Heeft er iemand 'what the bleep do we know' gezien?

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Heeft er iemand 'what the bleep do we know' gezien?

Berichtdoor Thomas » 03 nov 2006, 13:48

Topwetenschappers bevestigen in 'what the bleep do we know' dat de gedachten de materie beïnvloeden, waar eindelijk wetenschappelijk aangetoond werd, wat vele zogenaamde pseudo's meermaals herhaalden.

Alles is één en we creeëren onze eigen werkelijkheid, blijkt uit dit recentste onderzoek, wat de wetenschappelijke fundamenten toch een beetje op z'n kop zet, en bijgevolg de hele wetenschap doet in vraag stellen.

Uiteraard ben ik hier keihard aan het stampen tegen de schenen van de sceptici, maar ik wil weten wat uw visie is over wat andere wetenschappers (niet de minste) beweren over quantumfysica en de logische consequenties.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Kitty » 03 nov 2006, 14:25

Wat skeptici vinden van deze film vind je hier
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Berichtdoor Raafje » 03 nov 2006, 15:25

Het navolgende heb ik uit Google catche opgevist uit de oude discussie.

Wat Knak erover schreef:
IK, IKKER, IKST

Het hyperindividualisme van de zweverigheid.

Stel u voor dat u naar een documentaire zit te kijken - over hartchirurgie, verbrandingsmotoren, druktechnieken, wat dan ook. In die documentaire wordt u toegesproken door allerlei figuren, van wie sommigen een zekere expertise hebben in de materie, anderen helemaal niet. Toch staat nergens vermeld wie nu precies wie is. Dat ziet u pas op het einde, als de generiek over het scherm rolt. De kans is groot dat u zich dan enigszins bekocht zult voelen. Als u de documentaire hebt uitgekeken, tenminste, en niet halverwege bent weggespurt. U wilde per slot van rekening iets bijleren, en dat doen we meestal door correcte informatie te betrekken uit een betrouwbare bron, niet door om het even wat aan te nemen van om het even wie.

Behalve in het universum van de zweverigheid, daar telt namelijk alleen de allerindividueelste ervaring van de allerindividueelste emotie. Neem nu What the bleep do we know!?: in deze 'filosofische documentaire' wordt een nogal flauw verhaaltje over de avonturen van een doofstomme vrouw (vertolkt door Marlee Matlin) vermengd met de bespiegelingen van een aantal wetenschappers en spirituele leiders, onder wie ene Ramtha - een mysticus die 35.000 jaar geleden leefde en zich nu tot de mensheid richt via lichaam en stembanden van Judy Knight, een soort sekteleidster van wie de makers van de film naar verluidt fervente volgelingen zijn. Wie precies wie is, krijgt de kijker pas op de generiek te zien. Niet dat het veel uitmaakt overigens, want de sprekers drukken zich allemaal nogal zweverig uit - de film gaat dan ook over de paranormale implicaties van een quantumtheorie van het bewustzijn. Of zoiets.

Geen aanrader, dus. Maar wel boeiend. Omdat de makers zelf benadrukken dat iedereen de film op een hyperindividuele manier mag interpreteren, waardoor ze in één adem de volstrekte onwetenschappelijkheid ervan toegeven. Waarom wordt geen van de sprekers voorgesteld tijdens de film? Omdat, zeggen de makers, 'de boodschap belangrijker is dan de boodschapper' - en als de boodschapper betrouwbaar is, valt daar veel voor te zeggen. Anderzijds geeft de film, aldus nog de makers, 'elke kijker de vrijheid om zijn eigen mening te vormen' - wat dan weer een beetje eigenaardig is, want als de boodschap belangrijker is dan de boodschapper, dan zou de boodschap ook belangrijker moeten zijn dan de ontvanger.

Als het over - bijvoorbeeld - hartchirurgie, verbrandingsmotoren of druktechnieken gaat, is dat namelijk zo: de boodschap is niet alleen belangrijker dan de boodschapper, maar ook dan de ontvanger. Een carburator verandert tijdens een documentaire niet van functie doordat de kijker het gegeven 'carburator' plotseling op een andere manier beleeft of ervaart. In What the bleep wordt de verpletterende complexiteit van de quantumtheorie misbruikt om harde wetenschap en paranormale spiritualiteit met elkaar te vermengen.

De Nederlandse fysicus Robbert Dijkgraaf zei onlangs nog in Knack: 'Mensen redeneren waarschijnlijk: die paranormale toestanden en de quantumtheorie zijn twee dingen die ik niet begrijp, dus zal het wel hetzelfde zijn. Idioot, natuurlijk. Het leuke is trouwens dat de werkelijkheid veel gekker is dan de gekste ideeën die mensen zelf hebben. Men zegt vaak dat er meer is tussen hemel en aarde dan wat wij kunnen waarnemen. En dat is ook zo! Maar dat kun je allemaal onderzoeken, daar heb je die onzinnige theorieën niet voor nodig. Er zit genoeg gekkigheid in het universum om dat gevoel van verwondering helemaal te compenseren.'

J.D.C.


En nog een stukje overgenomen uit de volgende link (toendertijd geplaatst door Lily en bewerkt door Digit.
http://216.239.59.104/search?q=cache:kb ... ents&hl=nl

Not Even Wrong

What the Bleep Do We Know?
Last night I went to see a movie which was advertised as being about quantum physics, called "What the Bleep Do We Know?". I was expecting something pretty dumb, but am always interested to see what people think about quantum mechanics. The film surpassed all expectations; it was certainly the stupidest thing I can remember seeing in a movie theater, and that's saying quite a lot (I see a lot of movies...).

There was some sort of plot involving a woman photographer (played by Marlee Matlin), who wanders around and has anxiety attacks. Interspersed with the plot were interviews with various supposed scientists with something to say about quantum physics, consciousness, God, etc. On the whole they were a bunch of complete flakes, although one of them (David Albert) is a philosopher of science here at Columbia. Evidently Albert claims he was taken advantage of, that his interview was heavily edited to misrepresent his views.

The general idea was that since quantum mechanics supposedly says that there isn't one reality, but an infinite number of possibilities, one just has to be enlightened to an awareness of this, and then you can make whatever you want happen. Somehow the main character of the movie was learning these amazing facts about quantum physics, and this then helps her deal with her anxiety attacks, bad body image and sex addiction (the film really goes off the rails in a bizarre scene where she is the photographer at a wedding party that turns into a grotesque kind of orgy).

The film has a web-site, and there is a long article in Salon explaining that the whole thing is really the production of a cult based in the Pacific Northwest that believes that a woman named JZ Knight is able to channel a 35,000 year old mystic named Ramtha. She does play a large role in the movie and you can read all about her nonsense here.

The whole thing is really moronic beyond belief. One of the scientists interviewed is John Hagelin who, besides being part of the TM cult surrounding Maharishi Mahesh Yogi, presidential candidate of the Natural Law Party, and "Minister of Science and Technology of the Global Country of World Peace" is a rather prominent particle theorist. Prominent if you go by citations that is. His 73 papers are mostly about supersymmetric GUTs and considered quite respectable, with a total of over 5000 citations, including 641 citations for one of them alone.

Hagelin was a grad student at Harvard when I was an undergrad and I met him when we were in the same quantum field theory class. A roommate of mine was interested in TM and I think it was he who introduced us. I remember Hagelin wanting to discuss how quantum field theory could explain how TM'ers were able to levitate, something about how they did this by changing the position of the pole in the propagator. The fact that someone who spouts such utter nonsense can get a Ph.D. from Harvard and be one of the most widely cited authors on supersymmetric models is pretty remarkable.


En dan als laatste het volgende teruggevonden
http://www.whatthebleep.com/synopsis/
WHAT THE BLEEP DO WE KNOW?! is a new type of film. It is part documentary, part story, and part elaborate and inspiring visual effects and animations. The protagonist, Amanda, played by Marlee Matlin, finds herself in a fantastic Alice in Wonderland experience when her daily, uninspired life literally begins to unravel, revealing the uncertain world of the quantum field hidden behind what we consider to be our normal, waking reality.

The film employs animation to realize the radical knowledge that modern science has unearthed in recent years.


Met de link die Kitty plaatste, denk ik dat dit wel voldoende aan informatie is om het onzingehalte, wederom, duidelijk te maken.

Groetjes...Raafje.
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor Thomas » 03 nov 2006, 18:32

Merci voor de reacties. Ik ben toch nieuwsgierig, dus wil ik het zeker eens zien. Een goede vriendin van mij zag de docu, en zij is niet van de minsten (hoogopgeleid, topfunctie en met haar hart op de juiste plaats), relativeerde het, maar ze zei er het volgende over:

"Inderdaad, wat de bleep do we now (op z'n nederlands). Er moet toch echt wel meer zijn tussen hemel en aarde dan wat we (kunnen) weten."

Ze vertelde me over een wetenschapper die ontdekte dat de structuur van waterkristallen werd beïnvloed door gedachten. Als je zo'n experiment doet, en anderen doen dit onafhankelijk van jou herhaaldelijk, dan mag je daar toch op z'n minst verwonderd over zijn, als blijkt dat anderen tot een zelfde vaststelling komen. En het gegeven dat de mens uit 75 procent of meer water bestaat, en bijgevolg de conclusie kan worden geopperd dat er een psychosomatische relatie kan bestaan, is toch niet zomaar weg te praten als kwak? Dat we een invloed hebben op water met ons denken, is dat dan nu daarmee aangetoond of niet?
Mij dunkt van wel als het experiment goed is opgezet, en dit gecheck en nog eens gecheckt... Wetenschap werkt toch zo, of niet?

De bevindingen over quantumfysica, zijn toch door wetenschappers gedaan, of niet?

Vergeet vooral ook niet dat het topwetenschappers zijn (iets waar velen onder ons niet toe behoren!!!), die de theorie onderschrijven.

Uiteraard is het misschien wel vermengd met kwak, of hebben de mensen die het vertellen andere zaken op hun kerfstok, toch mogen we ons daarop niet verkijken (hun politiek kleur, of ze tot de loge hoorden of tot een andere sekte) maar dienen we enkel te kijken naar de evidenties. (iets wat skepsis ook niet deed in de kritieken) En we mogen ook hier niet in de valkuil trappen het het al te makkelijk, omdat het mooi en ongelooflijk klinkt, net daarom de facto weg ridiculiseren met wat platte praat en een weinige verwijzing naar scepsis, waar ook niet echt grootse en overtuigende weerleggingen staan.

groetjes Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor tsjok45 » 03 nov 2006, 18:55

Ze vertelde me over een wetenschapper die ontdekte dat de structuur van waterkristallen werd beïnvloed door gedachten. .....


OK
het gaat dus waarschijnlijk over ene japanse kwakkel ?

( ik heb ook nog een stukje archief staan op mijn harde schijf ,en met name in verband daarmee een paar onbeantwoorde vraagjes :wink: )

Dr. Masaru Emoto discovered that crystals formed in frozen water reveal changes when specific, concentrated thoughts are directed toward them.
He found that water from clear springs and water that has been exposed to loving words shows brilliant, complex, and colorful snowflake patterns.
In contrast, polluted water, or water exposed to negative thoughts, forms incomplete, asymmetrical patterns with dull colors.


Gaat dit echt over fysica of is het niet eerder een flets excuus voor spirituele nonsens?
Denken jullie echt dat die waterproef correct is ?
mij lijkt het redelijk gezever.

En als het dan waar is, is dit dan niet het bewijs dat homeopathie wel werkt. ---> Dat water dus een "geheugen" kan hebben ?


AAAAAARRGH

lees ook nog eens --->
QABOUTER
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/21008
iets wat kan worden aanvaard zonder bewijs
kan worden verworpen zonder bewijs
Avatar gebruiker
tsjok45
 
Berichten: 109
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:29
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Theo Pepe » 03 nov 2006, 19:08

Die waterkristallen van Emoto die beïnvloed worden door gedachten is niet één keer aangetoond. Onzin. Randi heeft hem uitgenodigd om dubbelblind een bewijs te leveren. Stilte alom.

Een van de topwetenschapppers, David Albert:
I was edited in such a way as to completely suppress my actual views about the matters the movie discusses. I am, indeed, profoundly unsympathetic to attempts at linking quantum mechanics with consciousness. Moreover, I explained all that, at great length, on camera, to the producers of the film ... Had I known that I would have been so radically misrepresented in the movie, I would certainly not have agreed to be filmed.


Hagelin mocht in '94 de Ig Nobel Prize ontvangen...
Hij, en de meeste anderen hebben een link met de "Ramtha School of Enlightenment", die mee in de productie zaten voor deze reclamespot voor de zaak.
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 03 nov 2006, 19:14

tsjok45 schreef:OK
het gaat dus waarschijnlijk over ene japanse kwakkel ?




Gaat dit echt over fysica of is het niet eerder een flets excuus voor spirituele nonsens?
Denken jullie echt dat die waterproef correct is ?
mij lijkt het redelijk gezever.



Dat is inderdaad de vraag, tot nog toe (ook niet op de site van skepsis een bevredigend antwoord. Het betreft hier puur een kunnen weerleggen van een gedaan experiment op basis van een nieuw experiment.

En dat kan je niet weerleggen op een forum.

Bijgevolg is elke pretentie te stellen dat de japanse wetenschapper kwak vertelt, een mening die nergens op stoelt. (totdat het tegendeel aangetoond wordt).

Uiteraard heb ik het niet over de zweverige conclusies over bewustzijn die eraan verbonden worden.

Het experiment op zich en de vaststelling van een verband tussen gedachten en de aard van de structuur van waterskristallen is op zich al baanbrekend. Dit fenomeen heeft logisch vergaande consequenties.

Dus de open vraag blijft (zonder te gaan ridiculiseren): "Zijn er nog zo'n experimenten gedaan en wat was het resultaat daarvan?" (bronvermelding graag)

Liever dit dan botweg ridiculiseren zonder enige grond.
:D groetjs. Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 03 nov 2006, 19:18

Theo Pepe schreef:Die waterkristallen van Emoto die beïnvloed worden door gedachten is niet één keer aangetoond. Onzin. Randi heeft hem uitgenodigd om dubbelblind een bewijs te leveren. Stilte alom.

Een van de topwetenschapppers, David Albert:
I was edited in such a way as to completely suppress my actual views about the matters the movie discusses. I am, indeed, profoundly unsympathetic to attempts at linking quantum mechanics with consciousness. Moreover, I explained all that, at great length, on camera, to the producers of the film ... Had I known that I would have been so radically misrepresented in the movie, I would certainly not have agreed to be filmed.


Hagelin mocht in '94 de Ig Nobel Prize ontvangen...
Hij, en de meeste anderen hebben een link met de "Ramtha School of Enlightenment", die mee in de productie zaten voor deze reclamespot voor de zaak.


De vraag is waarom hij dan vol enthousiasme meedeed aan de realisatie van het tweede deel. En het feit dat hij tot een of andere school behoort in zijn vrije tijd, hoeft geen link te hebben met het al dan niet correct zijn van het experiment en de resultaten ervan.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 03 nov 2006, 19:21

Thomas schreef:
Theo Pepe schreef:Die waterkristallen van Emoto die beïnvloed worden door gedachten is niet één keer aangetoond. Onzin. Randi heeft hem uitgenodigd om dubbelblind een bewijs te leveren. Stilte alom.

Een van de topwetenschapppers, David Albert:
I was edited in such a way as to completely suppress my actual views about the matters the movie discusses. I am, indeed, profoundly unsympathetic to attempts at linking quantum mechanics with consciousness. Moreover, I explained all that, at great length, on camera, to the producers of the film ... Had I known that I would have been so radically misrepresented in the movie, I would certainly not have agreed to be filmed.


Hagelin mocht in '94 de Ig Nobel Prize ontvangen...
Hij, en de meeste anderen hebben een link met de "Ramtha School of Enlightenment", die mee in de productie zaten voor deze reclamespot voor de zaak.


De vraag is waarom hij dan vol enthousiasme meedeed aan de realisatie van het tweede deel. En het feit dat hij tot een of andere school behoort in zijn vrije tijd, hoeft geen link te hebben met het al dan niet correct zijn van het experiment en de resultaten ervan.

Down the rabbit hole is geen vervolg, maar een directors-cut.
Gewoon dus een langere versie.
ref : http://www.whatthebleep.com/rabbithole/
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Theo Pepe » 03 nov 2006, 19:34

Dus de open vraag blijft (zonder te gaan ridiculiseren): "Zijn er nog zo'n experimenten gedaan en wat was het resultaat daarvan?"

Nee.
Bijgevolg is elke pretentie te stellen dat de japanse wetenschapper kwak vertelt, een mening die nergens op stoelt. (totdat het tegendeel aangetoond wordt).

???? Als Emoto dergelijke beweringen doet, ligt de bewijslast toch bij hem, zeker. En als je dan de Randi-miljoenen kan meegraaien? Waar wacht hij op?
Maar jij bent uiteraard vrij om dat alles zonder meer te geloven, hoor Thomas. Ik heb daar geen probleem mee. Behalve als je beweert dat het waar is, tot bewezen is dat het niet waar is. Zo kan ik je nog wel wat zaken wijsmaken.
Hoe straffer de claims, des te straffer het bewijs.
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Theo Pepe » 03 nov 2006, 19:40

Uiteraard heb ik het niet over de zweverige conclusies over bewustzijn die eraan verbonden worden.

Hoezo niet, Thomas? Is het dan bewezen dat er geen link is? :wink:
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 03 nov 2006, 19:44

Ik geloof het daarom niet, maar kan op z'n minst niet worden verwacht dat de critici zelf met tegenexpertises komt? De Japanse wetenschapper heeft het immers aangetoond via het experiment. Die stap werd reeds gezet. Het is nu aan critici of andere wetenschappers om het experiment opnieuw op te zetten, wanneer ze gefundeerde kritiek willen kunnen geven. Of zie ik het fout?

Trouwens, open deze link eens:

http://www.whatthebleep.be/

en klik dan in de linkermarge op 'wetenschappers'.

Het gaat hier niet enkel over de vernoemde bovenstaande wetenschappers. Heel wat mensen, die goed opgeleid zijn in de natuurwetenschappen ondersteunden de film blijkbaar.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 03 nov 2006, 19:55

Wanneer je uit het gevolgde protocol al kan opmaken dat er door deze werkwijze niets bewezen kan worden, dient er geen "tegenexpertise" gedaan te worden.
Bijvoorbeeld het feit van niet met dubbel-blinde proeven te werken is voldoende om het experiment dat gedaan is als hoogst onbetrouwbaar te classeren. Immers, het verwachte kristalpatroon zal steeds gevonden worden. Je zoekt tot je het vindt.
Bleep schreef:If you wanted to study the impact of spoken, drawn or written sentiments on the formation of crystals in freezing water, you'd have to do a slightly more rigorous study. For starters you'd have to take a lot of samples from different parts of each ice specimen. And you'd do the study without knowing what had been 'said' to the water specimens, so your subjective opinions wouldn't colour the results.


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Thomas » 04 nov 2006, 01:11

Conclusie op mijn beginvraag van deze topic: niemand hier heeft 'what te bleep we know' gezien... Maar heeft er bij voorbaat al een zeer onwankelbare mening over. Tja, zegt dat niks... over hoe het gesteld is met de hedendaagse scepticus :cry:

:wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 04 nov 2006, 02:02

Thomas schreef:Conclusie op mijn beginvraag van deze topic: niemand hier heeft 'what te bleep we know' gezien... Maar heeft er bij voorbaat al een zeer onwankelbare mening over. Tja, zegt dat niks... over hoe het gesteld is met de hedendaagse scepticus :cry:

:wink:

Sorry hoor Thomas, maar ik vraag mij toch af in welke wereld jij leeft. Nog nooit van een recensie gehoord ? Al ooit van google gehoord ?
Vandale :
re·cen·sie (de ~ (v.), ~s)
1 kritische beschouwing van een werk van kunst of wetenschap in een krant of tijdschrift => bespreking

Recensies zijn er om te voorkomen dat je alles zelf moet lezen ( of gaan bekijken ), maar opdat je je een idee zou kunnen vormen van de inhoud. Het is dan zaak om voldoende over de achtergrond van de schrijver te weten te komen ten einde de recensie op zijn waarde te kunnen schatten. Dat mag je inderdaad niet nalaten.
Een pak informatie is gewoon ter beschikking. Je moet zelfs de deur niet meer uit. Je moet er alleen even moeite voor doen.

En dit alles, laat ons wel wezen, dankzij SERIEUSE wetenschap en niet dankzij het gelul van tutti frutti's die uitspraken doen over meerdere werelden, geheugen van water, beinvloeden van de materie door de geest en andere beweringen in en over de 37e dementie. Maar dit geheel ter zijde.

Als je zelf nooit eens op onderzoek uitgaat blijf jij een vogel voor de kat, die zich nog veel oren gaat laten aannaaien. Plus dat je ongelooflijk veel tijd gaat moeten steken in het nalopen van elke bewering van elke tutti frutti.
Wat de relatie tussen QM en het paranormale betreft, is het volgende artikel op de skepp-site zeker een aanrader :
QM : poort naar het paranormale of alibi voor onzin.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 04 nov 2006, 02:22

Blueflame schreef:
Thomas schreef:Conclusie op mijn beginvraag van deze topic: niemand hier heeft 'what te bleep we know' gezien... Maar heeft er bij voorbaat al een zeer onwankelbare mening over. Tja, zegt dat niks... over hoe het gesteld is met de hedendaagse scepticus :cry:

:wink:

Sorry hoor Thomas, maar ik vraag mij toch af in welke wereld jij leeft. Nog nooit van een recensie gehoord ? Al ooit van google gehoord ?
Vandale :
re·cen·sie (de ~ (v.), ~s)
1 kritische beschouwing van een werk van kunst of wetenschap in een krant of tijdschrift => bespreking

Recensies zijn er om te voorkomen dat je alles zelf moet lezen ( of gaan bekijken ), maar opdat je je een idee zou kunnen vormen van de inhoud. Het is dan zaak om voldoende over de achtergrond van de schrijver te weten te komen ten einde de recensie op zijn waarde te kunnen schatten. Dat mag je inderdaad niet nalaten.
Een pak informatie is gewoon ter beschikking. Je moet zelfs de deur niet meer uit. Je moet er alleen even moeite voor doen.

En dit alles, laat ons wel wezen, dankzij SERIEUSE wetenschap en niet dankzij het gelul van tutti frutti's die uitspraken doen over meerdere werelden, geheugen van water, beinvloeden van de materie door de geest en andere beweringen in en over de 37e dementie. Maar dit geheel ter zijde.

Als je zelf nooit eens op onderzoek uitgaat blijf jij een vogel voor de kat, die zich nog veel oren gaat laten aannaaien. Plus dat je ongelooflijk veel tijd gaat moeten steken in het nalopen van elke bewering van elke tutti frutti.
Wat de relatie tussen QM en het paranormale betreft, is het volgende artikel op de skepp-site zeker een aanrader :
QM : poort naar het paranormale of alibi voor onzin.

Mvg.

Heb jij nou die film zelf gezien ja of nee?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 04 nov 2006, 02:41

wolkenstein schreef:Heb jij nou die film zelf gezien ja of nee?

Neen. Na de recensies gelezen te hebben was mijn goesting over.
Maar is dat relevant ?
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Theo Pepe » 04 nov 2006, 09:45

Thomas:
Conclusie op mijn beginvraag van deze topic: niemand hier heeft 'what te bleep we know' gezien... Maar heeft er bij voorbaat al een zeer onwankelbare mening over. Tja, zegt dat niks... over hoe het gesteld is met de hedendaagse scepticus


Ik heb de film WEL gezien! Zonde van het geld.
Laatst bijgewerkt door Theo Pepe op 04 nov 2006, 12:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 04 nov 2006, 09:48

Blueflame schreef:37e dementie.

:lol:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 04 nov 2006, 11:21

peterA schreef:
Blueflame schreef:37e dementie.

:lol:


Hah hah, bedankt voor je onthullende recensie, dat scheelt weer ff wat naslagwerk!
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 04 nov 2006, 11:35

wolkenstein schreef:
peterA schreef:
Blueflame schreef:37e dementie.

:lol:


Hah hah, bedankt voor je onthullende recensie, dat scheelt weer ff wat naslagwerk!


Maar Wolkenstein toch,dat was gewoon een smiley!
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Theo Pepe » 04 nov 2006, 12:24

Thomas:
Ik geloof het daarom niet, maar kan op z'n minst niet worden verwacht dat de critici zelf met tegenexpertises komt? De Japanse wetenschapper heeft het immers aangetoond via het experiment. Die stap werd reeds gezet. Het is nu aan critici of andere wetenschappers om het experiment opnieuw op te zetten, wanneer ze gefundeerde kritiek willen kunnen geven. Of zie ik het fout?

Laat hem z'n experiment eens herhalen onder gecontroleerde omstandigheden. Stel dat ik morgen zeg dat je een bakje water sneller kan laten verdampen door je er heel erg op te concentreren. Vind je dan ook dat wetenschappers zich daarmee moeten bezighouden?

Thomas, geeft eens een antwoord op het volgende:
Je schrijft enerzijds dat anderen zijn nonsens experiment moet herhalen. Nochtans claimt hij die resultaten. Als hij toch zo zeker is en het in films en boeken gaat verkondigen aan de wereld, waarom herhaalt hij het zelf niet onder gecontroleerde resultaten?
Anderzijs zeg je:
Uiteraard heb ik het niet over de zweverige conclusies over bewustzijn die eraan verbonden worden.

Dat geloof je dan weer niet. Waarom het ene wel en het andere niet?
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 04 nov 2006, 12:59

Ik weet niet wat ik moet geloven, maar ik heb nog wel een zeker ontzag voor wetenschappers, die iets komen vertellen, vooral als het baanbrekend is en het gangbare en beetje een duwtje geeft. (een persoonlijk voorkeur).

Die met andere woorden iets constructiefs en nieuws te vertellen hebben en niet enkel aan afbraak willen doen van andermans theorieën.

Mensen die zelf met dingen afkomen, daar heb ik altijd iets meer respect voor dan voor de critici of 'afbreekmensen', die zich daartoe beperken. (hoe dat zou komen, kan ik je helaas niet uitleggen). Da's een voorkeur.
Respect voor een uitvinder of ontdekker, voor een goed probeersel, heb ik dus meer dan voor een scepticus, die énkel die rol kiest te spelen.

Natuurlijk speelt het criterium plausibeliteit ook mee in mijn ontzag, maar dat zal dan wel blijken.

En nergens staat dat de japanse wetenschapper het niet dubbel getcheckt heeft. Dat wordt voorondersteld, zonder dat ook maar iemand het naging. Is het omdat hij Aziatisch is dat men a priori er van uit gaat dat het onderzoek wel niet goed zal verlopen zijn. Dat er niet dubbel blind onderzocht is geweest. Nergens staat dat dat niet zo is. Dat is toch het voornaamste argument dat steek zou moeten houden, dat ik hier en elders lees toch. en voor de rest spreken de recensies over een sekte, waartoe deze mensen behoren. Maar zijn toch allemaal niet ter zake doende elementen, die niet over de inhoud gaan van de boodschap?

En Blueflame, het 'denk zelf na' en 'ga zelf op onderzoek' heeft voor mij toch nog de voorkeur op het zomaar klakkeloos andermans recensies na praten. Er zijn zoveel recensies mogelijk dan dat er meningen over kunnen bestaan. Waarschijnlijk koos je onbewust diegene er al uit die het dichtst aansloten bij jouw scepticisme. Het zijn vaak ook diengenen die het oneens zijn die het eerst in de pen kruipen om het ne keer te zeggen!!

Bekijk het zelf eens en ervaar eens hoe het is. Voel, kijk, denk na, vergelijk, lees ook de recensies, kijk terug...
Ga er dan eens rationeel over. Praat er met verschillende soorten mensen over en niet enkel mensen die tot dezelfde club behoren, waar je dus al op de toppen van je tenen van aanvoelt dat ze er al a priori niet voor openstonden omdat de stijl hun te Amerikaans leek. Die de inhoud hebben verworpen op basis van een aantal linken met het paranormale, wat blijkbaar de trigger is om het hele verhaal, zonder het te hoeven bekijken, af te knallen.
Doorleef het. Vooral zo'n film zet ook aan tot filososfische diepmenselijke bespiegelingen.

Misschien praat je er dan al meer met gevoel voor nuance én fascinatie over.

Sceptici lijken eerder hun bronnen dus te halen bij andere sceptici dan zelf op onderzoek te gaan... mmm. Ze screenen die op 'waar zitten ze op mijn golflengte' en halen die zaken dan boven als 'zie je wel'. De a priori gekozen waarnemingspositie bepaalt dan het soort recensie dat men hier dan neerdropt, waar heb ik dat nog ergens geschreven.. :roll:

Mvg Thomas
:wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 04 nov 2006, 14:46

Thomas schreef:Ik weet niet wat ik moet geloven, maar ik heb nog wel een zeker ontzag voor wetenschappers, die iets komen vertellen, vooral als het baanbrekend is en het gangbare en beetje een duwtje geeft. (een persoonlijk voorkeur).
Die met andere woorden iets constructiefs en nieuws te vertellen hebben en niet enkel aan afbraak willen doen van andermans theorieën.

Ik ook.

Natuurlijk speelt het criterium plausibeliteit ook mee in mijn ontzag, maar dat zal dan wel blijken.

Precies !
En nergens staat dat de japanse wetenschapper het niet dubbel getcheckt heeft. Dat wordt voorondersteld, zonder dat ook maar iemand het naging.


Tja ..... in het paragraafje onder hetgeen ik reeds aanhaalde :
Magician and skeptic James Randi, famous for debunking performers like Uri Geller, has offered his standard prize of $1 million cash money to Dr Emoto if he can get the same results when doing the water study this way. To date, Dr Emoto has not taken up the challenge. He has however just released his third book of pretty crystal pictures.

=> Niet genoeg ? Hij zegt het zelf ( dat hij niet goed snapt wat dubbel-blind betekent ) :
Apparently, Emoto uses blind tests to screen the photo-taking skills of his photographers, but not systematically in the actual experiments, leaving the potential for selection bias. In an October 2005 interview through a translator, Emoto mentioned he didn't "understand this double-blind too much."
Moet er nog zand zijn ?
En Blueflame, het 'denk zelf na' en 'ga zelf op onderzoek' heeft voor mij toch nog de voorkeur op het zomaar klakkeloos andermans recensies na praten. <knip>De a priori gekozen waarnemingspositie bepaalt dan het soort recensie dat men hier dan neerdrop.

Van het klakkeloos aannemen probeert de scepticus nou net ver weg te blijven. Dat is het juist. Als Emoto wat beweert, moet dat gestaafd worden. Punt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Thomas » 04 nov 2006, 15:37

Het is toch leuk om te merken (en hopelijk merk ik dat goed...) dat we eigenlijk meer gemeen hebben dan op het eerste zicht lijkt :wink: .
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor willem_betz » 04 nov 2006, 19:41

Het verhaalt van die Japanse Emoto met zijn waterkristallen doet me heel erg denken aan Ruppert Sheldrake , de man van de morfogenetische velden, de telepathische hondjes, en de "ik voel dat men me aankijkt" beweringen. Ze vinden allerlei excuses om zich toch maar niet te laten testen alhoewel ze de prijs van 1 miljoen dollar verdienen als ze kunnen waar maken wat ze schrijven in hun boeken.
Tijden het europese skepp congres vorig jaar werd Sheldrake uitgenodigd als spreker. Hij beweert meer dan 80% sukses te hebben bij zijn testen met aanstaren. Hij werd dan ook uitgenodigd om onze geldprijs in ontvangst te nemen als hij die sterke beweringen even zou demonstreren in bijzijn van getuigen. Hij blijft maar uitvluchten verzinnen om zich niet te laten testen. Maar ondertussen blijven ze wel lekker hun kwak-boeken verkopen als warme broodjes.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

BELAZERWATER

Berichtdoor Heeck » 04 nov 2006, 23:51

Emoto,
Daar had ik me wat in verdiept en je kan thuis zelf wat proefjes doen.
En dan kan je er zelf achter komen hoe de zaak in elkaar steekt met 2 belangrijke parameters:
1) De graad van vervuiling/zuiverheid van het water
2) De snelheid van koelen/vriezen.

Zie voor de rest onder hoofd-menu-item "debunking websites":
http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php?p=905#905 schreef:Geen kul is zo gek of hij kan ontmaskerd worden.
http://www.chem1.com/CQ/gallery.html


Verder bestaan er voor sneeuwkristallen welhaast complete determinatiegidsen om te bepalen hoe snel ze zijn ontstaan(ingevroren).
Ook kan je straks zelf bij de eerste sneeuwbui gaan kijken hoe weinig sneeuwkristallen er echt mooi regelmatig zijn.
{Goed van te voren uitdenken hoe je je sneeuwkristallen vangt, bewaart en fotografeert, want anders ben je zinloos in de weer.}

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Theo » 05 nov 2006, 11:42

De essentie van de filmen: What the Bleep¦ en ¦ Down the Rabbit Hole is dat er een onderliggend niveau is waarop alles met alles verbonden is, zowel in tijd als in ruimte. Dit is ook de essentie van mijn filosofische visie ˜het pantheïsme™. Datgene waarmee zoveel sceptici het moeilijk hebben is het feit dat de kwantummechanica de spiritualiteit van bovenstaande uitspraak lijkt te bevestigen.

Ik wil hier best nog wel eens op terugkomen als er interesse voor is en als ik tijd heb, trouwens op het oude forum heb ik het voor sommigen tot vervelens toe gedaan¦ Lees echter eerst volgend stukje eens van Harry Mulisch, getiteld ˜Licht™. (lees het desnoods tweemaal, het is niet zo eenvoudig¦)


Dat het zinloos is, te vragen wat een foton eigenlijk is, maakt deel uit van de Kopenhagen-interpretatie van de kwantummechanica, - zo genoemd naar de woonplaats van Bohr. Op subatomair niveau bestaat iets pas als het wordt waargenomen. Evenals voor fotonen, die geen rustmassa hebben, geldt het golf-deeltje 'complementariteit' ook voor materie. Van een elektron kan niet zowel de snelheid precies gemeten worden als de plaats. Bepaalt men de plaats, dan tast men door die waarneming zijn beweging aan en daarmee wordt het elektron een deeltje; meet men de beweging, dan tast men zijn positie aan en daarmee wordt het een golf. Al gehoorzaamt de mate van deze onzekerheden nauwkeurig aan de relatie van Heisenberg, toch ging dit wegzakken van de objectieve wereld in een indeterministische, subjectieve mist zelfs Einstein te ver. Met zijn medewerkers Podolsky en Rosen ontwierp hij in 1935 een van zijn geraffineerde gedachtenexperimenten, waarin hij van jongsaf zo bedreven was.
Stel, een deeltje splijt in tweeën en de helften A en B vliegen met gelijke snelheid in tegenovergestelde richtingen. Als zij ver uit elkaar zijn, meet men de snelheid van A en kent daarmee - ingevolge de wet van actie en reactie ook de snelheid van B. Vervolgens bepaalt men de plaats van A, waarmee men dus zijn beweging vernietigt; maar omdat men nu automatisch ook de plaats van B weet, kent men van B dus zowel de snelheid als zijn plaats op een bepaald moment. Omdat dit volgens de kwantummechanica, onmogelijk is, is daarmee de onvolledigheid van die theorie aangetoond en de objectiviteit in de wereld teruggebracht. Het absurde alternatief zou uitsluitend zijn, dat B ver weg (een miljoen lichtjaar bij voorbeeld) op hetzelfde moment telepathisch 'weet' wat er met A gebeurt en daardoor geaffecteerd zou blijken bij waarneming. Dit zou betekenen, dat er een instantaan signaal van A naar B is gegaan, met oneindige snelheid, terwijl een grotere snelheid dan die van het licht onmogelijk is.
Na bijna een halve eeuw discussiëren, theoretiseren en experimenteren, werd het cruciale experiment in de herfst van 1982 in Parijs uitgevoerd door Aspect, Dalibard en Roger, waarbij zij niet gebruik maakten van elementaire deeltjes maar van fotonenparen en polarisators. Geheel in de geest van Bohr bleek het absurde alternatief het juiste. Dit betekende de definitieve ondergang van een objectief bestaande wereld, - en degenen, die nog niet aan Einstein toe zijn, zullen zich moeten haasten. Terecht is het experiment al vergeleken met dat van Michelson en Morley, dat ook een nieuwe epoche inluidde. Omdat supraluminale, telepathieachtige snelheden relativistisch noch filosofisch kunnen worden toegestaan, ontstaat nu de mogelijkheid van een hologramachtig universum, waarin elk deel de informatie van het geheel bevat. Nieuwe dimensies loeren om de hoek, zelfs weer de goede oude aether. Maar hoe het ook uitpakt in een 'postmoderne' natuurkunde, de intuïtie van dit alles is al te vinden in Plotinus' intelligibele, lichtende Ene, dat alles met alles verbindt, - uitgedrukt door Prochis' 'correspondentiebeginsel', - en dat ik bij een andere gelegenheid al eens in verband heb gebracht met de Big Bang.
Tegelijk vestigt deze sensationele triomf van de kwantumtheorie de aandacht weer op de essentiële rol van de waarnemingsapparatuur, zoals bij voorbeeld die van CERN bij Genève. Al Bohr stelde vast, dat het waargenomene en de apparatuur één ondeelbaar systeem vormen; Heisenberg voegde daar de waarnemer bij, - Plotinus' ˜menselijke ziel'. John Wheeler wil alleen nog over 'deelnemer' spreken en trekt daar een ongehoorde consequentie uit. De Big Bang was een subatomair proces, - maar als op subatomair niveau iets pas bestaat als het wordt waargenomen, dan zijn wij niet alleen een produkt van de Big Bang, maar dan is de Big Bang - 'anthropisch' - ook een produkt van ons, aangezien wij de zwakke straling die er de echo van is waarnemen met onze apparatuur.
Tenslotte was het ook de mens Mozes, die de woorden 'Daar zij licht!' schreef.


Groeten,
Theo (Nejson)

PS: Ik heb beide filmen gezien.
Theo
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 05 nov 2006, 11:16
Woonplaats: Kempen

Berichtdoor wolkenstein » 05 nov 2006, 12:19

Machtig mooie bijdrage Theo.
Wel vraag ik mij af, schiepen de mensen uit de middeleeuwen hier in europa dus geen Big Bang, omdat ze de waarnemingsapparatuur om achtergrondstraling op te vangen misten? Door redenerend, schiep de middeleeuwse mens een aarde incluis uitspansel die in zeven dagen geschapen werd met al wat daar op en in is? Door zijn geloof? Hoe zit dat volgens jou?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor PdH » 05 nov 2006, 12:29

Theo schreef:De essentie van de filmen: What the Bleep¦ en ¦ Down the Rabbit Hole is dat er een onderliggend niveau is waarop alles met alles verbonden is, zowel in tijd als in ruimte. Dit is ook de essentie van mijn filosofische visie ˜het pantheïsme™. Datgene waarmee zoveel sceptici het moeilijk hebben is het feit dat de kwantummechanica de spiritualiteit van bovenstaande uitspraak lijkt te bevestigen.

En waar kwaks en pseudos het zo moeilijk mee lijken te hebben is het begrijpen dat de kwantummechanica zich afspeelt op subatomaire schaal, en dat het universum op elke schaal daarboven weer volledig gedetermineerd is omdat ieder KM-deeltje een waarnemer is van ieder ander KM-deeltje. De waarschijnlijkheid dat je de de wereld om je heen kunt beinvloeden met je gedachten is van dezelfde orde als de waarschijnlijkheid dat je spontaan door je stoel 'tunnelt'.
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor Thomas » 05 nov 2006, 14:21

Ok, los dan van de kwantumkwak, heeft de film wel een boodschap, geloof ik. Nl. dat je niet reageert op de werkelijkheid, maar op het model van de werkelijkheid in je hoofd. Veralgemeningen over vroegere ervaringen, stereotypen, cognitieve schema's enz. En in die zin creeër je zelf de 'werkelijkheid' en is jouw wereld dé wereld. En die kan je wel, tot op zekere hoogte, beïnvloeden.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Theo » 05 nov 2006, 15:19

PdH schreef:En waar kwaks en pseudos het zo moeilijk mee lijken te hebben is het begrijpen dat de kwantummechanica zich afspeelt op subatomaire schaal, en dat het universum op elke schaal daarboven weer volledig gedetermineerd is omdat ieder KM-deeltje een waarnemer is van ieder ander KM-deeltje.

Op het determinisme wil ik desnoods ook nog wel eens terugkomen en eventueel haal ik de demon van Laplace nog wel eens uit de kast, maar wat heeft bovenstaande eigenlijk te maken met de gevolgtrekking:
PdH schreef:De waarschijnlijkheid dat je de de wereld om je heen kunt beinvloeden met je gedachten is van dezelfde orde als de waarschijnlijkheid dat je spontaan door je stoel 'tunnelt'

Als je trouwens een beetje verder denkt is het echt niet zo moeilijk om de wereld om je heen te beïnvloeden met je gedachten, al is het dan misschien niet rechtstreeks. Ik doe het dagelijks. Vooreerst tracht ik mijn gedachten over mijzelf zo positief mogelijk in te stellen, dit ondanks het feit dat ik weet dat ik fouten maak. Hieruit tracht ik te leren en deze fouten niet nogmaals te maken. Met deze bewust positief ingestelde gedachten over mijzelf tracht ik mijn gedachten over de mensen waar ik, al dan niet beroepshalve, dagelijks mee in kontakt kom ook zo positief mogelijk in te stellen. Soms is dit moeilijk want bijvoorbeeld 'domheid' heeft mij altijd zeer geïrriteerd maar ik probeer het met de mantel der liefde toe te dekken. Wel, je staat er van versteld wat voor invloed dat dat heeft op de wereld om je heen.
Waarschijnlijk is het dat niet wat je bedoeld met 'gedachten die de wereld om je heen beïnvloeden' maar begin hier al eens mee want alle begin is moeilijk. Je zou er van versteld kunnen gaan staan wat de kracht van gedachten wel niet is...

Groeten,
Theo.
Theo
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 05 nov 2006, 11:16
Woonplaats: Kempen

Berichtdoor PdH » 05 nov 2006, 16:39

Theo schreef:
PdH schreef:En waar kwaks en pseudos het zo moeilijk mee lijken te hebben is het begrijpen dat de kwantummechanica zich afspeelt op subatomaire schaal, en dat het universum op elke schaal daarboven weer volledig gedetermineerd is omdat ieder KM-deeltje een waarnemer is van ieder ander KM-deeltje.

Op het determinisme wil ik desnoods ook nog wel eens terugkomen en eventueel haal ik de demon van Laplace nog wel eens uit de kast, maar wat heeft bovenstaande eigenlijk te maken met de gevolgtrekking:
PdH schreef:De waarschijnlijkheid dat je de de wereld om je heen kunt beinvloeden met je gedachten is van dezelfde orde als de waarschijnlijkheid dat je spontaan door je stoel 'tunnelt'

Als je trouwens een beetje verder denkt is het echt niet zo moeilijk om de wereld om je heen te beïnvloeden met je gedachten, al is het dan misschien niet rechtstreeks.

Maar die manier van beinvloeden heeft niets, maar dan ook helemaal niets meer met de KM te maken. En daar gaat het hier om. De suggestie dat de KM een verklaring zou kunnen zijn voor allerlei paranormale verschijnselen is totaal niet gesubstantieerd.

Waarschijnlijk is het dat niet wat je bedoeld met 'gedachten die de wereld om je heen beïnvloeden' maar begin hier al eens mee want alle begin is moeilijk. Je zou er van versteld kunnen gaan staan wat de kracht van gedachten wel niet is...

Inderdaad, dit is niet wat ik bedoel. Ik ga daar hier dan ook helemaal niet mee verder omdat "de kracht" van gedachten die jij in gedachten hebt totaal off-topic is en alleen maar dient als afleidingsmaneuvre om niet toe te willen geven dat de suggestie van een link tussen KM en paranormale verschijnselen nergens op gebaseerd is.
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor Theo » 05 nov 2006, 18:41

PdH schreef:Inderdaad, dit is niet wat ik bedoel. Ik ga daar hier dan ook helemaal niet mee verder omdat "de kracht" van gedachten die jij in gedachten hebt totaal off-topic is en alleen maar dient als afleidingsmaneuvre om niet toe te willen geven dat de suggestie van een link tussen KM en paranormale verschijnselen nergens op gebaseerd is.

Waar heb ik gesuggereerd dat er een link zou zijn tussen paranormale verschijnselen en kwantummechanica?
Is het misschien dit:
Theo schreef:De essentie van de filmen: What the Bleep¦ en ¦ Down the Rabbit Hole is dat er een onderliggend niveau is waarop alles met alles verbonden is, zowel in tijd als in ruimte. Dit is ook de essentie van mijn filosofische visie ˜het pantheïsme™. Datgene waarmee zoveel sceptici het moeilijk hebben is het feit dat de kwantummechanica de spiritualiteit van bovenstaande uitspraak lijkt te bevestigen.

Spiritualiteit heeft mijns inziens niets te maken met paranormale verschijnselen maar eerder met de goddelijke essentie van het "Al". En dat ik de filmen gezien heb wil niet zeggen dat ik de kwantummechanica nu begrijp en zomaar klakkeloos alles aanneem wat in die filmen verteld wordt. Als die Japanse wetenschapper zijn stelling over dat water wil hardmaken wel dan moet hij het maar onder gecontroleerde omstandigheden zien te herhalen. Maar leg mij geen uitspraken in de mond die ik niet gedaan heb en ook niet heb willen suggereren.

Groeten,
Theo.
Theo
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 05 nov 2006, 11:16
Woonplaats: Kempen

Berichtdoor PdH » 05 nov 2006, 19:46

Theo schreef:
PdH schreef:Inderdaad, dit is niet wat ik bedoel. Ik ga daar hier dan ook helemaal niet mee verder omdat "de kracht" van gedachten die jij in gedachten hebt totaal off-topic is en alleen maar dient als afleidingsmaneuvre om niet toe te willen geven dat de suggestie van een link tussen KM en paranormale verschijnselen nergens op gebaseerd is.

Waar heb ik gesuggereerd dat er een link zou zijn tussen paranormale verschijnselen en kwantummechanica?
Is het misschien dit:
Theo schreef:De essentie van de filmen: What the Bleep¦ en ¦ Down the Rabbit Hole is dat er een onderliggend niveau is waarop alles met alles verbonden is, zowel in tijd als in ruimte. Dit is ook de essentie van mijn filosofische visie ˜het pantheïsme™. Datgene waarmee zoveel sceptici het moeilijk hebben is het feit dat de kwantummechanica de spiritualiteit van bovenstaande uitspraak lijkt te bevestigen.

Spiritualiteit heeft mijns inziens niets te maken met paranormale verschijnselen maar eerder met de goddelijke essentie van het "Al". En dat ik de filmen gezien heb wil niet zeggen dat ik de kwantummechanica nu begrijp en zomaar klakkeloos alles aanneem wat in die filmen verteld wordt. Als die Japanse wetenschapper zijn stelling over dat water wil hardmaken wel dan moet hij het maar onder gecontroleerde omstandigheden zien te herhalen. Maar leg mij geen uitspraken in de mond die ik niet gedaan heb en ook niet heb willen suggereren.

Groeten,
Theo.

Ok dan Theo, dan pas ik mijn uitspraak aan: er is al net zo min een verband te vinden tussen de KM en spiritualiteit als tussen KM en paranormale verschijnselen. De claims komen in beide gevallen toch op het zelfde neer, dat je gedachten de ruimte en tijd zouden kunnen beinvloeden op kwantummechanisch niveau.

En spiritualiteit heeft niets te maken met "de goddelijke essentie van het al" (wat een betekenisloze uitspraak is) maar met de menselijke geest. Spiritualiteit = geestelijke levenshouding.

En als jij kwakkeloos de stelling neerlegt dat spiritualiteit en KM verbonden verbonden zijn dan dien je net zo goed je uitspraak hard te maken als Emoto. Het EPR experiment helpt je daar echt niet bij, want het effect wordt nog steeds alleen maar waargenomen op subatomair niveau, wat je nou niet bepaald het "al" kunt noemen. Het 'al' bestaat uit een onvoorstelbare hoeveelheid KM deeltjes, die voortdurend interactie met elkaar hebben (de fysische betekenis van waarnemen)
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor Theo » 05 nov 2006, 22:06

PdH schreef:En spiritualiteit heeft niets te maken met "de goddelijke essentie van het al" (wat een betekenisloze uitspraak is) maar met de menselijke geest. Spiritualiteit = geestelijke levenshouding.

Je moet het niet uit zijn verband rukken. We hadden het hier over de onderlinge verbondenheid van alles met alles en mijn vergelijking met het pantheïsme. Voor mij is het pantheïsme een geestelijke levenshouding waarvan de basis de goddelijke essentie van het Al is. In casus heeft het wel degelijk met spiritualiteit te maken. Dat jij de goddelijke essentie van het al een betekenisloze uitspraak vindt is jouw goed recht. Waarschijnlijk zal je bij veel forumleden van skepp bijval vinden. Dat ik een andere mening ben toegedaan is mijn goed recht alhoewel ik zeer goed weet dat deze mening niet falsifieerbaar is.
PdH schreef:En als jij kwakkeloos de stelling neerlegt dat spiritualiteit en KM verbonden verbonden zijn dan dien je net zo goed je uitspraak hard te maken als Emoto. Het EPR experiment helpt je daar echt niet bij, want het effect wordt nog steeds alleen maar waargenomen op subatomair niveau, wat je nou niet bepaald het "al" kunt noemen. Het 'al' bestaat uit een onvoorstelbare hoeveelheid KM deeltjes, die voortdurend interactie met elkaar hebben (de fysische betekenis van waarnemen)

Je moet leren lezen wat er staat: De essentie van de filmen: What the Bleep¦ en ¦ Down the Rabbit Hole is dat er een onderliggend niveau is waarop alles met alles verbonden is, zowel in tijd als in ruimte. Dit is ook de essentie van mijn filosofische visie ˜het pantheïsme™. Datgene waarmee zoveel sceptici het moeilijk hebben is het feit dat de kwantummechanica de spiritualiteit van bovenstaande uitspraak lijkt te bevestigen.

Ik heb wel degelijk geschreven lijkt te bevestigen dat is niet kwakkeloos (? betekenisloos woord, want bestaat niet) een stelling neerleggen maar een vermoeden aandragen. Trouwens heb jij die filmen wel gezien? Dit topic handelt wel degelijk over de film: What the Bleep ¦ en de uitspraken van allerlei wetenschappers in deze.

En tot slot en nu moet ik oppassen want ik weet vrij weinig af van fysica: Is het subatomaire niveau niet de basis van het atomaire niveau? Als er op subatomair niveau sprake is van een moeilijk te verklaren en moeilijk te begrijpen onderlinge verbondenheid moet dat dan absoluut en in real time doorgetrokken worden naar het atomaire niveau? Geef dit alles tijd en laat ons eerst de basis goed onderzoeken en trachten te begrijpen.

Omdat supraluminale, telepathieachtige snelheden relativistisch noch filosofisch kunnen worden toegestaan, ontstaat nu de mogelijkheid van een hologramachtig universum, waarin elk deel de informatie van het geheel bevat. Nieuwe dimensies loeren om de hoek, zelfs weer de goede oude aether. Maar hoe het ook uitpakt in een 'postmoderne' natuurkunde, de intuïtie van dit alles is al te vinden in Plotinus' intelligibele, lichtende Ene, dat alles met alles verbindt


Ik veronderstel dat intuïtief aanvoelen (in dit geval Plotinus) voor sceptici zoiets is als een vervelende jeuk waar je zo snel mogelijk vanaf wilt geraken. Waar ik maar mee wil zeggen dat ik mijn uitspraken over het goddelijke beginsel van het "Al" en de wezenlijke verbondenheid van alles met alles in ons universum echt niet met harde bewijzen kan aantonen en daar is het je allemaal om te doen. Begrijp mij niet verkeerd; je standpunt is op een skeptisch forum als dit ten zeerste gewaardeerd en misschien een beetje moeilijk om toe te geven maar eveneens gewaardeerd door mij...

Groeten,
Theo.
Theo
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 05 nov 2006, 11:16
Woonplaats: Kempen

Berichtdoor PdH » 06 nov 2006, 02:19

Theo schreef:
PdH schreef:En spiritualiteit heeft niets te maken met "de goddelijke essentie van het al" (wat een betekenisloze uitspraak is) maar met de menselijke geest. Spiritualiteit = geestelijke levenshouding.

Je moet het niet uit zijn verband rukken. We hadden het hier over de onderlinge verbondenheid van alles met alles en mijn vergelijking met het pantheïsme.

Nee, we hadden het hier over de kwantumkwak in "what the bleep do we know", waar jij meende overeenkomsten in te zien met jouw pantheisme. Vervolgens zag ik overeenkomsten tussen de kwantumkwak in 'bleep' en jouw verhaal over het verschijnsel van kwantum entanglement en onzinnige uitspraken over dat een KM-deeltje pas zou bestaan als het waargenomen wordt (complete onzin, de toestand van een deeltje bestaat pas als het waargenomen wordt)


PdH schreef:En als jij kwakkeloos de stelling neerlegt dat spiritualiteit en KM verbonden verbonden zijn dan dien je net zo goed je uitspraak hard te maken als Emoto. Het EPR experiment helpt je daar echt niet bij, want het effect wordt nog steeds alleen maar waargenomen op subatomair niveau, wat je nou niet bepaald het "al" kunt noemen. Het 'al' bestaat uit een onvoorstelbare hoeveelheid KM deeltjes, die voortdurend interactie met elkaar hebben (de fysische betekenis van waarnemen)

Je moet leren lezen wat er staat: De essentie van de filmen: What the Bleep¦ en ¦ Down the Rabbit Hole is dat er een onderliggend niveau is waarop alles met alles verbonden is, zowel in tijd als in ruimte. Dit is ook de essentie van mijn filosofische visie ˜het pantheïsme™. Datgene waarmee zoveel sceptici het moeilijk hebben is het feit dat de kwantummechanica de spiritualiteit van bovenstaande uitspraak lijkt te bevestigen.

Nee, jij zou eens moeten leren lezen wat er staat. Het EPR experiment zegt helemaal niets over de "verbondenheid van alles", het zegt alleen maar wat over subatomaire deeltjes waarvan de kwantumtoestanden ook daadwerkelijk 'verstrengeld' zijn. Het geeft dus geen enkele substantie aan de claim dat alles met elkaar verbonden zou zijn.


En tot slot en nu moet ik oppassen want ik weet vrij weinig af van fysica: Is het subatomaire niveau niet de basis van het atomaire niveau? Als er op subatomair niveau sprake is van een moeilijk te verklaren en moeilijk te begrijpen onderlinge verbondenheid moet dat dan absoluut en in real time doorgetrokken worden naar het atomaire niveau? Geef dit alles tijd en laat ons eerst de basis goed onderzoeken en trachten te begrijpen.

Een atoom bestaat uit een verzameling van KM-deeltjes, die allen als waarnemer van elkaar werken. Daarom gedragen atomen zich iha gewoon als knikkers, altijd waargenomen en gedetermineerd. Het enige wat je van de KM nog merkt zijn de gekwantiseerde energieniveaus die de kern en de electronen aannemen. De meer bizarre effecten uit de KM vindt je op atomair niveau alleen maar bij extreem lage temperaturen (als in een fractie boven het absolute nulpunt).

Omdat supraluminale, telepathieachtige snelheden relativistisch noch filosofisch kunnen worden toegestaan, ontstaat nu de mogelijkheid van een hologramachtig universum, waarin elk deel de informatie van het geheel bevat. Nieuwe dimensies loeren om de hoek, zelfs weer de goede oude aether. Maar hoe het ook uitpakt in een 'postmoderne' natuurkunde, de intuïtie van dit alles is al te vinden in Plotinus' intelligibele, lichtende Ene, dat alles met alles verbindt

Bij 'quantum entanglement' wordt helemaal geen informatieovergedragen, laat staan "telepathisch", dus wordt de lichtsnelheid ook niet overschreden. De toestanden van de twee deeltjes gedragen zich letterlijk als één.
Het holografisch principezegt niet dat elk deel van het universum de informatie van het geheel bevat, maar dat alle informatie binnen een bepaalde ruimte gevonden kan worden mbv een theorie die zich afspeelt aan het grensvlak van die ruimte.
En wat betreft die extra dimensies, daar zijn geloof ik geen twee theorische fysici het over eens krijg ik wel eens het idee.


Ik veronderstel dat intuïtief aanvoelen (in dit geval Plotinus) voor sceptici zoiets is als een vervelende jeuk waar je zo snel mogelijk vanaf wilt geraken.

Ik veronderstel dat het zich verdiepen in de KM voor lichtgelovigen zoiets is als hard werk waar je een vervelende jeuk van zou kunnen krijgen omdat het je geloof wel eens zou kunnen tegenspreken ipv onderbouwen. Beter om alles wat ook maar enigszins je geloof lijkt te ondersteunen kwakkeloos voor waar aan te nemen. Om die kwak vervolgens aan jan en alleman als een waarheid te verkopen in een film of een verhaaltje op een forum en te impliceren dat de sceptici er niet genoeg research naar zouden hebben gedaan voordat ze het als kwak aanduiden.
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor David » 07 nov 2006, 19:53

Bij 'quantum entanglement' wordt helemaal geen informatie overgedragen, laat staan "telepathisch", dus wordt de lichtsnelheid ook niet overschreden. De toestanden van de twee deeltjes gedragen zich letterlijk als één.


Wat je hier zegt, komt erop neer dat materie (in zijn kleinste vorm) inderdaad holografisch is. En dit kan je wel doortrekken naar de 'macroscopische' wereld. De natuur zelf past het toe in de genetica, waar alle informatie over het geheel zich in het kleiste deel bevindt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_H._Pribram
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor PdH » 07 nov 2006, 21:56

David schreef:
Bij 'quantum entanglement' wordt helemaal geen informatie overgedragen, laat staan "telepathisch", dus wordt de lichtsnelheid ook niet overschreden. De toestanden van de twee deeltjes gedragen zich letterlijk als één.


Wat je hier zegt, komt erop neer dat materie (in zijn kleinste vorm) inderdaad holografisch is. En dit kan je wel doortrekken naar de 'macroscopische' wereld. De natuur zelf past het toe in de genetica, waar alle informatie over het geheel zich in het kleiste deel bevindt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_H._Pribram
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation


Wat bedoel je precies met "De natuur zelf past het toe in de genetica, waar alle informatie over het geheel zich in het kleiste deel bevindt"? Je suggereert toch hoop ik niet dat je alles wat je over een organisme zou willen weten te vinden is in de genen? Kun je hier eens wat tekst en toelichting op geven, want ik zie absoluut niet in hoe je genetica holografisch kunt noemen.
Ik snap ook niet waarom je de holografie van het allerkleinste door zou kunnen trekken naar het macroscopische. Er zijn holografische verschijnselen in zowel de KM als in de macroscopische wereld, maar dat betekent niet dat die twee dan ook verbonden zijn. Het grensvlak van een macroscopische verschijnsel is niet de kwantumwereld.
Dat de wiskundige vergelijkingen van een macroscopisch verschijnsel veel lijken op die van een KM verschijnsel betekent ook niet dat je dan andere KM effecten aan dat macroscopische verschijnsel mag toekennen

Pribram's sprong van
Wiki schreef:Pribram's holonomic model, developed in collaboration with quantum physicist David Bohm, theorizes that memory/information is stored not in cells, but rather in wave interference patterns. Pribram was drawn to this conclusion by two facts:

There are visual cortex response functions that correspond to Gabor functions, which in turn are related to hologram image functions.
Drastic lesions can be made in animal brains which reduce, but do not extinguish memories (training), as demonstrated by Karl Lashley in the 1920s.
naar
Wiki schreef:"this is the critical thing -- that if indeed we're right that these quantum-like phenomena, or the rules of quantum mechanics, apply all the way through to our psychological processes, to what's going on in the nervous system -- then we have an explanation perhaps, certainly we have a parallel, to the kind of experiences that people have called spiritual experiences. Because the descriptions you get with spiritual experiences seem to parallel the descriptions of quantum physics."
is dan ook niet geoorloofd. Ik wil best geloven dat de response functies van de visuele cortex gerelateerd zijn aan holografische beeldfuncties, maar dat zijn de interferentiepatronen veroorzaakt door regendruppels in een vijver ook. De overeenkomst in de functies worden veroorzaakt door het feit dat alle drie gevallen, cortex response, rimpels op een vijver en de KM als golfverschijnselen te beschrijven zijn. Maar dat betekent niet dat er spontaan rimpels op een vijver kunnen ontstaan, of dat de rimpels van twee regendruppels 'entangled' zijn.

Pribram maakt trouwens nog een tweede fout. "the descriptions you get with spiritual experiences..." is het analoog van het beeld van de hologram, terwijl de toevoeging "...seem to parallel the descriptions of quantum physics." volgens zijn eerdere woorden verwijst naar het mechanisme van holografie.

Groeten
Paul
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor David » 08 nov 2006, 08:19

Wat bedoel je precies met "De natuur zelf past het toe in de genetica, waar alle informatie over het geheel zich in het kleiste deel bevindt"? Je suggereert toch hoop ik niet dat je alles wat je over een organisme zou willen weten te vinden is in de genen? Kun je hier eens wat tekst en toelichting op geven, want ik zie absoluut niet in hoe je genetica holografisch kunt noemen.


Ik bedoel, dat je in theorie een mens (en elk ander levend wezen) kan reconstrueren uit zijn kleinste deel (cel).



Wiki wrote:
"this is the critical thing -- that if indeed we're right that these quantum-like phenomena, or the rules of quantum mechanics, apply all the way through to our psychological processes, to what's going on in the nervous system -- then we have an explanation perhaps, certainly we have a parallel, to the kind of experiences that people have called spiritual experiences. Because the descriptions you get with spiritual experiences seem to parallel the descriptions of quantum physics."


Dit mag je volgens mij interpreteren als speculatie. Er staat ook letterlijk:
then we have an explanation perhaps, certainly we have a parallel, to the kind of experiences that people have called spiritual experiences.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Volgende

Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron