geoorloofd skepticisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

geoorloofd skepticisme

Berichtdoor Thomas » 29 apr 2007, 20:17

Ik wil een duidelijk onderscheid maken in 'Gewenst scepticisme', 'geoorloofd, maar onverantwoordelijk skepticisme' en 'laakbaar scepticisme'.
Deze indeling is gebaseerd op de aard van het voorwerp tav waar men skeptisch staat. De methodiek van de skepticus kan dan qua stijl variëren, maar het doel blijft hetzelfde. (zie verder).


Er is scepticisme tav ideeën en overtuigingen, gebaseerd op veronderstelde waargenomen fenomenen (ufo's, aliens, enz...), die niet bewezen zijn. Plus de eventuele zogenaamde bewijzen zijn makkelijk te ontmaskeren.
Dit is voor mijn part 'Gewenst skepticisme'.
Er zijn vragen, waarop de wetenschap (nog) geen antwoorden heeft, en pseudo-wetenschappers met allerlei beweringen afkomen (quantumgenezing enz...). Ook hierbij is het terecht dat de wetenschapper stelt dat wat de 'astroloog', 'pendelaar' of 'kwakzalver' voorschrijft niet gebaseerd is op betrouwbare kennis. Ook daar ben ik het mee eens.

Wat is dan 'geoorloofd, maar onverantwoordelijk' skepticisme? Dat beweegt zich op het domein van overtuigingen waar hele tradities aan vasthangen. Het is niet gewenst, toch geoorloofd skepticisme omdat dit skepticisme intellectueel geoorloofd is, maar qua consequenties heel wat teweeg kan brengen, en geen alternatieven aanreikt (onverantwoordelijk).

Hele tradities worden op losse schroeven gezet, traditionele kaders, gebaseerd op mythische denkbeelden worden vrij onsubtiel tot wankelen aangezet. Een niet te veronachtzamen chaosbrenging van de skepticus in de leefwerelden van traditionele gemeenschappen, zonder een zinvol alternatief aan te reiken, kan een reeële consequentie zijn. Ook individuele gelovigen, die behoren tot een grotere gemeenschap worden in hun diepe roerselen (zelfbeeld als gelovige) aan het wankelen gebracht zonder alternatieven aangereikt te krijgen. De ondoordachte nevengevolgen van het 'geoorloofd' omverwerpen van Heilige Huisjes.

Toch blijft het vanuit intellectueel oogpunt geoorloofd. De methodiek van het skepticisme moet hier een stijl van fatsoen en 'gepastheid' aanmeten. Op het juiste moment 'er iets over zeggen'. Het skepticisme beweegt zich hier aan de grens van het laakbare. De skepticus is 'onverantwoordelijk', omdat hij niet inzit met de consequenties tav de roerselen die het binnen eeuwenoude tradities teweegbrengt. De skepticus heet hier 'onverantwoordelijk' daar hij geen alternatief aanreikt, dat dezelfde functies vervult dan de traditie met bijhorende mythes voor de individuen deed voor een gemeenschap. Heel het samenleven, de rituelen van alledag, de omgangsvormen, de normen en waarden, de verboden en geboden zijn afgeleid uit het mythische wereldbeeld. De hele mythe stort ineen, want skepticus werd mee aan tafel uitgenodigd, met alle logische consequenties vandien. Skepticus reikt immers geen alternatief aan dat gelijkaardige verboden en geboden en samenlevingsvormen legitimeert. De nu aan de drank zittende Aboriginals, blijven verweesd achter, na een bezoekje van Skepticus. Dat is geoorloofd, doch onverantwoordelijk scepticisme.


Laakbaar skepticisme is in mijn ogen totaal misplaatst. Het is een scepsis om de scepsis. De skepticus heeft zich zijn verdediging voor de betrouwbaarheid van kennisverwerving zo eigen gemaakt, dat het een levenshouding is geworden, die tot pure afbraak leidt. Het is de nihilist pur sang geworden tav alles wat niet binnen zijn wetenschappelijk verklaarbaar kader past. Hij is een cynicus geworden, die zo van zijn waarheid overtuigd is, dat hij bijkomende uitleg zelfs als 'teveel moeite' begint te ervaren. Ervaren wordt niet alleen niet meer erkent als 'kennis', maar 'ervaren' wordt gereduceerd tot het 'kenbare' of 'verklaart' als: slechts een chemisch proces. De mens is niet meer dan een biologische computer.

Dit laatste is dan ook de visie van de vergroeide skepticus: alles is getal, chemie en biologie en daarbuiten is er niks. Laakbaar omdat het een 'technisch reductionistische levensopvatting' veronderstelt. 'Genieten' en 'ervaren' als kennis is nog enkel chemie. Laakbaar omdat het op de duur psychologisch ook in de skepticus zijn persoonlijke levenssfeer en omgeving doordrenkt. De grenzen tussen zijn 'wetenschap' en 'werkelijkheidsopvatting' vervagen en hij is Skepticus in eigen persoon geworden.
Hoedt u daarvoor, vrienden skeptici
:wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor tsjok45 » 29 apr 2007, 22:32

ik stel me wel wat vragen :
Is Liegen om bestwil dan (volgens jou )altijd ge oorloofd ?

Moet de kinderlijke vlucht in de wenswereld en de fantasie worden aangemoedigd en is dat een goed advies bij de zoektocht naar valabele oplossing voor problemen ?

Wat heeft dit alles met " wetenschap" te maken; die per definitie ook de eigenschap scepticisme bezit ?
Hoort dit niet eerder in het filosofie/ethiek hoekje thuis ?


Maar nu iets over je laatste paragraafje

De grenzen tussen zijn 'wetenschap' en 'werkelijkheidsopvatting' vervagen


1.- er is geen " zijn wetenschap.".. wetenschap is in principe herhaalbaar en controleerbaar door iedereen die zich de moeite doet het te
bestuderen ... Vandaar het grote belang van" publiceren "van onderzoek
, de peer review en de vrijheid van communicatie en informatie uitwisseling wars van ideologische, economische , copyright , moraliserende , politieke en religieuze bemoeienissen ( dat dit slechts een ideaal is weet ik ook wel)

2.-Niet elke werkelijkheidsopvatting is noodzakelijk de werkelijkheid die kan worden waargenomen ( mits in acht name van aanvaardbare foutelmarges)gedeeld met en overgedaan ( of een hoge mate van statistishe waarschijnlijkheid bezit )door iedereen en waarop falsifeerbare theorieen kunnen worden gebouwd ter verklaring en verdere feitelijke toetsing ....
Bijvoorbeeld de "subjectieve ervaring " is geen universele werkelijkheids opvatting .... ( ze kan natuurlijk wel gebaseerd zijn op universeel menselijke mentale ( zelfs voorbewuste(zogenaamd intuitieve /sublima-le ?)emotionele) modules en hersenmogelijkheden )

Tot nu toe is de enige universeel menselijk ervaringskennis die overal geld en door iedereen kan worden gebruikt en gekontroleerd ( mits de nodige inspanningen worden geleverd )de (natuur)wetenschappelijke en haar methodisch naturalisme ....


Dit laatste is dan ook de visie van de vergroeide skepticus: alles is getal, chemie en biologie en daarbuiten is er niks. Laakbaar omdat het een 'technisch reductionistische levensopvatting' veronderstelt. 'Genieten' en 'ervaren' als kennis is nog enkel chemie. Laakbaar omdat het op de duur psychologisch ook in de skepticus zijn persoonlijke levenssfeer en omgeving doordrenkt. De grenzen tussen zijn 'wetenschap' en 'werkelijkheidsopvatting' vervagen en hij is Skepticus in eigen persoon geworden.


met dit laatste paragraafje ga je m.i. kompleet uit de bocht : sterker nog het IS bocht ...

Een scepticus (en een wetenshapper al helemaal) is NIET de hele godganse dag sceptisch bezig ...
Je doet precies alsof sceptici nooit fantasietjes zouden waarderen of koesteren ... trouwens als ik met een lief in de manneschijn zat
begon ik ook nooit over de golflengte van dat romantische licht , weet je ...
En ik handel heus ook wel erg veel intuitief ... ik zou anders nooit kunstenaar of musicus van beroep geweest zijn ....
Eigenlijk zet je hier een fanatiek robot-achtig onmens neer , ipv een skepticus van vlees en bloed ...
Nou goed , dat is wat te fel geformuleerd van mij : beter is
je zet gewoon een soort " stroman" neer ... toon eerst maar eens aan dat zulk een kerel bestaat ....

En "reductionistisch " ? men is juist begonnen met grote samenhangen en chaotische systemen te bestuderen ...
Maar dat heeft niets te maken met het "holisme" van new agers , speculaties van overjarige dualisten en andere mystieke zweeftoestellen en gedesillusioneerde amateur trapeze-werkers zonder vangnet ...

groet
iets wat kan worden aanvaard zonder bewijs
kan worden verworpen zonder bewijs
Avatar gebruiker
tsjok45
 
Berichten: 109
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:29
Woonplaats: Gent

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor Blueflame » 30 apr 2007, 01:38

Thomas schreef:Dit laatste is dan ook de visie van de vergroeide skepticus: alles is getal, chemie en biologie en daarbuiten is er niks. Laakbaar omdat het een 'technisch reductionistische levensopvatting' veronderstelt. 'Genieten' en 'ervaren' als kennis is nog enkel chemie. Laakbaar omdat het op de duur psychologisch ook in de skepticus zijn persoonlijke levenssfeer en omgeving doordrenkt.

Neen. De basis waaruit alles vetrekt is voor de naturalist/materialist ( waarom zeg je hier scepticus ? ) biologie, natuurkunde en scheikunde ( BINAS ). Gevoelens en emotie zijn emergente eigenschappen en worden helemaal niet ontkend. Meestal is beschrijving en bestuderen van "ervaren en genieten" vanuit mens-wetenschappelijk oogpunt handiger dan vanuit BINAS en zelfs noodzakelijk ( wegens gebrek aan kennis/gegevens/technologie ). Doch omwille van de aanname van het vertrekpunt ( BINAS ) wordt daar wel vaker naar gerefereerd.
Da's nogal een redelijk verschil met wat jij hier stelt.

Wat de rest van uw verhaal betreft stel ik u voor om stil te staan bij wat verantwoordelijkheid is. Is dat tegen beter weten in blijven ja-knikken en lul-verhaaltjes blijven bevestigen ? Lijkt u dat vooruitgang ? De mensen blijven vertellen dat, als ze het in dit leven niet goed hebben, dat het in het hiernamaals wel in orde komt ? Is dat verantwoord handelen ?

God zit tussen de oren schreef:Volgens twee Amerikaanse onderzoekers is de neiging tot religiositeit ingebakken in de biologie van de menselijke hersenen.
Als de neiging tot religie in de mens ingebakken zit, zegt dit
1. dat de neiging ingebakken zit in de mens en dat daar rekening mee moet gehouden worden, maar
2. dat zegt niet dat God ook echt bestaat en dat daar op vertrouwd kan worden !

Best mogelijk dat sommige mensen even geshokeerd raken door het besef dat er geen hiernamaals is, maar dat lijkt me een pak beter dan ze nu te laten verhongeren, om maar iets te noemen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Thomas » 30 apr 2007, 10:44

Het zijn in elk geval wel vragen om over na te denken. Ik zal later ook ingaan op wat hier allemaal geschreven staat, want ik heb nu weinig tijd.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor peterA » 30 apr 2007, 10:54

Thomas schreef:Wat is dan 'geoorloofd, maar onverantwoordelijk' skepticisme? Dat beweegt zich op het domein van overtuigingen waar hele tradities aan vasthangen. Het is niet gewenst, toch geoorloofd skepticisme omdat dit skepticisme intellectueel geoorloofd is, maar qua consequenties heel wat teweeg kan brengen, en geen alternatieven aanreikt (onverantwoordelijk).

De alternatieven zijn er wel degelijk en ze zijn meestal beter dan wat uit traditie is gegroeid. geneeskunde is een voor de hand liggend domein waarin traditie werd overvleugeld door resultaten van wetenschappelijk onderzoek.
Op termijn zal dit ook zo zijn voor ethiek en moraal. Als mensen er moeite mee hebben dat hun voorbedachte wereldbeeld door elkaar wordt geschudt dan is dat maar zo,de sjamaan zag ook de eerste dokter met lede ogen aan.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor axxyanus » 30 apr 2007, 11:31

Thomas schreef:Ik wil een duidelijk onderscheid maken in 'Gewenst scepticisme', 'geoorloofd, maar onverantwoordelijk skepticisme' en 'laakbaar scepticisme'.


Ik betwijfel of dat nuttig is. Je stelt dat gewenst skepticisme tegen pseudo-wetenschap gericht is en geoorloofd maar onverantwoordelijk skepticisme tegen tradities. Maar die twee zijn zomaar niet van elkaar te scheiden. Heel wat tradities zijn gebazeerd op pseudo-wetenschap en heel wat pseudo-wetenschap groeit uit tot een of andere traditie.

De traditie om te bidden voor de zieken b.v.

Voor de rest is het niet de skepticus die met de vinger gewezen moet worden omdat hij de heilige huisjes in vraag stelt. Ik zou eerder zeggen dat het de oprichters van de heilige huisjes zijn die verantwoordelijk zijn voor het probleem. In dat opzicht is het IMO zeer verantwoord dat de skepticus geen alternatief aanreikt want dat zou waarschijnlijk betekenen dat het ene heilige huisje gewoon vervangen wordt door een ander heilig huisje. Trouwens er is helemaal geen skepticus nodig om mensen hun geloof aan het wankelen te brengen. Aangrijpende gebeurtenissen kunnen ook voor een geloofscrisis zorgen net zoals contact met de heilige huisjes van andere culturen. De skepticus lijkt mij daarbij een belangrijke rol te hebben als voorbeeld dat men in het leven vooruitkan zonder heilige huisjes.

Wat de laakbare of cynische skepticus betreft. Misschien dat er wel zo'n mensen bestaan, maar ik vermoed eerder dat het een karikatuur beeld is dat gelovigen ophangen van de filosofische materialist.

Ja de materialist ziet misschien de mens als een biologische computer. Maar het zijn meestal de religiezen die daar de "niet meer dan" aan toevoegen en daar allemaal gevolgen aan toedichten. En er is niets mis aan een reductionistische levensopvatting. Alleen zijn er veel mensen die een totaal verkeerd beeld hebben van reductionisme. Reductionsime betekent enkel dat men er van uitgaat dat ingewikelde fenomen te verklaren zijn door de wisselwerking tussen minder ingewikkelde fenomen. Psycholgie is uit te leggen in termen van biologie. Biologie is uit te leggen in termen van chemie. Chemie is uit te leggen in termen van Fysica. Maar voor elk probleem moet men een oplossing zoeken op het juiste abstractie nivo. Dat alles uiteindelijk neerkomt op wisselwerkingen tussen elemetaire deeltjes, betekent nog niet dat het nuttig is om alles in die termen te beschrijven.

Een computer werkt uiteindelijk enkel met enen en nullen (dit is eigenlijk ook al een abstractie) maar zo goed als niemand praat op zo'n laag nivo. De materialist is gewoon nuchter genoeg om te beseffen dat op een bepaald nivo de computer gewoon enen en nullen manipuleert, waarop de religieuze persoon uitroept: "Enkel maar enen en nullen!" op een toon die impliceert dat dat op een of andere manier de prestaties van die computer degradeert.

Op de zelfde manier gaat het met die biologische computer. De degradatie die de religieuze persoon daarmee associeert ziet in zijn hoofd, niet in het hoofd van de materialist.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 30 apr 2007, 11:35

Ja, de voornaamste kritiek van bvb. de homeopathen is dat de huisarts te technisch naar de mens kijkt.
De homeopaat betrekt bvb. de hele persoon en diens levenshouding erbij. Los van of ik nu homeopathie ok vind of niet.

De geneeskunde kijkt terecht naar mankementen van de wagen. (metaforisch). Kijkt waar het technisch aan mankeert en herstelt. Maar de homeopaat kijkt vooral ook naar de bestuurder. Hoe rijdt u met uw wagen? Welke paden berijdt u? Tankt u op tijd bij? enz...

Jonge mensen met hartkwalen bvb. Ze gaan naar de dokter en krijgen gepaste medicatie. Maar de homeopaat/sjamaan betrekt er de jongeman zelf bij. Hoe leef je? Hoe kan je je leven anders aanpakken enz... De levenshouding en overtuigingen mbt gezond leven worden mee in rekening gebracht. En dat was ook de functie van religies: hoe leef je? Welke overtuigingen heb je mbt goed leven? Ipv: welke medicatie neem je? Uiteraard is medicatie onontbeerlijk, maar er is een surplus nodig, en dat was wat een sjamaan of een priester gaf. Er valt daar natuurlijk wat af te dingen op de middeltjes, maar er valt veel te zeggen voor het 'therapeutisch kader' dat de priester of de sjamaan aanreikte, dat placebo-effecten teweegbracht.

Ik zal later nog meer argumenteren of mijn argumenten beter uitwerken, want ik moet nu weg.
mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 30 apr 2007, 13:08

Allereerst zou ik willen zeggen dat ik de indruk heb dat je beschrijving van de geneeskunde enigzins achterhaald is. Toen mijn moeder op de cardiologie belande, is daar toen toch ook een dieetist langs gegaan om haar voedingsgewoonten te onderzoeken en daar advies over te geven. Zo zijn er waarschijnlijk nog voorbeelden die er op wijzen dat men de mens niet zuiver als een op te lappen biologische machine ziet.

Een ander aspect is de vraag naar verantwoordelijkheid van de patient/client om hulp te zoeken op het juiste nivo. Als je niet kan rijden, dan zoek je hulp bij een rij-instructeur, niet bij een garagist. Op de zelfde manier vind ik dat als je problemen hebt met hoe je leven zich afspeelt dat je dan hulp moet zoeken bij je bichtvader, een moree/pastoraall consulent of een psycholigisch therapeut. Niet bij je huisdokter.

Als ik de homeopaat, zou beschrijven binnen deze metafoor dan denk ik aan een garagist, die rustig luistert naar alle zorgen die de bestuurder heeft met zijn wagen of het verkeer in het algemeen, die wat vrijblijvend advies geeft over de rijstijl en dan wat magneetjes op de motor plakt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zuurSTOF » 30 apr 2007, 13:51

Als je "geloof" gaat ontleden en verklaren, en je hebt dat goed gedaan, is het nogal logisch dat er geen "alternatief" kan gegeven worden. Geloof blijft geloof, ook na analyse...
Ik denk dat een "alternatief" veel gevaarlijker is, denk maar aan sektevorming.
Zowel voor de gelovige, de niet-gelovige of anders-gelovige is "aanvaarding" de gulden middenweg.
Wat hebben de christenen gedaan met het "lokale geloof" van stammen en volkeren???
Ik denk dat alle sceptici hier duidelijk zijn, geloof vervang je niet door een ander geloof, maar men tracht duidelijk te maken "wat is geloof" - en dit kan nooit "meer" zijn dan de verklaring zelf.
Dat de gelovige daar heel wat moeite mee heeft, omdat zijn fictieve aannames gevoelloos onderuit gehaald worden, daar kan ik heel goed inkomen. Deze aannames zijn dan ook zodanig gevoelig gekanaliseerd, dat ze moeilijk los te laten zijn. Het zijn aannames die ingegroeid zitten, door ouders, familie en school ingegeven, collectief (met anderen) beleefd in de kerk, waardoor metaforen zich wezenlijk gaan binden met de persoonlijkheid. Het creeert een wonderbaarlijke mystieke wereld waaruit het "goede" zijn oorsprong kent...
Ik vind dat geen goed proces, als gelovigen zich daardoor gekwetst voelen, is dat de schuld van het instituut "kerk", die deze vorm van leren, "geloven", aanreikt.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 30 apr 2007, 18:44

Thomas,
Laat me niet lachen !!

Eerst doe je je hier voor als iemand die informatie inwint om elders de evolutie te kunnen onderbouwen, waarna je je half omdraait en typische creationistische "vragen" gaat stellen en nu ga je "het skepticisme" als stroming verwijten maken omdat met het kennen van feiten zeer andermansen hun bestaan zou worden verruïneerd.
(of had je het in feite over het jouwe ???)

Wat een gigantische vooringenomenheid over de zegeningen van jouw geloven, dat je nu ineens welwillend gelijk schakelt met vele andere vormen van "geloven".
Leg dat ook eens uit, hoe alle geloven, met en zonder god dus, ineens zo aan elkaar gelijk raken ??!!

Wat een gigantische vooringenomenheid om te vóóronderstellen dat jij geen respect aan toetsbare feiten hoeft te betonen, maar het skepticisme en de skeppticus in het bijzonder, wel respect tegenover iedere mogelijke waanprater en notabene ook nog misleider (zie aanhef) zoals jij.

De extreme onkunde, gebrek aan zicht op anderen, zoals je zelf etaleert kan ik alleen maar herhalen:
Thomas schreef:Dit laatste is dan ook de visie van de vergroeide skepticus: alles is getal, chemie en biologie en daarbuiten is er niks. Laakbaar omdat het een 'technisch reductionistische levensopvatting' veronderstelt. 'Genieten' en 'ervaren' als kennis is nog enkel chemie. Laakbaar omdat het op de duur psychologisch ook in de skepticus zijn persoonlijke levenssfeer en omgeving doordrenkt. De grenzen tussen zijn 'wetenschap' en 'werkelijkheidsopvatting' vervagen en hij is Skepticus in eigen persoon geworden. Hoedt u daarvoor, vrienden skeptici


Wat een intense quatsch van eenzijdige ongeïnformeerdheid om je extreme standpunt op te funderen.
Hoedt u daarvoor Thomas, mag ik wel parafraseren ! :lol:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor Psycop » 01 mei 2007, 15:42

Dag Thomas,

Ik denk dat de reacties op jou post al veel duidelijk hebben kunnen maken over de discrepantie tussen jou visie over sceptischi enerzijds en de visie van sceptischi anderzijds.

Wat ik in het bizonder wil bestrijden heb ik in de quote vetjes gezet.
Thomas schreef:Wat is dan 'geoorloofd, maar onverantwoordelijk' skepticisme? Dat beweegt zich op het domein van overtuigingen waar hele tradities aan vasthangen. Het is niet gewenst, toch geoorloofd skepticisme omdat dit skepticisme intellectueel geoorloofd is, maar qua consequenties heel wat teweeg kan brengen, en geen alternatieven aanreikt (onverantwoordelijk).

Hele tradities worden op losse schroeven gezet, traditionele kaders, gebaseerd op mythische denkbeelden worden vrij onsubtiel tot wankelen aangezet. Een niet te veronachtzamen chaosbrenging van de skepticus in de leefwerelden van traditionele gemeenschappen, zonder een zinvol alternatief aan te reiken, kan een reeële consequentie zijn. Ook individuele gelovigen, die behoren tot een grotere gemeenschap worden in hun diepe roerselen (zelfbeeld als gelovige) aan het wankelen gebracht zonder alternatieven aangereikt te krijgen. De ondoordachte nevengevolgen van het 'geoorloofd' omverwerpen van Heilige Huisjes.


- Het lijkt mij alsof je wil impliceren dat er geen schoonheid en geen moraliteit zou bestaan voor sceptici... -
- De alternatieven dus (van sceptici):
Het alternatief is een wereld waar mensen een accurate kijk hebben op de wereld rondom hen, of althans weten wàt ze kunnen kennen.
Een scepticus onderschrijft de socialiteit, de psychologie, het menselijke, van een individu, en wéét dat er in een samenleving gedragsregels en morele princiepes geldig zijn.
Op het gebied van zingeving laat men het individu redelijk vrij, maar er zijn toch een aantal dessiderata (zoals bvb. werken aan een betere wereld voor de volgende generatie of zelfontplooiing).

Laat een scepticus de "waarom-vraag" toe?
Strict genomen zal een scepticus zeggen: dit is een zinloze vraag, en uitleggen waarom die zinloos is. Er is evenwel een kleine marge voor deze vraag, maar slechts als de assumptie van spaarzaamheid geschonden wordt (Occam).

Als jij "zinvol" (nog steeds) aan de "waarom-vraag" koppelt, dan kan ik je betoog redelijk goed begrijpen. Tegelijkertijd beweer ik dat net deze koppeling tot jou verregaande verkeerde gevolgtrekkingen leidt.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 01 mei 2007, 19:07

Psycop, inderdaad, zingeving hoeft daarom niet aan de waarom-vraag gekoppeld te worden. Merci voor de verheldering.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 02 mei 2007, 12:58

Ik heb het hier al geschreven, en wil het dus niet tot in den treure herhalen, maar uit de waarnemingen, die ik uit volledig vrij onderzoek deed, kon ik vaststellen:

De gemiddelde niet-christen, heeft niet echt een alternatieve levensbeschouwing, die hij of zij aanhangt. De televisie en de verhalen in tv-blaadjes en stationsromannetjes zijn zijn of haar voornaamste moraalaanbrengers. De media en populistische programma's zijn zijn blik op de wereld. Het humanisme komt hen te intellectueel voor. Ik heb het over de doorsnee Vlaming, die niet kerkelijk meer is.
Humanisten, vrije onderzoekers of vrijzinnigen zijn meestal progressieve welzijnswerkers, professoren, enz... kortom, de intellectuele elite, waar de meerderheid zich nog te vervreemd van voelt om er zich bij aan te sluiten.

Samengevat heeft deze elite vrijzinnige intellectuelen het volk zijn kerk ontnomen, maar is het volk nog te 'volks' om zich te kunnen aansluiten bij het alternatief en neigt daarom naar bijgeloof. Kwaks allerhande vullen nu dit vrijgekomen gat in de markt, waar het volk gretig op ingaat, zoals velen op dit forum aanklagen. De sceptici verkijken zich nu op deze kwaks, maar hadden in eerste instantie 'die min of meer goed werkende moraal voor het volk' (hun zondagsmis) niet moeten afnemen.

Dankzij de scepsis der vrijzinnigen heeft het volk het niet meer zo op met de kerk, maar des te meer met de gedurfde immorele taal van het Vlaams Belang bijvoorbeeld. De vraag is of de goede bedoelingen hun doel niet voorbijschieten.

Graag hoor ik de methode van de 'opbouwende twijfel' op dit forum, eerder dan het 'een richting een lijnsdenken'.

mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 02 mei 2007, 14:08

Thomas schreef:Ik heb het hier al geschreven, en wil het dus niet tot in den treure herhalen, maar uit de waarnemingen, die ik uit volledig vrij onderzoek deed, kon ik vaststellen:


Ga je dan nu wel antwoorden op de vragen die ik mij daarbij stelde?

Thomas schreef:De gemiddelde niet-christen, heeft niet echt een alternatieve levensbeschouwing, die hij of zij aanhangt. De televisie en de verhalen in tv-blaadjes en stationsromannetjes zijn zijn of haar voornaamste moraalaanbrengers. De media en populistische programma's zijn zijn blik op de wereld.


Alle andere religies maar even negerend, blijf ik met de vraag zitten hoe jij de mensen opdeelt in christenen en niet-christenen. In een vorige gedachtenwisseling heb ik er toen opgewezen dat die resultaten die jij schijnt te zien meer een resultaat lijken te zijn van de manier waarop jij de mensen opdeelt dan van een invloed die het geloof bij mensen zou hebben. Als je b.v. alle mensen voor wie de televisie, tv-blaadjes en stationsromannetjes de voornaamste moraalaanbrengers zijn, bij de niet-christenen rekent, ook al zouden b.v. de kinderen worden gedoopt dan is het niet moeilijk om dat soort besluiten te trekken.

Trouwens waarom zijn de televisie, de tv-blaadjes en de stationsromans geen echt alternatief? Jij bent toch een voorstander van een verhaal voor de mensen. Deze media brengen toch een verhaal.

Thomas schreef:Het humanisme komt hen te intellectueel voor. Ik heb het over de doorsnee Vlaming, die niet kerkelijk meer is.
Humanisten, vrije onderzoekers of vrijzinnigen zijn meestal progressieve welzijnswerkers, professoren, enz... kortom, de intellectuele elite, waar de meerderheid zich nog te vervreemd van voelt om er zich bij aan te sluiten.


Niet-kerkelijk is niet het zelfde als niet-christelijk. In de gevangenissen is er een onderzoek gedaan naar de morele bijstand die door de gevangenen gevraagd werd. Van de mensen die bijstand vroegen, vroeg meer dan de helft naar de katholieke aalmoezenier. Dat lijkt me toch een redelijke aanwijzing dat die mensen in ieder geval zich zelf als christen zien, ook al zou jij dat misschien niet doen.

Thomas schreef:Samengevat heeft deze elite vrijzinnige intellectuelen het volk zijn kerk ontnomen, maar is het volk nog te 'volks' om zich te kunnen aansluiten bij het alternatief en neigt daarom naar bijgeloof. Kwaks allerhande vullen nu dit vrijgekomen gat in de markt, waar het volk gretig op ingaat, zoals velen op dit forum aanklagen. De sceptici verkijken zich nu op deze kwaks, maar hadden in eerste instantie 'die min of meer goed werkende moraal voor het volk' (hun zondagsmis) niet moeten afnemen.


Een groot deel, misschien zelfs het merendeel van die mensen identificeren zich nog steeds als christenen. Ze geloven in god, laten hun kinderen dopen en vormen en hopen dat hun kinderen voor de kerk zullen trouwen. Dat de kerk deze gelovigen niet kan motiveren om wekelijks naar de kerk te komen heeft niets met humanisme of skeptisme te maken, maar alles met een roomse kerk die eerder de nadruk lijkt te leggen op de stricte naleving van regels dan om het welzijn van de mensen.

Mijn vrouw is christelijk en toen we trouwden heb ik haar beloofd dat ik geen stro-breed in de weg zou leggen als zij de kinderen christelijk wilde opvoeden. Dat mijn vrouw niet langer naar de kerk gaat en dat de kinderen nu zedenleer volgen heeft weinig met mij te maken maar alles met de manier waarop mijn vrouw teleurgesteld is in de parochiepriester en de lerares godsdienst op de lagere school.

Thomas schreef:Dankzij de scepsis der vrijzinnigen heeft het volk het niet meer zo op met de kerk, maar des te meer met de gedurfde immorele taal van het Vlaams Belang bijvoorbeeld. De vraag is of de goede bedoelingen hun doel niet voorbijschieten.


Ach kom nu. Als de paus regels afkondigt zoals het communieverbod voor gescheiden mensen en men verbied dat bepaalde mensen in gewijde grond begraven worden omdat ze voor euthanasie gekozen hadden dan lijkt de moraal van de kerk wat mij betreft erg op die van het vlaams belang. Beiden lijken de nadruk te leggen op het uitsluiten van de in hun ogen verkeerde mensen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

moraal voor het volk????

Berichtdoor Lux » 02 mei 2007, 14:19

Thomas schreef:(...) maar hadden in eerste instantie 'die min of meer goed werkende moraal voor het volk' (hun zondagsmis) niet moeten afnemen.

Dankzij de scepsis der vrijzinnigen heeft het volk het niet meer zo op met de kerk, maar des te meer met de gedurfde immorele taal van het Vlaams Belang bijvoorbeeld.


@Maarten of Thomas,

wil je mij vertellen aan de hand van welke studies je het bovenstaande als feitelijkheden poneert?

Mag ik je er ook op wijzen dat veel VB-stemmers zééééér christelijke mensen zijn!!!

Ook vraag ik je waar je het vandaan haalt dat de "zondagsmis" zo heilzaam was voor het "volk"?
Bedoel je het feit dat de pastoor meekeek onder beddenlakens of het echtpaar wel puur voor de reproductie seks had? Dat er ten koste van veel (vrouwen)leed genoeg kinderen moesten worden gebaard? Dat de mensen werd verteld dat gebed genezend werkt? Ik kan nog zeer lang verder schrijven over die fameuze "moraal voor het volk".

Me dunkt bovendien dat jij een nogal lage dunk hebt over de intellectuele capaciteiten van de doorsnee mens.
Je draait de zaken gewoon op hun kop.
De jonge breinen worden nog al te vaak door (god)gelovigen vergiftigd met allerlei verhalen. Aan ons om die breinen te ontgiften.

En nog, ooit informatie ingewonnen over de overvloedige bijgelovige praktijken toen die fantastische "moraal voor het volk" nog de alleenheerschappij had? En de soms ronduit onmenselijke gevolgen van dat bijgeloof?

Weet je Maarten/Thomas, een VRIJ MENS kan helemaal voor zichzelf beslissen hoe zij/hij het leven invult, helemaal voor zichzelf beslissen om solidair te zijn met de ander, helemaal voor zichzelf beslissen over wat dan ook. Het feit dat zovelen reeds die gedachte genegen zijn terwijl deze maatschappij nog steeds naar behoren functioneert bewijst dat die fameuze "moraal voor het volk" gewoon overboord mag.

Groet,
Lux.
=============
Niemand weet ooit alles.
Iedereen is immer zoekende.
Wat vandaag recht is kan morgen krom heten.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Berichtdoor Heeck » 02 mei 2007, 14:39

Thomas schreef:. . . .De gemiddelde niet-christen, heeft niet echt een alternatieve levensbeschouwing, die hij of zij aanhangt.


Thomas,
Gewoon doorrammen met je christelijke vooringenomenheden, dat is het enige wat je rest.

Maar gewoon zat krijgen van het voorspiegelen van grote-kabouter-daarboven-wanen zonder enig effect op de dagelijks ervaren werkelijkheid zou dat geen reden kunnen zijn voor de leegloop van sommige kerken ?

Halleluja-kerken en ook de islam, per saldo best ook christelijk, hebben weinig van teruggang te lijden.
Heb je daar in je ""onderzoek"" ook naar gekeken ?

En nogmaals Thomas, waar haal je het vandaan om mij als gemiddelde niet-christen aan te smeren dat ik een levensbeschouwing zou ontberen ??!! :twisted:
Wat is dat volgens jou voor onontbeerlijks, waar ik me zo gauw mogelijk een exemplaar van het door jou aanbevolen type zou moeten aanschaffen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 02 mei 2007, 15:10

Thomas schreef:
Dankzij de scepsis der vrijzinnigen heeft het volk het niet meer zo op met de kerk,

Zou de kerk zelf daar niet voor niets tussenzitten? :lol:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 02 mei 2007, 15:45

Kan de specialist in betutteling ook nog vertellen wat volgende uitdrukkingen inhouden?

* Geoorloofd idealisme
* Geoorloofd realisme
* Geoorloofd nihilisme
* Geoorloofd monisme
* Geoorloofd naturalisme
* Geoorloofd materialisme
* Geoorloofd theïsme
* Geoorloofd pantheïsme
* Geoorloofd polytheïsme
* Geoorloofd atheïsme
* Geoorloofd katholicisme
* Geoorloofd protestantisme
* Geoorloofd boeddhisme
* Geoorloofd hindoeïsme
* Geoorloofd nationalisme
* Geoorloofd separatisme
* Geoorloofd federalisme
* Geoorloofd communisme
* Geoorloofd kapitalisme
* Geoorloofd ecologisme
* Geoorloofd liberalisme
* Geoorloofd socialisme
* Geoorloofd impressionisme
* Geoorloofd expressionisme
* Geoorloofd dadaïsme
* Geoorloofd kubisme
* Geoorloofd nudisme
* Geoorloofd toerisme
* Geoorloofd exotisme
* Geoorloofd moralisme

Groeten,
drosofila
-
Laatst bijgewerkt door drosofila op 02 mei 2007, 15:47, in totaal 1 keer bewerkt.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: moraal voor het volk????

Berichtdoor drosofila » 02 mei 2007, 15:46

Lux schreef: wil je mij vertellen aan de hand van welke studies je het bovenstaande als feitelijkheden poneert?

Mag ik je er ook op wijzen dat veel VB-stemmers zééééér christelijke mensen zijn!!!

Ook vraag ik je waar je het vandaan haalt dat de "zondagsmis" zo heilzaam was voor het "volk"?
Bedoel je het feit dat de pastoor meekeek onder beddenlakens of het echtpaar wel puur voor de reproductie seks had? Dat er ten koste van veel (vrouwen)leed genoeg kinderen moesten worden gebaard? Dat de mensen werd verteld dat gebed genezend werkt? Ik kan nog zeer lang verder schrijven over die fameuze "moraal voor het volk".

Me dunkt bovendien dat jij een nogal lage dunk hebt over de intellectuele capaciteiten van de doorsnee mens.
Je draait de zaken gewoon op hun kop.
De jonge breinen worden nog al te vaak door (god)gelovigen vergiftigd met allerlei verhalen. Aan ons om die breinen te ontgiften.

En nog, ooit informatie ingewonnen over de overvloedige bijgelovige praktijken toen die fantastische "moraal voor het volk" nog de alleenheerschappij had? En de soms ronduit onmenselijke gevolgen van dat bijgeloof?

Weet je Maarten/Thomas, een VRIJ MENS kan helemaal voor zichzelf beslissen hoe zij/hij het leven invult, helemaal voor zichzelf beslissen om solidair te zijn met de ander, helemaal voor zichzelf beslissen over wat dan ook. Het feit dat zovelen reeds die gedachte genegen zijn terwijl deze maatschappij nog steeds naar behoren functioneert bewijst dat die fameuze "moraal voor het volk" gewoon overboord mag.

Groet,
Lux.


Helemaal mee eens Lux.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor Thomas » 02 mei 2007, 22:40

peterA schreef:
Thomas schreef:Wat is dan 'geoorloofd, maar onverantwoordelijk' skepticisme? Dat beweegt zich op het domein van overtuigingen waar hele tradities aan vasthangen. Het is niet gewenst, toch geoorloofd skepticisme omdat dit skepticisme intellectueel geoorloofd is, maar qua consequenties heel wat teweeg kan brengen, en geen alternatieven aanreikt (onverantwoordelijk).

De alternatieven zijn er wel degelijk en ze zijn meestal beter dan wat uit traditie is gegroeid. geneeskunde is een voor de hand liggend domein waarin traditie werd overvleugeld door resultaten van wetenschappelijk onderzoek.
Op termijn zal dit ook zo zijn voor ethiek en moraal. Als mensen er moeite mee hebben dat hun voorbedachte wereldbeeld door elkaar wordt geschudt dan is dat maar zo,de sjamaan zag ook de eerste dokter met lede ogen aan.



Peter, heeft de 'geneeskunde' ons zoveel leed bespaard? het rekt ons leven langer? Maar is langer leven garantie voor 'beter leven', dan bvb. primitieve culturen leefden. Moeten we met z'n allen hier niet oppassen dat het allemaal geen iets te etnocentrisch karakter krijgt: de westerse cultuur (wetenschap, techniek) is superieur aan wat andere culturen als 'antwoorden' boden, op het samenleven.
Hoeveel depressies, zelfmoorden, pilleslikkers zijn er niet in onze contreien dankzij de vooruitgang? Hoeveel bejaarden overleven niet dankzij die farmaceutische industrie (kennis) op anti-depressiva?
Valt er ook niet aan zelfkritiek te doen? Ondanks de ontegensprekelijke verdiensten?
Heeft hier iemand enige notie van sociologische of antropologische studies over religie? Durkheim, Weber, zegt u dat echt niks? Volgens mij niet, als ik zo de eenzijdige commentaren lees. Er zijn immers studies die 'de functie van religie voor het samenleven (sociale cohesie bvb.) uitgebreid uit de doeken doen.
En dat verbaast me van een forum, waarvan ik veronderstelde dat men vertrouwd is met sociaal-wetenschappelijke argumenten mbt een onderwerp als religie. Blijkbaar is de discussie daarover niet zo legitiem te voeren, zoals ik vermoedde voor een 'forum'. Ik dacht hier pluralistische en diversere invalshoeken tegen te komen, die verfrissend waren. Je wordt al gauw in een categorie geduwd als je een andere klank laat horen, waar ook wetenschappelijke argumenten voor bestaan. Helaas kent men die blijkbaar niet zo goed, dan abusievelijk verondersteld. Excuses daarvoor, ik heb sommigen overschat. Ik wordt er vooral triest van dat een forum dat zich het aura van 'wetenschappelijk' aanmeet, eenzijdig negatief staat tov bepaalde fenomenen in de samenleving zoals religie. terwijl zoals gezegd heel wat studies en theorieën bestaan, die net de sociologische functie van religie voor de samenleving uit de doeken doen. Daar zijn dan jaren aan vrij onderzoek aan vooraf gegaan.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor Thomas » 02 mei 2007, 23:10

Blueflame schreef:Neen. De basis waaruit alles vetrekt is voor de naturalist/materialist ( waarom zeg je hier scepticus ? ) biologie, natuurkunde en scheikunde ( BINAS ). Gevoelens en emotie zijn emergente eigenschappen en worden helemaal niet ontkend. Meestal is beschrijving en bestuderen van "ervaren en genieten" vanuit mens-wetenschappelijk oogpunt handiger dan vanuit BINAS en zelfs noodzakelijk ( wegens gebrek aan kennis/gegevens/technologie ). Doch omwille van de aanname van het vertrekpunt ( BINAS ) wordt daar wel vaker naar gerefereerd.
Da's nogal een redelijk verschil met wat jij hier stelt.

Wat de rest van uw verhaal betreft stel ik u voor om stil te staan bij wat verantwoordelijkheid is. Is dat tegen beter weten in blijven ja-knikken en lul-verhaaltjes blijven bevestigen ? Lijkt u dat vooruitgang ? De mensen blijven vertellen dat, als ze het in dit leven niet goed hebben, dat het in het hiernamaals wel in orde komt ? Is dat verantwoord handelen ?

God zit tussen de oren schreef:Volgens twee Amerikaanse onderzoekers is de neiging tot religiositeit ingebakken in de biologie van de menselijke hersenen.
Als de neiging tot religie in de mens ingebakken zit, zegt dit
1. dat de neiging ingebakken zit in de mens en dat daar rekening mee moet gehouden worden, maar
2. dat zegt niet dat God ook echt bestaat en dat daar op vertrouwd kan worden !

Best mogelijk dat sommige mensen even geshokeerd raken door het besef dat er geen hiernamaals is, maar dat lijkt me een pak beter dan ze nu te laten verhongeren, om maar iets te noemen.

Mvg.


Interessant Blueflame. Je doet tenminste niet (zoals Heeck bvb.) wel, enkel aan afbraak met gebruik van superlatieven, om dat dan als argumentatie in de discussie te gebruiken.

Ze laten verhongeren, hmmm, welke religie laat mensen verhongeren? (wie dorst heeft, geef hem te drinken, wie honger heeft, geef hem te eten)

De meeste religies zijn er op gericht een samenleving goed tel laten draaien.
Waarmee ik niet direct zeg dat 'geen religie' hebben fout is, maar enkel wil aantonen dat er ook wat voor te zeggen valt om het zo te laten.

Is het verantwoord om lulverhaaltjes te geloven? hmmm... Als je ze symbolisch neemt (vrijzinnig theïsme bvb.) ben je er al anders mee bezig. Metaforen en verhalen werken ook sterker op het gemoed van mensen, en hebben functies, die een rationele kijk op de situatie niet heeft. Rationaliteit heeft dan weer andere voordelen. Maar wie zijn wij om andere culturen en hun oplossingen te veroordelen, en te shockeren? Wie ben jij om te bepalen dat andere culturen beter zijn met 'rationeel handelen', dan wat zijzelf als traditie en ook als rijkdom hebben?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor VIN » 03 mei 2007, 01:26

Thomas schreef:Peter, heeft de 'geneeskunde' ons zoveel leed bespaard? het rekt ons leven langer? Maar is langer leven garantie voor 'beter leven', dan bvb. primitieve culturen leefden.


Je kind op 5 jarige leeftijd zien sterven... of zelf sterven voordat je kind
dat doet - en dan op hogere leeftijd - lijkt mij een voorbeeld van
'beter' leven. Dus in sommige gevallen is het leven 'rekken' beter.
Maar ik begrijp wel wat je bedoelt Thomas, van je tachtigste tot
je honderdtwintigste achter de geraniums zitten lijkt mij ook niks.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Geoorloorfde markten

Berichtdoor drosofila » 03 mei 2007, 09:40

De levensbeschouwing van mensen heeft volgens mij enorm veel meer te maken met de levensstandaard dan met de spirituele verhaaltjes die verteld worden en waarin mensen al dan niet geloven.

Je kan beter van leer trekken tegen het ongebreideld consumentisme dat ons door de exponenten van de harde liberale vrije markteconomie door de strot wordt geduwd, dan tegen de wetenschap die zoekt naar geldige verklaringen voor de dingen en via technologie ons leven stukken gezonder en comfortabeler heeft gemaakt.

De oorzaken van de achteruitgang van kerkelijkheid en religie zijn veel en veel complexer dan dat armzalige groepje wetenschappers. Die hebben, in vergelijking met de machthebbers van het geldcircuit, nauwelijks invloed op het denken van de doorsnee mens.
Waar hangen hun metersbrede reclameaffiches? Waar vind je ze in de van nutteloze prullen uitpuilende shoppingcentra?

Het is totaal zinloos van leer te trekken tegen de mensen die op een ernstige manier proberen te doorgronden waarom de natuur werkt zoals ze doet. Je kan beter de aanval inzetten op de economisten en geldwolven van de ongereguleerde vrije markteconomie.
Dit zijn de echte gewetenloze rationalisten, die zich niet in het minst bekommeren om het welzijn van de gewone mens, maar koudweg berekenen hoeveel het hen opbrengt als ze die een rad voor de ogen draaien door hem mits aankoop van hun producten een beter leven te beloven. Zij zijn het die de ene trend na de andere lanceren voor totaal zinloze prullerarijen, die mensen het idee geven dat ze iemand zijn, maar die een zwaar ontwrichtende invloed kunnen hebben op een samenleving.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor axxyanus » 03 mei 2007, 09:51

Thomas schreef:Peter, heeft de 'geneeskunde' ons zoveel leed bespaard? het rekt ons leven langer? Maar is langer leven garantie voor 'beter leven', dan bvb. primitieve culturen leefden.


Ik vind "rekken" hier een tendentieuze term. Het is niet zo dat onze vruchtbare jaren ongeveer het zelfde gebleven zijn en dat de bijgekomen jaren voornamelijk in het ziekbed doorgebracht worden. Op deze link kan je de mijmeringen vinden van iemand die foto's van vroeger aan het bekijken is. Een van de zaken die hem daarbij opvalt is dat veertigers van toen er uitzien als zestigers van nu.

Thomas schreef:Moeten we met z'n allen hier niet oppassen dat het allemaal geen iets te etnocentrisch karakter krijgt: de westerse cultuur (wetenschap, techniek) is superieur aan wat andere culturen als 'antwoorden' boden, op het samenleven.
Hoeveel depressies, zelfmoorden, pilleslikkers zijn er niet in onze contreien dankzij de vooruitgang? Hoeveel bejaarden overleven niet dankzij die farmaceutische industrie (kennis) op anti-depressiva?
Valt er ook niet aan zelfkritiek te doen? Ondanks de ontegensprekelijke verdiensten?


Natuurlijk valt er aan zelfkritiek te doen, maar dan wel liefst op eerlijke vergelijkingen. Als de gemiddelde leeftijd lager is, dan zijn veel mensen al gestorven op het moment dat ze anders een depressie krijgen of zelfmoord plegen.

Laten we het eens heel cynisch bekijken. Je hebt de keus tussen 30 jaar redelijk gelukkig leven of 70 jaar redelijk gelukkig leven waarna je in een depressie zelfmoord pleegt. Ik denk dat ik dan toch voor de tweede optie kies. Natuurlijk zou ik de voorkeur geven om na die 70 jaar niet in een depressie terecht te komen en zou onze maatschappij best wat meer energie mogen steken om te proberen dat te voorkomen, maar als dat de prijs zou zijn voor 40 extra jaren van redelijk geluk dan lijkt me dat het waard te zijn.

Thomas schreef:Heeft hier iemand enige notie van sociologische of antropologische studies over religie? Durkheim, Weber, zegt u dat echt niks? Volgens mij niet, als ik zo de eenzijdige commentaren lees. Er zijn immers studies die 'de functie van religie voor het samenleven (sociale cohesie bvb.) uitgebreid uit de doeken doen.


Thomas je bent je hier aan "name dropping" schuldig aan het maken. Als je denkt dat die mensen iets belangrijks bij te dragen hebben geef dan een referentie. Je hebt ook al de naam eens Bodifee laten vallen en de suggestie dat er studies zijn die je beweringen bevestigen maar al bij al hebben we daar nooit referenties voor gekregen. Trouwens het is niet omdat religies bepaalde functies invullen of invulden, dat religies de beste manier zijn om die functies in te vullen.

Thomas schreef:En dat verbaast me van een forum, waarvan ik veronderstelde dat men vertrouwd is met sociaal-wetenschappelijke argumenten mbt een onderwerp als religie. Blijkbaar is de discussie daarover niet zo legitiem te voeren, zoals ik vermoedde voor een 'forum'. Ik dacht hier pluralistische en diversere invalshoeken tegen te komen, die verfrissend waren. Je wordt al gauw in een categorie geduwd als je een andere klank laat horen, waar ook wetenschappelijke argumenten voor bestaan. Helaas kent men die blijkbaar niet zo goed, dan abusievelijk verondersteld. Excuses daarvoor, ik heb sommigen overschat. Ik wordt er vooral triest van dat een forum dat zich het aura van 'wetenschappelijk' aanmeet, eenzijdig negatief staat tov bepaalde fenomenen in de samenleving zoals religie. terwijl zoals gezegd heel wat studies en theorieën bestaan, die net de sociologische functie van religie voor de samenleving uit de doeken doen. Daar zijn dan jaren aan vrij onderzoek aan vooraf gegaan.


Wel mijn verontschuldigingen dat ik niet aan je maatstaf kan voldoen. Ik heb nu eenmaal maar een beperkte tijd om naast mijn job de stand van zaken bij te houden in allerlei wetenschappelijke disciplines. Spijtig genoeg ben je niet erg behulpzaam om iets aan mijn onwetendheid te doen. Zo zie ik geen referenties van jou die ik zou kunnen raadplgen om mij zo beter op de hoogte te kunnen stellen. Je doet niet eens de moeite om zelf een samenvatting te geven van die argumenten. Je beperkt je er toe om wat namen te laten vallen en te beweren dat de wetenschappelijke argumenten bestaan. Dat jij in een categorie geduwd wordt, heeft IMO meer daarmee te maken dan met het feit dat je een andere klank laat horen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor axxyanus » 03 mei 2007, 10:15

Thomas schreef:Ze laten verhongeren, hmmm, welke religie laat mensen verhongeren? (wie dorst heeft, geef hem te drinken, wie honger heeft, geef hem te eten)


Ik denk niet dat we al op voorhand de mogelijkheid van hypokrisie moeten uitsluiten. In de tien geboden staat ook zoiets als jij zal niet doden maar de RKK was erg aktief in de kruistochten en de vervolging van heksen.

Thomas schreef:De meeste religies zijn er op gericht een samenleving goed tel laten draaien.
Waarmee ik niet direct zeg dat 'geen religie' hebben fout is, maar enkel wil aantonen dat er ook wat voor te zeggen valt om het zo te laten.


Het hangt er maar vanaf wat je met "goed laten draaien" bedoeld. De meeste religies maken deel uit van het etablisement en zijn dus voor een status quo. De geschiedenis van Mexico en de rest van Zuid-Amerika laat zien hoe de kerk stelselmatig koos voor de machthebbers en tegen de belangen van de armen omdat die belangen grotendeels door ongelovigen of ketters/afvalligen verdedigd werden. Het behoud van de eigen invloed en macht was belangrijker dan het lot van de mensen.

Thomas schreef:Is het verantwoord om lulverhaaltjes te geloven? hmmm... Als je ze symbolisch neemt (vrijzinnig theïsme bvb.) ben je er al anders mee bezig. Metaforen en verhalen werken ook sterker op het gemoed van mensen, en hebben functies, die een rationele kijk op de situatie niet heeft. Rationaliteit heeft dan weer andere voordelen. Maar wie zijn wij om andere culturen en hun oplossingen te veroordelen, en te shockeren? Wie ben jij om te bepalen dat andere culturen beter zijn met 'rationeel handelen', dan wat zijzelf als traditie en ook als rijkdom hebben?


Ik wil best de mensen zelf laten kiezen hoor. Geef elke moeder de keus tussen de dood van een kind wegens een redelijk banale infectie ziekte of een door het westen gevonden behandeling met antibiotoca die de overlevingskansen drastisch zal verhogen. Ik heb weinig twijfels over welke keuzes die moeders zullen maken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor drosofila » 03 mei 2007, 10:17

axxyanus schreef: Trouwens het is niet omdat religies bepaalde functies invullen of invulden, dat religies de beste manier zijn om die functies in te vullen.


Mee eens, axxyanus.

Daar wil ik nog het volgende aan toevoegen.
Het is niet omdat een maatschappelijk verschijnsel een functie heeft, dat dit verschijnsel zelf niet aan kritiek mag worden onderworpen.
Een voorbeeld. De sociale ongelijkheid in de premoderne tijd had ook een functie. Ze zorgde o.a. voor de stabiliteit van de samenleving, voor sociale cohesie, voor relatieve 'tevredenheid' met de eigen positie, hoe ellendig ook.

Stellen dat, omwille van de functie in de toenmalige samenleving, de sociale ongelijkheid niet in vraag mocht worden gesteld is tegelijk goedkeuren dat massa's mensen in zo'n samenleving verstoken bleven van elementaire kansen.
Gelukkig voor ons waren er dus mensen die deze vraag wél stelden, en die een brede onderstroom hebben mee gekregen. De vooruitgang in wetenschap en technologie heeft daar een belangrijke rol in gespeeld.

Tenzij je kan bewijzen dat religie betrekking heeft op iets wat de maatschappelijke, menselijke en natuurlijke dimensie overstijgt, is religie gewoon een fenomeen dat aan wetenschappelijk onderzoek kan en moet worden onderworpen, net zoals andere natuurlijke fenomenen.
En als de feiten anders zijn dan het wishful thinking, dan zou het volksverlakkerij zijn omwille van dat wensdenken de mensen onkundig te houden over de feiten.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: moraal voor het volk????

Berichtdoor zuurSTOF » 03 mei 2007, 10:36

drosofila schreef:
Lux schreef: wil je mij vertellen aan de hand van welke studies je het bovenstaande als feitelijkheden poneert?

Mag ik je er ook op wijzen dat veel VB-stemmers zééééér christelijke mensen zijn!!!

Ook vraag ik je waar je het vandaan haalt dat de "zondagsmis" zo heilzaam was voor het "volk"?
Bedoel je het feit dat de pastoor meekeek onder beddenlakens of het echtpaar wel puur voor de reproductie seks had? Dat er ten koste van veel (vrouwen)leed genoeg kinderen moesten worden gebaard? Dat de mensen werd verteld dat gebed genezend werkt? Ik kan nog zeer lang verder schrijven over die fameuze "moraal voor het volk".

Me dunkt bovendien dat jij een nogal lage dunk hebt over de intellectuele capaciteiten van de doorsnee mens.
Je draait de zaken gewoon op hun kop.
De jonge breinen worden nog al te vaak door (god)gelovigen vergiftigd met allerlei verhalen. Aan ons om die breinen te ontgiften.

En nog, ooit informatie ingewonnen over de overvloedige bijgelovige praktijken toen die fantastische "moraal voor het volk" nog de alleenheerschappij had? En de soms ronduit onmenselijke gevolgen van dat bijgeloof?

Weet je Maarten/Thomas, een VRIJ MENS kan helemaal voor zichzelf beslissen hoe zij/hij het leven invult, helemaal voor zichzelf beslissen om solidair te zijn met de ander, helemaal voor zichzelf beslissen over wat dan ook. Het feit dat zovelen reeds die gedachte genegen zijn terwijl deze maatschappij nog steeds naar behoren functioneert bewijst dat die fameuze "moraal voor het volk" gewoon overboord mag.

Groet,
Lux.


Helemaal mee eens Lux.

Groeten,
drosofila


Om even te etaleren hoe geloof en moraliteit samengaan:

Wist je beste Thomas, dat er zelf predikanten zijn, die de christelijke boodschap brengen, hun aanhangers, de gelovigen en zichzelf christen beschouwend, oproepen om op het VB te stemmen!!!
Thomas, hou er nu mee op om "geloof" als moreel hoogstaand te aanschouwen, je bent een grote nul op ethisch vlak.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: moraal voor het volk????

Berichtdoor axxyanus » 03 mei 2007, 11:10

zuurSTOF schreef:Wist je beste Thomas, dat er zelf predikanten zijn, die de christelijke boodschap brengen, hun aanhangers, de gelovigen en zichzelf christen beschouwend, oproepen om op het VB te stemmen!!!
Thomas, hou er nu mee op om "geloof" als moreel hoogstaand te aanschouwen, je bent een grote nul op ethisch vlak.


In dat laatste ga ik niet mee. Ik ben ook van mening dat Thomas de invloed van geloof om tot moreel hoogstaand besef/gedrag te komen overschat. Hij komt ook vaker over als iemand die de goede boodschap komt verspreiden dan als iemand met een degelijk onderbouwde mening. Maar dat lijkt me toch wat mager om hem op ethisch vlak tot een grote nul te reduceren. Ik zie geen reden om aan te nemen dat Thomas in het werkelijk leven zich minder moreel zou gedragen dan andere mensen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VOLKSBESCHERMING ?

Berichtdoor Heeck » 03 mei 2007, 12:05

axxyanus schreef:
zuurSTOF schreef:Wist je beste Thomas, dat er zelf predikanten zijn, die de christelijke boodschap brengen, hun aanhangers, de gelovigen en zichzelf christen beschouwend, oproepen om op het VB te stemmen!!!
Thomas, hou er nu mee op om "geloof" als moreel hoogstaand te aanschouwen, je bent een grote nul op ethisch vlak.


In dat laatste ga ik niet mee. Ik ben ook van mening dat Thomas de invloed van geloof om tot moreel hoogstaand besef/gedrag te komen overschat. Hij komt ook vaker over als iemand die de goede boodschap komt verspreiden dan als iemand met een degelijk onderbouwde mening. Maar dat lijkt me toch wat mager om hem op ethisch vlak tot een grote nul te reduceren. Ik zie geen reden om aan te nemen dat Thomas in het werkelijk leven zich minder moreel zou gedragen dan andere mensen.


Thomas,
Ik ga niet inschatten hoe je je buiten dit forum zou gedragen en reageer alleen op wat je hier naar voren brengt.
Dit onderwerp heb je geopend met een heel stuk dat het voeren van een discussie over wat werkelijk en wat niet werkelijk zou zijn tot ongewenst voor vele anderen verklaart.

Is jouw stelling inderdaad dat voor velen de werkelijkheid moet worden achtergehouden om er zo voor te zorgen dat ze "gelukkiger" zouden zijn ? Ik check maar even af voor ik te bruut voor je wordt. :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 03 mei 2007, 12:29

Ojee, het Heeckebeest is los!
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: VOLKSBESCHERMING ?

Berichtdoor Thomas » 03 mei 2007, 12:48

Heeck schreef:
axxyanus schreef:
zuurSTOF schreef:Wist je beste Thomas, dat er zelf predikanten zijn, die de christelijke boodschap brengen, hun aanhangers, de gelovigen en zichzelf christen beschouwend, oproepen om op het VB te stemmen!!!
Thomas, hou er nu mee op om "geloof" als moreel hoogstaand te aanschouwen, je bent een grote nul op ethisch vlak.


In dat laatste ga ik niet mee. Ik ben ook van mening dat Thomas de invloed van geloof om tot moreel hoogstaand besef/gedrag te komen overschat. Hij komt ook vaker over als iemand die de goede boodschap komt verspreiden dan als iemand met een degelijk onderbouwde mening. Maar dat lijkt me toch wat mager om hem op ethisch vlak tot een grote nul te reduceren. Ik zie geen reden om aan te nemen dat Thomas in het werkelijk leven zich minder moreel zou gedragen dan andere mensen.


Thomas,
Ik ga niet inschatten hoe je je buiten dit forum zou gedragen en reageer alleen op wat je hier naar voren brengt.
Dit onderwerp heb je geopend met een heel stuk dat het voeren van een discussie over wat werkelijk en wat niet werkelijk zou zijn tot ongewenst voor vele anderen verklaart.

Is jouw stelling inderdaad dat voor velen de werkelijkheid moet worden achtergehouden om er zo voor te zorgen dat ze "gelukkiger" zouden zijn ? Ik check maar even af voor ik te bruut voor je wordt. :wink:

Roeland


Heeck, of Roeland,
Ik geef toe dat ik niet echt een onderzoek heb gedaan. Het is een wild guess. Maar als ik zo rond kijk in mijn eigen omgeving (vooral familie) dan merk ik dat 'niet-kerkelijk' zijn en ook zichzelf als atheïstisch verklaren, niet direct wil zeggen dat ze veel afweten van 'humanisme, vrijzinnigheid enz...".
Mag ik dat nu veralgemenen, eigenlijk niet. Maakt dat mijn stelling minder geloofwaardig. Misschien wel. Toch vind ik het iets om over na te denken, en 'ter discussie te stellen'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 03 mei 2007, 13:14

Thomas schreef:Heeck, of Roeland,
Ik geef toe dat ik niet echt een onderzoek heb gedaan. Het is een wild guess. Maar als ik zo rond kijk in mijn eigen omgeving (vooral familie) dan merk ik dat 'niet-kerkelijk' zijn en ook zichzelf als atheïstisch verklaren, niet direct wil zeggen dat ze veel afweten van 'humanisme, vrijzinnigheid enz...".
Mag ik dat nu veralgemenen, eigenlijk niet. Maakt dat mijn stelling minder geloofwaardig. Misschien wel. Toch vind ik het iets om over na te denken, en 'ter discussie te stellen'.


Thomas,

"ter discussie stellen", heeft speciaal op dit forum -hoop ik-, de betekenis dat er iets interessanters gebeurt dan een handvol grind in het hok gooien. Juist "om er over na te (kunnen) denken", is iets dat dwingt tot het vasthouden aan de kern van de "stelling", of bij gebrek daaraan te zien of die te vinden valt.
Voor mij is dat de winst die te halen valt als losse associaties {wild guess} aan een soort wied-proces worden onderworpen.

Vandaar mijn vraag aan jou of de kern van jouw betoog niet zou blijken te zijn dat volgens jou velen beschermd zouden moeten worden tegen kennis om gelukkiger te kunnen zijn.
Daarop reageer je nu niet.

Wat je wel stelt vind ik niet zo een punt:
Het is toch geen vereiste om van het humanisme te weten om dan pas te "mogen" besluiten tot athe- of non-theïsme ??!!

Als gelijkenis:
Ik hoef toch niet eerst te weten hoe een auto in elkaar steekt voor ik me afwend van het geloof in vliegende tapijtjes ??!!
Dit los van de gezelligheid die het kan geven om "met zijn allen" allerlei ritueel om vlioegende tapijtjes heen te bouwen en te onderhouden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: VOLKSBESCHERMING ?

Berichtdoor axxyanus » 03 mei 2007, 13:22

Thomas schreef:Ik geef toe dat ik niet echt een onderzoek heb gedaan. Het is een wild guess. Maar als ik zo rond kijk in mijn eigen omgeving (vooral familie) dan merk ik dat 'niet-kerkelijk' zijn en ook zichzelf als atheïstisch verklaren, niet direct wil zeggen dat ze veel afweten van 'humanisme, vrijzinnigheid enz...".


Waar ik een probleem mee heb is de verschillende manieren die je hier gebruikt om mensen in te delen. Je gebruikt langs de ene kant een zuiver objectief gegeven: mensen die niet naar de kerk gaan. Langs de andere kant gebruik je hoe mensen zichzelf identificeren: mensen die zichzelf als atheïstisch verklaren.

Even voorbijgaand dat atheïst niet het zelfde is als humanist of vrijzinnige kan ik best aannemen dat een zichzelf verklaard atheïst niet direct veel afweet van humanisme of vrijzinnigheid. Maar als je dan een vergelijking wil maken dan moet je dat doen met de zichzelf verklaarde christenen en niet met de veel nauwere groep van mensen die regelmatig naar de kerk gaan. Mijn ervaring is in ieder geval dat zichzelf verklaarde christenen niet direct veel weten van wat er in de catechese of de bijbel staat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: VOLKSBESCHERMING ?

Berichtdoor zuurSTOF » 03 mei 2007, 13:50

Thomas schreef:
Heeck schreef:
axxyanus schreef:
zuurSTOF schreef:Wist je beste Thomas, dat er zelf predikanten zijn, die de christelijke boodschap brengen, hun aanhangers, de gelovigen en zichzelf christen beschouwend, oproepen om op het VB te stemmen!!!
Thomas, hou er nu mee op om "geloof" als moreel hoogstaand te aanschouwen, je bent een grote nul op ethisch vlak.


In dat laatste ga ik niet mee. Ik ben ook van mening dat Thomas de invloed van geloof om tot moreel hoogstaand besef/gedrag te komen overschat. Hij komt ook vaker over als iemand die de goede boodschap komt verspreiden dan als iemand met een degelijk onderbouwde mening. Maar dat lijkt me toch wat mager om hem op ethisch vlak tot een grote nul te reduceren. Ik zie geen reden om aan te nemen dat Thomas in het werkelijk leven zich minder moreel zou gedragen dan andere mensen.


Thomas,
Ik ga niet inschatten hoe je je buiten dit forum zou gedragen en reageer alleen op wat je hier naar voren brengt.
Dit onderwerp heb je geopend met een heel stuk dat het voeren van een discussie over wat werkelijk en wat niet werkelijk zou zijn tot ongewenst voor vele anderen verklaart.

Is jouw stelling inderdaad dat voor velen de werkelijkheid moet worden achtergehouden om er zo voor te zorgen dat ze "gelukkiger" zouden zijn ? Ik check maar even af voor ik te bruut voor je wordt. :wink:

Roeland


Heeck, of Roeland,
Ik geef toe dat ik niet echt een onderzoek heb gedaan. Het is een wild guess. Maar als ik zo rond kijk in mijn eigen omgeving (vooral familie) dan merk ik dat 'niet-kerkelijk' zijn en ook zichzelf als atheïstisch verklaren, niet direct wil zeggen dat ze veel afweten van 'humanisme, vrijzinnigheid enz...".
Mag ik dat nu veralgemenen, eigenlijk niet. Maakt dat mijn stelling minder geloofwaardig. Misschien wel. Toch vind ik het iets om over na te denken, en 'ter discussie te stellen'.


Prachtig voorbeeld Thomas, om eigelijk op axxyanus te reageren.

Je doet hier een uitspraak die op "onderzoek" gebaseerd is, zeg je eerst, nu blijkt het uit de losse pols te komen. En dan nog enkel uit de ervaring:
Maar als ik zo rond kijk in mijn eigen omgeving (vooral familie) dan merk ik dat 'niet-kerkelijk' zijn en ook zichzelf als atheïstisch verklaren, niet direct wil zeggen dat ze veel afweten van 'humanisme, vrijzinnigheid enz...".

Dit, en met al de rest die je hier al op het skepp-forum geschreven hebt, heb ik wel het recht je een grote nul te noemen als het om ethiek gaat.
Je maakt hier, nu net, één van de grootste fouten die een skepticus kan maken: LIEGEN!!! Zeggen dat iets uit onderzoek gebleken is, en het uit je eigen duim zuigen om iets naar voor te brengen. Sorry, ethiek???
Je kan misschien wel, voor je zelf, een hoogstaand moreel besef hebben, dit wil nog niet zeggen dat je iets van ethiek afweet. Vergelijk het met: zeer goed met de auto kunnen rijden op circuit, maar niets van het verkeersreglement afweten om veilig op de openbare weg te komen.
Je komt hier wat vertellen over geoorloofd skeptisme, je begaat zelf een serieuze blunder tegen een ethische code die het skeptisme maakt wat ze is: de waarheid achterhalen. Jij komt hier wat schaamteloos liegen, of is dit voor een christen toegestaan??? Ik heb echt zin om je een trap tegen je kont te geven.
:evil:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: VOLKSBESCHERMING ?

Berichtdoor axxyanus » 03 mei 2007, 13:58

zuurSTOF schreef:Je kan misschien wel, voor je zelf, een hoogstaand moreel besef hebben, dit wil nog niet zeggen dat je iets van ethiek afweet. Vergelijk het met: zeer goed met de auto kunnen rijden op circuit, maar niets van het verkeersreglement afweten om veilig op de openbare weg te komen.


Zou je wat meer uitleg kunnen geven over hoe jij het verschil ziet tussen een besef hebben van moraal en iets weten van ethiek. Je vergelijking geeft wel een indicatie maar het is mij nog niet helemaal duidelijk
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 03 mei 2007, 14:44

Kijk maar uit, voor je 't weet heb je een trap tegen je kont te pakken.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: geoorloofd skepticisme

Berichtdoor peterA » 03 mei 2007, 14:54

Thomas schreef:Peter, heeft de 'geneeskunde' ons zoveel leed bespaard? het rekt ons leven langer? Maar is langer leven garantie voor 'beter leven', dan bvb. primitieve culturen leefden.

Het rekt ons leven niet alleen Thomas,het geeft het ook veel meer kwaliteit,een beenbreuk betekent niet meer dat je de rest van je leven als een kreupele door 't leven moet.Je kan een kwaliteitsvol leven hebben met diabetes of astma...ik zie het toch iets breder dan 'leven rekken' en vind die interpretatie van jouw wel héél eng,je redeneert niet objectief,je gaat van een stelling uit en zoekt argumenten ter bevestiging,bezwaarlijk een open mind te noemen.


Hoeveel depressies, zelfmoorden, pilleslikkers zijn er niet in onze contreien dankzij de vooruitgang?

da's inderdaad een probleem,maar of 't aan geneeskunde te wijten is is nog maar de vraag,breek me de bek niet open over hoe bepaalde religieuze bedrijven subtiel appeleren aan natuurlijke oeroude instincten van de mens voor eigen gewin. de concepten schuld en boete zijn bvb tools om mensen voor de kar te spannen.
velen gaan gebukt onder angsten en schuld,ingeprent door een zelfonderhoudend kerkelijk systeem.
Dit en ,zoals Drosofila aanhaalde,een doorgeschoten vrije markt economie zijn twee grote boosdoeners als je't over breedverspreid psychisch leed hebt.

PS
volgens mij is ethiek de studie van de moraal
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: VOLKSBESCHERMING ?

Berichtdoor zuurSTOF » 03 mei 2007, 17:43

axxyanus schreef:
zuurSTOF schreef:Je kan misschien wel, voor je zelf, een hoogstaand moreel besef hebben, dit wil nog niet zeggen dat je iets van ethiek afweet. Vergelijk het met: zeer goed met de auto kunnen rijden op circuit, maar niets van het verkeersreglement afweten om veilig op de openbare weg te komen.


Zou je wat meer uitleg kunnen geven over hoe jij het verschil ziet tussen een besef hebben van moraal en iets weten van ethiek. Je vergelijking geeft wel een indicatie maar het is mij nog niet helemaal duidelijk


Van zodra je gaat indelen om te kunnen afschermen, ben je doelbewust een ethisch kader aan het maken. Of een circuit uitstippelen op de openbare weg met als boodschap: dit is "de weg", punt. Dit circuit is het besef van een moraal. "Ethiek" is het besef hebben dat het verkeersreglement even geldig is, ook voor wagens die vanuit de verboden straatjes komen. Want die verboden straatjes maken deel uit van een ander circuit. Een reglement zorgt ervoor dat er verkeer mogelijk is zonder (al te veel) accidenten. Voor velen blijft hun circuit onveranderd maar houden geen rekening, of hebben moeite, met het verkeersreglement die verandert om een vlotte, veilige situatie mogelijk te maken. Ethiek is niet iets wat stil staat, het verandert, net zoals een verkeersreglement - in tegenstelling met het hebben van een moreel besef, wat persoonlijk is. Bij dit laatste zal de methode van hoe dit besef is aangeleerd een grote rol spelen voor de verwerking van en het inzicht in de ethiek; teleologisch of deontologisch - doelgericht of plichtbewust - cultuur of natuur - gesloten of open...
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 03 mei 2007, 17:47

wolkenstein schreef:Kijk maar uit, voor je 't weet heb je een trap tegen je kont te pakken.


Af en toe eens een trap tegen je kont of een bloedmooi mijnenveld, wat verkies je zelf?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Scepsis

Berichtdoor FonsV » 03 mei 2007, 18:21

Dag Thomas,

Even terug naar het begin: Je maakte het onderscheid tussen 1) Gewenst scepticisme; 2) Geoorloofd maar onverantwoordelijk scepticisme en 3) Laakbaar scepticisme.

Van Dale geeft aan welke betekenis de volgende woorden in het gewone dagelijkse spraakgebruik hebben. Dat is wat woordenboeken nu eenmaal willen doen. :wink:

Scepsis: twijfel.
Scepticisme: 1. twijfel; 2. richting in de wijsbegeerte die ervan uitgaat dat de mens niets met zekerheid kan weten.
Sceptisch: geneigd tot twijfel.
Scepticus: 1. iem. die geneigd is aan alles te twijfelen => een ongelovige thomas: 2. aanhanger van de richting in de wijsbegeerte die ervan uitgaat dat de mens niets met zekerheid kan weten.

Bij het eerste voorbeeld dat je geeft zou ik net zo lief of liever over een ‘ontkenning’ of ‘verwerping’ willen spreken. Als iemand bij me komt aandragen met een of andere onmogelijkheid of een al te doorzichtige onwaarschijnlijkheid, dan denk ik: ‘Dat is gel..’ en vraag uit beleefdheid of zoiets: ‘Weet je dat zeker’? Met andere woorden ik twijfel en niet zo’n beetje ook. :)

Bij nummer 2) geef je een voorbeeld van een rationele verwerping die verantwoordelijk is voor – in ieder geval in jouw ogen - ongewenste repercussies. Ik vraag me af of de term ‘onverantwoordelijk’ daarom wel juist is en dus beter kan worden vervangen door: ‘onverantwoord’. Waarom is dit – in jouw ogen – dan geen laakbaar scepticisme?

Bij nummer 3) begin je over ‘nihilisten’, over ‘cynici’ en nog wat ander – in jouw ogen - irrationeel gespuis; maar dat zijn – volgens mij dan - juist géén sceptici.

Want… zelfs een aanhanger van het wijsgerig scepticisme kent nog zekerheden b.v. 'een vierkante cirkel is onmogelijk'. Hij gaat wél uit van het volgende: zélfs wat op dit moment wetenschappelijk absoluut zeker is, kan in de toekomst mogelijk wel eens gecorrigeerd of bijgesteld moeten worden. Want… wij bestuderen de natuur en die natuur blijkt steeds diepere laagjes te hebben.

Ergens schreef je: Dankzij de scepsis der vrijzinnigen heeft het volk het niet meer zo op met de kerk, maar des te meer met de gedurfde immorele taal van het Vlaams Belang bijvoorbeeld.

Ik ben niet zo op de hoogte van de Vlaamse (politieke) situatie maar… een anekdote:

In de vijftiger jaren kwamen de pastoor van de St Trudoparochie en de directeur van de Elias linnenfabriek (beide in Eindhoven en de fabriek binnen de grenzen van de parochie) iedere vrijdagavond bij elkaar voor een sigaar, een goed glas wijn en wat ik maar een gedachtewisseling zal noemen. Op een van die avonden heeft de pastoor aan de directeur voorgesteld: Als gij ze arm houdt, zal ik ze dom houden. Dit is een feit want zó is het gebeurd.

Kun je over dit feit a) gewenst sceptisch, b) geoorloofd maar onverantwoord sceptisch en/of c) laakbaar sceptisch oordelen en jezelf uitspreken? Of maar gewoon Schande!!!! roepen? Moet je wel de consequenties voor lief nemen. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die 'god' nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Avatar gebruiker
FonsV
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 21 okt 2006, 17:02
Woonplaats: Heerhugowaard

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten