat de embryologie belangrijke aanwijzingen bevat voor de evolutionaire ontwikkeling van organismen. Ernst Haeckel (1834-1919) ging aan het eind van de 19e eeuw zelfs zo ver te stellen dat de ontogenetische ontwikkeling van organismen een exacte weergave was van hun evolutionaire ontwikkeling. Volgens Haeckels illustraties waren de vroege ontogenetische fasen tussen verschillende groepen gewervelde dieren nagenoeg gelijk. Haeckel formuleerde hierop zijn 'biogenetische wet' of recapitulatietheorie die stelde dat de ontogenie (de ontwikkeling van het individu) een korte en snelle herhaling (recapitulatie) is van de fylogenie (de ontwikkeling van de soort)." Haeckel koesterde overigens zelf meer enthousiasme voor het toen reeds verworpen Lamarckisme dan voor Darwins theorie van natuurlijke selectie.

Tegenwoordig vindt men dat Haeckels voorstelling van zaken overdreven was; van een 'wet' wordt niet meer gesproken. Dat neemt nog niet weg dat men veel over het evolutionaire verleden kan afleiden uit embryologische gegevens. Veel overeenkomsten in de verschillende stadia van het embryo en de foetus zijn terug te leiden op een gemeenschappelijk afstamming. Bijvoorbeeld kan men uit het delingspatroon van de cellen afleiden welke groepen ongewervelden een gemeenschappelijke voorouder delen met de gewervelde dieren. Tot de zogenaamde Deuterostomata behoren naast de gewervelde dieren, verschillende groepen Chordaten en ook de Stekelhuidigen. De verschillende groepen Chordaten worden weer bijeengehouden door het bezit van een chorda, in elk geval in een vroeg stadium van de ontogenetische ontwikkeling.

Nog recenter onderzoek geeft aanwijzingen hoe verschillende kenmerken zich hebben kunnen ontwikkelen. De zogenaamde homeoboxgenen, die alleen tijdens de ontogenie actief zijn, reguleren het ontstaan van verschillende macroscopische kenmerken zoals ledematen en lichaamsindeling. Men heeft ontdekt dat een klein verschil in het patroon van expressie van deze homeoboxgenen het verschil uit kan maken tussen het ontstaan van een vin of van een been.

Voor de evolutie van organismen geldt dat ze enkel eigenschappen kunnen ontwikkelen welke embryologisch mogelijk zijn. Dit soort ontwikkelingen komt zeer vaak voor, bijvoorbeeld een bestaand lichaamsdeel wat verdwijnt of vergroot wordt. Zeldzaam is evolutie op embryologisch niveau. Deze ontwikkelingen hebben niet zozeer invloed op het organisme zelf als wel op de evolueerbaarheid van de soort. Enkele van deze zeldzame ontwikkelingen zijn:

* De overgang van eencellig naar meercellig;
* De ontwikkeling van symmetrie in de lichaamsbouw;
* Segmentering van lichaamsdelen - het sprekendste voorbeeld is de duizendpoot, die uit vele gelijke delen bestaat, maar de menselijke ruggengraat (inclusief de schedel) is ook een voorbeeld.

[bewerk] Paleontologie

De paleontologie -het onderzoek naar fossielen- is één van de belangrijkste bronnen van bewijsmateriaal of evidentie voor de evolutietheorie. Het is vooral behulpzaam bij het reconstrueren van de geschiedenis van het leven en het ontstaan van moderne levensvormen aan de hand van fossiele overgangsvormen. In Darwins tijd vond men in Duitsland alreeds de Archaeopteryx, een fossiele vogel met veerafdrukken en vele primitieve, reptielenkenmerken in het skelet. Het is een van de bekendste en meest tot de verbeelding sprekende fossiele overgangsvormen. Inmiddels is er door de ontdekking van nog meer overgangsvormen en de vogelachtige kenmerken van bepaalde dinosauriërs steeds meer bekend geraakt over de oorsprong van vogels uit hun reptielachtige voorouders.

De term 'overgangsvorm' wekt overigens veel verwarring. Ieder gevonden fossiel was natuurlijk ooit een op zich staand individu. Het had een bepaalde structuur en van een overgang is binnen de levenspanne van een individu geen sprake. Het kan wat betreft bepaalde kenmerken inliggen tussen andere fossielen van eerdere en latere datering. Maar dit bewijst op zich geen genetische verwantschap; en tussen ieder paar sterk op elkaar gelijkende maar niet identieke fossielen kan men zich natuurlijk weer een daar weer tussen in liggend nog niet gevonden exemplaar voorstellen. Er bestaan wel situaties waarin grote aantallen fossielen gevonden zijn die tot naadloze reeksen te leggen zijn; er bestaan echter ook situaties waarin een nieuwe vorm schijnbaar uit het niets opeens opduikt. Paleontologen vermoeden daarom dat soortvorming soms heel snel kan gaan, zodat er geen tussenvormen bewaard zijn gebleven. Een andere verklaring is dat de plotseling verschenen soort zich heeft ontwikkeld in een ander gebied dan waar men opgravingen doet en in korte tijd zich over het nieuwe gebied heeft verspreid. Het lijkt dan alsof de soort plotseling is ontstaan, maar indien men het oorsprongsgebied zou vinden zou men daar ook een naadloze reeks fossielen kunnen opgraven. Iets dergelijks kan men zien bij door de mens op andere continenten geïntroduceerde soorten. Als bijvoorbeeld iemand over een paar miljoen jaar opgravingen doet in Australië, zal het lijken alsof de reuzenpad (die geïntroduceerd is om insecten te bestrijden in de landbouw) uit het niets is verschenen.

[bewerk] Biochemie

Een heel sterk bewijs komt uit de biochemie. Dit is de biologie die erin geslaagd is de samenstelling van organismes te bestuderen. Ook zij stelden stambomen op aan de hand van verwantschap van de structuur van eiwitten en het DNA, waarin blijkt dat groepen qua opbouw van eiwitten heel erg op elkaar lijken. Zo ontdekte men dat de samenstelling van het bloed van chimpansees en mensen maar heel weinig verschilt en hetzelfde geldt voor de basenvolgorde van hun DNA en hun genen. Mensen hebben voor meer dan 98% dezelfde genen als chimpansees en zijn nauwer verwant aan de chimpansee dan de chimpansee aan de andere primaten, de gorilla’s en de orang-oetan.
Genetisch onderzoek ondersteunt ook het voorkomen van mutaties, wijzigingen in het DNA waardoor bij transcriptie daarvan andere eiwitten ontstaan, en dus andere eigenschappen van het resulterende organisme. Sommige DNA-veranderingen geven geen ander eiwit (als het resulterende codon voor hetzelfde aminozuur codeert); sommige geven neutrale veranderingen (het nieuwe eiwit werkt even goed als het vorige) en weer andere geven een slechter resultaat. In een klein aantal gevallen kan er echter wel eens een positief effect zijn. Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzigingen ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een lichtgevoelige cel was.

Charles Darwin stelde dat kenmerken van organismen die essentieel zijn voor het overleven niet makkelijk kunnen evolueren. Eigenschappen die minder essentieel zijn en dus minder onder selectiedruk staan kunnen veel makkelijker evolueren. De biochemie heeft hiervoor het bewijs geleverd door de ontdekking dat enkele voor het leven essentiële eiwitten bij alle organismen exact gelijk zijn. Deze vindt men bijvoorbeeld terug in zowel zoogdieren als planten. De genen die voor zulke belangrijke eiwitten coderen konden (in ieder geval) van het moment dat de wegen van planten en dieren uiteengingen niet meer veranderen omdat mutatie ervan onmiddellijk de dood tot gevolg heeft.

[bewerk] Conclusie

Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar. Ook ontdekkingen in andere takken van wetenschap onderbouwen het bewijs voor de evolutietheorie. De geologie bijvoorbeeld geeft de evolutie de miljoenen jaren die ervoor nodig zijn.

Evoskepsis: We weten het niet
D:
Evolutie:
Resitentie die optreedt bij bacteriën, bact die zich aanpassen om nylon te verteren. Resistentie bij mensen tegen HIV. IGFII mutatie bij runderen.
Enz...
Evoskepis: We weten het niet

E:
Evolutie:
Doe willekeurig een DNA sequentiebepaling bij 1 soort en zie welke allelen er bestaan. Kijk genoomproject mens.
Evoskepsis: We weten het niet


-Het verschil tussen abiogenese en evolutie(4)

-De onzin van macro en micro-evolutie(5) i.p.v. evolutie zonder dat onderscheid

-Publicaties van De Jong op christelijke en creationistische sites
googlen op Dr. Ir. Wim (willem) De Jong

Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. :lol: :lol: :lol:
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

VorigeVolgende

Keer terug naar Kwak-sites

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast