Global warming

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Global warming

Berichtdoor VIN » 03 mei 2007, 12:15

Global warming

Na het zien van 'an inconvenient truth' werd het mij duidelijk
dat de co2 die de mens uitstoot door het verbranden van
fossiele brandstoffen verantwoordelijk is voor de opwarming
van de aarde.

Later zag ik op video.google 'the great global warming swindle'
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2478442170
waarin duidelijk werd dat dit niet het geval was.

Wikipedia stelt echter :
"An increasing body of observations gives a collective picture of
a warming world and other changes in the climate system...
There is new and stronger evidence that most of the warming
observed over the last 50 years is attributable to human activities".
De wetenschappelijke consensus is dus dat de mens weldegelijk verantwoordelijk is.

In deze documentaire is te zien dat er wat geld overgemaakt werd
van Exxon naar een 'manmade-global-warming denier'.
http://www.cbc.ca/fifth/denialmachine/
(klik op de piepkleine rode camera)

Op dit punt kan ik zeggen dat ik niet meer weet wie te geloven.

Het argument dat 1000 jaar geleden de aarde ook opwarmde zonder
de invloed van de mens is een erg sterke.

Groet, Vincent.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Re: Global warming

Berichtdoor drosofila » 03 mei 2007, 12:31

VIN schreef:Global warming

Na het zien van 'an inconvenient truth' werd het mij duidelijk
dat de co2 die de mens uitstoot door het verbranden van
fossiele brandstoffen verantwoordelijk is voor de opwarming
van de aarde.

Later zag ik op video.google 'the great global warming swindle'
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2478442170
waarin duidelijk werd dat dit niet het geval was.

Wikipedia stelt echter :
"An increasing body of observations gives a collective picture of
a warming world and other changes in the climate system...
There is new and stronger evidence that most of the warming
observed over the last 50 years is attributable to human activities".
De wetenschappelijke consensus is dus dat de mens weldegelijk verantwoordelijk is.

In deze documentaire is te zien dat er wat geld overgemaakt werd
van Exxon naar een 'manmade-global-warming denier'.
http://www.cbc.ca/fifth/denialmachine/
(klik op de piepkleine rode camera)

Op dit punt kan ik zeggen dat ik niet meer weet wie te geloven.

Het argument dat 1000 jaar geleden de aarde ook opwarmde zonder
de invloed van de mens is een erg sterke.

Groet, Vincent.


Dag VIN,

voor zover ik er kan over oordelen (na lectuur) is de algemene opwarming van de aarde in de eerste plaats een natuurlijk fenomeen. Volgens vooral geologen leven wij in een periode temidden van twee ijstijden, waarin de aarde al sedert 10.000 jaar geleidelijk opwarmt. Op deze opwarming zal een geleidelijke afkoeling volgen, de aarde gaat dan weer naar een nieuwe ijstijd.
De menselijke activiteit zal wel een invloed hebben, maar niet op de opwarming zelf, maar wel op de snelheid en de intensiteit waarmee deze gebeurt.

Het is één zaak de CO2-uitstoot te verminderen, het is een andere zaak zich te realiseren dat wij kleine mensjes weinig invloed kunnen uitoefenen op natuurfenomenen van dergelijke kosmologische omvang.
Het is volgens mij op zich goed de milieuvervuiling en -vernietiging te stoppen, ook al omwille van de gezondheid en leefomstandigheden.

Maar de mens is geneigd om zijn huidige leefsituatie als de norm te beschouwen, en wil deze - als ze hem tenminste bevalt - behouden. De natuur echter is voortdurend in beweging, en die is veel machtiger dan wij.
In de vroege middeleeuwen bijvoorbeeld was het hier gemiddeld een paar graden warmer dan nu. In Zuid-Engeland werd wijn gemaakt uit plaatselijke druivenkweek. In de 14e eeuw is het klimaat hier kouder geworden, en temidden van de eerste industrialisatie was het hier veel kouder dan nu. Vandaar de vele schilderijen van Breugel met sneeuw- en ijspret.

Volgens mij is het klimaat inderdaad aan het veranderen, maar het gaat mij te ver om dit uitsluitend aan menselijke invloed toe te schrijven.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 03 mei 2007, 15:23

aan de kust wordt niet geklaagd 8)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 03 mei 2007, 15:44

peterA schreef:aan de kust wordt niet geklaagd 8)


Ongereguleerde vrije marktecononomie, Peter. :wink: :wink:


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor andrevanha » 03 mei 2007, 16:12

1. Please, kunnen we de versnippering niet laten ? Kunnen deze bijdragen niet 'afgevoerd' worden naar de topic 'Al Gore' zoals ik eerder al gepleit heb om de topic 'ijskappen' daar naartoe te voeren.
2. Het EFFECTIEF TOTAALPLAATJE is veel gecompliceerder dan die ENE bewering uit Al Gore die hout snijdt: namelijk dat CO2 een broeikasgas is die POTENTIEEL een aantal 'inconvenienth' problemen (vooral bij een verdere exponentiële, zeer hoge toename - zie mijn bijdrage in voorbereiding ma as) KAN opleveren.
3. Dat is mager, vandaar (tav klimaatvoorspellingen) dat ik geen schroom heb om Al Gore's 'I Truth' te klasseren als een 'Dubious Truth'.
4. Het is inderdaad niet schoon meer (zie mijn postings bij Al Gore).
5. Conspiratietheorieën kunnen nuttig zijn, ze kunnen de lobbyisten van achter de schermen halen, ze kunnen hun invloed, die ze proberen uit te oefenen om het debat een bep richting op te sturen, schetsen enz. Het is zelfs wetenschap, maar dan politieke, historische wetenschap maar ivm het klimaat worden HARDE (dwz EENDUIDIGE, EXCLUSIEVE) WETENSCHAPPELIJKE KLIMAATBEWIJZEN gevraagd.
6. Nogmaals, ze zijn er niet (cf pt 2 en 3).
7. Voor alle groene lobbyisten. Weet je hoe het zal uitdraaien in BKK ?
Kernenergie wordt voor de ontwikkelingslanden de energiebron van de toekomst (en in het Westen is het nog een kwestie van tijd vooraleer kernenergie terug wordt 'gelanceerd'). Ik weet niet wie daar op zit te wachten, maar ik wil graag mijn oor te luisteren leggen bij kernsplitsingsspecialisten en graag van hen vernemen wat de nieuwste generatie kernsplitsingsreactoren meer aan veiligheidswaarborgen te bieden heeft dan de vorige generaties reactoren.
8. De grootste ontwikkelingslanden zullen vierkant hun botten vagen aan Kyoto-engagementen als we hen niet de technologieën aandragen die hun economische ontwikkeling duurzaam kunnen sturen.
Daarom staan China, India en Brazilië op de rem in BKK.
9. En ook omdat ze de massahysterie doorzien. Ze rekenen dus eerst voor zichzelf uit wat het netto-saldo is.
10. En de tijd is NU al voorbij dat je ze nog wijs kunt maken dat tientallen steden zullen verzuipen, orkanen elke 3 maand de boel plat zullen leggen, enz. ZE HEBBEN DE MASSAHYSTERIE DOOR!!!
Ik kan hen begrijpen.

Tot hier dan maar.
Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 03 mei 2007, 17:05

Kijk VIN

Ik stop halverwege the denial machine. Ja, ik raak opgewonden, kwaad dus.

Deze conspiratievideo hoort thuis onder politieke, historische wetenschappen en desnoods economische wetenschappen.
En ik heb geen probleem dat op het SKEPP-forum ook deze wetenschapsrubrieken worden geopend. Graag zelfs.
En geen haar op mijn hoofd twijfelt eraan dat Bush en Cheyni genen reet geven om het klimaat en bij uitbreiding mensen, wel geïnteresseerd zijn in hun portemonnee (ik heb trouwens daar iets over klaarliggen).

DEZE VIDEO GEEFT NOG NIET 50% van de waarde van 'Swindle' (die ik ook al verre van schitterend vond (zie Al Gore), als het erop aankomt duidelijk te maken waar het erop aankomt.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor drosofila » 03 mei 2007, 17:40

andrevanha schreef: 1. Please, kunnen we de versnippering niet laten ? Kunnen deze bijdragen niet 'afgevoerd' worden naar de topic 'Al Gore' zoals ik eerder al gepleit heb om de topic 'ijskappen' daar naartoe te voeren.


Beste André,

waar vind ik de beide topics die jij noemt?
En een topic 'Al Gore' vind ik teveel eer voor de man en zijn product.
Ik vind de topic die Vincent heeft geopend best.

En waarom zo kwaad worden op Vincent, die het thema aanbrengt door middel van verschillende hypothesen?

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 03 mei 2007, 17:46

drosofila schreef:
Ongereguleerde vrije marktecononomie, Peter. :wink: :wink:

Tja,vroeger kon Pien nog iets regelen,die Gore heeft nog steeds niet door waar de oorzaak van die opwarming ligt. Hij rust in vrede.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Timmber » 03 mei 2007, 18:56

Ik ben niet overtuigd van het feit dat de mensheid de klimaatsverandering op aarde veroorzaakt (Er aan bijdragen lijkt me wel het geval). Het is klimaat is op aarde wel vaker compleet veranderd.
Gezien recente vondsten blijkt dat ook andere planeten klimaatsveranderingen ondergaan.

http://www.space.com/scienceastronomy/j ... 40421.html

http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/newsroom/20050920a.html

Ik ben zeker voorstander van maatregelen die er voor zorgen dat we met zijn allen milieubewuster gaan leven en die de impact van de mensheid op aarde beperken maar ik vind niet dat we nu ineens met zijn allen moeten op de rem gaan staan omdat we een proces ontdekt hebben waarvan we het fijne absoluut niet weten. Het "weer" op aarde is verre van volledig verklaard. Laat staan de invloeden van allerhande interne en externe factoren.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor andrevanha » 03 mei 2007, 20:00

Hallo Dro

1. De topics waarnaar ik verwijs zitten onder de rubriek 'Milieu en Voeding'.
2. Ik pleitte om de topic van VIN daar naartoe te slepen omdat diezelfde discussie/topic VIN ('global warming' nl) in de rubriek 'M/V' is begonnen en nog steeds woedt.
Ik zal dan wel reageren, hier, als de topic hier blijft staan, maar 'eigen' bijdragen zal ik blijven sturen naar de topic 'Al Gore'.
Versnippering van het thema 'global warming' zal onvermijdelijk resulteren in herhalingen over de verschillende topics heen.
Voor mij is het een kwestie van overzicht, efficiëntie in het beheren van de bijdragen.
Surfen om te kunnen surfen vind ik tijdverspilling.
3. Misverstand, ik ben niet kwaad op VIN en al helemaal niet meer kwaad (ben weest gaan zwemmen om af te koelen).
4. Ik begin het echt beu te worden dat alle soorten zaken, wat ik zal noemen 'randzaken' (dus ook conspiratietheorieën) het debat vertroebelen omdat ze meer gewicht krijgen toebedeeld dan nodig en klimaatwetenschappelijk wenselijk.
Correcte data is al een heikel punt genoeg, laat staan wetenschappelijke interpretaties mbt die heikele data.
5. Je bijdrage Dro, net zoals die van Timmber zijn stukken meer waard dan de conspiratievideo waarnaar VIN verwijst.
6. Inderdaad mag Al Gore eens antwoorden waarom 'global warming' op Mars bezig is wanneer daar geen mens 'stookt'. Misschien gelooft Al Gore in marsmannetjes.
7. Nog een noot ivm data en massahysterie.
Ik heb weer mogen horen dat voor de believers het klimaat echt om zeep is door enkel menselijk toedoen, want België kent een droogteperiode van meer dan een maand tijdens april/begin mei.
Gans 'de global warming' discussie wordt alleen nog maar vertroebeld door statistieken die tegen elkaar worden uitgespeeld met volslagen verschillende tijdsperiodes.

Vraag eens aan Frank Deboosere of er in 1600/600/300 geen droogteperiode is geweest van meer dan één maand tijdens de lente.

In 'Al Gore' heb ik meermaals artikelen uit de NB geciteerd. NB is deel van 'the Guardian' persgroep en je zult veeleer, om niet te zeggen altijd artikelen lezen die aan de alarmbel (van de believers ?) trekken. Maar uitgedaagd worden vind ik zowat het lekkerste wat er is. Dus lees ik graag de NB.

Het was vorige week ook weer van dat. Het klimaat is om zeep: BKK kreeg vorige week de volle lading (regen) in het nu aldaar droge seizoen.
Ze wisten er wel bij te vertellen, zowat op het einde dat het record van vorig jaar is gebroken, ook van twee jaar geleden maar niet dat van 1961. April/mei was toen ook het droogteseizoen.

Je begrijpt wel wat ik bedoel, hoop ik.
8. 'k Geloof dat Verhofstadt het SKEPP-forum leest. Hij kan maar wijzer worden!

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor zoekend » 03 mei 2007, 21:22

andrevanha schreef:... Het EFFECTIEF TOTAALPLAATJE is veel gecompliceerder dan die ENE bewering uit Al Gore die hout snijdt: namelijk dat CO2 een broeikasgas is die POTENTIEEL een aantal 'inconvenienth' problemen (vooral bij een verdere exponentiële, zeer hoge toename - zie mijn bijdrage in voorbereiding ma as) KAN opleveren.
...


Misschien is een beetje "Back to Basics" gewenst.

Het lijkt me namelijk nuttig om die GW zaak eens kwantitatief te bekijken, aan de hand van de Koolstof-cyclus. Daarvoor leent zich volgende figuur uitstekend (uit IPCC te halen, gegevens 1998) http://www.grida.no/climate/vital/13.htm

Men ziet er de hoeveelheden Koolstof (onder vorm van het gas CO2) die de atmosfeer ingaan, en de hoeveelheden die er weer uit worden opgenomen (door oceanen en biosfeer), in miljard ton per jaar:

- uitwisseling aan oceaanoppervlak: 90 in de atmosfeer (‘verdampt’), 92 uit (door oceaan opgenomen)
- plantenafbraak (geeft CO2 af) en plantengroei (neemt CO2 op): 60 in, 61 uit
- de door mens veroorzaakte C-uitstoot: 5.5 in
- ander landgebruik: 1.5 in, 0.5 uit

Totaal de atmosfeer ingaand: 90+60+5.5+1.5 = 157 (miljard ton)
Totaal door de atmosfeer afgestaan: 92+61+0.5 = 153.5

Er zou dus jaarlijks 3.5 miljard ton bijkomen in de atmosfeer, en de internationaal erkende waarnemingen (Hawaii) wijzen daar duidelijk op.

Dus duidelijk: de Mens zorgt voor die toename?(cfr de 5.5 C-uitstoot)
Allerminst evident.


Omdat die getallen nog ruwe schattingen zijn voor wat oceaan en planten betreft is het vollediger van er telkens minstens 5% min of meer aan toe te voegen.
Laat ons nu met de cijfers spelen, maar wél binnen de marges van die 5% onzekerheid.

Stel de oceaan-uitwisseling: 94 in de atmosfeer, en 90 uit. Balans nu 4 in ipv 2 uit. Verschil met vorige balans = 6 miljard ton méér in de atmosfeer, per jaar
Stel voor de planten-balans: 57 in en 64 uit. Balans nu 7 uit ipv 1 uit. Verschil met vorige balans: 6 miljard ton minder
En stel de rest ongewijzigd.
Dan is de totale balans ongewijzigd = 3.5 miljard ton toename per jaar.

En men merkt direct dat de volledige 5.5 miljard ton input door de mens ‘verdwijnt’ in die onzekerheid van 6 miljard natuurlijke input/output.

Iaw, de cijfers geven géén aanwijzing over de invloed van de mens op de CO2 toename in de atmosfeer.

[er wordt vanzelfsprekend hard gewerkt om die minstens 5% onzekerheid te reduceren, door rekening te houden met totnogtoe onder/overschatte, of verwaarloosde factoren: warmere oceanen, relatief aandeel van de types van gewassen, micro-organismen, verticale differentiatie van GW in de atmosfeer, wijzigende circulatiepatronen in atmosfeer en oceanen en dus bijstelling van het globaal effect, enz. Kortom: nog heel wat werk voor de boeg.]
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor andrevanha » 03 mei 2007, 22:50

Zo wil ik het zien!!!!!!!!!!! 1000x bedankt, zoekend!!

Op aloude wijze, dus met hoofdletters: ZEER HARTELIJK BEDANKT, zoekend!
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor VIN » 04 mei 2007, 02:50

andrevanha schreef:1. Please, kunnen we de versnippering niet laten ? Kunnen deze bijdragen niet 'afgevoerd' worden naar de topic 'Al Gore' zoals ik eerder al gepleit heb om de topic 'ijskappen' daar naartoe te voeren.


Mijn excuses andrevanha, ik kom niet zoveel op het
millieu en voeding subforum en was me niet bewust dat er
al een topic over dit onderwerp liep.
Ik had wel gekeken of er een topic over het onderwerp
was maar alleen onder 'wetenschap'.
Ik zal Debatlijn over "An Inconvenient Truth" (Al Gore)
doorlopen.
Mvg, Vincent.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor axxyanus » 04 mei 2007, 09:24

zoekend schreef:
En men merkt direct dat de volledige 5.5 miljard ton input door de mens ‘verdwijnt’ in die onzekerheid van 6 miljard natuurlijke input/output.

Iaw, de cijfers geven géén aanwijzing over de invloed van de mens op de CO2 toename in de atmosfeer.


Dat lijkt me erg kort door de bocht. Ik ga er vanuit dat de CO2 uitstoot van de mens berekend wordt door een schatting te maken van de hoeveelheid verbrandde fosiele brandstoffen. Die verbranding verdwijnt niet als zou blijken dat andere factoren meer of minder CO2 uitstoten of opnemen.

Het feit blijft dat er 5.5 miljard ton input op het conto van de menselijke activiteit blijft staan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zoekend » 04 mei 2007, 11:34

axxyanus schreef:
zoekend schreef:
En men merkt direct dat de volledige 5.5 miljard ton input door de mens ‘verdwijnt’ in die onzekerheid van 6 miljard natuurlijke input/output.

Iaw, de cijfers geven géén aanwijzing over de invloed van de mens op de CO2 toename in de atmosfeer.


Dat lijkt me erg kort door de bocht. Ik ga er vanuit dat de CO2 uitstoot van de mens berekend wordt door een schatting te maken van de hoeveelheid verbrandde fosiele brandstoffen. Die verbranding verdwijnt niet als zou blijken dat andere factoren meer of minder CO2 uitstoten of opnemen.

Het feit blijft dat er 5.5 miljard ton input op het conto van de menselijke activiteit blijft staan.


Misschien was mijn boodschap niet duidelijk genoeg, Axxyanus.

Het centrale punt ervan is de Onzekerheid.
Iaw het effect van die 5.5 mld ton uitstoot kan voor, zegge 5%, tot 100% bijdragen aan de GW.

Ik beschouw het dus als wetenschappelijk niet verantwoord van te verkondigen dat de Mens de huidige GW veroorzaakt (of netjes gesteld: dat die GW anthropogeen is). Verder onderzoek wordt dan geconcentreerd op menselijke activiteiten, ten koste van onderzoek op natuurlijke factoren. Zo'n type onderzoek is niet 'open'.

Door die onzekerheid kan men immers evengoed veronderstellen (niet 'verkondigen') dat de huidige GW voor 95% moet te verklaren zijn door louter natuurlijke factoren/systemen. Wat stimuleert tot grondiger studie van de mogelijke natuurlijke factoren. Een 'open' onderzoek dat uiteindelijk het aandeel van de mens in juiste context/percentage kan plaatsen.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor tsjok45 » 04 mei 2007, 11:55

@ allen



1.- is er NU sprake van opwarming of niet (en volledig afgezien van de daadwerkelijke , mogelijke en /of bediscusieerbare oorzaken van die opwarming en ( alweer ) de subsidiering van projekten die dat moeten onderzoeken ) ?
Het is maar een vraagje tussendoor

2- laten we eens aannemen dat de veronderstelde antropogene bijdragen aan de ( mogelijke oorzaken van )opwarming slechts 5%
( hier dus Co2 uitstoot als onderdeel ervan ) bedraagt , dan is het misschien wel de spreekwoordelijke druppel die de kruik doet barsten
... Nee ?
Het is maar een vraagje tussendoor

3.-
Trouwens ik denk IMO(of hoop nogal naif ? ) niet dat "de "mens meteen door die opwarming definitief van het toneel gaat verdwijnen ...
Co2 uitstoot en opwarming zijn __dacht ik ___ maar een (belangrijk) onderdeel daarvan ....

Wat waarschijnlijk gaat (gewild of ongewild )verdwijnen( in mijn pessimistische doemdenken :idea: ) is de beschaving (met al haar varianten en haar noodzakelijke materieele basis en culturen daarvoor ) zoals we ze tot nu kenden
en
de daadwerkelijke "natuurlijke " biotoop waarin de mens tot nu toe heeft mogen overleven als top van pyramides .... ?
Het is nog maar eens een vraagje tussendoor

Blijkbaar kan de planeet binnen afzienbare tijd geen draagvlak meer leveren( indien al niet bezwijkt ) voor de explosieve toename van de menselijke populatie en zijn onstuitbaar pot verteren ( doe ik ook aan mee als ouder computerend fossiel , weet je ) ...
Tenzij iemand kan aanbrengen dat de "resources " van deze planeet ook quasi onuitputtelijke en (op tijd)vernieuwbare voorraden bevatten die ongestraft kunnen worden opgebruikt of aangeboord door de "inventieve" mens , die verder weigert zichzelf te veranderen

4.- Een potje elkaar van de planeet afduwen wordt de beproefde
" oplossing " ?
Voor de laatste maal nog een vraagje tussendoor
iets wat kan worden aanvaard zonder bewijs
kan worden verworpen zonder bewijs
Avatar gebruiker
tsjok45
 
Berichten: 109
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:29
Woonplaats: Gent

Berichtdoor VIN » 04 mei 2007, 14:14

tsjok45 schreef:@ allen

1.- is er NU sprake van opwarming of niet ?


Ja.
Maar dit is de normaalste zaak van de...eh...wereld.
De aarde heeft koude periodes gekend (glacialen) en is
nu aan het opwarmen.
Zie ook wiki:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Opwarming_van_de_Aarde
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor wolkenstein » 04 mei 2007, 15:24

Op de recent in Bangkok gehouden Wereldklimaattop, waar 2000 wetenschappers uit 120 landen een week lang vergaderd hebben, is besloten dat in 2050 de uitstoot van BKgassen met 50 tot 80% verlaagd zal moeten zijn.

De Nederlandse delegatieleider Bert Metz stelt dat de groeiende BKuitstoot binnen 15 jaar gestopt zal moeten zijn en omgezet in een daling. ' Er is haast bij. De al in de atmosfeer aanwezige BKgassen haal je er niet zomaar even uit', en 'er ligt al een opwarming vast waar je niet meer onderuit komt.' volgens Bert Metz.

Vermindering wil men bereiken middels het aanwenden van:

Kernenergie
CO2 opvang en opslag
Energiebesparing
Duurzame energie

De maatregelen gaan de wereldburger gemiddeld! 225 Euro's per jaar kosten om de opwarming binnen de 2 graden te houden. De techniek is er klaar voor. Voor de economie zullen de gevolgen beperkt zijn.

Ik ga vanmiddag even een spaarlampje kopen. :idea:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zoekend » 04 mei 2007, 15:59

tsjok45 schreef:@ allen



1.- is er NU sprake van opwarming of niet
2- ... 5%
... dan is het misschien wel de spreekwoordelijke druppel die de kruik doet barsten
... Nee ?

3.-
...
Wat waarschijnlijk gaat ..verdwijnen... is de beschaving ... zoals we ze tot nu kenden en de daadwerkelijke "natuurlijke " biotoop waarin de mens tot nu toe heeft mogen overleven als top van pyramides .... ?

..Tenzij iemand kan aanbrengen dat de "resources " van deze planeet ook quasi onuitputtelijke en (op tijd)vernieuwbare voorraden bevatten die ongestraft kunnen worden opgebruikt of aangeboord door de "inventieve" mens , die verder weigert zichzelf te veranderen

4.- Een potje elkaar van de planeet afduwen wordt de beproefde
" oplossing " ?


1. De satelietwaarnemingen bevestigen een temperatuurstijging in de lagere troposfeer.
Maar zoals ook VIN opmekrt, kan dit onderdeel zijn van een volkomen natuurlijke cyclus (of combinatie van cyclussen)

2. Bij onzekerheid komt het Voorzorgsprincipe aan bod, en daar kan een aparte discussie over nuttig zijn?

3. Dat lijkt me een enorm uitgebreid onderwerp, en ik durf er dus nu niet op ingaan. Ik zit ook met zo'n vragen...

4. Of, zoals Hawkins pleideert: tijd om andere bewoonbare werelden op te zoeken?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor drosofila » 04 mei 2007, 16:18

zoekend schreef:
tsjok45 schreef:
3.-
...
Wat waarschijnlijk gaat ..verdwijnen... is de beschaving ... zoals we ze tot nu kenden en de daadwerkelijke "natuurlijke " biotoop waarin de mens tot nu toe heeft mogen overleven als top van pyramides .... ?

..Tenzij iemand kan aanbrengen dat de "resources " van deze planeet ook quasi onuitputtelijke en (op tijd)vernieuwbare voorraden bevatten die ongestraft kunnen worden opgebruikt of aangeboord door de "inventieve" mens , die verder weigert zichzelf te veranderen
3. Dat lijkt me een enorm uitgebreid onderwerp, en ik durf er dus nu niet op ingaan. Ik zit ook met zo'n vragen...


Misschien verdwijnt niet de beschaving, maar bepaalde beschavingen of culturen. Het zou best kunnen dat de continenten die nu het verst ontwikkeld zijn (Eurazië en Noord-Amerika) er het best af komen.
Waarom?
1. dit zijn geologisch vrij stabiele streken met gematigd klimaat
2. ze staan het verst in technologie om de veranderde leefomstandigheden het hoofd te bieden.
Anderzijds bestaat de mogelijkheid dat daar net een toevloed aan migranten verschijnt, die op korte termijn voor politieke instabiliteit zorgt, waardoor ...


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor andrevanha » 04 mei 2007, 17:42

Bijdrage: zie 'Al Gore'

Op jullie laatste bijdragen (Dro ea) kom ik nog terug; reactie op Wolkenstein bij 'Al Gore'.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 04 mei 2007, 19:07

Zoekend, het voorzorgsprincipe.

1. Voorzorg tav wat ?
2. Groene lobbyisten en soortgenoten misbruiken dat principe.
Hun referentiekader is een statische natuur, door God geschapen en waarin wij niet mogen 'zondigen'.
Dus tav de dood van nog maar één vlinder wordt het voorzorgsprincipe van stal gehaald (bij wijze van spreken).
3. Iemand met verstand, een skepticus bv weet dat je dat principe selectief moet hanteren.
4. En bovenal weet hij dat "het universum er niet voor ons is". Dat de gegevenheid van ons naakte bestaan een zielige bedoening zou zijn moesten we er geen ferme scheut 'genot' aan toevoegen.
5. Toegepast op duurzaamheid, is voor de groe lob al met duurzaamheid gedaan als één vlinder op apegapen ligt (bij wijze van spreken).
Voor een skepticus zijn er tav duurzaamheid 2 regels: spaarzaamheid en het behoud van 'genot' (omdat het anders de moeite niet loont één dag de ogen open te houden).
Concreet: als ik kan kiezen om met 2 wagens te rijden die enkel verschillen door het brandstofverbruik, dan gebruik je die met het minste brandstofverbruik. Spaarzaamheid.
Het behoud en uitbreiding van het rijk der vrijheid. Als iemand elektronische rock-muziek wil spelen/componeren edm zal dat niet gebeuren met/voor akoestische gitaar. Ik zie/hoor ze (groe lob) al. Uit die muziek. Ik zeg, handen af!
Ondertussen luister ik verder naar mijn klassieke muziek.

Over Hawkins. Hij heeft zijn werk heel goed gedaan. Laat hem maar gaan.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor axxyanus » 07 mei 2007, 09:52

zoekend schreef:
axxyanus schreef:
zoekend schreef:
En men merkt direct dat de volledige 5.5 miljard ton input door de mens ‘verdwijnt’ in die onzekerheid van 6 miljard natuurlijke input/output.

Iaw, de cijfers geven géén aanwijzing over de invloed van de mens op de CO2 toename in de atmosfeer.


Dat lijkt me erg kort door de bocht. Ik ga er vanuit dat de CO2 uitstoot van de mens berekend wordt door een schatting te maken van de hoeveelheid verbrandde fosiele brandstoffen. Die verbranding verdwijnt niet als zou blijken dat andere factoren meer of minder CO2 uitstoten of opnemen.

Het feit blijft dat er 5.5 miljard ton input op het conto van de menselijke activiteit blijft staan.


Misschien was mijn boodschap niet duidelijk genoeg, Axxyanus.

Het centrale punt ervan is de Onzekerheid.
Iaw het effect van die 5.5 mld ton uitstoot kan voor, zegge 5%, tot 100% bijdragen aan de GW.


Dan nog is je redenering kort door de bocht. De cijfers die je zelf gebruikt geven aan dat de bijdrage van de mens aan de uitstoot van CO2 minstens 25% is. (Als we de oceaan en planten uitwisseling zo kiezen dat ze binnen de gegeven tolerantie de relative bijdrage van de mens zo klein mogelijk maken.)

Ook geven je cijfers aan dat er een serieuze kans is dat de bijdrage van de mens groter is dan 100%.

Die cijfers geven wel degelijk aanwijzingen over de invloed van de mens.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zoekend » 07 mei 2007, 11:33

axxyanus schreef:...
Dan nog is je redenering kort door de bocht. De cijfers die je zelf gebruikt geven aan dat de bijdrage van de mens aan de uitstoot van CO2 minstens 25% is. (Als we de oceaan en planten uitwisseling zo kiezen dat ze binnen de gegeven tolerantie de relative bijdrage van de mens zo klein mogelijk maken.)

Ook geven je cijfers aan dat er een serieuze kans is dat de bijdrage van de mens groter is dan 100%.

Die cijfers geven wel degelijk aanwijzingen over de invloed van de mens.


Mag ik vragen, Axxyanus, hoe je met de door mij gebruikte cijfers aan die 25% en 'meer dan 100%' komt? Thanks
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor VIN » 07 mei 2007, 12:52

De conclusie is dus ; de mens kan een rol spelen maar dit is niet helemaal zeker.
Volgt natuurlijk wat eraan te doen ? Gaan we afwachten of gaan we voor de zekerheid
maar wat zuiniger om met de fossiele brandstoffen ?

Een analogie komt bij me op ; Het meisje kan aids hebben maar ik weet het niet zeker...
Een voorbehoedsmiddel gebruiken maar ?

Wat is de tegengestelde visie ?
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor axxyanus » 07 mei 2007, 13:51

zoekend schreef:Mag ik vragen, Axxyanus, hoe je met de door mij gebruikte cijfers aan die 25% en 'meer dan 100%' komt? Thanks


Jouw cijfers waarbij we uigaan van een 5% fouten marge:

Oceaan: 90.0 in 92.0 uit
planten: 60.0 in 61.0 uit
mens: 5.5 in
ander: 1.5 in 0.5 uit

Als we de relatieve bijdrage van de mens zo klein mogelijk willen houden kiezen we voor de oceaan en planten uitwisselingen die uitersten die zoveel mogelijk CO2 in de atmosfeer brengen en er zo weinig mogelijk uithalen. Voor de mens kiezen we dan de minieme bijdrage. Dan komen we op:

Oceaan: 95.0 in 87.0 uit
planten: 63.0 in 58.0 uit
mens: 5.0 in
ander: 1.5 in 0.5 uit

We komen dan op een netto CO2 toename van 19 ton, waarvan 5 ton door de mens wordt geproduceerd. Dat is meer dan 25% van het totaal.


Nemen we even aan dat je cijfers exact zijn, dan is er een netto CO2 toename van 3.5 ton. De bijdrage van de mens is 5.5 ton dat is meer dan 100% van de netto toename.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 07 mei 2007, 15:31

Hallo An

Ik moet er misschien Van Dale bijhalen om de juiste betekenis te weten van 'kort door de bocht gaan'.

Ik schreef eerder dat ik die 'aantijging' tav zoekend niet terecht vond en afgezien van betekenissen die ik niet toedicht aan het 'kddbg' vind ik zoekend zijn bijdrage terecht omdat
1. Hij voor de dag kwam met cijfers (van het IPCC) met weliswaar een datum niet van vandaag
2. Dat hij een schema voorhield dat een principe die als een paal boven water blijft staan/staat demonstreerde: als je opkuist wat je hebt gemorst dat er dan niets overblijft. 1 - 1 = 0

Ik heb ook al aangegeven dat 'Swindle' 6,5 GT (menselijke uitstoot) noteert, di 20% meer dan het cijfer uit 199.. van het IPCC, aangehaald door zoekend.

Jouw punt is terecht dat we de balans in de gaten moeten houden, (ik) eraan toevoegend dat je kunt blijven 'goochelen'/extrapoleren edm met cijfers maar dat zolang die niet bevestigd kunnen worden/ worden dat je zeer gemakkelijk een pot paniekvoetbal kunt opdissen - wat door heel wat, ik ga zeer neutraal spreken, mensen wordt opgedist. Ik weet wel: uit schrik edm. Maar ook schrik is geen goeie raadgever heb ik altijd geleerd.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 07 mei 2007, 15:45

VIN, het voorzorgsprincipe.

'k Heb het er al eerder over gehad

Goed, toegepast op aids.

1. We weten hoe het werkt hé.
2. Dus ik mag 16 ton sperma spuiten op mijn lief haar borsten, de kans dat ze aids zal krijgen is 0.
3. Voor de neukgerichten, je hebt het (HIV besmet), zet hem dan op.
4. Je moet hem niet opzetten als je weet dat je beiden of meer niet seropositief bent. Dat is wat gebeurt in de porno-industrie waar bij mijn weten tot nu toe het 1 keer is misgegaan. Eén keer teveel ?
5. Je moet hem ook niet opzetten als je partner immuun is voor het HIV-virus.
6. En als je beiden of meer 60 bent is het ook al niet meer nodig. Wie wil er nu langer leven dan 80 want van HIV naar aids duurt ook al een tijd (decennia) en tegenwoordig valt er goed mee te leven, schijnt het.

Nu mag iedereen mij bespugen: mijn voorzorg bestaat uit 6 zes punten, niet één algemeen geldende regel.
Omdat, wanneer ik geen vaste partner heb, ik een beetje impotent ben (voor een sessie of drie, vier).

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor VIN » 07 mei 2007, 17:41

Bedankt voor je kleurrijke beschrijving.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor zoekend » 07 mei 2007, 17:56

axxyanus schreef:
zoekend schreef:Mag ik vragen, Axxyanus, hoe je met de door mij gebruikte cijfers aan die 25% en 'meer dan 100%' komt? Thanks


Jouw cijfers waarbij we uigaan van een 5% fouten marge:

Oceaan: 90.0 in 92.0 uit
planten: 60.0 in 61.0 uit
mens: 5.5 in
ander: 1.5 in 0.5 uit

Als we de relatieve bijdrage van de mens zo klein mogelijk willen houden kiezen we voor de oceaan en planten uitwisselingen die uitersten die zoveel mogelijk CO2 in de atmosfeer brengen en er zo weinig mogelijk uithalen. Voor de mens kiezen we dan de minieme bijdrage. Dan komen we op:

Oceaan: 95.0 in 87.0 uit
planten: 63.0 in 58.0 uit
mens: 5.0 in
ander: 1.5 in 0.5 uit

We komen dan op een netto CO2 toename van 19 ton, waarvan 5 ton door de mens wordt geproduceerd. Dat is meer dan 25% van het totaal.


Nemen we even aan dat je cijfers exact zijn, dan is er een netto CO2 toename van 3.5 ton. De bijdrage van de mens is 5.5 ton dat is meer dan 100% van de netto toename.


Blijkbaar ontsnapt je het punt van mijn redenering, Axxyanus: dat de mogelijke bijdrage van de Mens (aan opwarming) opgeslorpt wordt in de 5% onzekerheid over de totale natuurlijke bijdrage, en ze daardoor niet exact kan worden ingeschat.

Met de cijfers van het IPCC schema stelt de 5.5 mld Ton uitstoot door de mens 5.5/157 = 3.5% voor van de totale input in de atmosfeer.
Alleen al de onzekerheid (die 5% plus of min) voor de input van oceanen + flora is 150 ± 5% = 7.5 mld ton, i.e. merkelijk groter dan de ganse menselijke bijdrage.

[Overigens is je tegemoetkomende oefening onrealistisch: ze geeft een veel grotere jaarlijkse C-toename dan men op Hawaï waarneemt. Mijn oefening poogde de totale 3.5 mld ton input in atmosfeer te behouden om niet in onrealistische scenarios terecht te komen.]
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 07 mei 2007, 19:09

zoekend schreef:
axxyanus schreef:
zoekend schreef:Mag ik vragen, Axxyanus, hoe je met de door mij gebruikte cijfers aan die 25% en 'meer dan 100%' komt? Thanks


Jouw cijfers waarbij we uigaan van een 5% fouten marge:

Oceaan: 90.0 in 92.0 uit
planten: 60.0 in 61.0 uit
mens: 5.5 in
ander: 1.5 in 0.5 uit

Als we de relatieve bijdrage van de mens zo klein mogelijk willen houden kiezen we voor de oceaan en planten uitwisselingen die uitersten die zoveel mogelijk CO2 in de atmosfeer brengen en er zo weinig mogelijk uithalen. Voor de mens kiezen we dan de minieme bijdrage. Dan komen we op:

Oceaan: 95.0 in 87.0 uit
planten: 63.0 in 58.0 uit
mens: 5.0 in
ander: 1.5 in 0.5 uit

We komen dan op een netto CO2 toename van 19 ton, waarvan 5 ton door de mens wordt geproduceerd. Dat is meer dan 25% van het totaal.


Nemen we even aan dat je cijfers exact zijn, dan is er een netto CO2 toename van 3.5 ton. De bijdrage van de mens is 5.5 ton dat is meer dan 100% van de netto toename.


Blijkbaar ontsnapt je het punt van mijn redenering, Axxyanus: dat de mogelijke bijdrage van de Mens (aan opwarming) opgeslorpt wordt in de 5% onzekerheid over de totale natuurlijke bijdrage, en ze daardoor niet exact kan worden ingeschat.


Mijn punt is juist dat je uit jouw redenering niet jouw besluit kan nemen. Als je niet akkoord bent dan toon je maar aan waar ik je cijfers verkeerd gebruikt heb.

zoekend schreef:Met de cijfers van het IPCC schema stelt de 5.5 mld Ton uitstoot door de mens 5.5/157 = 3.5% voor van de totale input in de atmosfeer.
Alleen al de onzekerheid (die 5% plus of min) voor de input van oceanen + flora is 150 ± 5% = 7.5 mld ton, i.e. merkelijk groter dan de ganse menselijke bijdrage.


Dat betekent nog niet dat je geen besluiten kan trekken. Als je die onzekerheden interpreteert in het "voordeel" van de mens kan je nog steeds een minimum relatief aandeel van de mens uit die cijfers halen en dat is in dit geval 25%. En die grote foutenmarges betekent in dit geval alleen maar dat dat relatief aandeel heel waarschijnlijk heel wat groter zal zijn.

zoekend schreef:[Overigens is je tegemoetkomende oefening onrealistisch: ze geeft een veel grotere jaarlijkse C-toename dan men op Hawaï waarneemt. Mijn oefening poogde de totale 3.5 mld ton input in atmosfeer te behouden om niet in onrealistische scenarios terecht te komen.]


Ik heb gewoon je cijfers "at face value" overgenomen. Het resultaat dat ik bekwam lag binnen de foutenmarges die jij hebt aangegeven. Elk ander resultaat dat je binnen die foutenmarges kiest, dus ook de meer realistische, zal een grotere relatieve aandeel van de mens betekenen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor andrevanha » 07 mei 2007, 20:41

Dat laatste is juist An. Wat nog niet wil zeggen dat het 'draagvlak' kraakt in al zijn/haar voegen, laat staan dat hij/zij barst.

Voor de rest blijf ik onverminderd bij mijn bijdrage(n).

Over marges en meer lees (ik moet altijd zeggen goed, aandachtig lezen - bv lees goed, aandachtig de zou's, de tijdsspannes edm) bv in www.sustainablefootprint.org/nl/cms/geb ... itemId=343
Voor wie mocht twijfelen: echt een 'groene' website hoor maar eentje van de 'gereserveerde' soort. Schopt niet wild om zich heen.

Mvg

De link werkt niet goed blijkbaar, maar 'k heb geen tijd om de punten en komma's eruit te halen. Dus sustainablefootprint.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor zoekend » 07 mei 2007, 22:56

axxyanus schreef:Dat betekent nog niet dat je geen besluiten kan trekken. Als je die onzekerheden interpreteert in het "voordeel" van de mens kan je nog steeds een minimum relatief aandeel van de mens uit die cijfers halen en dat is in dit geval 25%. En die grote foutenmarges betekent in dit geval alleen maar dat dat relatief aandeel heel waarschijnlijk heel wat groter zal zijn.


Beste Axxyanus, ik doe een laatste poging om je het ongerijmde van je redenering te doen inzien.

Herlees eens oplettend je
Nemen we even aan dat je cijfers exact zijn, dan is er een netto CO2 toename van 3.5 (miljard) ton. De bijdrage van de mens is 5.5 (miljard) ton dat is meer dan 100% van de netto toename.
Die ‘meer dan 100%’ (iets onmogelijks dus), doet dat geen belletje rinkelen? Doet je dat niet vermoeden dat er iets fout is in je berekening?

Waar zit die fout dan?

Dat de geraamde 5.5 mld ton C-uitstoot door de mens overeenkomt met een bijdrage van 3.5% aan de geraamde totale jaarlijkse input van C in de atmosfeer. 3.5% = 3.5%, just that.
(of anders gezegd: dat een ‘relatief aandeel van de mens’ van 25% zou moeten neerkomen op een C-uitstoot van 7.14 maal méér C-uitstoot = 39.3 mld ton...).

En mijn hele betoog draaide rond de onzekerheid in de ramingen, waarbij de ±5% onzekerheid voor ‘oceanen en planten’een marge geeft van 2x7.5 = 15 mld ton die de totale menselijke C-uitstoot vér overtreft, zélfs met een bovenniveau van 5.5 + 5% = 5.8 mld ton.

Hoe men die cijfers ook ‘draait’, de topzwaarwegende onzekerheid over input/output van ‘oceanen+planten’ belet (voorlopig!) elke eenvoudige deductie over het aandeel van de mens.

Een gevolg hiervan:
De correlatie tussen de vastgestelde gestage toename in CO2 van de atmosfeer sinds méér dan een halve eeuw, en de recentelijk bevestigde globale verwarming in dezelfde periode (o.m. via de satelietwaarnemingen), kan dus evengoed worden verklaard door een hogere input vanuit de oceanen bvb, te wijten aan verwarming van oppervlakte water en dus meer afgave van CO2 dan opname, een louter fysico-chemisch verschijnsel.

Kortom: men heeft nog geen enkel berekeningssysteem kunnen vinden om het aandeel van de mens in die verwarming onomstotelijk aan te tonen, laat staan juist te berekenen in %.

Maatregelen om de C-uitstoot te beperken zijn dus NIET gesteund op wetenschappelijke resultaten. Ze blijven de loutere verantwoordelijkheid van gezagsdragers, en kunnen op ethische overwegingen gesteund zijn.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor zoekend » 07 mei 2007, 23:03

zoekend schreef:Maatregelen om de C-uitstoot te beperken zijn dus NIET gesteund op wetenschappelijke resultaten. ....


Terloops: de klimaatsmodellen waaruit verdere verwarming door C-uitstoot wordt voorspeld zijn GEEN wetenschappelijke resultaten. Ze zijn...Modellen.
Modellen en simulaties dienen doorgaans om de parameters (factoren) en de dynamiek van een complex verschijnsel te vinden en bij te stellen. Alleen in de GW affaire dienen ze ook voor...voorspellingen.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 08 mei 2007, 09:47

zoekend schreef:
axxyanus schreef:Dat betekent nog niet dat je geen besluiten kan trekken. Als je die onzekerheden interpreteert in het "voordeel" van de mens kan je nog steeds een minimum relatief aandeel van de mens uit die cijfers halen en dat is in dit geval 25%. En die grote foutenmarges betekent in dit geval alleen maar dat dat relatief aandeel heel waarschijnlijk heel wat groter zal zijn.


Beste Axxyanus, ik doe een laatste poging om je het ongerijmde van je redenering te doen inzien.

Herlees eens oplettend je
Nemen we even aan dat je cijfers exact zijn, dan is er een netto CO2 toename van 3.5 (miljard) ton. De bijdrage van de mens is 5.5 (miljard) ton dat is meer dan 100% van de netto toename.
Die ‘meer dan 100%’ (iets onmogelijks dus), doet dat geen belletje rinkelen? Doet je dat niet vermoeden dat er iets fout is in je berekening?


Er is niets onmogelijks aan meer dan 100%. Als A 120 bijdraagt en B 20 afneemt dan is de netto toename 100 en de bijdrage van A is 120% van de netto toename. Zo'n bijdrage van hoger dan 100% wijst er gewoon op dat zonder andere factoren de toename nog groter geweest zou zijn.

In dit geval zou dat er op neerkomen dat niet alleen de toename volledig aan de mens zou toe te schrijven zijn, maar de mens eerst nog de netto afname door de andere factoren moest overwinnen voor er van een toemame sprake kon zijn.


zoekend schreef:En mijn hele betoog draaide rond de onzekerheid in de ramingen, waarbij de ±5% onzekerheid voor ‘oceanen en planten’een marge geeft van 2x7.5 = 15 mld ton die de totale menselijke C-uitstoot vér overtreft, zélfs met een bovenniveau van 5.5 + 5% = 5.8 mld ton.


En dan? Dat betekent alleen maar dat je een groot interval hebt waarbinnen de echte waarde zal liggen. Maar berekeningen die uitgaan van waarden binnen die marges, gekozen om een bepaalde uitkomst zo groot of zo klein mogelijk te maken, geven nog steeds een boven- dan wel onderlimiet van die specifieke uitkomst.


zoekend schreef:Hoe men die cijfers ook ‘draait’, de topzwaarwegende onzekerheid over input/output van ‘oceanen+planten’ belet (voorlopig!) elke eenvoudige deductie over het aandeel van de mens.


Helemaal niet. De bijdrage van de "oceanen + planten" is -3 met een fout van 16 of de werkelijk waarde bevindt zich tussen -19 en +13. Dat betekent dat als je met die -3 gaat rekenen je inderdaad met grote onzekerheden zal zitten. Maar als je daarentegen een redenering opbouwt gebazeert op het feit dat de werkelijke waarde kleiner is dan +13 dan heeft de uitkomst daarvan een heel grote betrouwbaarheid want de enige manier waarop die uitkomst fout kan zijn is als de oorspronkelijke cijfers niet aan de kwaliteiten voldoen die hen toegedicht werden. Mijn besluit dat de bijdrage van de mens minstens 25% bedraagt volgens jouw cijfers is gebazeerd op het feit dat de netto bijdrage van de "oceanen + planten" onder de 13 blijft. Alle verwijzingen naar het grote fouteninterval rond die -3 veranderen daar niets aan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zoekend » 08 mei 2007, 12:57

axxyanus schreef:
zoekend schreef:
axxyanus schreef:Dat betekent nog niet dat je geen besluiten kan trekken. Als je die onzekerheden interpreteert in het "voordeel" van de mens kan je nog steeds een minimum relatief aandeel van de mens uit die cijfers halen en dat is in dit geval 25%. En die grote foutenmarges betekent in dit geval alleen maar dat dat relatief aandeel heel waarschijnlijk heel wat groter zal zijn.


Beste Axxyanus, ik doe een laatste poging om je het ongerijmde van je redenering te doen inzien.

Herlees eens oplettend je
Nemen we even aan dat je cijfers exact zijn, dan is er een netto CO2 toename van 3.5 (miljard) ton. De bijdrage van de mens is 5.5 (miljard) ton dat is meer dan 100% van de netto toename.
Die ‘meer dan 100%’ (iets onmogelijks dus), doet dat geen belletje rinkelen? Doet je dat niet vermoeden dat er iets fout is in je berekening?


Er is niets onmogelijks aan meer dan 100%. Als A 120 bijdraagt en B 20 afneemt dan is de netto toename 100 en de bijdrage van A is 120% van de netto toename. Zo'n bijdrage van hoger dan 100% wijst er gewoon op dat zonder andere factoren de toename nog groter geweest zou zijn.

In dit geval zou dat er op neerkomen dat niet alleen de toename volledig aan de mens zou toe te schrijven zijn, maar de mens eerst nog de netto afname door de andere factoren moest overwinnen voor er van een toemame sprake kon zijn.



Axxyanus, ik heb (met mijn ietwat traag verstand, maar ook gezien je originele kijk op percentages) begrepen dat je bewijst wat ik wou aantonen: dat men binnen die onzekerheid kan beweren (niet aantonen) dat de Mens voor 0 tot 100% bijdraagt aan de C-toename van 3.5 mld ton/jaar, naargelang eigen optiek.

Zuiver wetenschappelijk zal men echter bij onzekerheid tenminste ‘waarschijnlijkheid’ bestuderen.
De waarschijnlijkheid dat de 3.5% bijdrage (= 5.5 mld ton) van de mens aan de C-input in de atmosfeer een aanzienlijke rol zou spelen in de 3.5% C-toename , is miniem ten aanzien van de >90% bijdrage van ‘oceanen+planten’. [Gezien die onzekere marge van 15 mld ton voor ‘oceanen+planten’.]

Maar inderdaad, het staat iedereen vrij om die minieme waarschijnlijkheid als vertrekpunt te aanvaarden voor speculatie over anthropogene opwarming.
Dan echter verlaat men wetenschappelijke redenering, en mag men die fameuze bocht op alle mogelijke manieren nemen...
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 08 mei 2007, 13:34

zoekend schreef:Maar inderdaad, het staat iedereen vrij om die minieme waarschijnlijkheid als vertrekpunt te aanvaarden voor speculatie over anthropogene opwarming.
Dan echter verlaat men wetenschappelijke redenering, en mag men die fameuze bocht op alle mogelijke manieren nemen...


Je bent rond de pot aan het draaien. Als A ligt tussen 85 en 95 en B ligt tussen 87 en 97 dan ligt B-A tussen -12 en +8 en kan ik gerust verderbouwen op het feit dat dat verschil kleiner is dan +8. Jij blijft maar hameren op de grote foutenmarge die er rond -2 ligt zonder op ook maar enige manier aan te tonen dat die grote foutenmarge op een of andere manier mijn besluit tegenspreekt dat gebazeerd is op het feit dat dat verschil kleiner is dan -8.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Blueflame » 08 mei 2007, 17:29

Uw rekenwerk klopt, Axxyanus, maar daar heeft Zoekend het niet over. Zie het begin :
Stel de oceaan-uitwisseling: 94 in de atmosfeer, en 90 uit. Balans nu 4 in ipv 2 uit. Verschil met vorige balans = 6 miljard ton méér in de atmosfeer, per jaar
Stel voor de planten-balans: 57 in en 64 uit. Balans nu 7 uit ipv 1 uit. Verschil met vorige balans: 6 miljard ton minder
En stel de rest ongewijzigd.
Dan is de totale balans ongewijzigd = 3.5 miljard ton toename per jaar.

In dit geval ( getallenvoorbeeld ) is inderdaad de inbreng van de mens kleiner dan de fouten-marge.
MVg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor zoekend » 08 mei 2007, 17:41

axxyanus schreef:... Als A ligt tussen 85 en 95 en B ligt tussen 87 en 97 dan ligt B-A tussen -12 en +8 en kan ik gerust verderbouwen op het feit dat dat verschil kleiner is dan +8.
Jij blijft maar hameren op de grote foutenmarge die er rond -2 ligt zonder op ook maar enige manier aan te tonen dat die grote foutenmarge op een of andere manier mijn besluit tegenspreekt dat gebazeerd is op het feit dat dat verschil kleiner is dan -8.


Ware het niet dat andere forumleden die discussie stilaan vervelend dreigen te vinden, Axxyanus, dan zou ik me nog flink kunnen amuseren met je berekeningen.
Je (B-A) ligt tussen =-8 en +12, en niet omgekeerd. De extreme (B-A) waarden zijn immers (in je vb) resp. (87-95)= -8; (97-85)= +12.
Soit.
Op welke manier zijn die extremen kleiner dan +8? En vanwaar plots die +8? En die verdere -2? En tenslotte die -8?
Uiterst moeilijk om te volgen voor mij. Als dat vanzelfsprekende cijfers zijn, dan nog is het gebruikelijk om hun oorsprong uit te leggen, al was het om nieuwe misverstanden te vermijden, niet?

Maar blijkbaar draai ik 'rond' je pot, en zit jij erop, zodat ik niets zie? Mag ik even wat lol hebben?

Ik respecteer intussen je waarschijnlijke (niet expliciet uitgedrukte) overtuiging dat de Mens grotelijks bijdraagt aan de opwarming.
Ik respecteer niet je eventuele overtuiging dat ik fout was in mijn berekeningen, omdat je dat niet duidelijk hebt aangetoond voor mij.
Ik ekskuseer me dus op voorhand dat ik de 'discussie' van mijn kant onder die voorwaarden definitief verlaat.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 09 mei 2007, 09:11

zoekend schreef:
axxyanus schreef:... Als A ligt tussen 85 en 95 en B ligt tussen 87 en 97 dan ligt B-A tussen -12 en +8 en kan ik gerust verderbouwen op het feit dat dat verschil kleiner is dan +8.
Jij blijft maar hameren op de grote foutenmarge die er rond -2 ligt zonder op ook maar enige manier aan te tonen dat die grote foutenmarge op een of andere manier mijn besluit tegenspreekt dat gebazeerd is op het feit dat dat verschil kleiner is dan -8.


Ware het niet dat andere forumleden die discussie stilaan vervelend dreigen te vinden, Axxyanus, dan zou ik me nog flink kunnen amuseren met je berekeningen.
Je (B-A) ligt tussen =-8 en +12, en niet omgekeerd. De extreme (B-A) waarden zijn immers (in je vb) resp. (87-95)= -8; (97-85)= +12.
Soit.


Sorry mijn fout, dat moest A-B zijn.

zoekend schreef:Uiterst moeilijk om te volgen voor mij. Als dat vanzelfsprekende cijfers zijn, dan nog is het gebruikelijk om hun oorsprong uit te leggen, al was het om nieuwe misverstanden te vermijden, niet?


Dit was gewoon het foutinterval rond de resulaten van de oceanen die jij zelf gegeven hebt, waarbij die -2 gewoon het verschil was van de gegeven waarden. Als je nu op dezelfde manier daar andere cijfers bij betrekt kan je op die manier een ondergrens berekenen van de relatieve bijdrage van de mens.

zoekend schreef:Maar blijkbaar draai ik 'rond' je pot, en zit jij erop, zodat ik niets zie? Mag ik even wat lol hebben?


Jij maakte je schuldig aan wat ze in het engels "begging the question" noemen. Jij hebt je overtuiging en als ik met een voorbeeld kom dat die overtuiging lijkt tegen te spreken, herhaal je gewoon je oorspronkelijke overtuiging om van daaruit te suggereren dat er dan wel iets mis moet zijn met mijn voorbeeld zonder op enige manier dieper in te gaan op de redenering die ik gaf.

zoekend schreef:Ik respecteer intussen je waarschijnlijke (niet expliciet uitgedrukte) overtuiging dat de Mens grotelijks bijdraagt aan de opwarming.


Dit heeft niets te maken met mijn overtuiging, maar met wat je uit de door jouw geleverde cijfers kan afleiden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron