Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renate » 31 jan 2015, 20:15

Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor JanC » 01 feb 2015, 18:57

Van de site:

"Bestelcode A
Ik bestel Serie 1 en maak € 108,50 (incl. BTW en € 8,50 verpakkings- en verzendkosten) over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg.

Bestelcode B

Ik bestel Serie 2 en maak € 108,50 (incl. BTW en € 8,50 verpakkings- en verzendkosten) over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg.

Bestelcode C
Ik bestel Serie 1 en 2 en maak € 208,50 (incl. BTW en € 8,50 verpakkings- en verzendkosten) over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg.

Bestelcode D
Ik bestel het zilveren hangertje incl. buisje en maak € 22,65 (incl. BTW en € 2,70 verpakkings- en verzendkosten) over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg.


Bestelcode E
Ik bestel flesje nr... van Serie ... en maak € 10.70 (incl. BTW en € 2,70 verpakkings- en verzendkosten) over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg. Op het formulier vul ik het flesnummer in en welke serie.

Bestelcode F
Ik bestel Serie 3 en maak € 108,50 (incl. BTW en € 8,50 verpakkings- en verzendkosten) over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg.

Bestelcode G
Ik bestel Serie 1 ,2 en 3 en maak € 308,50 (incl. BTW en € 8,50 verpakkings- en verzendkosten) over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg.


Bestelcode H
Ik bestel de testdoos met 39 glazen testbuisjes, inclusief geplastificeerde "quick reference" matrixkaart en de uitgebreide beschrijvingen. Ik maak € 55,50 over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg. (Dit is incl. BTW en € 8,50 verpakkings- en verzendkosten).

Bestelcode I
Ik bestel de Kinder Dolfijn Energetica en maak € 64,00 (incl. BTW en € 8,50 verpakkings- en verzendkosten) over op bankrekening nr 25.46.85.803 , t.n.v. Praktijk Hugo Asberg."

Maar je krijgt er dus ook wel wat voor: water met de herinnering aan dolfijnen en brandewijn ter conservering. Hoeveel het alcohol percentage bedraagt heb ik niet kunnen vinden.
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renate » 01 feb 2015, 20:04

En daarom heb ik dus een hekel aan dolfijnen. Is er een dier dat door de kwakdenkers meer op een voetstuk wordt geplaatst?
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 02 feb 2015, 08:57

Renate schreef:En daarom heb ik dus een hekel aan dolfijnen.

Wat kunnen die beesten daar aan doen?

Renate schreef:Is er een dier dat door de kwakdenkers meer op een voetstuk wordt geplaatst?

- de holy koe
- de neushoorn
- de vlieg ( de Spaanse dan :wink: )
...
Elke zot heeft wel zijn diertje.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renate » 02 feb 2015, 09:13

De neushoorn wordt niet echt op een voetstuk geplaatst, maar is eerder het haasje.

De heilige koe is gewoon heilig, maar worden er ook geneeskrachtige eigenschappen aan toegekend?

Nee, wat mij betreft blijft de dolfijn bovenaan bij de kwakdieren staan. Zo vreselijk intelligent en zo altruïstisch dat ze mensen redden en al dat soort dingen meer. Wat mij betreft, volkomen onterecht dat dit dier op een voetstuk staat.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 02 feb 2015, 11:12

Renate schreef:De neushoorn wordt niet echt op een voetstuk geplaatst, maar is eerder het haasje.

:D

Renate schreef:De heilige koe is gewoon heilig, maar worden er ook geneeskrachtige eigenschappen aan toegekend?

Ik antwoord gewoon op je vraag of er een dier is dat door de kwakdenkers meer op een voetstuk wordt geplaatst?
Daar staat niets "geneeskrachtigs" bij... en holy is altijd kwak ... en holy zal ook wel altijd iets geneeskrachtig hebben (toch als ik mag voortgaan op die duizenden dankplaten die alle Vlaamse kerken en kapellen sieren).

Maar goed, mijn reactie was niet echt ernstig te nemen. :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renate » 02 feb 2015, 12:17

Het probleem blijft dat kwakdenkers menen dat dolfijnen een soort hogere soort zijn, laten we zeggen een soort betere mensen. Gek toch dat al die vegetariërs dit soort dieren zo aanbidden, terwijl ze toch een leefwijze hebben, die niet te rijmen valt met die van hun aanbidders. Dolfijnen eten per slot van rekening vis, iets waar vegetariërs toch niet bepaald voor zijn.
Ik wens me niet met dat soort mensen te associëren, dus vandaar mijn afkeer van dolfijnen.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Digit » 02 feb 2015, 12:22

Alsof de dolfijnen schuld hebben aan de kwaknonsens die over hen verkocht worden!

Daarnaast schijnen het toch bijzonder intelligente en sociale dieren te zijn. Misschien het voordeel van de twijfel geven zonder kwakte gaan venten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renate » 02 feb 2015, 14:52

ACh, haten is te veel gezegd, maar het feit dat kwakkers er mee weglopen, vind ik genoeg reden om er afstand van te houden. Ik houd meer van slangen en reptielen en niet te vergeten pinguïns.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Heeck » 02 feb 2015, 17:50

Zie het filmpje van Heidy haar behandelen met ingestraalde-laser:
http://www.vitaflow.nl

Uiteraard na eerst de bodyscan met de Asyra te hebben uitgevoerd!

http://skepp.be/nl/apparatuur/asyra
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renaat » 04 feb 2015, 00:51

Renate schreef:Gek toch dat al die vegetariërs dit soort dieren zo aanbidden, terwijl ze toch een leefwijze hebben, die niet te rijmen valt met die van hun aanbidders.


Gek toch dat sommige sceptische mensen op dit forum zich toch laten 'verleiden' om bepaalde groepen over één kam te scheren. 'Al die vegetariërs' bestaan niet. Ik zal niet ontkennen dat er bij vegetariërs relatief veel mensen te vinden zijn die nogal wat geloof hechten aan bepaalde zweverige praat, toch zijn vegetariërs even verschillend als b.v. atheïsten of gelovigen. Ik vind het dus niet echt wijs en zeker onnodig om mensen op basis van één kenmerk over dezelfde kam te scheren.

Digit schreef:Alsof de dolfijnen schuld hebben aan de kwaknonsens die over hen verkocht worden!


Inderdaad

Digit schreef:Daarnaast schijnen het toch bijzonder intelligente en sociale dieren te zijn. Misschien het voordeel van de twijfel geven zonder kwakte gaan venten.


Ik zal dolfijnen niet 'vergoddelijken', maar het zijn inderdaad relatief intelligente en sociale dieren. En ik vind ze wel leuk. Maar ik vind ook veel reptielen, ongewervelden, vogels, amfibieën, zoogdieren, ... 'leuk'.

Renaat, scepticus, atheïst en zeer nuchter vegetariër
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renate » 04 feb 2015, 09:10

Mijn ervaring met vegetariërs en veganisten is dat het net gelovigen zijn. Hun ideeën zijn veel beter dan die van vleeseters en iedereen moet altijd maar rekening met ze houden. Zie het gedoe over een vegetarisch verzorgingshuis, dat gesloten moet worden, hetgeen betekent dat de mensen moeten samenleven met niet-vegetariërs. In december zou ik een kerstetentje hebben, waar ook een veganiste bij was. Iedereen moest iets meenemen, maar het was wel de bedoeling dat het vegetarisch was, want een feest waarvoor dieren werden gedood was natuurlijk voor haar geen feest. Gek toch dat deze dame wel katten had, die gegarandeerd ook vlees aten. Ik lust geen kaas, maar ik ga ook niet eisen dat er absoluut geen kaas op tafel mag komen, als ik kom eten.

Misschien zullen ze niet allemaal zo zijn, maar uiteindelijk geldt dat ook voor gelovigen, die hier ook vaak over een kam worden geschoren.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renaat » 04 feb 2015, 22:58

Renate schreef:Misschien zullen ze niet allemaal zo zijn, maar uiteindelijk geldt dat ook voor gelovigen, die hier ook vaak over een kam worden geschoren.

Ik vind het over één kam scheren van gelovigen dan ook even dom als het over één kam scheren van alle vegetariërs. De ene domheid maakt de andere niet goed.

Renate schreef:Mijn ervaring met vegetariërs en veganisten is dat het net gelovigen zijn.

Er is inderdaad heel veel irrationaliteit bij vegetariërs en veganisten. Maar dat is bij vleeseters niet anders. De enige reden dat dat minder opvalt is omdat vleeseters nog mainstream zijn en niet de uitzondering. Ook met veel vleeseters valt geen rationeel gesprek te voeren over hun eetgedrag.

Renate schreef:Zie het gedoe over een vegetarisch verzorgingshuis, dat gesloten moet worden, hetgeen betekent dat de mensen moeten samenleven met niet-vegetariërs.

Ik heb hier recent nog een reportage over gezien en vind dat jij er een bijzonder negatieve invulling aan geeft. Wat ik mij herinner is dat bewoners aangaven o.a. tevreden zijn dat ze niet meer verplicht zijn om zich continu te verantwoorden (en daar kan ik me heel goed iets bij voorstellen) en dat ze tenminste kwaliteitseten krijgen.

Renate schreef:In december zou ik een kerstetentje hebben, waar ook een veganiste bij was.
...
Ik lust geen kaas, maar ik ga ook niet eisen dat er absoluut geen kaas op tafel mag komen, als ik kom eten.

Iets niet lusten zou ik niet vergelijken met iets om bepaalde andere reden niet willen eten. Of die reden al dan niet terecht is zal van vegetariër tot vegetariër afhangen, maar het is neit gewoon 'iets niet lusten'.
Mag ik er trouwens vanuit gaan dat als jij ergens gaat eten en je aangeeft dat je echt geen kaas lust, dat de gastheer/gastvrouw daar (in beperkte mate) rekening met houdt en je geen kaasfondue gaat voorschotelen?

Renate schreef:Gek toch dat deze dame wel katten had, die gegarandeerd ook vlees aten.
Daar kan ik niet over oordelen. Maar ik heb ook een kat maar die kat is bij mij komen wonen en ik heb dus nooit een kat 'in huis genomen.

Iets typisch in deze is ook dat als een vegetariër een kat vegetarisch eten geeft sommige vleeseters hem/haar verwijten om de kat een keuze op te dringen en dat ijndat slecht is voor de kat. Als een vegetariër zijn/haar kat vlees te eten geeft dan krijgt hij/zij het verwijt niet consequent te zijn.
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Renate » 05 feb 2015, 08:36

Waarom zouden principes hoger moeten staan dan het simpele feit dat iemand iets niet lust? Zou het anders zijn als ik zou zeggen dat ik uit principe geen kaas eet? De vraag is alleen welk onzinnig argument ik daarvoor uit de kast zou moeten halen. En als ik uit principe juist wel vlees, vis, of andere dierlijke producten wil eten?

Als iemand vegetarisch wil eten, dan gaat hij/zij z'n/haar gang maar, maar zodra men er allerlei hogere principes bij gaat halen, dan vind ik het vreemd dat men die principes dan niet op een huisdier toepast. Aangezien vegetarisch eten niet goed is voor een kat, zou iemand die uit principe tegen het doden, of anderszins gebruiken van dieren voor voedsel of kleding, dus ook geen katten in huis moeten nemen.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 05 feb 2015, 08:54

Renaat schreef:
Renate schreef:Misschien zullen ze niet allemaal zo zijn, maar uiteindelijk geldt dat ook voor gelovigen, die hier ook vaak over een kam worden geschoren.

Ik vind het over één kam scheren van gelovigen dan ook even dom als het over één kam scheren van alle vegetariërs. De ene domheid maakt de andere niet goed.

En ik vind het dan weer dom dat iemand niet ziet dat elk type mens (fysisch en psychisch) of dier wel degelijk over een kam kan geschoren worden. Het hangt er immers gewoon van af hoe ver de tanden van die kam uit mekaar staan. ALs je tegen een gebrek aan nuance argumenteert mag ik wel verwachten dat je zelf ook nuanceert.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Blueflame » 05 feb 2015, 17:18

Nou Renate, dit ben ik niet van u gewoon.

Renate schreef:Waarom zouden principes hoger moeten staan dan het simpele feit dat iemand iets niet lust?

1°) Het ene is een keuze, het andere niet.
2°) En ja, waarom is het minder erg dat jij geen kaas lust, maar is het wel erg dat je je buurman wil vermoorden omdat enkele takken van zijn boom te veel over de omheining hangen?

Zou het anders zijn als ik zou zeggen dat ik uit principe geen kaas eet? De vraag is alleen welk onzinnig argument ik daarvoor uit de kast zou moeten halen. En als ik uit principe juist wel vlees, vis, of andere dierlijke producten wil eten?

Welke principes?

Als iemand vegetarisch wil eten, dan gaat hij/zij z'n/haar gang maar, maar zodra men er allerlei hogere principes bij gaat halen, dan vind ik het vreemd dat men die principes dan niet op een huisdier toepast.

Ik heb ooit geprobeerd om mijn kat het principe van Fermat uit te leggen, maar ben daar mee moeten ophouden.
Kan je bedenken waarom?

Aangezien vegetarisch eten niet goed is voor een kat, zou iemand die uit principe tegen het doden, of anderszins gebruiken van dieren voor voedsel of kleding, dus ook geen katten in huis moeten nemen.

Het ene heeft met het andere gewoonweg niets, maar dan ook helemaal niets te maken.
Hoe kom je daar toch bij??

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 06 feb 2015, 15:06

Blueflame schreef:
Renate schreef:Waarom zouden principes hoger moeten staan dan het simpele feit dat iemand iets niet lust?

1°) Het ene is een keuze, het andere niet.
2°) En ja, waarom is het minder erg dat jij geen kaas lust, maar is het wel erg dat je je buurman wil vermoorden omdat enkele takken van zijn boom te veel over de omheining hangen?

1) Waarom staat een keuze hoger dan een niet keuze? Wie bepaalt of een keuze dan wel goed of slecht is?
2) Wie zegt dat een vegetariër geen vlees eet uit keuze? Misschien lust hij wel geen vlees, net zoals Renate geen kaas lust. Same difference.
Uiteindelijk is wat je al dan niet in je mond stopt altijd een keuze. Of dat wel of geen vlees is. Het is niet omdat je die keuze een principe noemt dat het plots hoger staat.

Blueflame schreef:
Renate schreef:Als iemand vegetarisch wil eten, dan gaat hij/zij z'n/haar gang maar, maar zodra men er allerlei hogere principes bij gaat halen, dan vind ik het vreemd dat men die principes dan niet op een huisdier toepast.

Ik heb ooit geprobeerd om mijn kat het principe van Fermat uit te leggen, maar ben daar mee moeten ophouden.
Kan je bedenken waarom?

Yep... waarschijnlijk omdat iemand je bezig hoorde en al naar het zothuis aan het bellen was.
Als je dat doet ben je ofwel dom, ofwel wil je een punt maken dat er geen is.
En we weten allemaal dat jij helemaal niet dom bent :-)

Blueflame schreef:
Renate schreef:Aangezien vegetarisch eten niet goed is voor een kat, zou iemand die uit principe tegen het doden, of anderszins gebruiken van dieren voor voedsel of kleding, dus ook geen katten in huis moeten nemen.

Het ene heeft met het andere gewoonweg niets, maar dan ook helemaal niets te maken.
Hoe kom je daar toch bij??

Ik begrijp die link wel.
Van zodra je ethische redenen aanhaalt om je daden te verklaren creëer je een verwachtingspatroon ... wat dan abrupt stopt als er andere pleziertjes (lekker zo'n knuffeldiertje) in het gedrang komen. Eet je uit respect geen dier, wel hou dan ook geen dier gevangen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor willem_betz » 06 feb 2015, 15:08

Zoveel psychologische en biologische doordenkertjes in bovenstaande argumenten !
Ik kan enig begrip opbrengen voor mensen die geen producten willen eten waarvoor een dier moet gedood worden.
Maar wat te denken over de veganisten die geen enkel product van dierlijke oorsprong willen eten, dus ook geen melk, kaas...met nog mogelijke discussie over eieren, of geldt dat enkel voor bevruchte eieren, maar het onderscheid is lastig zonder het ei te breken :wink: Zij beweren soms dat ze dierlijke producten weigeren uit bewustzijn voor het milieu, want dieren kweken is meer vervuilend. Dat kan ook beweerd worden over het kweken van mensen.
Ik heb eens aan een veganist gevraagd of zijn baby dan ook geen moedermelk mocht krijgen, kreeg iets te horen dat het kon want het is geven uit vrije wil. Filosofische discussie is mogelijk of de kip een ei legt uit vrije wil. :D , het is de schuld van onze voorvaderen met hun selectie en kweek programma's.
Om een kind gezond groot te brengen op een veggie dieet moet je al wel heel wat kennis hebben over voeding, zoniet krijgt het zeker groeiachterstand en hersenschade, dus kindermishandeling.
Wie absoluut geen enkel dier wil doden moet doen zoals de hindoes die met een gaasje voor de mond lopen, om zelfs geen kleine vliegjes in te ademen. Dan moet ook de malariamug beschermd worden en ook de gevaarlijke parasitaire wormen die je hersenen en ogen opvreten ?
Gelukkig heeft de mens een spijsverteringsstelsel van een alleseter, een katachtige heeft dat niet.
Geniet van de luxe waarin we leven die maakt dat dergelijke keuzes en probleempjes hier mogelijk zijn.
Doet me een beetje denken aan een babbel die ik had met een getuige van Jehovah, die weigeren elk product waarin bloed is verwerkt of gemaakt werd op basis van bloed, de Bijbel verbiedt dit. Maar hij eet wel graag een lekkere biefstuk, liefst "saignant" !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Vegamobiel » 06 feb 2015, 20:01

Als je eens tijd hebt dan kan je dit lezen.
Een tijdje geleden heb ik een lezing van hem gevolgd, hier probeerde hij uit te leggen dat leeuwen fout zitten als ze een zebra opeten.
Want die zebra wil dat niet. Hij ging zoeken hoe hij die leeuw gras kon doen eten, heeft ook een kat die op veganistisch menu leeft.

https://stijnbruers.wordpress.com/
Spelfouten worden niet gemaakt, maar door mensen uitgevonden!
Vegamobiel
 
Berichten: 148
Geregistreerd: 30 okt 2006, 21:47

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor willem_betz » 06 feb 2015, 21:42

Vegamobiel schreef:Als je eens tijd hebt dan kan je dit lezen.
Een tijdje geleden heb ik een lezing van hem gevolgd, hier probeerde hij uit te leggen dat leeuwen fout zitten als ze een zebra opeten.
Want die zebra wil dat niet. Hij ging zoeken hoe hij die leeuw gras kon doen eten, heeft ook een kat die op veganistisch menu leeft.

https://stijnbruers.wordpress.com/

Hoe langer een woordenbrei is, des te diepzinniger komt het over bij sommige mensen.
Volgende stap is een leeuw leren sokken breien ? :roll:
Hopelijk voor die veggie-kat mocht ze af en toe eens buiten en waren er sappige muizen en vogeltjes in de buurt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Blueflame » 06 feb 2015, 23:50

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Renate schreef:Waarom zouden principes hoger moeten staan dan het simpele feit dat iemand iets niet lust?

1°) Het ene is een keuze, het andere niet.
2°) En ja, waarom is het minder erg dat jij geen kaas lust, maar is het wel erg dat je je buurman wil vermoorden omdat enkele takken van zijn boom te veel over de omheining hangen?

1) Waarom staat een keuze hoger dan een niet keuze? Wie bepaalt of een keuze dan wel goed of slecht is?

Doorgaans - dat wil zeggen: gemiddeld - beschouwt men het hebben van meer vrijheidsgraden als hoger/beter/meer. Daar bestaan inderdaad uitzonderingen op. Als jij liever minder vrijheidsgraden hebt is dat oké voor mij, maar bedenk dan wel dat je je daarmee in de minderheid plaatst.

Een volwassen mens weet meestal wel uit zichzelf wat "het goede" is, zeker voor de in-groep. Jammer dat het zo moeilijk blijkt te zijn de omgangsnormen die gehanteerd worden voor de in-groep, over te dragen op de out-groep. Dat zou veel ellende besparen, maar dit geheel terzijde.

Als jij dat uit jezelf niet weet kan je eens kijken naar "de universele verklaring van de rechten van de mens". Dit zijn minimum-vereisten (te beschouwen als verworven rechten) waar niets af mag; er kan eventueel wel geijverd worden om deze rechten uit te breiden, bijvoorbeeld naar dierenrechten.
Een andere handige vuistregel is de gouden regel: behandel anderen zoals je door hen behandeld wil worden.

Mees schreef:2) Wie zegt dat een vegetariër geen vlees eet uit keuze? Misschien lust hij wel geen vlees, net zoals Renate geen kaas lust. Same difference.

Best mogelijk. En dan?
Mees schreef:Uiteindelijk is wat je al dan niet in je mond stopt altijd een keuze. Of dat wel of geen vlees is. Het is niet omdat je die keuze een principe noemt dat het plots hoger staat.

Wacht even, want hier raak je de draad kwijt.
Je hebt de keuze om iets al dan niet te eten, maar niet om iets al dan niet te lusten.
Daarover ging mijn punt.

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Renate schreef:Als iemand vegetarisch wil eten, dan gaat hij/zij z'n/haar gang maar, maar zodra men er allerlei hogere principes bij gaat halen, dan vind ik het vreemd dat men die principes dan niet op een huisdier toepast.

Ik heb ooit geprobeerd om mijn kat het principe van Fermat uit te leggen, maar ben daar mee moeten ophouden.
Kan je bedenken waarom?

Yep... waarschijnlijk omdat iemand je bezig hoorde en al naar het zothuis aan het bellen was.
Als je dat doet ben je ofwel dom, ofwel wil je een punt maken dat er geen is.
En we weten allemaal dat jij helemaal niet dom bent :-)

Oké, je vat het punt niet. Mijn fout. Ik verduidelijk.
Een kat kan niet anders dan doen wat de natuur ingeeft. Muizen vangen, vogels eten: dat is wat een kat doet. Geen enkel getalenteerd redenaar zal die kat op andere gedachten brengen.
De mens kan wel van gedacht veranderen door redenering en wikken en wegen, bijvoorbeeld van voor- en na-deel, voor zichzelf en voor de ander.

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Renate schreef:Aangezien vegetarisch eten niet goed is voor een kat, zou iemand die uit principe tegen het doden, of anderszins gebruiken van dieren voor voedsel of kleding, dus ook geen katten in huis moeten nemen.

Het ene heeft met het andere gewoonweg niets, maar dan ook helemaal niets te maken.
Hoe kom je daar toch bij??

Ik begrijp die link wel.
Van zodra je ethische redenen aanhaalt om je daden te verklaren creëer je een verwachtingspatroon ... wat dan abrupt stopt als er andere pleziertjes (lekker zo'n knuffeldiertje) in het gedrang komen. Eet je uit respect geen dier, wel hou dan ook geen dier gevangen.

Dit is gewoon onzin.
De kat heeft zich trouwens grotendeels zelf gedomesticeerd.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Blueflame » 07 feb 2015, 00:02

willem_betz schreef:Zoveel psychologische en biologische doordenkertjes in bovenstaande argumenten !
Ik kan enig begrip opbrengen voor mensen die geen producten willen eten waarvoor een dier moet gedood worden.

Dat is heel flink ;-)
willem_betz schreef:Maar wat te denken over de veganisten die geen enkel product van dierlijke oorsprong willen eten, dus ook geen melk, kaas...met nog mogelijke discussie over eieren, of geldt dat enkel voor bevruchte eieren, maar het onderscheid is lastig zonder het ei te breken :wink:

In principe: laat ze doen toch? Ze doe er toch zeker niemand kwaad mee?
Zij beweren soms dat ze dierlijke producten weigeren uit bewustzijn voor het milieu, want dieren kweken is meer vervuilend. Dat kan ook beweerd worden over het kweken van mensen.

Dat eerste moet becijferbaar zijn en dus objectiveerbaar. En dat is bij mijn weten ook gebeurd. Hoe degelijk die berekeing is uitgevoerd, weet ik niet zo direct en zou ik moeten opzoeken.
Wat je met het kweken van mensen bedoelt, weet ik niet precies. Bedoel je dat we met te veel op de aarde zijn?
Dat denk ik anders wel .... .

willem_betz schreef:Om een kind gezond groot te brengen op een veggie dieet moet je al wel heel wat kennis hebben over voeding, zoniet krijgt het zeker groeiachterstand en hersenschade, dus kindermishandeling.

Mee eens. Ik zou daar ook zéér voorzichtig mee zijn.
willem_betz schreef:Wie absoluut geen enkel dier wil doden moet doen zoals de hindoes die met een gaasje voor de mond lopen, om zelfs geen kleine vliegjes in te ademen. Dan moet ook de malariamug beschermd worden en ook de gevaarlijke parasitaire wormen die je hersenen en ogen opvreten ?

Tja ..... Ik kan enkel voor mezelf spreken, wat ik daar zelf van denk.
Het gebruiken van dieren enkel als voorwerp (utility) zie ik als een probleem.
In het per ongeluk inslikken van insecten, het muis- en ratvrij houden van huizen om hygiënische reden en het beteugelen van malariamuggen, zie ik geen probleem.
Dat neemt niet weg dat ik nooit gelukkig ben bij het vinden van een muis of rat in het valletje.

Geniet van de luxe waarin we leven die maakt dat dergelijke keuzes en probleempjes hier mogelijk zijn.

Voilà.
Zeker geen oorlog om maken.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 07 feb 2015, 11:35

Misschien best even preciseren dat ik helemaal niets heb tegen mensen die geen dieren eten. Wat trek ik me aan wat jij al dan niet in je mond steekt?
Het wordt, en hoewel zeker niet altijd dan toch vrij vaak, lastiger wanneer men zich daarbij beroept op een hoger ideaal. Op zich heb ik daar nog steeds helemaal geen probleem mee want ik erken dat een bewuste keuze uit respect voor het dier om het niet te eten een hoger ideaal is.

Alleen, zoals ik al zei, creëert dit een verwachtingspatroon. Iemand die stelt een dier te respecteren wordt verondersteld geen dier gevangen te houden (hoe mooi de gouden kooi ook is) om hem gezelschap te houden, om iets te hebben om te knuffelen, om tegen te praten of om voor te zorgen.

Ik ben gek op vogels. Toch eet ik ze, op blinde vinken na, niet op. Ik sluit ze evenmin op in een kleine kooi en ik bouw er ook geen gigantisch grote kooi voor.

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Renate schreef:Waarom zouden principes hoger moeten staan dan het simpele feit dat iemand iets niet lust?

1°) Het ene is een keuze, het andere niet.
2°) En ja, waarom is het minder erg dat jij geen kaas lust, maar is het wel erg dat je je buurman wil vermoorden omdat enkele takken van zijn boom te veel over de omheining hangen?

1) Waarom staat een keuze hoger dan een niet keuze? Wie bepaalt of een keuze dan wel goed of slecht is?

Doorgaans - dat wil zeggen: gemiddeld - beschouwt men het hebben van meer vrijheidsgraden als hoger/beter/meer. Daar bestaan inderdaad uitzonderingen op. Als jij liever minder vrijheidsgraden hebt is dat oké voor mij, maar bedenk dan wel dat je je daarmee in de minderheid plaatst.

Geen probleem om in de minderheid te zitten. Het is sowieso mijn biotoop.

Blueflame schreef:Een volwassen mens weet meestal wel uit zichzelf wat "het goede" is, zeker voor de in-groep. Jammer dat het zo moeilijk blijkt te zijn de omgangsnormen die gehanteerd worden voor de in-groep, over te dragen op de out-groep. Dat zou veel ellende besparen, maar dit geheel terzijde.

Moesten die volwassen mensen allemaal zo goed weten wat het "goede" is dan zaten we vandaag in een sprookje want een wereld die draait op het "goede" bestaat enkel daar (en zelfs daar maar in heel uitzonderlijke gevallen). Laat het ons even bij onze realiteit houden en gewoon stellen dat een volwassen mens meestal wel weet hoe hij goed voor zichzelf moet zorgen.

Blueflame schreef:Als jij dat uit jezelf niet weet kan je eens kijken naar "de universele verklaring van de rechten van de mens". Dit zijn minimum-vereisten (te beschouwen als verworven rechten) waar niets af mag; er kan eventueel wel geijverd worden om deze rechten uit te breiden, bijvoorbeeld naar dierenrechten. Een andere handige vuistregel is de gouden regel: behandel anderen zoals je door hen behandeld wil worden.

Ik onderschrijf geen enkel concept dat opgesteld werd door 0,0000001% (ik tel de nulletjes niet, de bedoeling is duidelijk genoeg) van de mensheid om dat dan vervolgens "de universele verklaring van de mens" te noemen.
Goed, ik ben het best eens met al die regeltjes... behalve die regel die kwak promoot (godsdienstvrijheid). Ik snap niet hoe een scepticus kwak kan aanvaarden en zelfs promoten als een recht.
En gezien het concept "alle" regeltjes omvat, ben ik het niet eens met het concept. Maar vervang godsdienstvrijheid door dierenrechten en ik onderschrijf het direct.


Blueflame schreef:
Mees schreef:2) Wie zegt dat een vegetariër geen vlees eet uit keuze? Misschien lust hij wel geen vlees, net zoals Renate geen kaas lust. Same difference.

Best mogelijk. En dan?
Mees schreef:Uiteindelijk is wat je al dan niet in je mond stopt altijd een keuze. Of dat wel of geen vlees is. Het is niet omdat je die keuze een principe noemt dat het plots hoger staat.

Wacht even, want hier raak je de draad kwijt.
Je hebt de keuze om iets al dan niet te eten, maar niet om iets al dan niet te lusten.
Daarover ging mijn punt.

En jij snapte even niet dat mijn punt was dat een "niet lusten" of een "bepaalde weerzin" van iets al te gemakkelijk vertaald wordt naar een hoger ideaal (want dat bekt nu eenmaal beter voor het eigenbeeld). Iemand krijgt een weerzin van het zien van bloed op een bord (iets te saignante steak) wat zich dan iets later vertaalt in "ik eet geen dieren meer (hoger ideaal) terwijl het in wezen slechts gaat om een weerzin (helemaal geen hoger doel).

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Renate schreef:Als iemand vegetarisch wil eten, dan gaat hij/zij z'n/haar gang maar, maar zodra men er allerlei hogere principes bij gaat halen, dan vind ik het vreemd dat men die principes dan niet op een huisdier toepast.

Ik heb ooit geprobeerd om mijn kat het principe van Fermat uit te leggen, maar ben daar mee moeten ophouden.
Kan je bedenken waarom?

Yep... waarschijnlijk omdat iemand je bezig hoorde en al naar het zothuis aan het bellen was.
Als je dat doet ben je ofwel dom, ofwel wil je een punt maken dat er geen is.
En we weten allemaal dat jij helemaal niet dom bent :-)

Oké, je vat het punt niet. Mijn fout. Ik verduidelijk.
Een kat kan niet anders dan doen wat de natuur ingeeft. Muizen vangen, vogels eten: dat is wat een kat doet. Geen enkel getalenteerd redenaar zal die kat op andere gedachten brengen.
De mens kan wel van gedacht veranderen door redenering en wikken en wegen, bijvoorbeeld van voor- en na-deel, voor zichzelf en voor de ander.

Blue, je moest al een idioot zijn om je punt niet te snappen en ik zit daar net boven.
Mijn punt was dat je overdreef en daardoor je argument verzwakte.
Voor de rest doet elk gedomesticeerd dier wel degelijk dingen die tegen zijn natuur indruisen... of denk je dat wilde katten zich tegen je benen komen schuren en op je schoot komen spinnen?

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Renate schreef:Aangezien vegetarisch eten niet goed is voor een kat, zou iemand die uit principe tegen het doden, of anderszins gebruiken van dieren voor voedsel of kleding, dus ook geen katten in huis moeten nemen.

Het ene heeft met het andere gewoonweg niets, maar dan ook helemaal niets te maken.
Hoe kom je daar toch bij??

Ik begrijp die link wel.
Van zodra je ethische redenen aanhaalt om je daden te verklaren creëer je een verwachtingspatroon ... wat dan abrupt stopt als er andere pleziertjes (lekker zo'n knuffeldiertje) in het gedrang komen. Eet je uit respect geen dier, wel hou dan ook geen dier gevangen.

Dit is gewoon onzin.
De kat heeft zich trouwens grotendeels zelf gedomesticeerd.


.. een typische "dader"reactie... blame the victime. Het is haar eigen schuld.

Mijn besluit:
- Als je uit weerzin geen vlees eet, noem het dan gewoon "ik lust dat niet".
- Als je uit respect voor dieren geen vlees eet (wat goed is) hou ze dan ook niet gevangen want zo ondergraaf je zelf je hoger ideaal. Maar goed, voor mij doe je gewoon wat je zelf wilt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor stefaandepraetere » 07 feb 2015, 11:47

- Als je uit weerzin geen vlees eet, noem het dan gewoon "ik lust dat niet".
- Als je uit respect voor dieren geen vlees eet (wat goed is) hou ze dan ook niet gevangen want zo ondergraaf je zelf je hoger ideaal. Maar goed, voor mij doe je gewoon wat je zelf wilt.


Je vergeet denk ik de belangrijkste reden voor veel vegi's : ecologisch. Ik probeer minder vlees te eten (kben te zwak om er geen te eten) enkel en alleen om die reden... Puur een rationele keuze dus die niets te maken heeft met zweverig gedoe.

mvg
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 07 feb 2015, 11:50

stefaandepraetere schreef:
- Als je uit weerzin geen vlees eet, noem het dan gewoon "ik lust dat niet".
- Als je uit respect voor dieren geen vlees eet (wat goed is) hou ze dan ook niet gevangen want zo ondergraaf je zelf je hoger ideaal. Maar goed, voor mij doe je gewoon wat je zelf wilt.

Je vergeet denk ik de belangrijkste reden voor veel vegi's : ecologisch. Ik probeer minder vlees te eten (kben te zwak om er geen te eten) enkel en alleen om die reden... Puur een rationele keuze dus die niets te maken heeft met zweverig gedoe.

Ik vind dat een uitermate goede en rationele reden.
Die keuze respecteer ik.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Vegamobiel » 07 feb 2015, 18:12

Samen aan tafel zitten met een vegetariër is geen enkel probleem, wat ook zijn/haar motief is om zo te leven.
Samen aan tafel zitten met een veganist is niet uit te houden, ze blijven proberen hun ideologie aan anderen op te dringen.
Een ideologie die met haken en kapotte ogen aan elkaar hangt.
Ik ben ooit eens drie dagen met een groep op cursus geweest waar er één veganist tussen zat.
Het heeft daar drie dagen over geweest waarom je geen dieren mag eten of aandoen.
Over de anatomie van het menselijk gestel kennen ze niets of ontkennen de feiten.
enz.

Vegamobiel
Spelfouten worden niet gemaakt, maar door mensen uitgevonden!
Vegamobiel
 
Berichten: 148
Geregistreerd: 30 okt 2006, 21:47

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Blueflame » 13 feb 2015, 21:27

Mees schreef:Misschien best even preciseren dat ik helemaal niets heb tegen mensen die geen dieren eten. Wat trek ik me aan wat jij al dan niet in je mond steekt?
Het wordt, en hoewel zeker niet altijd dan toch vrij vaak, lastiger wanneer men zich daarbij beroept op een hoger ideaal. Op zich heb ik daar nog steeds helemaal geen probleem mee want ik erken dat een bewuste keuze uit respect voor het dier om het niet te eten een hoger ideaal is.

Ik heb dan weer een probleem met het gebruik van de woordgroep "hoger ideaal". Dat doet het lijken alsof er iets "goddelijks" in het spel is en dat is allerminst het geval. Besluiten worden enkel genomen na logisch redeneren. Die redenering zou eventueel kunnen fout zijn, wat besluiten zou weerleggen.

Ik herhaal overigens nogmaal dat ik het had en reageerde op de "vrijheidsgraden".
Wat wel zo is dat is dat ik de normen en waarden die ik zelf verkies, hoger/beter/meer noem. Het zou nogal onnozel zijn om je eigen besluiten etc. lager/minder/slechter te vinden.
Mees schreef:Alleen, zoals ik al zei, creëert dit een verwachtingspatroon. Iemand die stelt een dier te respecteren wordt verondersteld geen dier gevangen te houden (hoe mooi de gouden kooi ook is) om hem gezelschap te houden, om iets te hebben om te knuffelen, om tegen te praten of om voor te zorgen.

Een kat wordt doorgaans niet in een kooi gehouden (en wie dat wel doet , doet aan dierenmishandeling). Een kat is geen vogel en geen vis. Het ene dier is het andere niet.
En in 'voor iets zorgen' zie ik ook geen probleem, toch niet in deze context?

Mees schreef:
Blueflame schreef: Een volwassen mens weet meestal wel uit zichzelf wat "het goede" is, zeker voor de in-groep. Jammer dat het zo moeilijk blijkt te zijn de omgangsnormen die gehanteerd worden voor de in-groep, over te dragen op de out-groep. Dat zou veel ellende besparen, maar dit geheel terzijde.

Moesten die volwassen mensen allemaal zo goed weten wat het "goede" is dan zaten we vandaag in een sprookje want een wereld die draait op het "goede" bestaat enkel daar (en zelfs daar maar in heel uitzonderlijke gevallen). Laat het ons even bij onze realiteit houden en gewoon stellen dat een volwassen mens meestal wel weet hoe hij goed voor zichzelf moet zorgen.

Ik begrijp je reactie, maar ben het er niet helemaal mee eens.
Ik zei:"meestal" = gemiddeld genomen; en "voor de in-groep". Belangrijke nuance, die je niet gewoon kan weglaten. Ik weet heus wel hoe het er in de wereld aan toegaat!

Weten hoe het moet is overigens geen garantie dat ook gehandeld wordt zoals het moet. Ik had het over weten, niet over handelen. Ofte: "zie naar mijn woorden, niet naar mijn daden" is maar al te vaak waar.
Ook ik ben geen heilige, al valt het nogal mee ;-)
Mees schreef:Ik onderschrijf geen enkel concept dat opgesteld werd door 0,0000001% (ik tel de nulletjes niet, de bedoeling is duidelijk genoeg) van de mensheid om dat dan vervolgens "de universele verklaring van de mens" te noemen.

Wat bedoel je? Dat niet elke mens die persoonlijk ondertekend heeft?
Nee, zo werkt een democratie inderdaad niet. Vooral omdat dat niet praktisch is.
Mees schreef:Goed, ik ben het best eens met al die regeltjes... behalve die regel die kwak promoot (godsdienstvrijheid). Ik snap niet hoe een scepticus kwak kan aanvaarden en zelfs promoten als een recht.

Tja .....; ik kan hier enkel voor mezelf spreken.
Ik veronderstel dat de meeste sceptici beseffen dat iets dat opgelegd wordt (verbod op kwak) weinig kans heeft 'om te p(l)akken', terwijl inzichten verworven door een combinatie van kennis, inzicht, nadenken, reflecteren, debatteren .... wel kans hebben om 'te blijven plakken'.
Onder het mom van wat jij kwak noemt (en ik ook!), worden nog steeds héél wat mensen gemotiveerd om anderen te helpen. Ik blijf het jammer vinden dat je dat niet inziet. Dat inzien en aanvaarden is heel wat anders dan ook maar enigszins meegaan in hun geloof. Nog steeds heeft geloof vaak te maken met (bijvoorbeeld) identiteit. En dat heeft dan weer te maken met waardigheid. De mens zijn waardigheid laten behouden staat toch wel hoog op mijn to do-lijstje.
Weerom: ik ben geen heilige, maar ik doe mijn best.
Mees schreef:En jij snapte even niet dat mijn punt was dat een "niet lusten" of een "bepaalde weerzin" van iets al te gemakkelijk vertaald wordt naar een hoger ideaal (want dat bekt nu eenmaal beter voor het eigenbeeld).

Dat snap ik helemaal, mijn beste Mees. Dat is precies mijn oorspronkelijke tussenkomst: dat er een verschil is tussen bewust voor iets (niet) kiezen, en iets (n)iet kiezen omdat je het (niet) aanspreekt of lust etc.

Mees schreef:Voor de rest doet elk gedomesticeerd dier wel degelijk dingen die tegen zijn natuur indruisen... of denk je dat wilde katten zich tegen je benen komen schuren en op je schoot komen spinnen?

Alhoewel hierover van gedachten wisselen zeker interessant zou kunnen zijn, ga ik er hier niet verder op ingaan, wegens misschien toch wel te ver off topic.
Maar kort gezegd: een simpele ja of nee kan ik hierop niet geven; echter zoals jij het schrijft: nee.
Wat je wat verder met "eigen schuld" bedoelt (van de kat?), begrijp ik niet.

Je besluit:
Mees schreef:Als je uit weerzin geen vlees eet, noem het dan gewoon "ik lust dat niet".

Akkoord.
Mees schreef: Als je uit respect voor dieren geen vlees eet (wat goed is) hou ze dan ook niet gevangen want zo ondergraaf je zelf je hoger ideaal. Maar goed, voor mij doe je gewoon wat je zelf wilt.

Deels akkoord. Het hangt er van af.
Het ene dier is het andere niet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 14 feb 2015, 14:42

Blueflame schreef:
Mees schreef:Misschien best even preciseren dat ik helemaal niets heb tegen mensen die geen dieren eten. Wat trek ik me aan wat jij al dan niet in je mond steekt?
Het wordt, en hoewel zeker niet altijd dan toch vrij vaak, lastiger wanneer men zich daarbij beroept op een hoger ideaal. Op zich heb ik daar nog steeds helemaal geen probleem mee want ik erken dat een bewuste keuze uit respect voor het dier om het niet te eten een hoger ideaal is.

Ik heb dan weer een probleem met het gebruik van de woordgroep "hoger ideaal". Dat doet het lijken alsof er iets "goddelijks" in het spel is en dat is allerminst het geval.

Dat zal dan persoonsgebonden zijn en afhankelijk van hoe dicht je bij god staat.
Ik denk dat alleszins nooit :-) en dus ook niet in deze situatie.

Blueflame schreef:Ik herhaal overigens nogmaal dat ik het had en reageerde op de "vrijheidsgraden".
Wat wel zo is dat is dat ik de normen en waarden die ik zelf verkies, hoger/beter/meer noem. Het zou nogal onnozel zijn om je eigen besluiten etc. lager/minder/slechter te vinden.
Mees schreef:Alleen, zoals ik al zei, creëert dit een verwachtingspatroon. Iemand die stelt een dier te respecteren wordt verondersteld geen dier gevangen te houden (hoe mooi de gouden kooi ook is) om hem gezelschap te houden, om iets te hebben om te knuffelen, om tegen te praten of om voor te zorgen.

Een kat wordt doorgaans niet in een kooi gehouden (en wie dat wel doet , doet aan dierenmishandeling). Een kat is geen vogel en geen vis. Het ene dier is het andere niet.
En in 'voor iets zorgen' zie ik ook geen probleem, toch niet in deze context?

Mee eens dat het ene dier zich gemakkelijker aanpast aan gevangenschap dan het andere. En ik veroordeel ook niet iedereen die een kat of een hond heeft. Ik stel enkel dat wie enerzijds op de trompet blaast dat hij geen vlees eet uit respect voor dieren en anderzijds wel dieren gevangen houdt, niet direct een voorbeeld van consequent gedrag is. En daarmee bedoel ik helemaal niet jou want jij hebt niet op de trompet geblazen.
Het "zorgen voor" is aan een eigen behoefte voldoen.

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef: Een volwassen mens weet meestal wel uit zichzelf wat "het goede" is, zeker voor de in-groep. Jammer dat het zo moeilijk blijkt te zijn de omgangsnormen die gehanteerd worden voor de in-groep, over te dragen op de out-groep. Dat zou veel ellende besparen, maar dit geheel terzijde.

Moesten die volwassen mensen allemaal zo goed weten wat het "goede" is dan zaten we vandaag in een sprookje want een wereld die draait op het "goede" bestaat enkel daar (en zelfs daar maar in heel uitzonderlijke gevallen). Laat het ons even bij onze realiteit houden en gewoon stellen dat een volwassen mens meestal wel weet hoe hij goed voor zichzelf moet zorgen.

Ik begrijp je reactie, maar ben het er niet helemaal mee eens.
Ik zei:"meestal" = gemiddeld genomen; en "voor de in-groep". Belangrijke nuance, die je niet gewoon kan weglaten. Ik weet heus wel hoe het er in de wereld aan toegaat!

Neem de mensen zoals je wilt (een willekeurig groepje van 10, een groep van 10000, een groep van 10000000) en zelfs dan blijft gemiddeld genomen de mens een wezen dat meestal wel weet hoe hij goed voor zichzelf moet zorgen. Het zorgen voor de in-groep is ook gemakkelijk terug te brengen op "zorgen voor zichzelf". Het is nu eenmaal gewoon de aard van het beestje om zichzelf als beter/slimmer en vooral menslievender... te zien of voor te doen dan het is.
Weerzin wordt vertaald als "hoger ideaal", voor zichzelf zorgen als "zorgen voor de in-groep". Op het einde van de rit komt het nagenoeg altijd op hetzelfde neer. De mens is een overlever en niet omdat hij goed is (zelfs niet omdat hij slim is).
Ik drink nooit alcohol. Dat is iets wat ik moeilijk kan verstoppen en heel geregeld krijg ik te horen dat ik toch wel veel karakter moet hebben. Waarom? Ik lust gewoon geen alcohol. Het zou karakter vragen om er wel te drinken :-)
En toch heeft iedereen altijd de neiging om zwakheden of afwijkingen voor te stellen als zou het "meer" of "beter" zijn.

Blueflame schreef: Weten hoe het moet is overigens geen garantie dat ook gehandeld wordt zoals het moet. Ik had het over weten, niet over handelen. Ofte: "zie naar mijn woorden, niet naar mijn daden" is maar al te vaak waar.
Ook ik ben geen heilige, al valt het nogal mee ;-)

Mee eens, je bent geen heilige en je valt zeker mee :-)


Blueflame schreef:
Mees schreef:Ik onderschrijf geen enkel concept dat opgesteld werd door 0,0000001% (ik tel de nulletjes niet, de bedoeling is duidelijk genoeg) van de mensheid om dat dan vervolgens "de universele verklaring van de mens" te noemen.
Wat bedoel je? Dat niet elke mens die persoonlijk ondertekend heeft? Nee, zo werkt een democratie inderdaad niet. Vooral omdat dat niet praktisch is.

Democratie is wat het is, de minst slechte... en het is inderdaad niet praktisch.
Maar iets wat betiteld wordt als 'universele' verklaring mag best wat meer draagkracht hebben van de mensen waarover het gaat. In dit geval stopt die 'universele' al heel snel aan bepaalde landsgrenzen wat de term 'universele' totaal misplaatst maakt. Tenzij het weer zoals bovenstaand iets is dat zichzelf wil groter opblazen dan wat het in feite maar is... een overeenkomst tussen een aantal landen...die er dan nog heel vaak hun voeten aan vegen. Big deal.

Blueflame schreef:
Mees schreef:Goed, ik ben het best eens met al die regeltjes... behalve die regel die kwak promoot (godsdienstvrijheid). Ik snap niet hoe een scepticus kwak kan aanvaarden en zelfs promoten als een recht.

Tja .....; ik kan hier enkel voor mezelf spreken.
Ik veronderstel dat de meeste sceptici beseffen dat iets dat opgelegd wordt (verbod op kwak) weinig kans heeft 'om te p(l)akken', terwijl inzichten verworven door een combinatie van kennis, inzicht, nadenken, reflecteren, debatteren .... wel kans hebben om 'te blijven plakken'.
Onder het mom van wat jij kwak noemt (en ik ook!), worden nog steeds héél wat mensen gemotiveerd om anderen te helpen. Ik blijf het jammer vinden dat je dat niet inziet. Dat inzien en aanvaarden is heel wat anders dan ook maar enigszins meegaan in hun geloof. Nog steeds heeft geloof vaak te maken met (bijvoorbeeld) identiteit. En dat heeft dan weer te maken met waardigheid. De mens zijn waardigheid laten behouden staat toch wel hoog op mijn to do-lijstje.

Ik begrijp perfect dat kwakgeloof heel wat mensen motiveert om anderen te helpen (toch voor zover we in het pastorale sprookje geloven want in praktijk zie je overal wat er werkelijk van aan is...) maar het is nog steeds een grotere motivator om mensen uit te sluiten, te knechten, te discrimineren, te mishandelen, te folteren en te vermoorden. Algemene balans is dus negatief. "Geloof heeft te maken met identiteit"... klinkt weer zo lekker pastoraal. In werkelijkheid... er is zo veel geloof omdat je als kind geïndoctrineerd wordt. En als de mens zijn waardigheid laten behouden hoog op je lijstje staat dan verdedig je geen fenomeen dat alom bekend is om de waardigheid enkel voor de in-groep voor te behouden (... en zelfs dat nog niet want ze sluiten toch zo graag uit (gescheiden mensen, homo's, vrouwen, ...)).
Voor de rest, wat is waardigheid? Ik doorprik liever die dik opgeblazen ballonnnen en probeer ogen te openen. Ik ageer tegen kwak en al zeker als dat geïnstitutionaliseerde kwak is (godsdienst) waarvan zelfs veel sceptici denken dat het beter is om er deels met mee te gaan dan tegen in te gaan. Ik vrees dat ook hier de term "begrip opbrengen voor" vaak een eufemisme is voor "de vijand is te sterk en dus plooi ik maar".

Blueflame schreef:
Mees schreef:En jij snapte even niet dat mijn punt was dat een "niet lusten" of een "bepaalde weerzin" van iets al te gemakkelijk vertaald wordt naar een hoger ideaal (want dat bekt nu eenmaal beter voor het eigenbeeld).
Dat snap ik helemaal, mijn beste Mees. Dat is precies mijn oorspronkelijke tussenkomst: dat er een verschil is tussen bewust voor iets (niet) kiezen, en iets (n)iet kiezen omdat je het (niet) aanspreekt of lust etc.
Verstandige mensen snappen mekaar wel... al kan het, vooral in mijn geval, soms wat duren :-)

Blueflame schreef:
Mees schreef:Voor de rest doet elk gedomesticeerd dier wel degelijk dingen die tegen zijn natuur indruisen... of denk je dat wilde katten zich tegen je benen komen schuren en op je schoot komen spinnen?

Alhoewel hierover van gedachten wisselen zeker interessant zou kunnen zijn, ga ik er hier niet verder op ingaan, wegens misschien toch wel te ver off topic.
Maar kort gezegd: een simpele ja of nee kan ik hierop niet geven; echter zoals jij het schrijft: nee.
Wat je wat verder met "eigen schuld" bedoelt (van de kat?), begrijp ik niet.

Ik vind dat je een dier niet mag gevangen houden (we doen dat, op een enkele uitzondering na, enkel voor ons eigen, niet voor de dieren). Als jij die gevangenschap goed praat door te stellen dat dieren zichzelf domesticeren dan denk ik direct aan een verkrachter die zegt dat het de schuld van het jonge meisje was omdat ze in een minirokje paradeerde (een typische daderreactie dus). Een dier domesticeert zichzelf niet, een dier zal in het beste geval van de mens gebruik maken om er zelf beter van te worden (wat ons dus duidelijk een dier maakt :-) ). Je mag die nood niet misbruiken om ze dan maar te domesticeren.

Blueflame schreef:Je besluit:
Mees schreef:Als je uit weerzin geen vlees eet, noem het dan gewoon "ik lust dat niet".

Akkoord.
Mees schreef: Als je uit respect voor dieren geen vlees eet (wat goed is) hou ze dan ook niet gevangen want zo ondergraaf je zelf je hoger ideaal. Maar goed, voor mij doe je gewoon wat je zelf wilt.

Deels akkoord. Het hangt er van af.
Het ene dier is het andere niet.

Mee eens. Er zijn veel gradaties van jammer tot ergst.
En hoewel ik iedereen zijn plezier met zijn huisdier best gun (en begrijp) blijf ik er toch bij dat je best geen enkel dier gevangen houdt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Lorre » 16 feb 2015, 13:43

Mees schreef:Ik vind dat je een dier niet mag gevangen houden


Ik ook. Ik vind dat dieren in hun natuurlijke habitat moeten leven....het circus :lol:
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor nattebadeend » 16 feb 2015, 16:53

stefaandepraetere schreef:Je vergeet denk ik de belangrijkste reden voor veel vegi's : ecologisch. Ik probeer minder vlees te eten (kben te zwak om er geen te eten) enkel en alleen om die reden... Puur een rationele keuze dus die niets te maken heeft met zweverig gedoe.


Respect. Maar is jouw argument (het ecologische) ook niet zowat het enige argument tot vegetarisch eten? De wereld bestaat nu eenmaal uit prooidieren en roofdieren, dat is een ecologisch gegeven.
Wat echter het ecologisch probleem inhoudt is onze exponentiële bevolkingstoename de laatste eeuw waardoor er massaal bossen gekapt werden/worden voor het kweken van soja en grazers. Komt daar nog eens bij de immense waterconsumptie en methaanuitstoot van die beesten.

Puur hypothetisch: zou je vlees eten moesten we in een parallel universum leven waar iedereen zijn eigen beesten kweekt met groenafval/bras?
Hoe sta je tegenover het eten van insecten (die zeer snel vermenigvuldigen, een veelvoud aan proteïnen bevatten en amper water nodig hebben)?

Maar ik geef je volkomen gelijk dat het op heden onverantwoord is om dagelijks vlees te eten.

Ontopic: Dolfijnenwater.... ik ben er nog steeds niet uit of ik hier nu moet om lachen of wenen.
Laatst bijgewerkt door nattebadeend op 16 feb 2015, 18:36, in totaal 1 keer bewerkt.
nattebadeend
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 feb 2015, 00:41

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Blueflame » 16 feb 2015, 18:22

Mees schreef:Mee eens dat het ene dier zich gemakkelijker aanpast aan gevangenschap dan het andere. En ik veroordeel ook niet iedereen die een kat of een hond heeft. Ik stel enkel dat wie enerzijds op de trompet blaast dat hij geen vlees eet uit respect voor dieren en anderzijds wel dieren gevangen houdt, niet direct een voorbeeld van consequent gedrag is. En daarmee bedoel ik helemaal niet jou want jij hebt niet op de trompet geblazen.

Jij hebt toch echt wel een gek idee van wat het houden van huisdieren inhoudt. Gevangen houden? Misschien heb je er zelf geen en/of ga je niet veel op bezoek bij mensen die huisdieren (kat/hond) hebben. Waar ik ga zien de huisdieren er steeds bijzonder gelukkig en vrolijk uit.

Het is waar dat soms (bijvoorbeeld) een hondenras gehouden wordt in een omgeving die niet geschikt is. Bijvoorbeeld een ras dat veel beweging nodig heeft, in een piepklein appartement. Of de hele dag alleen, enzovoort. Die beestjes zijn inderdaad niet gelukkig. Vogeltjes in kooitjes lijkt mij ook maar niets.

Maar persoonlijk zou ik in eerste instantie mijn pijlen niet richten op de hebber van een huisdier (zoals een kat of een hond), maar eerder op de broodfok. Dát is inderdaad dikke ellende voor de beestjes!
Mees schreef:Het "zorgen voor" is aan een eigen behoefte voldoen.

Ja, en dan? Op zich zit daar geen kwaad in.
En wat met een moeder die voor haar kind zorgt? Is dat ook verkeerd?
------------------
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Ik onderschrijf geen enkel concept dat opgesteld werd door 0,0000001% (ik tel de nulletjes niet, de bedoeling is duidelijk genoeg) van de mensheid om dat dan vervolgens "de universele verklaring van de mens" te noemen.

Wat bedoel je? Dat niet elke mens die persoonlijk ondertekend heeft? Nee, zo werkt een democratie inderdaad niet. Vooral omdat dat niet praktisch is.

Democratie is wat het is, de minst slechte... en het is inderdaad niet praktisch.
Maar iets wat betiteld wordt als 'universele' verklaring mag best wat meer draagkracht hebben van de mensen waarover het gaat. In dit geval stopt die 'universele' al heel snel aan bepaalde landsgrenzen wat de term 'universele' totaal misplaatst maakt. Tenzij het weer zoals bovenstaand iets is dat zichzelf wil groter opblazen dan wat het in feite maar is... een overeenkomst tussen een aantal landen...die er dan nog heel vaak hun voeten aan vegen. Big deal.

Je onderschat sterk de draagkracht van die verklaring.
Misschien interessant dat je het wiki artikel - dit artikel - eens leest.
Het is een beetje een wat langere tekst, maar dan heb je ook wat - en het maakt het voor mij wat gemakkelijker ;-)

Mees schreef:Goed, ik ben het best eens met al die regeltjes... behalve die regel die kwak promoot (godsdienstvrijheid). Ik snap niet hoe een scepticus kwak kan aanvaarden en zelfs promoten als een recht.
<knip over paragraaf>
Ik begrijp perfect dat kwakgeloof heel wat mensen motiveert om anderen te helpen (toch voor zover we in het pastorale sprookje geloven want in praktijk zie je overal wat er werkelijk van aan is...) maar het is nog steeds een grotere motivator om mensen uit te sluiten, te knechten, te discrimineren, te mishandelen, te folteren en te vermoorden. Algemene balans is dus negatief.

Of de algemene balans negatief is, weet ik niet. Het lijkt er heden ten dage inderdaad wel op. Maar perceptie en exacte cijfers kunnen twee verschillende dingen zijn. Ik weet het dus niet. Heb jij cijfers?
Wat we wel kunnen zeggen is dat godsdienst ten goede en ten kwade kan aangewend worden en nee: dat is absoluut geen pleidooi pro godsdienst! Daar doe ik niet aan mee!

Maar wat zou jij dan eigenlijk doen? Godsdienstvrijheid (dat is te zeggen: vrijheid van godsdienst, want zo is het gedefinieerd, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid : gericht tegen staatsinmenging én het laat ook toe om géén godsdienst aan te hangen of te belijden) niet opnemen?
Dat lijkt mij een slecht idee. Wetende hoe de wereld in elkaar steekt, vertrek ik liever van de realiteit dan van een utopische wereld waar de mens (gemiddeld genomen, noch jij noch ik zijn de maat der dingen) niet neigt naar religieuze gevoelens.
Nu, vandaag, is dat de realiteit. Dit veranderen kan niet met een vingerknip, maar kan slechts via een langzaam proces, waar vooral educatie een belangrijke rol toebedeeld moet krijgen.
Mees schreef:"Geloof heeft te maken met identiteit"... klinkt weer zo lekker pastoraal. In werkelijkheid... er is zo veel geloof omdat je als kind geïndoctrineerd wordt. En als de mens zijn waardigheid laten behouden hoog op je lijstje staat dan verdedig je geen fenomeen dat alom bekend is om de waardigheid enkel voor de in-groep voor te behouden (... en zelfs dat nog niet want ze sluiten toch zo graag uit (gescheiden mensen, homo's, vrouwen, ...)).

Hetzelfde geldt voor identiteit (http://nl.wikipedia.org/wiki/Identiteit ... sychologie) . Je mag er van blijven dromen dat je die met een vingerknip kan veranderen - zo interpreteer ik tenminste uw reply - het zal niet gebeuren.
--------------------
Ik heb er met andere woorden alle begrip voor dat de vrijheid van godsdienst wordt opgenomen in de universele verklaring van de rechten van de mens.
Dat is heel wat anders dan dat ik er gelukkig mee ben dat het een noodzaak is dat vrijheid van godsdienst wordt opgenomen.
Mees, als het over godsdienst gaat, dan hebben we het al eens met mekaar aan de stok. Het bovenstaande vat de reden waarom ik reageer zo ongeveer samen.

Ik vertrek liever van de wereld zoals die nu eenmaal in elkaar steekt, dan te vertrekken van een utopische wereld (zonder godsdienst).

Dat er 193 landen tenminste de universele verklaring van de mens hebben ondertekend, komt uiteraard door bepaalde compromissen en dat is wat anders dan toegevingen!
Je mag natuurlijk altijd een voorstel doen, maar maak je er dan ook een inschatting bij van hoeveel landen je denkt dat jouw verklaring zullen ondertekenen en er daardoor toch minstens zullen kunnen op aangesproken worden?

PS. Deze is ook wel goed: http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijke_waardigheid .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor nattebadeend » 16 feb 2015, 18:35

Blueflame schreef:
Mees schreef:Mee eens dat het ene dier zich gemakkelijker aanpast aan gevangenschap dan het andere. En ik veroordeel ook niet iedereen die een kat of een hond heeft. Ik stel enkel dat wie enerzijds op de trompet blaast dat hij geen vlees eet uit respect voor dieren en anderzijds wel dieren gevangen houdt, niet direct een voorbeeld van consequent gedrag is. En daarmee bedoel ik helemaal niet jou want jij hebt niet op de trompet geblazen.

Jij hebt toch echt wel een gek idee van wat het houden van huisdieren inhoudt. Gevangen houden? Misschien heb je er zelf geen en/of ga je niet veel op bezoek bij mensen die huisdieren (kat/hond) hebben. Waar ik ga zien de huisdieren er steeds bijzonder gelukkig en vrolijk uit.

Het is waar dat soms (bijvoorbeeld) een hondenras gehouden wordt in een omgeving die niet geschikt is. Bijvoorbeeld een ras dat veel beweging nodig heeft, in een piepklein appartement. Of de hele dag alleen, enzovoort. Die beestjes zijn inderdaad niet gelukkig. Vogeltjes in kooitjes lijkt mij ook maar niets.

Maar persoonlijk zou ik in eerste instantie mijn pijlen niet richten op de hebber van een huisdier (zoals een kat of een hond), maar eerder op de broodfok. Dát is inderdaad dikke ellende voor de beestjes!


Daar kan ik mij volledig in vinden. Het is inderdaad wel zo dat mensen veel te gemakkelijk huisdieren kunnen houden en dikwijls amper kennis hebben om de dieren en waardig leven te geven (ik had bijna menswaardig geschreven, thah).
Konijnen, hamsters en de meeste knaagdieren worden gehouden en veel te kleine kooien waar ze nauwelijks natuurlijk gedrag vertonen. Dat is inderdaad gevangenschap. Maar het houden van huisdieren tout court gelijkstellen met gevangschap dat is inderdaad een brug te ver.
nattebadeend
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 feb 2015, 00:41

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 22 feb 2015, 17:36

Blueflame schreef:
Mees schreef:Mee eens dat het ene dier zich gemakkelijker aanpast aan gevangenschap dan het andere. En ik veroordeel ook niet iedereen die een kat of een hond heeft. Ik stel enkel dat wie enerzijds op de trompet blaast dat hij geen vlees eet uit respect voor dieren en anderzijds wel dieren gevangen houdt, niet direct een voorbeeld van consequent gedrag is. En daarmee bedoel ik helemaal niet jou want jij hebt niet op de trompet geblazen.

Jij hebt toch echt wel een gek idee van wat het houden van huisdieren inhoudt. Gevangen houden? Misschien heb je er zelf geen en/of ga je niet veel op bezoek bij mensen die huisdieren (kat/hond) hebben. Waar ik ga zien de huisdieren er steeds bijzonder gelukkig en vrolijk uit.
Het is waar dat soms (bijvoorbeeld) een hondenras gehouden wordt in een omgeving die niet geschikt is. Bijvoorbeeld een ras dat veel beweging nodig heeft, in een piepklein appartement. Of de hele dag alleen, enzovoort. Die beestjes zijn inderdaad niet gelukkig. Vogeltjes in kooitjes lijkt mij ook maar niets.

En ik vind het dan weer raar dat jij altijd weer terecht komt bij die "goede" gelovigen en die "goede" dierenhouders. Het begint er op te lijken dat je sterk selecteert of dat je ongelooflijk veel geluk hebt (al eens de lotto geprobeerd?).
Die huisdieren zien er inderdaad bijzonder gelukkig en vrolijk uit... vooral diegene waarvan ze dan de ballen weggesneden hebben om de agressie wat te temperen of een paringsdrift op de meubels en benen binnen de perken te houden. Van de geknipte oren (want dat staat toch zo leuk en vrolijk) zullen we maar even zwijgen en zo ook over de afgeknipte staarten want een vrolijke hond durft al eens met zijn staart te kwispelen.
Ze zijn zo gelukkig mijnheer. Stockholm syndroom...
Wij houden ze gevangen, beletten hun natuurlijk gedrag en vooral driften, tonen geen respect voor hun ballen, steriliseren ze omdat ze anders nog meer gebroed voortbrengen, geven ze zelfs de pil om toch maar geen last van een menstruerende hond te hebben... maar ja, ze zijn zo gelukkig mijnheer.
Waarom? Wel omdat er nog nooit eentje gezegd heeft dat het nu wel genoeg is.
Een dader vindt altijd 500.000 excuses voor zijn daden.

Blueflame schreef:Maar persoonlijk zou ik in eerste instantie mijn pijlen niet richten op de hebber van een huisdier (zoals een kat of een hond), maar eerder op de broodfok. Dát is inderdaad dikke ellende voor de beestjes!

Doe ik dan ook niet... herlees de zin "En ik veroordeel ook niet iedereen die een kat of een hond heeft."

Blueflame schreef:
Mees schreef:Het "zorgen voor" is aan een eigen behoefte voldoen.

Ja, en dan? Op zich zit daar geen kwaad in.
En wat met een moeder die voor haar kind zorgt? Is dat ook verkeerd?

Wel net zoals ik er geen probleem mee heb dat een moeder haar kind verzorgt, heb ik er geen probleem mee dat een kattin haar jong verzorgt.
Ben jij soms een kattin? Ik denk het niet. Wat is dus je argument? Wat doe jij met het jong van een ander?

Maar als die moeder haar kind genitaal verminkt omdat zij vindt dat zij er zo goed voor zorgt, dan heb ik daar een probleem mee. Net zoals ik een probleem heb met iemand die een dier verminkt of het zijn natuurlijk drang (bvb paren maar kan net zo goed jagen of iets anders zijn) onthoudt, omdat hij zo een deel van het ongemak van de verzorging wegcijfert.
Want ja, ze zorgen er wel goed voor. Het gekende eufemisme voor "we doen er alles aan om er de knuffel uit te halen zonder er de last van te hebben".
------------------
Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Ik onderschrijf geen enkel concept dat opgesteld werd door 0,0000001% (ik tel de nulletjes niet, de bedoeling is duidelijk genoeg) van de mensheid om dat dan vervolgens "de universele verklaring van de mens" te noemen.

Wat bedoel je? Dat niet elke mens die persoonlijk ondertekend heeft? Nee, zo werkt een democratie inderdaad niet. Vooral omdat dat niet praktisch is.

Democratie is wat het is, de minst slechte... en het is inderdaad niet praktisch.
Maar iets wat betiteld wordt als 'universele' verklaring mag best wat meer draagkracht hebben van de mensen waarover het gaat. In dit geval stopt die 'universele' al heel snel aan bepaalde landsgrenzen wat de term 'universele' totaal misplaatst maakt. Tenzij het weer zoals bovenstaand iets is dat zichzelf wil groter opblazen dan wat het in feite maar is... een overeenkomst tussen een aantal landen...die er dan nog heel vaak hun voeten aan vegen. Big deal.

Je onderschat sterk de draagkracht van die verklaring. Misschien interessant dat je het wiki artikel - dit artikel - eens leest. Het is een beetje een wat langere tekst, maar dan heb je ook wat - en het maakt het voor mij wat gemakkelijker ;-)

Ja, ik onderschat het maar blijkbaar al die landen die de verklaring steunen overschatten ze want ze schenden die verklaring aan de lopende band. Opnieuw, leuk in theorie maar in praktijk... big deal. Het is niet omdat je een langere tekst hebt, dat je de realiteit verandert.

Blueflame schreef:
Mees schreef:Goed, ik ben het best eens met al die regeltjes... behalve die regel die kwak promoot (godsdienstvrijheid). Ik snap niet hoe een scepticus kwak kan aanvaarden en zelfs promoten als een recht.
<knip over paragraaf>
Ik begrijp perfect dat kwakgeloof heel wat mensen motiveert om anderen te helpen (toch voor zover we in het pastorale sprookje geloven want in praktijk zie je overal wat er werkelijk van aan is...) maar het is nog steeds een grotere motivator om mensen uit te sluiten, te knechten, te discrimineren, te mishandelen, te folteren en te vermoorden. Algemene balans is dus negatief.

Of de algemene balans negatief is, weet ik niet. Het lijkt er heden ten dage inderdaad wel op. Maar perceptie en exacte cijfers kunnen twee verschillende dingen zijn. Ik weet het dus niet. Heb jij cijfers?

Als je wereldwijd de doden van één willekeurige dag telt tengevolge van geloof dan is het toch niet moeilijk om de balans te maken? Wat goed kan jij of iemand anders tegenover die doden stellen dat de balans in evenwicht zou brengen? En in de eerste plaats, voor je weer begint over ingoede nonnekes, wat brengt die doden terug? Welk voordeel aan geloof maakt dat onrecht gedaan of balanceert het weg?

Blueflame schreef:[Wat we wel kunnen zeggen is dat godsdienst ten goede en ten kwade kan aangewend worden en nee: dat is absoluut geen pleidooi pro godsdienst! Daar doe ik niet aan mee!

bweuh.. wat een dooddoener en wat een blijk van een gebrek aan lef. Dat geldt even goed voor Dutroux als voor appelsap. Voor IS als voor een voetbal.

Blueflame schreef:Maar wat zou jij dan eigenlijk doen? Godsdienstvrijheid (dat is te zeggen: vrijheid van godsdienst, want zo is het gedefinieerd, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid : gericht tegen staatsinmenging én het laat ook toe om géén godsdienst aan te hangen of te belijden) niet opnemen?
Dat lijkt mij een slecht idee. Wetende hoe de wereld in elkaar steekt, vertrek ik liever van de realiteit dan van een utopische wereld waar de mens (gemiddeld genomen, noch jij noch ik zijn de maat der dingen) niet neigt naar religieuze gevoelens.
Nu, vandaag, is dat de realiteit. Dit veranderen kan niet met een vingerknip, maar kan slechts via een langzaam proces, waar vooral educatie een belangrijke rol toebedeeld moet krijgen.
Mees schreef:"Geloof heeft te maken met identiteit"... klinkt weer zo lekker pastoraal. In werkelijkheid... er is zo veel geloof omdat je als kind geïndoctrineerd wordt. En als de mens zijn waardigheid laten behouden hoog op je lijstje staat dan verdedig je geen fenomeen dat alom bekend is om de waardigheid enkel voor de in-groep voor te behouden (... en zelfs dat nog niet want ze sluiten toch zo graag uit (gescheiden mensen, homo's, vrouwen, ...)).

Hetzelfde geldt voor identiteit (http://nl.wikipedia.org/wiki/Identiteit ... sychologie) . Je mag er van blijven dromen dat je die met een vingerknip kan veranderen - zo interpreteer ik tenminste uw reply - het zal niet gebeuren.

Dan interpreteer jij mij verkeerd. Ik heb nooit gesproken over een vingerknip (wat geef je me vanavond een leuke droom). Maar wat we wel mogen stellen dat is dat 500.000 excuses opsommen om toch maar niemand tegen de gelovige borst te stoten, ook niets verandert.

Blueflame schreef:[Ik heb er met andere woorden alle begrip voor dat de vrijheid van godsdienst wordt opgenomen in de universele verklaring van de rechten van de mens.
Dat is heel wat anders dan dat ik er gelukkig mee ben dat het een noodzaak is dat vrijheid van godsdienst wordt opgenomen. Mees, als het over godsdienst gaat, dan hebben we het al eens met mekaar aan de stok. Het bovenstaande vat de reden waarom ik reageer zo ongeveer samen.

Geen probleem, je mag daar begrip voor hebben.
Ik heb dat concept hier al vaak gehoord. Is het niet iets in de trant van: "Net zoals jij alle andere kwak afwijst, wijs ik die ene kwak waar jij wel begrip voor kan opbrengen," ook af."
Net zoals er mono-kwakkers hebt, zijn er ook a-kwakkers. Laat mij nu net een a-kwakker zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 22 feb 2015, 17:52

nattebadeend schreef:Maar het houden van huisdieren tout court gelijkstellen met gevangschap dat is inderdaad een brug te ver.

Laat me even raden... jij bent geen huisdier ?
Laat ons even stellen dat jij als 18-jarige bronstige jongeheer in een huisje (wat ook maar een ander woord is voor een grotere kooi) opgesloten werd (neen, natuurlijk niet gevangen... je bent gewoon maar opgesloten :wink: en ja natuurlijk mag je even buiten... aan de leiband en wanneer het je eigenaar past) en je zag je paringsdrift levenslang beknot gewoon zo maar om de eigenaar van de kooi (euh... huisje) geen ergernis te geven, zou jij dan nog kwispelen (en ik ga hier even van de veronderstelling uit dat die kwispel nog niet weggesneden werd) van plezier?
En ja, het is maar een dier.
Inderdaad, het is maar een dier.
Is dit nu het ergste wat er gebeurt in de wereld?
Neen, maar dat praat het ook niet goed.

Ik ben geen dierenactivist (heb zo al genoeg aan mijn hoofd) maar wanneer ik iets dat toch wel beter kan, hoor goedpraten, dan reageer ik.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor willem_betz » 22 feb 2015, 22:02

en ja natuurlijk
mag je even buiten... aan de leiband en wanneer het je eigenaar past) en je zag je paringsdrift levenslang beknot

Definitie van het traditionele huwelijk ? 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Blueflame » 27 feb 2015, 19:14

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Mee eens dat het ene dier zich gemakkelijker aanpast aan gevangenschap dan het andere. En ik veroordeel ook niet iedereen die een kat of een hond heeft. Ik stel enkel dat wie enerzijds op de trompet blaast dat hij geen vlees eet uit respect voor dieren en anderzijds wel dieren gevangen houdt, niet direct een voorbeeld van consequent gedrag is. En daarmee bedoel ik helemaal niet jou want jij hebt niet op de trompet geblazen.

Jij hebt toch echt wel een gek idee van wat het houden van huisdieren inhoudt. Gevangen houden? Misschien heb je er zelf geen en/of ga je niet veel op bezoek bij mensen die huisdieren (kat/hond) hebben. Waar ik ga zien de huisdieren er steeds bijzonder gelukkig en vrolijk uit.
Het is waar dat soms (bijvoorbeeld) een hondenras gehouden wordt in een omgeving die niet geschikt is. Bijvoorbeeld een ras dat veel beweging nodig heeft, in een piepklein appartement. Of de hele dag alleen, enzovoort. Die beestjes zijn inderdaad niet gelukkig. Vogeltjes in kooitjes lijkt mij ook maar niets.

En ik vind het dan weer raar dat jij altijd weer terecht komt bij die "goede" gelovigen en die "goede" dierenhouders. Het begint er op te lijken dat je sterk selecteert of dat je ongelooflijk veel geluk hebt (al eens de lotto geprobeerd?).

Nee, ik zeg net dat inderdaad niet alle huisdieren in goede, aangepaste omstandigheden gehouden worden. Ik vraag dus gewoon om nuancering.

Mees schreef:Die huisdieren zien er inderdaad bijzonder gelukkig en vrolijk uit... vooral diegene waarvan ze dan de ballen weggesneden hebben om de agressie wat te temperen of een paringsdrift op de meubels en benen binnen de perken te houden. Van de geknipte oren (want dat staat toch zo leuk en vrolijk) zullen we maar even zwijgen en zo ook over de afgeknipte staarten want een vrolijke hond durft al eens met zijn staart te kwispelen.
Ze zijn zo gelukkig mijnheer. Stockholm syndroom...
Wij houden ze gevangen, beletten hun natuurlijk gedrag en vooral driften, tonen geen respect voor hun ballen, steriliseren ze omdat ze anders nog meer gebroed voortbrengen, geven ze zelfs de pil om toch maar geen last van een menstruerende hond te hebben... maar ja, ze zijn zo gelukkig mijnheer.
Waarom? Wel omdat er nog nooit eentje gezegd heeft dat het nu wel genoeg is.

Ik kan me niet herinneren iets gezegd te hebben pro het couperen van starten of oren om esthetische redenen. Iets wat vegetariërs overigens zeker nooit zouden doen. En daarover hadden we het toch: of een vegetariër huisdieren kon houden.
Castreren/steriliseren ligt veel moeilijker.
Je hebt natuurlijk gelijk dat castreren/steriliseren ingrijpen is op hun natuur en op hun karakter. De dieren hebben er zelf wel geen last van (uiteraard indien de operatie onder verdoving plaatsvindt, etc.!).

Ik denk dat je hierbij vooral context moet meenemen, bijvoorbeeld de plaats waar het betreffende dier leeft en de mogelijkheden voor nageslacht om te kunnen overleven. Wat is het nut om honden te laten paren, bv. in de stad, als er geen habitat is om daarna te overleven? Idem voor katten.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Ik onderschrijf geen enkel concept dat opgesteld werd door 0,0000001% (ik tel de nulletjes niet, de bedoeling is duidelijk genoeg) van de mensheid om dat dan vervolgens "de universele verklaring van de mens" te noemen.

Wat bedoel je? Dat niet elke mens die persoonlijk ondertekend heeft? Nee, zo werkt een democratie inderdaad niet. Vooral omdat dat niet praktisch is.

Democratie is wat het is, de minst slechte... en het is inderdaad niet praktisch.
Maar iets wat betiteld wordt als 'universele' verklaring mag best wat meer draagkracht hebben van de mensen waarover het gaat. In dit geval stopt die 'universele' al heel snel aan bepaalde landsgrenzen wat de term 'universele' totaal misplaatst maakt. Tenzij het weer zoals bovenstaand iets is dat zichzelf wil groter opblazen dan wat het in feite maar is... een overeenkomst tussen een aantal landen...die er dan nog heel vaak hun voeten aan vegen. Big deal.

Je onderschat sterk de draagkracht van die verklaring. Misschien interessant dat je het wiki artikel - dit artikel - eens leest. Het is een beetje een wat langere tekst, maar dan heb je ook wat - en het maakt het voor mij wat gemakkelijker ;-)

Ja, ik onderschat het maar blijkbaar al die landen die de verklaring steunen overschatten ze want ze schenden die verklaring aan de lopende band. Opnieuw, leuk in theorie maar in praktijk... big deal. Het is niet omdat je een langere tekst hebt, dat je de realiteit verandert.

Welke landen?
En opnieuw: wat is je voorstel ter vervanging en hoe denk je dat verkocht te krijgen?
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Goed, ik ben het best eens met al die regeltjes... behalve die regel die kwak promoot (godsdienstvrijheid). Ik snap niet hoe een scepticus kwak kan aanvaarden en zelfs promoten als een recht.
<knip over paragraaf>
Ik begrijp perfect dat kwakgeloof heel wat mensen motiveert om anderen te helpen (toch voor zover we in het pastorale sprookje geloven want in praktijk zie je overal wat er werkelijk van aan is...) maar het is nog steeds een grotere motivator om mensen uit te sluiten, te knechten, te discrimineren, te mishandelen, te folteren en te vermoorden. Algemene balans is dus negatief.

Of de algemene balans negatief is, weet ik niet. Het lijkt er heden ten dage inderdaad wel op. Maar perceptie en exacte cijfers kunnen twee verschillende dingen zijn. Ik weet het dus niet. Heb jij cijfers?

Als je wereldwijd de doden van één willekeurige dag telt tengevolge van geloof dan is het toch niet moeilijk om de balans te maken? Wat goed kan jij of iemand anders tegenover die doden stellen dat de balans in evenwicht zou brengen? En in de eerste plaats, voor je weer begint over ingoede nonnekes, wat brengt die doden terug? Welk voordeel aan geloof maakt dat onrecht gedaan of balanceert het weg?

Ik heb nergens iets gezegd over "wegbalanceren" of doden terugbrengen. Elke dode is er één te veel.
Maar daar gaat het niet over.

Ik zal alvast wat cijfers geven.
We zijn ongeveer met 7 miljard mensen op deze planeet. Dat is dus 7.000.000.000.
1 persoon is dan 0,00000001% .
500.000 personen ( een te grote schatting van het aantal IS leden, om iets te noemen) is 0,007% van de wereldbevolking. De rest laat ik aan de lezer over.
Ik herhaal voor de duidelijkheid het punt: "Of de algemene balans negatief is, weet ik niet. Het lijkt er heden ten dage inderdaad wel op. Maar perceptie en exacte cijfers kunnen twee verschillende dingen zijn. Ik weet het dus niet. Heb jij cijfers?".
En dat zijn heus niet alleen Tante Nonnekes. Ik neem er dus wel de iets-isten bij.
We lezen in de kranten natuurlijk alleen het slechte, wat de perceptie negatief beïnvloed.

Mees schreef:Maar wat we wel mogen stellen dat is dat 500.000 excuses opsommen om toch maar niemand tegen de gelovige borst te stoten, ook niets verandert.

Ja, heel leuk. Dat doe ik nooit, iemand tegen de borst stoten voor zijn geloof. :-)

Maar ik heb je in die paragraaf wel gevraagd om dan eens dóór te denken en met een praktisch werkbaar voorstel af te komen. Niets gezien.
Blueflame schreef:Maar wat zou jij dan eigenlijk doen? Godsdienstvrijheid (dat is te zeggen: vrijheid van godsdienst, want zo is het gedefinieerd, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid : gericht tegen staatsinmenging én het laat ook toe om géén godsdienst aan te hangen of te belijden) niet opnemen?
Dat lijkt mij een slecht idee. Wetende hoe de wereld in elkaar steekt, vertrek ik liever van de realiteit dan van een utopische wereld waar de mens (gemiddeld genomen, noch jij noch ik zijn de maat der dingen) niet neigt naar religieuze gevoelens.


Ik herhaal dan ook:
Blueflame schreef:Ik heb er met andere woorden alle begrip voor dat de vrijheid van godsdienst wordt opgenomen in de universele verklaring van de rechten van de mens.
Dat is heel wat anders dan dat ik er gelukkig mee ben dat het een noodzaak is dat vrijheid van godsdienst wordt opgenomen.

Daar dan als antwoord op krijgen:
"Net zoals jij alle andere kwak afwijst, wijs ik die ene kwak waar jij wel begrip voor kan opbrengen, ook af."
maakt mij een beetje moedeloos. Het doet vermoeden dat je nog steeds in de verste verte geen idee hebt waarover ik het heb en ik weet niet meer hoe ik het aan de man moet proberen te brengen.
Ik vrees dan ook dat verdere discussie wat dit betreft totaal zinloos is.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 28 feb 2015, 17:34

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Mee eens dat het ene dier zich gemakkelijker aanpast aan gevangenschap dan het andere. En ik veroordeel ook niet iedereen die een kat of een hond heeft. Ik stel enkel dat wie enerzijds op de trompet blaast dat hij geen vlees eet uit respect voor dieren en anderzijds wel dieren gevangen houdt, niet direct een voorbeeld van consequent gedrag is. En daarmee bedoel ik helemaal niet jou want jij hebt niet op de trompet geblazen.

Jij hebt toch echt wel een gek idee van wat het houden van huisdieren inhoudt. Gevangen houden? Misschien heb je er zelf geen en/of ga je niet veel op bezoek bij mensen die huisdieren (kat/hond) hebben. Waar ik ga zien de huisdieren er steeds bijzonder gelukkig en vrolijk uit.
Het is waar dat soms (bijvoorbeeld) een hondenras gehouden wordt in een omgeving die niet geschikt is. Bijvoorbeeld een ras dat veel beweging nodig heeft, in een piepklein appartement. Of de hele dag alleen, enzovoort. Die beestjes zijn inderdaad niet gelukkig. Vogeltjes in kooitjes lijkt mij ook maar niets.

En ik vind het dan weer raar dat jij altijd weer terecht komt bij die "goede" gelovigen en die "goede" dierenhouders. Het begint er op te lijken dat je sterk selecteert of dat je ongelooflijk veel geluk hebt (al eens de lotto geprobeerd?).

Nee, ik zeg net dat inderdaad niet alle huisdieren in goede, aangepaste omstandigheden gehouden worden. Ik vraag dus gewoon om nuancering.

Ik zal nu voor de 3de keer zeggen dat ik niet elke eigenaar (wat dat is het) van een hond of kat veroordeel. Ik nuanceer dus wel (een beetje :wink: )
Nuancering in wat ?
Nuancering tussen ballen wegsnijden en gewoon de meest natuurlijke drang (paringsdrift) ontzeggen?
Laten we jouw ballen eens wegsnijden en het dan nog eens hebben over nuancering... en plots wordt nuanceren een heel ander verhaal.
Nuanceren is de dada van de laffe toeschouwers en de daders, niet van de slachtoffers.
Erger, net door die nuancering waren, zijn en blijven zij slachtoffer.

Blueflame schreef:
Mees schreef:Die huisdieren zien er inderdaad bijzonder gelukkig en vrolijk uit... vooral diegene waarvan ze dan de ballen weggesneden hebben om de agressie wat te temperen of een paringsdrift op de meubels en benen binnen de perken te houden. Van de geknipte oren (want dat staat toch zo leuk en vrolijk) zullen we maar even zwijgen en zo ook over de afgeknipte staarten want een vrolijke hond durft al eens met zijn staart te kwispelen.
Ze zijn zo gelukkig mijnheer. Stockholm syndroom...
Wij houden ze gevangen, beletten hun natuurlijk gedrag en vooral driften, tonen geen respect voor hun ballen, steriliseren ze omdat ze anders nog meer gebroed voortbrengen, geven ze zelfs de pil om toch maar geen last van een menstruerende hond te hebben... maar ja, ze zijn zo gelukkig mijnheer.
Waarom? Wel omdat er nog nooit eentje gezegd heeft dat het nu wel genoeg is.

Ik kan me niet herinneren iets gezegd te hebben pro het couperen van starten of oren om esthetische redenen. Iets wat vegetariërs overigens zeker nooit zouden doen. En daarover hadden we het toch: of een vegetariër huisdieren kon houden.
Castreren/steriliseren ligt veel moeilijker.
Je hebt natuurlijk gelijk dat castreren/steriliseren ingrijpen is op hun natuur en op hun karakter. De dieren hebben er zelf wel geen last van (uiteraard indien de operatie onder verdoving plaatsvindt, etc.!).

Geen last van ?
Neen, ze hebben er geen last meer van... hun eigenaars dan.


Blueflame schreef:[Ik denk dat je hierbij vooral context moet meenemen, bijvoorbeeld de plaats waar het betreffende dier leeft en de mogelijkheden voor nageslacht om te kunnen overleven. Wat is het nut om honden te laten paren, bv. in de stad, als er geen habitat is om daarna te overleven? Idem voor katten.


Vind ik ook een goede. Wij kweken honden en katten om aan dierenliefhebbers (veel pun intended) in de stad te verkopen die ze dan maar de ballen afsnijden omdat die toch geen nut meer hebben want je kan ze toch niet laten paren in de stad. En de cirkel van misbruik is rond.

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Ik onderschrijf geen enkel concept dat opgesteld werd door 0,0000001% (ik tel de nulletjes niet, de bedoeling is duidelijk genoeg) van de mensheid om dat dan vervolgens "de universele verklaring van de mens" te noemen.

Wat bedoel je? Dat niet elke mens die persoonlijk ondertekend heeft? Nee, zo werkt een democratie inderdaad niet. Vooral omdat dat niet praktisch is.

Democratie is wat het is, de minst slechte... en het is inderdaad niet praktisch.
Maar iets wat betiteld wordt als 'universele' verklaring mag best wat meer draagkracht hebben van de mensen waarover het gaat. In dit geval stopt die 'universele' al heel snel aan bepaalde landsgrenzen wat de term 'universele' totaal misplaatst maakt. Tenzij het weer zoals bovenstaand iets is dat zichzelf wil groter opblazen dan wat het in feite maar is... een overeenkomst tussen een aantal landen...die er dan nog heel vaak hun voeten aan vegen. Big deal.

Je onderschat sterk de draagkracht van die verklaring. Misschien interessant dat je het wiki artikel - dit artikel - eens leest. Het is een beetje een wat langere tekst, maar dan heb je ook wat - en het maakt het voor mij wat gemakkelijker ;-)

Ja, ik onderschat het maar blijkbaar al die landen die de verklaring steunen overschatten ze want ze schenden die verklaring aan de lopende band. Opnieuw, leuk in theorie maar in praktijk... big deal. Het is niet omdat je een langere tekst hebt, dat je de realiteit verandert.

Welke landen? En opnieuw: wat is je voorstel ter vervanging en hoe denk je dat verkocht te krijgen?

Wel AL die landen die die verklaring steunen. Gewoon googelen "schending van de mensenrechten België" en je hebt al +80.000 hits.
Ik heb geen voorstel ter vervanging maar dat betekent niet dat je dat wat op tafel ligt niet mag bekritiseren.
Een verklaring met verdediging van kwakgeloof in zal nooit mijn steun of goedkeuring krijgen. Dat is gewoon tegennatuurlijk voor een scepticus... of zou het althans moeten zijn.

Blueflame schreef:[
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Goed, ik ben het best eens met al die regeltjes... behalve die regel die kwak promoot (godsdienstvrijheid). Ik snap niet hoe een scepticus kwak kan aanvaarden en zelfs promoten als een recht.
<knip over paragraaf>
Ik begrijp perfect dat kwakgeloof heel wat mensen motiveert om anderen te helpen (toch voor zover we in het pastorale sprookje geloven want in praktijk zie je overal wat er werkelijk van aan is...) maar het is nog steeds een grotere motivator om mensen uit te sluiten, te knechten, te discrimineren, te mishandelen, te folteren en te vermoorden. Algemene balans is dus negatief.

Of de algemene balans negatief is, weet ik niet. Het lijkt er heden ten dage inderdaad wel op. Maar perceptie en exacte cijfers kunnen twee verschillende dingen zijn. Ik weet het dus niet. Heb jij cijfers?

Als je wereldwijd de doden van één willekeurige dag telt tengevolge van geloof dan is het toch niet moeilijk om de balans te maken? Wat goed kan jij of iemand anders tegenover die doden stellen dat de balans in evenwicht zou brengen? En in de eerste plaats, voor je weer begint over ingoede nonnekes, wat brengt die doden terug? Welk voordeel aan geloof maakt dat onrecht gedaan of balanceert het weg?

Ik heb nergens iets gezegd over "wegbalanceren" of doden terugbrengen. Elke dode is er één te veel.
Maar daar gaat het niet over.
Ik zal alvast wat cijfers geven.
We zijn ongeveer met 7 miljard mensen op deze planeet. Dat is dus 7.000.000.000.
1 persoon is dan 0,00000001% .
500.000 personen ( een te grote schatting van het aantal IS leden, om iets te noemen) is 0,007% van de wereldbevolking. De rest laat ik aan de lezer over.

Altijd een goede truuk... tel de daders ipv de slachtoffers (dus helemaal niet waar ik het over had). Je komt dan steevast op een veel kleiner cijfer uit.
Goede truuk... maar doorzichtig en eigenlijk ook wel wat gemakkelijk.
Opnieuw, je stelt dat elke dode er één te veel is, hoe gemakkelijk zeg je zoiets. Elke dode is er één te veel en nochtans zijn er elke dag een heel groot veelvoud van die "één te veel" ... en toch blijf je begrip opbrengen en nuance eisen voor datgene wat ze doodt.

Blueflame schreef:Ik herhaal voor de duidelijkheid het punt: "Of de algemene balans negatief is, weet ik niet. Het lijkt er heden ten dage inderdaad wel op. Maar perceptie en exacte cijfers kunnen twee verschillende dingen zijn. Ik weet het dus niet. Heb jij cijfers?".
En dat zijn heus niet alleen Tante Nonnekes. Ik neem er dus wel de iets-isten bij.
We lezen in de kranten natuurlijk alleen het slechte, wat de perceptie negatief beïnvloed.

Een dode is een dode en die blijft dood ongeacht of je het nu in de krant leest of niet.
Het gaat ook niet over perceptie maar over de vele dagelijkse doden tengevolge van geloof. Of die zijn er of die zijn er niet. Het hangt dan gewoon van de persoon af of hij daar rekening mee houdt in zijn beoordeling of dat die dergelijke zaken gewoon op zijn Tielemans afdoet als "fait divers", het hoort er nu eenmaal bij. Ja, er zijn veel doden maar laat het ons positief bekijken... er zijn toch ook veel goede gelovigen. Wat is dus het probleem? Wel ok, het probleem is dood. Dus neen, er is geen probleem meer.

Blueflame schreef:[Maar ik heb je in die paragraaf wel gevraagd om dan eens dóór te denken en met een praktisch werkbaar voorstel af te komen. Niets gezien.
Blueflame schreef:Maar wat zou jij dan eigenlijk doen? Godsdienstvrijheid (dat is te zeggen: vrijheid van godsdienst, want zo is het gedefinieerd, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid : gericht tegen staatsinmenging én het laat ook toe om géén godsdienst aan te hangen of te belijden) niet opnemen?
Dat lijkt mij een slecht idee. Wetende hoe de wereld in elkaar steekt, vertrek ik liever van de realiteit dan van een utopische wereld waar de mens (gemiddeld genomen, noch jij noch ik zijn de maat der dingen) niet neigt naar religieuze gevoelens.

Mijn alternatief is simpel. Geen godsdienstverwijzing in de rechten van de mens (want praat superkwak goed), wel "het recht om nooit met enige godsdienstkwak geconfronteerd te worden".
Werkbaar? Neen.
Maar dat van vandaag is ook niet werkbaar (zie Google).
Dus kan je net zo goed toch weer dat stapje hoger gaan.

Blueflame schreef:Ik herhaal dan ook:
Blueflame schreef:Ik heb er met andere woorden alle begrip voor dat de vrijheid van godsdienst wordt opgenomen in de universele verklaring van de rechten van de mens.
Dat is heel wat anders dan dat ik er gelukkig mee ben dat het een noodzaak is dat vrijheid van godsdienst wordt opgenomen.

Daar dan als antwoord op krijgen:
"Net zoals jij alle andere kwak afwijst, wijs ik die ene kwak waar jij wel begrip voor kan opbrengen, ook af."
maakt mij een beetje moedeloos. Het doet vermoeden dat je nog steeds in de verste verte geen idee hebt waarover ik het heb en ik weet niet meer hoe ik het aan de man moet proberen te brengen.
Ik vrees dan ook dat verdere discussie wat dit betreft totaal zinloos is.

Neen, ik begrijp je volkomen.
Jij bent telkens van mening (dat is althans wat je steeds verdedigt) dat wanneer een forse meerderheid, stel voor het gemak zelfs een 90%, van de bevolking/huisdieren probleemloos happy en vrolijk en gelovig zijn, dat die overblijvende 10% die de negatieve gevolgen ervan dragen (verminking, indoctrinatie, dominantie, manipulatie, ballenloos, gevangen, ...) dat dan maar op een of andere manier moet aanvaarden want die kunnen toch het plezier en het recht (begot) van die 90% "goede" niet vergallen. Laat ons effen nuanceren. Met nuanceren kan je eender welke misdaad goedpraten maar tot op vandaag heeft het eeuwenlange nuanceren nooit maar één dood slachtoffer teruggebracht of één weggesneden clitoris terug laten groeien.

Wel, ik sta altijd aan de kant van de 10%, of dat nu een slachtoffer van geloof is of een slachtoffer van iemand die zich als dierenvriend nuanceert (niet persoonlijk bedoeld, jij behoort bij die 4 goede waar ik geen probleem mee heb). Het is in feite zo simpel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor willem_betz » 28 feb 2015, 19:48

Mees, je bent zo aan het doordrammen dat het amusant wordt.
Dierenliefde is mooi, maar menselijke eigenschappen toeschrijven aan dieren is toch wel een beetje overdreven. Denk je echt dat een hond of kat (of paard = een ruin, wordt veel gedaan) zonder ballen zich van dat gemis bewust is en er over treurt ?
Zo ja, dan kan misschien een psychoanalytische therapie hem dan helpen ?
Moet volgens jou elk huisdier onbelemmerd zijn seksdrang kunnen in praktijk brengen, mag zijn vrijheid niet beperkt worden ?
Jouw standpunt doet me denken aan die lieve oude dame die zo ongeveer 100 katten in haar huis had. Gezellig dat het daar was, maar de stoute gemeente heeft ingegrepen, de buren konden de stank en het ongedierte niet meer harden.
Honden die vrij rondlopen en kweken worden gevaarlijk. In Sofia heb ik gezien dat kinderen en zelfs volwassenen niet meer alleen op straat durfden lopen in sommige wijken, wegens gevaarlijke benden hongerige honden. Zullen we dan liever ze afmaken en hun kleintjes opsporen om te verdrinken of vernietigen ?
Word eens wakker in deze wereld aub.
PS: een doordenkertje. Als een eenzaam vrouwtje haar hondje zo vet mest dat het er kortademing van is, is dat dierenmishandeling ? Ze lijken me allebei erg gelukkig. :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor Mees » 01 maart 2015, 09:55

willem_betz schreef:Mees, je bent zo aan het doordrammen

Mee eens :-)
willem_betz schreef:dat het amusant wordt.

Goed, liever een lach opwekken dan ergernis.
Mocht ik ergernis opgewekt hebben, dan spijt me dat oprecht. Het is zeker niet mijn bedoeling.

willem_betz schreef:Dierenliefde is mooi, maar menselijke eigenschappen toeschrijven aan dieren is toch wel een beetje overdreven. Denk je echt dat een hond of kat (of paard = een ruin, wordt veel gedaan) zonder ballen zich van dat gemis bewust is en er over treurt ?

Ik heb eigenlijk weinig last van dierenliefde. Ik eet ze op met veel smaak. Zo zit de natuur nu eenmaal in mekaar. En ook ik zal op mijn beurt opgeëten worden door de wormen.

Ik heb wel last van misbruik. En daarbij maak ik blijkbaar in tegenstelling tot jou en veel anderen, geen onderscheid of het slachtoffer zich er al dan niet van bewust is. Dat maakt het misbruik niet minder (een idioot misbruiken is niet minder erg dan een genie misbruiken, en eigenlijk is het dat wel, misbruik van weerloosheid of dat nu bij mensen of dieren is, is verwerpelijk). Blijkbaar weet jij wel goed wat er in een hondenhoofd omgaat, Dokter Dolittle. Volgens mij weten we met moeite een splinter van wat er in een mensenhoofd omgaat, maar goed.

willem_betz schreef:Zo ja, dan kan misschien een psychoanalytische therapie hem dan helpen ?

Als het al niet echt schitterend helpt bij mensen, wat zou het dan helpen bij dieren.

willem_betz schreef:Moet volgens jou elk huisdier onbelemmerd zijn seksdrang kunnen in praktijk brengen, mag zijn vrijheid niet beperkt worden ?

Neen, je hebt het niet begrepen (maar dat zal wel mijn fout zijn).
Ik vind dat als je een huisdier hebt dat je er alles aan mag/moet doen om de negatieve kanten aan dat 'hebben' uit te sluiten en daar mag zeker ballenknipperij bijhoren van mij. Doe je dat niet dan heb je inderdaad een probleem voor zowel jezelf als je huisdier (en vaak ook voor anderen). Ik ben dus zeer pragmatisch (noem me enkel niet 'genuanceerd' want dat is voor watjes).

MAAR... en dat is net mijn punt én mijn enige punt ... ik vind dat je geen huisdier mag houden. Je houdt een dier in huis enkel en alleen als speeltje voor jezelf (egoïstisch) terwijl een dier in gevangenschap houden enkel kan door dat dier te misbruiken (zelfs al beseft het dat daarom niet altijd). Jullie vinden dat misbruik blijkbaar miniem, verwaarloosbaar en vergoeilijken het. Ik niet.
Als er nu eens één misbruik is dat iedereen gemakkelijk kan vermijden, is het net dit.
Als we dus nog niet eens in staat zijn om zoiets simpel en gemakkelijk te doen, wat zouden we dan ooit beter kunnen doen.

willem_betz schreef:Jouw standpunt doet me denken aan die lieve oude dame die zo ongeveer 100 katten in haar huis had. Gezellig dat het daar was, maar de stoute gemeente heeft ingegrepen, de buren konden de stank en het ongedierte niet meer harden.

Ja inderdaad... mijn standpunt was inderdaad dat je gerust 100 katten in huis mag houden en dat dat stinkend gezellig is. :roll:
Ik vertolk mijn standpunt misschien niet duidelijk genoeg maar je laat het toch maar beter aan mezelf over.

willem_betz schreef:Honden die vrij rondlopen en kweken worden gevaarlijk. In Sofia heb ik gezien dat kinderen en zelfs volwassenen niet meer alleen op straat durfden lopen in sommige wijken, wegens gevaarlijke benden hongerige honden. Zullen we dan liever ze afmaken en hun kleintjes opsporen om te verdrinken of vernietigen ?
Word eens wakker in deze wereld aub.

1. Als wij zo niet massaal honden zouden kweken voor de "dierenliefhebbers" waarvan er dan nog genoeg zijn die als die hond 2 keer op het tapijt kakt de hond op straat zwieren of aan een boom binden als ze op vakantie gaan... dan zouden er geen of alleszins veel minder honden vrij rondlopen die problematisch worden. Oorzaak en gevolg.
2. Ik ben een pragmaticus. Is er een hondenprobleem, maak ze af. Eet ze op voor mijn part. Maar verminkt ze niet en sluit ze niet op zodat ze voor jouw speeltje kunnen dienen.
3. Ik sta met beide voeten in deze wereld. Kan ook moeilijk anders, ik heb er 2 (en voor iemand anders zich geneigd voelt om mijn standpunt te verduidelijken... met 2 bedoel ik voeten en niet werelden).

willem_betz schreef:PS: een doordenkertje. Als een eenzaam vrouwtje haar hondje zo vet mest dat het er kortademing van is, is dat dierenmishandeling ? Ze lijken me allebei erg gelukkig. :?

Als dat een doordenkertje is, dan zakt mijn broek af.
1. het hebben van die hond is misbruik want op zijn minst belet het een dier zijn natuurlijk leven te leiden.
2. het vet voederen van dieren (of kinderen) is misbruik (zelfs al gebeurt dat met de beste of de domste bedoelingen).
3. een roker voelt zich ook gelukkig met zijn sigaretje... tot de echte wereld hem inhaalt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kan het nog gekker: Dolfijnenwater.

Berichtdoor willem_betz » 01 maart 2015, 12:02

OK dan, geen huisdieren houden en ze zeker niet laten roken! :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Volgende

Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast