Global warming

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Berichtdoor axxyanus » 09 mei 2007, 12:57

Blueflame schreef:Uw rekenwerk klopt, Axxyanus, maar daar heeft Zoekend het niet over. Zie het begin :
Stel de oceaan-uitwisseling: 94 in de atmosfeer, en 90 uit. Balans nu 4 in ipv 2 uit. Verschil met vorige balans = 6 miljard ton méér in de atmosfeer, per jaar
Stel voor de planten-balans: 57 in en 64 uit. Balans nu 7 uit ipv 1 uit. Verschil met vorige balans: 6 miljard ton minder
En stel de rest ongewijzigd.
Dan is de totale balans ongewijzigd = 3.5 miljard ton toename per jaar.

In dit geval ( getallenvoorbeeld ) is inderdaad de inbreng van de mens kleiner dan de fouten-marge.
MVg.


Maar zoekend verbind daar nog een besluit aan, namelijk dat die cijfers géén aanwijzing geven over de invloed van de mens op de CO2 toename in de atmosfeer.

En dat laatste bestrijd ik dus. Mijn rekenwerk toont aan dat ondanks die fouten-marge die groter is dan de inbreng van de mens, we toch uit die cijfers kunnen besluiten dat de relatieve inbreng van de mens minstens 25% bedraagt.

Natuurlijk als we uit die cijfers een resultaat zouden proberen te distileren over hoe groot die relatieve inbreng van de mens wel is dan zou daar ook een enorme foutenmarge opzitten, maar dat we een ondergrens kunnen vaststellen lijkt me toch ook van belang.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Blueflame » 09 mei 2007, 13:53

Hierin kan ik u volgen en ik hoop dat dat ook voor "Zoekend" geldt.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor zoekend » 09 mei 2007, 17:49

Blueflame schreef:Hierin kan ik u volgen en ik hoop dat dat ook voor "Zoekend" geldt.
Mvg.


Friends

Ik heb enkel willen aantonen dat de jaarlijkse netto input (in de atmosfeer) van 3.5 mld ton/jaar in alle richtingen kan worden ge-interpreteerd qua menselijk aandeel, van 100 tot 0%, gezien die grote foutenmarge re ‘oceanen+planten’.

Is mijn bedoeling wel goed begrepen? Dat men alle kanten kan opgaan over menselijk aandeel, met die cijfers over input/output van de diverse betrokken sources/sinks?

Men kan dus beweren dat de mens daar voor 100% aan deelneemt, als men aanneemt dat de getallen voor ‘oceanen+planten’ correct zijn, want dan is die 3.5 mld ton de zuivere supplementaire bijdrage van de mens.
Men kan evengoed beweren dat de mens er voor 0% aan deelneemt, van zodra men veronderstelt dat de (input – output) van ‘oceanen+planten’ 3.5 mld ton hoger is dan de cijfers aangeven, verwijzend naar het 5% risico op hoger = 7.5 mld ton.
En men kan alle tussentrappen aannemen, inbegrepen de 25% van Axxyanus.

Maar men kan IMHO niets vaststellen (buiten die grote onzekerheid).

Als ik fout zit in die redenering, dan zou ik zeer dankbaar (en ook ietwat verlegen...) zijn als men de fout(en) even duidelijk (met gebruik van dezelfde IPCC cijfers dus) uitlegt als ik heb gepoogd.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor zoekend » 09 mei 2007, 19:17

zoekend schreef:Men kan dus beweren dat de mens daar voor 100% aan deelneemt, als...
Men kan evengoed beweren dat de mens er voor 0% aan deelneemt, van zodra men veronderstelt dat de (input – output) van ‘oceanen+planten’ 3.5 mld ton hoger is dan de cijfers aangeven, verwijzend :
naar het 5% risico op hoger = 7.5 mld ton.


Volgende figuur (dd 1995) heb ik net gevonden

http://www.esd.ornl.gov/iab/iab2-2.htm

Daar vindt men duidelijk die foutenmarge waarover ik het had...

Merk eveneens op hoe de oceanen daarop meer dan 100-115 GT uitwisselen, en niet de 90-92 van de IPCC figuur.
Van onzekerheden gesproken...

De enorme pogingen om tot exacter getallen te komen stuiten intussen op steeds maar nieuwe verrassingen en maken de dynamiek veel ingewikkelder dan vroeger gedacht.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Blueflame » 09 mei 2007, 23:59

zoekend schreef:Friends

Ik heb enkel willen aantonen dat de jaarlijkse netto input (in de atmosfeer) van 3.5 mld ton/jaar in alle richtingen kan worden ge-interpreteerd qua menselijk aandeel, van 100 tot 0%, gezien die grote foutenmarge re ‘oceanen+planten’.

Is mijn bedoeling wel goed begrepen? Dat men alle kanten kan opgaan over menselijk aandeel, met die cijfers over input/output van de diverse betrokken sources/sinks?

Zoekend,
Ik meen u beide te begrijpen. Jullie hebben beide een wat andere kijk op de zaak en een wat verschillende manier om met de gegevens om te gaan. Een subtiel verschil. Imho valt er voor beide wat te zeggen. Misschien is dit verschil een beetje onduidelijk. Ik doe een poging tot verduidelijking, uiteraard in de hoop de mist te laten opklaren.

De mens zorgt voor 5,5 mjd ton input. Er is dus alleszins input door de mens. Hierop legt Axxyanus de nadruk. Aangezien er inderdaad input is door de mens, kan ik Axxyanus volgen wanneer die uw redenering van "0% door de mens" niet volgt.
Aan de andere kant is er het aspect groei van de totale hoeveelheid en het percentage dat de mens bijdraagt aan deze groei. Het is onduidelijk of het aandeel van de menselijke inbreng groot genoeg is om te kunnen zorgen voor die groei van de totale aanwezigheid van CO2, omdat de natuur aan de ene kant wel zelf zorgt voor omzetting, maar aan de andere kant is de mate waarin { de verhouding tussen IN en UIT } onduidelijk wegens grote foutmarge van de gegevens waarmee men rekent, waarvan men vertrekt ( uw accent ). Deze foutmarge is zo groot - of zelfs groter - als de totale hoeveelheid menselijke input.

Jullie hebben een verschillend standpunt, een verschillende manier om naar de zaken en getallen te kijken die imho beide het overwegen waard zijn. Ik wil er zelf best nog wel eens over nadenken. Ik zou gewoon aan beide willen vragen de ander zijn standpunten nog eens goed te overdenken. Ik vrees nl. dat het anders een welles-nietes rondje gaat worden, en dat heeft meestal maar één gevolg : het topic gaat volledig naar de knoppen.
Vergeef mij mijn poging om dit te vermijden.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor axxyanus » 10 mei 2007, 09:06

zoekend schreef:
zoekend schreef:Men kan dus beweren dat de mens daar voor 100% aan deelneemt, als...
Men kan evengoed beweren dat de mens er voor 0% aan deelneemt, van zodra men veronderstelt dat de (input – output) van ‘oceanen+planten’ 3.5 mld ton hoger is dan de cijfers aangeven, verwijzend :
naar het 5% risico op hoger = 7.5 mld ton.


Volgende figuur (dd 1995) heb ik net gevonden

http://www.esd.ornl.gov/iab/iab2-2.htm

Daar vindt men duidelijk die foutenmarge waarover ik het had...

Merk eveneens op hoe de oceanen daarop meer dan 100-115 GT uitwisselen, en niet de 90-92 van de IPCC figuur.
Van onzekerheden gesproken...

De enorme pogingen om tot exacter getallen te komen stuiten intussen op steeds maar nieuwe verrassingen en maken de dynamiek veel ingewikkelder dan vroeger gedacht.


Dat is een ander aspekt.

Er is een verschil tussen:

(1) Je kan B niet afleiden uit A
en
(2) Je kan op B niet vertrouwen omdat A niet betrouwbaar is.


IMO heb je oorspronkelijk (1) gezegd maar het begint er op te lijken dat je (2) wilde zeggen waar ik geen enkel probleem mee heb.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zoekend » 10 mei 2007, 13:01

Blueflame en Axxyanus, ik heb grote waardering voor jullie inspanning om met mij tot een gezamelijk besluit te komen.
Rekening houdend met jullie laatste aanwijzingen stel ik de volgende formulering voor:

De totnogtoe berekende aandelen van de componenten in de Carbon-cyclus laten niet toe om er het aandeel van de mens in de CO2 toename van de atmosfeer op betrouwbare wijze uit af te leiden.

De formulering impliceert:
(a) dat het aandeel van de mens een realiteit IS (wat ook ik niet betwijfel);
(b) dat iedere schatting over de aanzienlijkheid van dit aandeel voorlopig hypothetisch van aard is;
(c) dat iedere bewering als zou dat aandeel "beperkt-tot-zeer beperkt" zijn, vraagt om uitleg over welke andere krachten ('forces') deze vasttaande toename dan grotendeels zouden kunnen verklaren.

Is dit aanvaardbaar?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 10 mei 2007, 13:26

zoekend schreef:
De totnogtoe berekende aandelen van de componenten in de Carbon-cyclus laten niet toe om er het aandeel van de mens in de CO2 toename van de atmosfeer op betrouwbare wijze uit af te leiden.

Is dit aanvaardbaar?


Ik geef er de voorkeur aan dat er "relatief aandeel" zou staan omdat voor zover ik begrijp het voornamelijk de foutenmarges in de natuurlijke uitwisselingprocessen zijn, die voor de grote onzekerheid zorgen.

We hebben dus een redelijk idee van wat ons aandeel is, in absolute cijfers. Wat de betekenis is van dat aandeel in het totaal staat minder vast.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zoekend » 10 mei 2007, 15:22

OK, Axxyanus

De totnogtoe berekende aandelen van de componenten in de Carbon-cyclus laten niet toe om er het relatief aandeel van de mens in de CO2 toename van de atmosfeer op betrouwbare wijze uit af te leiden.

Vaststaand aandeel in de input = 5-6 Pg (petagram = Gton= mld ton)
Onzeker aandeel in de toename (van CO2 in atmosfeer)

Deze man hier is verheugd dat de formulering aanvaardbaar is.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Blueflame » 10 mei 2007, 19:24

Ik ben uiteraard akkoord. Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor zoekend » 10 mei 2007, 22:27

Blueflame schreef:Ik ben uiteraard akkoord. Mvg.


OK, we gaan verder op die weg. Kleine hint: ik drijf langzaam naar de Zon als meespeler in de GW, maar niet op de versleten 'populaire' dissidentenmanier. And: comments steeds uiterst welkom

[1. Nog even een tamelijk recent voorbeeld over die foutenmarges, vooraleer ik tot een volgend luik overstap.
In een wetenschappelijk commentaar (2005)
http://www.sciencemag.org/cgi/content/f ... 5729/1743c
leest men als besluit:
Combining these corrections yields an estimate of 111 ± 25 Pg C for the net oceanic uptake of CO2 from 1800 to 1994.(komt neer op netto opname van 0.57± 0.13 Pg/jaar).
Dat is nogal wat méér dan de 5% waar we het over hadden: 22.5%...En steeds vindt men (meestal in ‘bevattelijke’ artikels) voor de recente data re de C-cyclus getallen zonder dat % onzekerheid. Is de foutenmarge misschien ‘hinderend’!]

Automatisch anthropogeen?
2. Het is dan zeer verrassend vast te stellen dat vrijwel alle onderzoek over C-uitwisseling op oceaan en bij planten uitgaat van de ‘evidentie’ dat de fameuze 3.5Pg jaarlijkse C-toename in de atmosfeer zuiver anthropogeen is.
Vooraanstaand onderzoeker Gruber poneert (http://www.aip.org/pt/vol-55/iss-8/p30.html)
The most recent decade for which we have an estimate of all the carbon sources and sinks3 is the 1980s, during which the average fossil-fuel emissions were estimated at 5.4 ± .3 petagrams of carbon per year and the atmospheric growth rate at 3.3 ±0.1 Pg C/yr. The difference of 2.1 ± 0.3 Pg C/yr must be taken up by the ocean and terrestrial biosphere.(we vinden hier –bijna- terug die 5.5 en 3.5).
Een greep uit de vele vbn
http://www.cpo.noaa.gov/index.jsp?pg=./ ... _hall.html
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=1802019
http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2 ... 2397.shtml

Mijn vraag: waarom zijn die 3.4 Pg zo vanzelfsprekend anthropogeen?
Kan men dat anthropogene CO2 dan ‘ruiken’, en dus onderscheiden van het natuurlijke CO2?

Neen, maar alle (mainstream-) publicaties over die ‘sea-air’ uitwisseling in de laatste 10 jaar steunen op een meet-en-reken techniek van Gruber die dat 'anthropogene' kan onderscheiden van het 'natuurlijke'
http://www.agu.org/pubs/crossref/1996/96GB01608.shtml
En als je de principes van die techniek naslaat in bvb
http://ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Earth-- ... art3_3.pdf (sorry kreeg het niet korter)
nl in Hoofdstuk VII par A5,
Anthropogenic CO2 discrimination by natural correction: this method assumes that we know the natural ocean CO2 system parameters – Redfield ratios, natural alkalinity distribution, etc. – well enough to subtract the large natural CO2 levels from the present-day observations to give us the anthropogenic CO2.
Dus: dat verschil = anthropogeen; niekske ‘natuurlijks’.Let intussen op die ‘assumes’...

Het is en blijft: de jaarlijkse 3.5 Pg is anthropogeen, punt.

Vervolgt straks met: 3. Is ‘anthropogeen’ de enige aanwijsbare bron van die 3.5 Pg toename?’)
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Back to Basic 3

Berichtdoor zoekend » 11 mei 2007, 12:28

zoekend schreef:Vervolgt straks met: 3. Is ‘anthropogeen’ de enige aanwijsbare bron van die 3.5 Pg toename?’)


3. Is ‘anthropogeen’ de enige aanwijsbare bron van die 3.5 Pg toename?

Het systematisch totaal refereren naar ‘anthropogeen’ voor de 3.5 Pg/j toename van C in de atmosfeer hoeft een verklaring. Het ware wel zeer dom om simpelweg te stellen dat al die geleerden falen, en hun tijd verliezen.

Ik zie drie mogelijke verklaringen, die elkaar kunnen overlappen maar waarvan ik de derde het uitdiepen waard vindt, omdat ze tot op exact wetenschappelijk terrein blijft:

(1) de onderzoekers gebruiken de term ‘anthropogeen’ in hun Project-voorstellen om donors toe te laten fondsen ervoor te mobiliseren in naam van een mode (net zoals ‘sustainable’ dit en dat, en nog van die buzzwords). De taktiek laat hen toe te vorderen in ernstig onderzoek op dit zo complexe systeem dat het globaal klimaat is. Ze zijn zich intussen volkomen bewust van de genoemde onzekerheden en foutenmarges, maar lopen er niet mee te koop in de gerechtvaardigde hoop dat precies hun onderzoek die zaak al helpen opklaren;

(2) het is een onderdeel geworden van het paradigma (in de Kuhn definitie) dat de mens grotendeels verantwoordelijk is voor de GW. Vele onderzoekers ‘geloven’ dus dat de C-toename anthropogeen is, en interpreteren alles vanuit die basis;
(3) er bestaat geen enkele aanwijzing voor een andere dan de anthropogene oorsprong.

Screening van mogelijke extra-antrhopogene aanwijzingen kan ons toelaten het probleem scherper te stellen.

4. Warmere oceaan-oppervlaktes geven hogere C-input in de atmosfeer?
Fout.
De idee: warmer zeewater lost minder CO2 op en geeft dus een hogere output/input balans --> CO2 toename in atmosfeer.
Dit stuit op volgende moeilijkheden/onmogelijkheden:
a) men verschuift het probleem want: wat is dan die (geweldige) ‘force’ voor de verwarming van al het zeewater?
b) bijaldien zo’n forcing bestaat, en indien die verwarming nu wordt waargenomen, dan duurt de lag faze voor oceanen zó lang dat men het begin van de forcing op minstens een eeuw of meerdere eeuwen terug moet plaatsen (i.e. midden de zgn ‘kleine ijstijd’). [Lag faze = de tijd nodig voor de force om de (zeer diepe!) oceaanwaters in de fysische toestand te brengen waardoor de temperatuur aan de oppervlakte eindelijk begint te stijgen.]
c) er wordt (voorlopig?) GEEN globale verwarming van het bovenste zeewater vastgesteld!
http://ams.allenpress.com/perlserv/?req ... FJPO3005.1
De auteurs laten ook onrechtstreeks uitschijnen dat de lag faze zeker veel méér dan een halve eeuw moet bedragen.

5. Landelijke biosfeer geeft méér CO2 af dan ze opneemt
Onwaarschijnlijk.
Alhoewel hier de foutenmarge voor input/output nog zeer hoog is (>>5%) (en dus vele uitslagen elkaar tegenspreken) kan men zich geen geloofwaardig scenario indenken voor aanzienlijk hogere netto input.
De sink-capacity blijkt zelfs onderschat te zijn geweest:
http://www.ogc.doc.gov/ogc/legreg/testi ... nn0504.htm
(sub What is Known About the Terrestrial Carbon Sink?; jammer dat ik de figuren niet kon capteren)

Belangrijk hierbij is het feit dat een hoger CO2 gehalte van de lucht tot hogere fotosynthese activiteit leidt (vooral bij de C4 planten zoals nogal wat monocotyledonen e.g. sorghum) -->positieve feedback --> nog hogere CO2 opname. (een hoofdstuk apart, want die planten kunnen dan o.m. bij grotere droogte productief blijven, en dus desertificatie tegengaan; ook het toendra aspect is boeiend).

Op dit punt van de screening gekomen, begrijpt men waarom onderzoekers de anthropogene bron als DE force voor CO2 toename aanvaarden.

6. Cosmische force? De Zon?

Bij gebrek aan evidente (natuurlijk) aardse krachten voor de CO2 toename van de atmosfeer, kan men een toename in de zonne-activiteit gaan beschouwen.
Zou het kunnen dat die hogere activiteit rechtstreeks en/of onrechtstreeks leidt tot een warmere troposfeer (de onderste laag van de atmosfeer, waar klimaat wordt bepaald) en uiteindelijk tot hogere CO2 concentratie van de atmosfeer?

(vervolgt: "het laatste stuk van de puzzle?")
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: Back to Basics: slot

Berichtdoor zoekend » 11 mei 2007, 18:59

zoekend schreef:(vervolgt: "het laatste stuk van de puzzle?")


(weest gerust: 't is het laatste stuk)

6. Is de Zon de ‘schuldige? Een beetje, veel?

Het is absurd van te veronderstellen dat hogere zonne-activiteit rechtstreeks zou leiden tot hoger CO2 gehalte in de aarde atmosfeer: die CO2 moet van de aardse biosfeer (+ menselijke uitstoot) komen.
Maar dat ze de atmosfeer verder kan opwarmen is evident.

Dus wordt (met deze optie) de gekende sekwentie (in de troposfeer)
hoger CO2 --> hogere Temperatuur (T°) totaal omgedraaid naar de hogere T° --> hoger CO2 !

Zijn daar aanwijzingen voor? En zoja, kan men het mecanisme daarvan achterhalen?

7. T° schommelingen tijdens het Holoceen (ca de 10.000 jaar sinds laatste ijstijd)?
Niet direct bruikbaar.
Die T° schommelingen waren een realiteit met de gekende ‘Kleine Ijstijd’ (1400-1900) en daarvóór de ‘Warme Middeleeuwen, enz (maar hoe dieper terug in de geschiedenis hoe moeilijker de exacte situering in de tijd). Dat ze globaal van aard waren wordt voortdurend verder bevestigd met resultaten uit de gans wereld (via de zgn proxi-data, nóg een ander hoofdstuk...).

Maar, of die T° schommelingen gepaard gingen met hogere CO2, en vooral: ze voorafgingen, is a matter of debate. Dus kan men daar voorlopig geen duidelijke aanwijzing vinden.

8. Glacialen en Inter-Glacialen?
Een signaal.
Courante grafieken (wikipedia bvb) van de uit ijsboringen afgeleide T° en CO2 schommelingen
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vost ... -petit.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Epica_do18_plot.png
laten niet toe een duidelijk onderscheid in tijd te ontwaren tussen het verloop van beiden: ze lijken gecorreleerd, and that’s it.

MAAR ze laten wél duidelijk een abnormaliteit zien voor de laatste 10.000 jaar . In contrast met de vorige interglacialen verloopt de T° gelijkmatig, met slechts zeer zwakke schommelingen. Geen scherpe piek voor een geringe tijd dus (zoals de andere interglacialen tonen). Hierop kom ik later terug.

[Een andere merkwaardigheid, van mogelijke invloed op het onderwerp, is het contrast tussen Arctica (Ngrip) en Antarctica (Vostok)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ngrip-epica-do18.png
Artica (-->de Noordelijke hemisfeer?) werd warmer dan Antarctica (--> de Zuidelijke hemisfeer).]

Verfijnde studie van de stalen hebben echter wél het faze verschil (T°--> CO2) aangetoond
http://www.co2science.org/scripts/CO2Sc ... 6/EDIT.jsp
http://www.co2science.org/scripts/CO2Sc ... 8/EDIT.jsp

Dat verschil loopt dus wel degelijk volgens de optie
hogere T° --> hoger CO2
maar met een tijdsverschil van 500-1000 jaar naargelang de studie.
Men kan dus van een langdurige lag faze spreken: de CO2 toename zet minstens 500 jaar later aan dan die van de T°. In geen enkel geval – gedurende de ganse ijstijd- werd het omgekeerde gevonden.

[De grote ijstijd-schommelingen worden uitgelegd door de Milankowitsch cyclus (combinatie van ligging, orientatie en koers van aarde tov zon) en het is de resulterende hogere/lagere zonnestraling die de T° schommeling veroorzaakt. Zonne-activiteit komt hier niet ter sprake.]

9. Indien ‘de Zon’, welk mecanisme(n)?

Vanaf hier verloopt het verhaal via veronderstellingen. Want indien men reeds die mecanismen had aangetoond, dan zou de hele GW-studie op een gans andere wijze worden vervolgd!
Eén feit staat blijkbaar vast: de natuur in het verleden volgde NIET de sekwentie
hoger CO2 --> hogere T°
maar
hogere T° --> hoger CO2

ALS we nu zowel de GW als het ongewoon hoge (en steeds maar verder stijgende!) CO2 gehalte van de atmosfeer willen verklaren volgens die tweede sekwentie, dan stuiten we op (minstens?) twee met elkaar in verband staande grote moeilijkheden:
(I) waarom stijgt het CO2 gehalte pas sinds zowat 150 jaar? Met een lag periode van 500-1000 jaar had die stijging toch sinds reeds duizenden jaren moeten plaats grijpen? Want zoals eerder getoond kan de toenemende zonne-activiteit sinds de Kleine Ijstijd daar zeer weinig toe hebben bijgedragen.
(II) waarom bereikt dat gehalte een veel hoger peil dan tijdens de vorige interglacialen?

Poging tot verklaren.
Laat ons even die ijstijd-grafieken bezien
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vost ... lation.jpg
Dan durf ik toch stellen dat er iets ongewoons aan de gang is sinds 10.000 jaar.
Bij de vorige interglacialen ziet men: snelle stijging in CO2 concentratie (zoals met T°)--> een langzamer daling, gelijkopend met T° daling.

NIET zo voor het Holoceen!
A) de T° daalt NIET na het bereikte maximum, en er is geen piek : de T° blijft voor 10.000 jaar op zelfde hoge niveau;
B) de snelle CO2 stijging komt tot het niveau van vorige interglacialen, om dan in de laatste 10.000 jaar verder te stijgen (na een ‘aarzeling’, misschien de reflectie van Jonger Dryas?)!

Combinatie van (A) en (B) leidt tot de veronderstelling dat het langdurig aanhouden van de maximale temperatuur de verdere CO2 stijging heeft veroorzaakt en deze op de duur langzaam exponentieel doet stijgen.

Mecanisme?

Als we de optie hogere T° --> hoger CO2 aanhouden dan zou het mecanisme dan tóch in de verwarming van de oceanen liggen!
Die is weliswaar slechts met de vereiste meer-eeuwige observatie waar te nemen, maar een duidelijke aanwijzing is de sinds vele eeuwen aan gang zijnde stijging van het zeeniveau (die blijkbaar slechts door expansie van warmer water kan worden uitgelegd).
De koudere oceaanzones (naar de arctische gebieden toe) zijn een duidelijke CO2 sink, in scherp contrast met de warmere zones (tropen). Het geheel kán dus langzaam zijn ge-evolueerd van ‘kouder’ naar ‘warmer’ met als gevolg van een sterke naar zeer zwakke CO2-sink-->millennialange relatieve toename in CO2 (de andere sources-sinks gelijkblijvend).

Opnieuw: het is een poging. Blijft bij mij vooral de grote abnormaliteit in het klimaat van het Holoceen: ietwat akelig, niet?

10. Zon+Mens!
Het lijkt me intussen voorzichtiger om het aandeel van de Mens heelemaal niet uit te sluiten. Maar het % van dit aandeel blijft de grote onzekerheid.
Dan intussen tóch maar flink zoeken naar alternatieve energie, dacht ik.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor wolkenstein » 25 mei 2007, 00:31

Duimen omhoog voor je doorwrochte stukken en aandeel in de fraaie discussie, Zoekend!
Zal Andrevanha ook wel blij mee zijn als ie terug is van zijn excursie, stel ik mij zo voor.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zoekend » 25 mei 2007, 22:01

wolkenstein schreef:Duimen omhoog voor je doorwrochte stukken en aandeel in de fraaie discussie, Zoekend!
Zal Andrevanha ook wel blij mee zijn als ie terug is van zijn excursie, stel ik mij zo voor.



Oef, Wolkenstein, je hebt me verlost van pijnlijk denken waarom er maar geen reactie kwam, en bedankt dus voor je bemoedigende woorden.

Ik had immers de keus tussen tenminste drie mogelijkheden: (a) een beleefd zwijgen om me niet te moeten wijzen op stommiteiten; (b) teveel fouten om de hele reeks te doorlichten; (c) te vér gegaan in de 'basics' en dus geen interesse meer.

Nu maak ik me geen illusies: fouten/zwakheden/ongerijmdheden zullen er wel inzitten. En ik verwachtte dus flinke discussie op hetzelfde basics vlak. En zeker verwachtte ik vrij snel een skeptische opmerking re tenminste één uitspraak, nl
"Kan men dat anthropogene CO2 dan ‘ruiken’, en dus onderscheiden van het natuurlijke CO2?
"Neen, maar alle (mainstream-) publicaties over die ‘sea-air’ uitwisseling in de laatste 10 jaar steunen op een meet-en-reken techniek van Gruber die dat 'anthropogene' kan onderscheiden van het 'natuurlijke', etc"

Als straks niemand daar nog over gevallen is zal ik er toch op terugkomen, want er wordt wél beweerd "dat men wel degelijk anthropogene CO2 zuiver kan terugvinden". Een amusante historie trouwens.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Derrick » 26 mei 2007, 13:52

Beste zoekende medemens,

Alle respect voor je kritische opzoekingswerk in verband met de koolstofcyclus.
Ik denk evenwel niet dat dit kan gerekend worden tot de voornaamste onzekerheden in het debat omtrent klimaatveranderingen.

Een veel belangrijker aspect in die onzekerheid is het volgende:
Op een paar plaatsen in deze draad wordt er van uitgegaan dat een bijdrage van de mens tot de CO2 toename, impliceert dat de mens ook zou bijdragen tot de toename van de gemiddelde temperatuur op aarde.
Daarbij wordt blijkbaar aangenomen dat een toename van CO2 automatisch leidt een toename van de temperatuur. Er zijn een paar goede redenen waarom die aanname niet klopt:
- CO2 is slechts een van de vele factoren die een invloed hebben op de radiative forcing, naast de invloed van andere broeikasgassen (zoals waterdamp, methaan, ozon, ….), de invloed van het aërosolgehalte in de atmosfeer, veranderingen van het albedo van het aardoppervlak en variaties in de intensiteit van de zonneconstante (die in tegenstelling tot wat de naam suggereert, helemaal niet constant is).
- Belangrijker nog zijn de onzekerheden omtrent de complexe effecten van terugkoppeling (feedback) die een rol spelen in de fysische processen die het klimaat bepalen.
Daartoe behoren o.a. terugkoppelingseffecten in de atmosfeer, de oceanen en de wisselwerking tussen beide. Deze effecten kunnen met de huidige stand van de wetenschap op dit domein niet in formules gegoten worden en kunnen dus ook niet gesimuleerd worden via computermodellen.

Die onzekerheden bij het simuleren van het klimaat in het verleden, worden uiteraard nog versterkt als men ook nog in de toekomst wil kijken. Daar komen immers nog de onzekerheden bovenop omtrent de verdere evolutie van al die factoren die een invloed hebben op de temperatuur op aarde. Dan wordt het helemáál koffiedik kijken.

Conclusie: scenario’s zoals die gebruikt worden in de IPCC rapporten mogen niet verward worden met betrouwbare voorspellingen van wat er in de toekomst zal gebeuren.

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor zoekend » 26 mei 2007, 16:39

Derrick schreef:Beste zoekende medemens,

Alle respect voor je kritische opzoekingswerk in verband met de koolstofcyclus.
Ik denk evenwel niet dat dit kan gerekend worden tot de voornaamste onzekerheden in het debat omtrent klimaatveranderingen.

Een veel belangrijker aspect in die onzekerheid is het volgende:
Op een paar plaatsen in deze draad wordt er van uitgegaan dat een bijdrage van de mens tot de CO2 toename, impliceert dat de mens ook zou bijdragen tot de toename van de gemiddelde temperatuur op aarde.
Daarbij wordt blijkbaar aangenomen dat een toename van CO2 automatisch leidt een toename van de temperatuur. Er zijn een paar goede redenen waarom die aanname niet klopt:
- CO2 is slechts een van de vele factoren die een invloed hebben op de radiative forcing, naast de invloed van andere broeikasgassen (zoals waterdamp, methaan, ozon, ….), de invloed van het aërosolgehalte in de atmosfeer, veranderingen van het albedo van het aardoppervlak en variaties in de intensiteit van de zonneconstante (die in tegenstelling tot wat de naam suggereert, helemaal niet constant is).
- Belangrijker nog zijn de onzekerheden omtrent de complexe effecten van terugkoppeling (feedback) die een rol spelen in de fysische processen die het klimaat bepalen.
Daartoe behoren o.a. terugkoppelingseffecten in de atmosfeer, de oceanen en de wisselwerking tussen beide. Deze effecten kunnen met de huidige stand van de wetenschap op dit domein niet in formules gegoten worden en kunnen dus ook niet gesimuleerd worden via computermodellen.

Die onzekerheden bij het simuleren van het klimaat in het verleden, worden uiteraard nog versterkt als men ook nog in de toekomst wil kijken. Daar komen immers nog de onzekerheden bovenop omtrent de verdere evolutie van al die factoren die een invloed hebben op de temperatuur op aarde. Dan wordt het helemáál koffiedik kijken.

Conclusie: scenario’s zoals die gebruikt worden in de IPCC rapporten mogen niet verward worden met betrouwbare voorspellingen van wat er in de toekomst zal gebeuren.

Met vriendelijke groet,

Derrick


Volledig akkoord, Derrick.
Het probleem is echter vaak dat als men die vele onzekerheden opsomt, de lezer/luisteraar denkt "die bombardeert me zonder dat ik kan checken".
Vandaar mijn 'back to basics' om althans één grote onzekerheid uit te leggen met relatief eenvoudige begrippen en getallen.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor peterA » 27 mei 2007, 10:56

Ik heb het draadje niet helemaal gelezen,dus werd mijn vraag misschien hierboven al beantwoord.
In een debunking filmpje stelde men dat CO2 verhogingen niet leiden tot een warmere aarde maar dat het eerder omgekeerd is omdat de oceanen meer CO2 uitstoten dan afgeven bij warmere temperaturen,en deze zouden dit doen met een vertraging van honderden jaren.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zoekend » 27 mei 2007, 21:07

peterA schreef:Ik heb het draadje niet helemaal gelezen,dus werd mijn vraag misschien hierboven al beantwoord.
In een debunking filmpje stelde men dat CO2 verhogingen niet leiden tot een warmere aarde maar dat het eerder omgekeerd is omdat de oceanen meer CO2 uitstoten dan afgeven bij warmere temperaturen,en deze zouden dit doen met een vertraging van honderden jaren.


Inderdaad, PeterA, het staat op het draadje: Vr Mei 11, 2007 17:59
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Timmber » 28 mei 2007, 14:14

peterA schreef:Ik heb het draadje niet helemaal gelezen,dus werd mijn vraag misschien hierboven al beantwoord.
In een debunking filmpje stelde men dat CO2 verhogingen niet leiden tot een warmere aarde maar dat het eerder omgekeerd is omdat de oceanen meer CO2 uitstoten dan afgeven bij warmere temperaturen,en deze zouden dit doen met een vertraging van honderden jaren.


Een nogal vreemde formulering. Ik veronderstel dat je bedoeld dat ze meer opnemen dan afgeven? Kan je enige uitleg verschaffen over wat je precies bedoeld met die vertraging van enige honderden jaren?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor zoekend » 28 mei 2007, 15:54

Timmber schreef:Een nogal vreemde formulering. Ik veronderstel dat je bedoeld dat ze meer opnemen dan afgeven? Kan je enige uitleg verschaffen over wat je precies bedoeld met die vertraging van enige honderden jaren?


Physicochemisch staat CO2 in een equilibrium met het zeewater aan de oppervlakte, waarbij drie factoren een hoofdrol spelen:
temperatuur, zoutgehalte, druk van het CO2 als gas.

Bij hogere temperatuur lost het CO2 trager op in het opp.zeewater-->meer CO2 blijft in atmosfeer.

Een blijvende hogere temperatuur van het opp.zeewater kan alleen maar als ook het diepe zeewater warmer is. De verwarming van die kolossale hoeveelheid (door een exogene constante kracht zoals de zon bvb) vergt eeuwen --> langdurige lag-faze (eer het merkbaar wordt aan de oppervlakte). De rest, cfr de passage van mijn verhaal waar ik naar verwees.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Sisyphus » 29 mei 2007, 17:19

DE SCEPTICUS IN (PDW)

Wendel Trio heeft geen moeite met kritisch ingestelde columnisten, maar als het over de klimaatverandering gaat, is scepticisme niet meer aan de orde, vindt hij.

Patrick De Witte gaat in zijn column over Margaretha Guidone nogal recht op de vrouw af (DS 24 mei). Maar nog meer moeite heb ik met zijn pleidooi voor de klimaatsceptici. Ik besef ook wel dat kritische mensen door de hype rond Al Gore open staan voor tegenstemmen in het debat. Maar wie wat dieper graaft, merkt dat de klimaatsceptici bij gebrek aan inhoudelijke argumenten steeds weer moeten teruggrijpen naar machtsinstrumenten. Neem nu Patrick Moore. Die was inderdaad betrokken bij het ontstaan van Greenpeace. Hij was 36 jaar geleden een van de circa vijftig leden van de organisatie die met een schip genaamd Greenpeace de Amerikaanse kernproeven voor de kust van Alaska een halt toebrachten. Maar sinds begin de jaren tachtig is hij in dienst van de Canadese houtindustrie om de kaalkap in de Canadese regenwouden te verdedigen, van de Canadese biotechindustrie om te stellen dat er niets mis is met ggo's, van de nucleaire industrie om mensen te overtuigen dat kernenergie veilig is en nu ook van de olie-industrie om te stellen dat de mens niet verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Hoe zwak moet je staan om dan zijn Greenpeace-lidmaatschap als argument naar voren te schuiven? Een wetenschapper hoeft maar de klimaatswijziging in vraag te stellen om in de massamedia een platform te krijgen dat de duizenden echte klimaatexperts nooit krijgen. Maar zoek in gereputeerde wetenschappelijke tijdschriften als Science of Nature eens naar enig wetenschappelijk werk dat de stellingen van de documentaire The Great Global Warming Swindle ondersteunt. Sommige klimaatsceptici die in die documentaire worden opgevoerd, hebben aantoonbaar banden met de olie-industrie, andere duiken op in publicaties die stellen dat er geen verband is tussen roken en longkanker of die de voordelen van DDT voor de derde wereld bepleiten. Of lees eens de brief van wetenschapper Carl Wunsch, over hoe zijn stellingen volledig verdraaid werden door de documentairemakers. Ik verwacht van een kritisch journalist dat hij zich informeert vooraleer halve waarheden de wereld in te sturen. Of ben ik dan te kritisch?Het debat gaat al lang niet meer over de vraag of de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde, maar wel over hoe we de klimaatswijziging kunnen beperken tot een niveau dat nog aanvaardbaar is. En dan kunnen we inderdaad praten over wie welke maatregelen moet nemen. Is het Kyoto-protocol de beste internationale afspraak die we kunnen maken? Heeft het zin om inspanningen te doen als de VS nog niet meedoen? En wat met India en China? Hebben zij recht op een even hoge uitstoot per hoofd van de bevolking als Europa en de VS, of wijzen we hen met de vinger als grote schuldige voor de toenemende stijging van de CO{-2}-uitstoot? En als we pleiten voor een beperking van ons energieverbruik, moet dat dan op vrijwillige basis gebeuren of verwachten we van de overheid dat ze de nodige maatregelen neemt opdat alleen nog energiezuinige producten aan de consument worden aangeboden? Dat zijn de grote vragen waar we voor staan, en waar het ook in de komende federale verkiezingen om draait. Ik droom ervan om een debat te hebben dat zich meer toespitst op de inhoud en minder op de personen. Kan Patrick De Witte me daarbij helpen?

------------

Wendel Trio is kandidaat parlementslid voor de SP.A en gewezen campagnedirecteur van Greenpeace. www.exxonsecrets.org www.standaard.be/klimaat www.standaard.be/ecovoet

© 2007 Vlaamse Uitgeversmaatschappij NV
Publicatie: De Standaard
Publicatiedatum: 25 mei 2007




    MENEER TRIO, BESTE WENDEL

    Ik heb uw reactie gelezen op mijn column 'Rood', waarin ik de positie van Margaretha Guidone als spreekbuis voor de SP.A in vraag stel. Ik merk dat u als kersverse politicus een ouwe krokodillentruc bovenhaalt: uw best doen om mij verkeerd te begrijpen in een poging uw partijgenote uit de wind te zetten. U gaat niet in op de essentie van mijn betoog. U gooit het maar op een tirade tegen de documentaire The Great Global Warming Swindle waarnaar ik in mijn tekst heb verwezen. Zo lijkt het of ik het eens ben met de makers ervan. Dat is niet zo, dat staat nergens te lezen, daar gaat de column ook helemaal niet over. Ik neem absoluut geen stelling in. Integendeel, ik erken mijn onwetendheid ter zake. Met een debat 'over de inhoud' kan ik u dus niet helpen en dat weet u best. U bestaat het om in uw reactie de kern van mijn betoog aan de kant te gooien, en die is: uw partijgenote mevrouw Guidone heeft ronduit bespottelijke opvattingen over wetenschap en ze laat verontrustend grote gulpen pseudo-wetenschappelijk gedaas en als 'spiritualiteit' verpakte kletsica op de wereld los. Ik verwijs naar haar discutabele uitspraken in Humo over intelligent design, haar belachelijke new age-interpretaties van kwantumfysica, haar onwrikbaar geloof in kwakgeneeswijzen, haar bakerpraatjes over 'karma' en reïncarnatie, haar bewondering voor de charlatanerie van Deepak Chopra, et j'en passe. Men hoeft geen boom geknuffeld te hebben noch een conversatie met een glas water te hebben gehad om in te zien dat mevrouw one sandwich short of a picknick is als het over wetenschappelijke aangelegenheden gaat. De opwarming van onze planeet is - daarover bent u het hopelijk met mij eens - precies dat: een ernstige wetenschappelijke kwestie. Ergo: mevrouw Guidone is niet de geschikte persoon om in naam van een politieke partij zoals de SP.A over deze ingewikkelde materie te spreken. Dát, en niets anders, is mijn stelling. Dankuwel voor de recensie over The Great Global Warming Swindle maar ik had in uw reactie toch liever gelezen hoe u bovenstaande stelling denkt te kunnen weerleggen en in één ruk door had ik nog steeds graag een antwoord op de vraag die ik en veel andere rationele SP.A-sympathisanten zich al een tijdje stellen: waar zit de SP.A met haar gedachten om iemand die zo'n vorstelijke bouillabaisse van new age nonsens en pseudo-wetenschappelijk gezwam serveert een internationaal forum te bieden? Wilt u mij a.u.b. dáárbij helpen? Dan kunnen we deze polemiek sluiten en met gerust gemoed onder onze spaarlamp gaan zitten in de wetenschap - ha! - dat we door weldenkende mensen politiek worden vertegenwoordigd.

    Patrick De Witte is journalist en tv-maker en heeft in De Standaard een tweewekelijkse column op donderdag. Herlees zijn column en de reactie van Wendel Trio op www.standaard.be/pdw en www.standaard.be/meningen

    ---------------
    © 2007 Vlaamse Uitgeversmaatschappij NV
    Publicatie: De Standaard /
    Publicatiedatum: 29 mei 2007
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Berichtdoor peterA » 29 mei 2007, 19:28

Timmber schreef:
peterA schreef:Ik heb het draadje niet helemaal gelezen,dus werd mijn vraag misschien hierboven al beantwoord.
In een debunking filmpje stelde men dat CO2 verhogingen niet leiden tot een warmere aarde maar dat het eerder omgekeerd is omdat de oceanen meer CO2 uitstoten dan afgeven bij warmere temperaturen,en deze zouden dit doen met een vertraging van honderden jaren.


Een nogal vreemde formulering. Ik veronderstel dat je bedoeld dat ze meer opnemen dan afgeven? Kan je enige uitleg verschaffen over wat je precies bedoeld met die vertraging van enige honderden jaren?


oops foutje! inderdaad.
Wel ik ken er niet veel van maar in de presentatie werd gesteld dat de uitstoot van CO2 uit watermassa's verhoogde als de watert° steeg,en gezien het volume van de oceanen (opwarming van de atmosfeer werd gevolgd door opwarming oceanen) verliep dit dus met een vertraging

edit:
ik zie nu dat zoekend al had gereageerd
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zoekend » 29 mei 2007, 20:56

peterA schreef:edit:
ik zie nu dat zoekend al had gereageerd


OK guys. Om alle verwarring uit te sluiten is het volgens mij:

exogene kracht sterker --> warmere oceanen --> minder opname (door oceanen) van CO2 --> meer CO2 in troposfeer -->positieve feedback van verwarming troposfeer.

Die sterkere exogene kracht zijnde waarschijnlijk: (1)"blijvend sterkere zonnestraling via Milankovitsch cyclus doorheen gans Holoceen", met temporele toemaatjes via (2)"hogere zonne-activiteit".
Voor (1) verwijs ik naar eind van mijn verhaal re abnormaal lang hoog niveau van zonnestraling (afwezig in vorige interglacialen) cfr opnieuw
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vost ... lation.jpg
(onderste grafiek = insolation). Dat blijvend hoog niveau wijst op iets bovenop de Milankovitsch cyclus.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Psycop » 30 mei 2007, 00:08

:?

Momenteel weet ik het niet zo goed meer...
Ik heb nu ook de twee films gezien, en wegens gebrek aan ruwe gegevens kan ik geen goed oordeel vormen. Ik vermoed dat beide films overdreven zijn. Toch vraag ik me af in welke richting de data nu wijst...

Ik moet de posts van zoekend (en anderen) nog wat verder uitpluizen.

Toch heb ik momenteel devolgende conclusies:
1) Of global warming nu een menselijke oorzaak heeft of niet, als die er 'snel' komt, gaat dit sterke gevolgen hebben voor de mens. Daarvoor kunnen we ons maar beter voorbereiden.
2) Of CO2 nu een 'poluent' is of niet, dat betekent niet dat een ecologische manier van leven slecht is, en het verminderen van uitstoot van "zeker" schadelijke stoffen niet hoef te gebeuren.
3) Of global warming nu door mensen wordt beinvloed... kunnen we en willen we er iets aan (proberen te) veranderen?

Enfin, zal ook maar wat verder zoeken

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 30 mei 2007, 08:56

zoekend schreef:
peterA schreef:edit:
ik zie nu dat zoekend al had gereageerd


OK guys. Om alle verwarring uit te sluiten is het volgens mij:

exogene kracht sterker --> warmere oceanen --> minder opname (door oceanen) van CO2 --> meer CO2 in troposfeer -->positieve feedback van verwarming troposfeer.


Maar als dit het geval zou zijn, dan zou wegens de vertraging in de opwarming van die oceanen, er al een serieuze opwarming van de aarde opgemeten moeten worden alvorens we ook een verhoging van de CO2 zouden meten. Dat lijkt me niet direct in overeenstemming met de huidige gegevens.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zoekend » 30 mei 2007, 13:06

axxyanus schreef:Maar als dit het geval zou zijn, dan zou wegens de vertraging in de opwarming van die oceanen, er al een serieuze opwarming van de aarde opgemeten moeten worden alvorens we ook een verhoging van de CO2 zouden meten. Dat lijkt me niet direct in overeenstemming met de huidige gegevens.


De continenten warmden veel sneller op dan de oceanen na de laatste Glaciale , tot op niveau dat vermoedelijk constant bleef voor de rest van Holoceen (met geringere schommelingen).
Maar misschien heb je het over een ander soort gegevens , Axxyanus?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 30 mei 2007, 13:39

zoekend schreef:
axxyanus schreef:Maar als dit het geval zou zijn, dan zou wegens de vertraging in de opwarming van die oceanen, er al een serieuze opwarming van de aarde opgemeten moeten worden alvorens we ook een verhoging van de CO2 zouden meten. Dat lijkt me niet direct in overeenstemming met de huidige gegevens.


De continenten warmden veel sneller op dan de oceanen na de laatste Glaciale , tot op niveau dat vermoedelijk constant bleef voor de rest van Holoceen (met geringere schommelingen).
Maar misschien heb je het over een ander soort gegevens , Axxyanus?


Ik heb het over elementen die in deze draad vermeld werden. o.a. dat als de aarde opwarrmt en daardoor de oceanen minder CO2 opnemen met als gevolg meer CO2 in de atmosfeer, dat er dan een vertragings effect optreed omdat het een tijdje duurt voordat de oceanen voldoende opgewarmt zijn om dat effect te krijgen.

Voor zover ik kan volgen is de nu recente opwarming verantwoordelijk voor de huidige klimaatstwijzigingen te recent om al via de opgewarmde oceanen verantwoordelijk te zijn voor het verhoogde CO2 in de atmosfeer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zoekend » 30 mei 2007, 16:48

axxyanus schreef:] ...
Voor zover ik kan volgen is de nu recente opwarming verantwoordelijk voor de huidige klimaatstwijzigingen te recent om al via de opgewarmde oceanen verantwoordelijk te zijn voor het verhoogde CO2 in de atmosfeer.


Als ik je goed begrijp plaats je ‘de recente opwarming’ als onmogelijke oorzaak van verdere opwarming van oceanen (vanwege te recent). En daarin geef ik je gelijk,en zie punt 4 van mijn verhaal.

Maar mijn schema plaatst ‘oorzaak-gevolg’ juist andersom: warmere oceanen-->(hoger CO2 in troposfeer)--> verdere verwarming van troposfeer.
En die verwarming van de oceanen is een traag en sinds duizenden jaren aan gang zijnde proces.
Met als oorzaak: sterkere exogene kracht [cfr mijn Di Mei 29, 2007 19:56 met Die sterkere exogene kracht zijnde waarschijnlijk: (1)"blijvend sterkere zonnestraling via Milankovitsch cyclus doorheen gans Holoceen", met temporele toemaatjes via (2)"hogere zonne-activiteit".]
Zo’n toemaatjes waren ‘de warme Middeleeuwen’ en de huidige hogere zonne-activiteit: het verwarmingseffect daarvan met lag faze van zeker méér dan een halve eeuw.

Slechts indien men de huidige troposfeer-verwarming als iets unieks beschouwt (bvb met de fameuze Hockey-stick waarbij geen sprake van Middeleeuws warm), en men dus spreekt van een unieke recente verwarming, kan mijn schema niet kloppen, maar dat unieke wordt voortdurend tegengesproken door het vinden van vroegere warmere periodes.

Intussen heb ik het heelemaal niet gehad over de decadenlange cyclussen van de zgn Conveyer Belt, van de ENSO, van de oscillaties in pacific en Atlantic (en al hun ingewikkelde combinaties) die de invloed van verwarmde oceanen tijdelijk in bepaalde richtingen en regionen sturen, en nadien weer in andere (met bvb huidige warmere Atlantische Oceaan en mogelijks meer hurricanes als gevolg).
Ik wil hiermee beduiden dat eenvoudige punt-voor-punt redenering oceaanwarmte- troposfeerwarmte niet mogelijk is. Slechts het grof beeld over gans het Holoceen (bvb die sekwentie uit mijn Di Mei 29, 2007 19:56 ) laat een (even grove) beredenering toe.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: Global warming

Berichtdoor maf » 09 jul 2007, 18:04

VIN schreef:Global warming

Na het zien van 'an inconvenient truth' werd het mij duidelijk
dat de co2 die de mens uitstoot door het verbranden van
fossiele brandstoffen verantwoordelijk is voor de opwarming
van de aarde.

Later zag ik op video.google 'the great global warming swindle'
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2478442170
waarin duidelijk werd dat dit niet het geval was.

Wikipedia stelt echter :
"An increasing body of observations gives a collective picture of
a warming world and other changes in the climate system...
There is new and stronger evidence that most of the warming
observed over the last 50 years is attributable to human activities".
De wetenschappelijke consensus is dus dat de mens weldegelijk verantwoordelijk is.

In deze documentaire is te zien dat er wat geld overgemaakt werd
van Exxon naar een 'manmade-global-warming denier'.
http://www.cbc.ca/fifth/denialmachine/
(klik op de piepkleine rode camera)

Op dit punt kan ik zeggen dat ik niet meer weet wie te geloven.

Het argument dat 1000 jaar geleden de aarde ook opwarmde zonder
de invloed van de mens is een erg sterke.

Groet, Vincent.


Maat het toch over aan de consensus onder het puikje van de klimaatwetenschappers.

Of wou je je daar tussenin wurmen?
maf
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 07 jul 2007, 14:50

Re: Global warming

Berichtdoor VIN » 12 jul 2007, 13:19

maf schreef:Laat het toch over aan de consensus onder het puikje van de klimaatwetenschappers.
Of wou je je daar tussenin wurmen?


Is dat het idee dat je krijgt van mijn posting ? Dat ik me ertussen wil wurmen ?

ikzelf schreef: Op dit punt kan ik zeggen dat ik niet meer weet wie te geloven.


Oooooh ja... ik zie het nu ook :roll: .

Vanavond overigens op nederland 3 'The great global warming swindle'
0m 20:25 uur en aansluitend een discussie met nederlandse klimaatdeskundigen.

Misschien worden we daarvan wat wijzer.
Veni, Vidi, Vincie.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor Digit » 12 jul 2007, 13:49

Dat lijkt me géén schande, Vin !

Ik weet het ook niet meer zó zeker ! Enkele dingen staan m. i. echter als een paal boven water :

- De complexiteit van het klimaat overstijgt onze huidige kennis ervan.
- Het klimaat is áltijd aan schommelingen onderhevig geweest, en soms zelfs behoorlijk ingrijpend, óók vóór de komst van de mens.
- Indien de mens er niet was zou het klimaat nu hoogstwaarschijnlijk aan het veranderen zijn, al weten we niet hoe snel en in welke richting.
- De mensheid heeft een behoorlijke impact op het klimaat, al kunnen we die onmogelijk nauwkeurig inschatten.

In één opzicht moeten we de activisten zeker gelijk geven : we grijpen ernstig in op iets dat voor ons levensnoodzakelijk is zonder de gevolgen daarvan te kunnen inschatten. In feite zijn we dus leerling-tovenaarke aan het spelen.

Het ziet er in véél opzichten naar uit dat we het klimaat om zeep aan het helpen zijn, maar we kunnen evenmin uitsluiten dat we de volgende ijstijd aan het afwenden zijn. Alleen een sereen wetenschappelijk debat zou uitsluitsel kunnen brengen, tenzij we willen wachten tot de toekomst dat doet !

Ik meen dan ook dat de politiek het volgende zou moeten doen :
- De omstandigheden scheppen voor een sereen wetenschappelijk debat , gesteund door degelijk onderzoek.
- In afwachting het voorzichtigheidsprincipe hanteren, en de impact beperken.
- Zich onthouden van stemmingmakerij.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor andrevanha » 12 jul 2007, 14:33

Nuchter samengevat Digit. Bedankt, bravo. Ik hoop dat de 'klimaatdeskundigen' vanavond even nuchter zijn. Maar ze zijn dun gezaaid, denk ik (ook binnen de kringen van 'klimaatdeskundigen' dus). 'k Ga in elk geval afstemmen op Ned3. Bedankt VIN voor de tip.
'k Ga vooral luisteren naar het debat want Goblal Swindle zit nog redelijk vers in mijn geheugen, en Al Gore heb ik nog maar net herbekeken. 'k Zie wel of ik de knop omdraai. Bv wanneer het panel nog eens de refreinen van Al Gore's debiteert. En het daarbij blijft, ook al zijn we dan nog maar halfweg het debat.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Re: Global warming

Berichtdoor Derrick » 18 jul 2007, 20:58

maf schreef:
VIN schreef:Global warming

Na het zien van 'an inconvenient truth' werd het mij duidelijk
dat de co2 die de mens uitstoot door het verbranden van
fossiele brandstoffen verantwoordelijk is voor de opwarming
van de aarde.

Later zag ik op video.google 'the great global warming swindle'
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2478442170
waarin duidelijk werd dat dit niet het geval was.

Wikipedia stelt echter :
"An increasing body of observations gives a collective picture of
a warming world and other changes in the climate system...
There is new and stronger evidence that most of the warming
observed over the last 50 years is attributable to human activities".
De wetenschappelijke consensus is dus dat de mens weldegelijk verantwoordelijk is.

In deze documentaire is te zien dat er wat geld overgemaakt werd
van Exxon naar een 'manmade-global-warming denier'.
http://www.cbc.ca/fifth/denialmachine/
(klik op de piepkleine rode camera)

Op dit punt kan ik zeggen dat ik niet meer weet wie te geloven.

Het argument dat 1000 jaar geleden de aarde ook opwarmde zonder
de invloed van de mens is een erg sterke.

Groet, Vincent.


Maat het toch over aan de consensus onder het puikje van de klimaatwetenschappers.

Of wou je je daar tussenin wurmen?


Maf,

Het loont wel de moeite om even na te gaan hoe die zogenaamde consensus tot stand komt. Neem nu de IPCC rapporten.
Denk je echt dat een klimaatwetenschapper die ooit een artikel geschreven heeft dat afwijkt van het IPCC standpunt, nog kans maakt om door onze bevoegde Belgische diensten afgevaardigd te worden naar IPCC vergaderingen?
Denk je echt dat in de meeste andere landen niet hetzelfde gebeurt?
Denk je niet dat de meeste van die honderden wetenschappers die regelmatig op IPCC vergaderingen aanwezig zijn (al dan niet met een royaal per diem), best tevreden zijn met hun status van tot het puikje van de klimaatwetenschappers gerekend te worden (althans door de buitenstaanders) en zeker niets zullen ondernemen wat die status in gevaar zou kunnen brengen?

Soms is een klimaatscepticus echter zodanig gerenommeerd dat men hem –ook binnen het IPCC- echt niet over het hoofd kan zien. Neem nu Richard Lindzen, een autoriteit van wereldniveau op het gebied van klimaatstudies, die als lead author meegewerkt heeft aan het IPCC rapport van 2001. Als je wil nagaan hoe het hem hierbij vergaan is en hoe zijn bevindingen vakkundig onder de mat geveegd werden in de Summary for Policymakers van het IPCC, hoef je maar even te googlen.
Op wetenschappelijk gebied heeft men hem nooit kunnen inpakken. Vanuit een bepaalde hoek heeft men hem dan maar op een meer persoonlijke manier aangepakt.

Het gebruik van de notie van consensus in het debat over klimaatveranderingen is trouwens heel perfide: op die manier kan je eender wie die zich buiten de consensus plaatst, gelijkstellen met een zonderling die nog gelooft in de platte aarde.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: Global warming

Berichtdoor axxyanus » 25 jul 2007, 17:28

Derrick schreef:Het loont wel de moeite om even na te gaan hoe die zogenaamde consensus tot stand komt. Neem nu de IPCC rapporten.
Denk je echt dat een klimaatwetenschapper die ooit een artikel geschreven heeft dat afwijkt van het IPCC standpunt, nog kans maakt om door onze bevoegde Belgische diensten afgevaardigd te worden naar IPCC vergaderingen?
Denk je echt dat in de meeste andere landen niet hetzelfde gebeurt?
Denk je niet dat de meeste van die honderden wetenschappers die regelmatig op IPCC vergaderingen aanwezig zijn (al dan niet met een royaal per diem), best tevreden zijn met hun status van tot het puikje van de klimaatwetenschappers gerekend te worden (althans door de buitenstaanders) en zeker niets zullen ondernemen wat die status in gevaar zou kunnen brengen?


Sorry maar dit soort van argumenten kan ik niet ernstig nemen. De pseudo-wetenschappers komen namelijk met net het zelfde soort argumenten: Dat wetenschappers die hun ideeën steunen op een of andere manier geboycot worden en dat de meeste van de wetenschappers hun postje niet in gevaar willen brengen door iets te ondernemen wat tegen de status quo ingaat.

Derrick schreef:Soms is een klimaatscepticus echter zodanig gerenommeerd dat men hem –ook binnen het IPCC- echt niet over het hoofd kan zien. Neem nu Richard Lindzen, een autoriteit van wereldniveau op het gebied van klimaatstudies, die als lead author meegewerkt heeft aan het IPCC rapport van 2001. Als je wil nagaan hoe het hem hierbij vergaan is en hoe zijn bevindingen vakkundig onder de mat geveegd werden in de Summary for Policymakers van het IPCC, hoef je maar even te googlen.
Op wetenschappelijk gebied heeft men hem nooit kunnen inpakken. Vanuit een bepaalde hoek heeft men hem dan maar op een meer persoonlijke manier aangepakt.


Als je wil dat er gegoogled wordt, geef dan ten minste een aantal zoektermen of nog beter, google zelf en geef ons de in jouw ogen sites die van belang zijn. Dat Richard Lindzen gerenomeerd is, wil nig niet automatisch zeggen dat hij gelijk heeft.

Derrick schreef:Het gebruik van de notie van consensus in het debat over klimaatveranderingen is trouwens heel perfide: op die manier kan je eender wie die zich buiten de consensus plaatst, gelijkstellen met een zonderling die nog gelooft in de platte aarde.


Bij mijn weten is consensus de manier waarop overal in de wetenschap tot een tentatief besluit wordt gekomen. De aanwijzingen wijzen zo duidelijk in een bepaalde richting dat de grote meerderheid van wetenschappers van dat vakgebied het over bepaalde punten eens zijn. Als er een beduidende minderheid het oneens is, is er nog geen consensus maar is er nog controverse. Waarom zou deze manier van werken nu perfide zijn als het om het klimaat gaat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 26 jul 2007, 07:17

Eventjes opmerken, Anx

Consensus met 100% (99,9% is ook al goed) unanimiteit is een volledige consensus.
Consensus met 50% +1= meerderheidsconsensus, maar heeft veel meer weg van een controverse.

Er is dus consensus geval 1 over het feit dat CO2 een broeikasgas is met potentieel gevaar van, er is geen consensus geval 1, maar wel controverse over wat het klimaat drijft, hoe de wispelturigheden van het klimaat in elkaar steken.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor axxyanus » 26 jul 2007, 12:37

andrevanha schreef:Eventjes opmerken, Anx

Consensus met 100% (99,9% is ook al goed) unanimiteit is een volledige consensus.
Consensus met 50% +1= meerderheidsconsensus, maar heeft veel meer weg van een controverse.

Mvg


Misschien dat dit een voorbeeld is van gescheiden zijn door een zelfde taal maar ik heb nog nooit geweten dat een gewone meerderheid een consensus wordt genoemd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 26 jul 2007, 15:16

Anx, toch al gehoord van 'algemene consensus'. 50%, 55%, enz. tot aan de algemene of volledige consensus ? Of is algemene consensus = volledige consensus - 'dissidenten' ?

Soit, voordat we de Wolkenstein pirouette begin te draaien (je weet 2 en ik hou halt), ik wil je gewoon zeggen Anx dat er geen overeenstemming bestaat ts wetenschappers over wat ons klimaat drijft en hoe de aard van het beestje in elkaar zit.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor axxyanus » 26 jul 2007, 15:44

andrevanha schreef:Anx, toch al gehoord van 'algemene consensus'. 50%, 55%, enz. tot aan de algemene of volledige consensus ? Of is algemene consensus = volledige consensus - 'dissidenten' ?

Soit, voordat we de Wolkenstein pirouette begin te draaien (je weet 2 en ik hou halt), ik wil je gewoon zeggen Anx dat er geen overeenstemming bestaat ts wetenschappers over wat ons klimaat drijft en hoe de aard van het beestje in elkaar zit.


Wel als er geen algemene overeenstemming/consensus is dan lijkt het me dat je daar gewoon op moet wijzen i.p.v. zo'n consensus als perfide voor te stellen. Mij valt wel op dat de tegenstemmen die in te pers verschijnen over het algemeen geen klimaatwetenschappers zijn.

Voor de rest is het niet nodig dat er een algemene overeenstemming is over wat ons klimaat drijft en hoe de aard van het beestje in elkaar zit om toch een overeenstemming te kunnen bereiken over de rol die CO2 daarin speelt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 26 jul 2007, 17:42

Anx

We weten dat jij geen enkele twijfel (meer) hebt aan de opwarming van de aarde veroorzaakt door de Industriële Revolutie. Ik heb meer reserve, tot zelfs aan twijfels over het hoe en hoeveel toe.

Ik wil daarbij verwijzen (op die CO2 komen we niet meer terug/laten we nu even buiten beschouwing voor wat betreft de aktuele impact op de veronderstelde, voor sommigen buiten kijf staande (voor andere klimaatwetenschappers dan weer niet, sorry voor jou Anx) 'gw') naar de vragen die ik gesteld in een vorige bijdrage die nog altijd door niemand zijn beantwoord;
1. Het gaat hem over de grafiek Al Gore en die van Swindle (T en CO2), de blauwe en rode plekken TEZELFDERTIJD in de grafiek van Al Gore.
2. Ben ik niet meer op teruggekeerd: maar de grafiek die Swindle geeft een correlatie aan ts zonneactiviteit en T die door geen enkele wetenschapper als vals wordt voorgesteld, maar jammer genoeg lijkt dat voor de laatste 20-30 jaar niet meer op te gaan. Ik veronderstel dat je 'gw' niet als een fenomeen bestempeld van de laatste 20-30 jaar ?
3. Het aard magnetisch veld wijzigt zich regelmatig en drastisch met gevolgen voor het klimaat (Wikipedia).
4. Over de Tdata was het toch ook weer leuk te horen op Ned 3, niet ? 0,1 of 1 ?

Wat er precies gebeurt laat ik over aan wetenschappers waar ik mijn oor bij te luisteren leg.
En afgezien van één karekwiet die de aarde nog altijd als plat beschouwt, ben ik enkel bereid, tot er nog slechts één karekwiet is die 'gw' tegenspreekt, te twijfelen aan Al Gore promotiemachine.

Bovenvermelde ptn heb ik aangehaald omdat ik denk dat meerdere factoren het klimaat bepalen waarbij er factoren zijn die cumulatief werken, anderen die elkaar neutraliseren/tegenwerken. Van dat laatste 'global dimming' versus 'global warming', waarbij ik ook al gezegd heb dat nu precies niemand zit te wachten op smog.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten