Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenomeen

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenomeen

Berichtdoor Redox » 15 okt 2014, 23:18

In het oktobernummer van Scientific American beschrijft scepticus Michael Shermer (tevens uitgever van 'Skeptic Magazine' - http://www.skeptic.com) een ervaring die, zoals hij zelf zegt, zijn scepticisme dooreen schudde en die hem op de veelgestelde vraag "of hij of hij ooit iets paranormaals of bovennatuurlijks was tegengekomen dat hij niet kon verklaren" voor het eerst "Ja, nu wel," zou doen antwoorden. Een defecte transistorradio die weggeborgen was in een lade begon muziek te spelen net voor de huwelijksceremonie met zijn Duitse partner. Deze had de gekoesterde radio van haar overleden grootvader uit Duitsland laten overkomen maar het toestel bleek ondanks diverse ingrepen niet meer aan de praat te krijgen en werd bijgevolg als souvenir in een lade weggestopt. Het spelen duurde tot 's anderendaags waarna de radio weer helemaal definitief stilviel. De (voor het paranormale even sceptische) bruid had een sterke band met haar grootvader, miste hem en had het duidelijke gevoel dat haar grootvader 'aanwezig' was en via het gebeuren haar zijn goedkeuring gaf.
Zijn besluit maakt hem tot een ware scepticus (waar hij, zoals de meesten - ook op dit platform -, voorheen een pseudoscepticus was): "If we are to take seriously the scientific credo to keep an open mind and remain agnostic when the evidence is indecisive or the riddle unsolved, we should not shut the doors of perception when they may be opened to us to marvel in the mysterious."
Een ware scepticus 'denkt', 'redeneert' en 'laat open' (scepsis = twijfel); deze die gelooft in de eigen overtuiging (is een gelovige) en op basis daarvan afwijst (niet denkt, niet redeneert en a priori afsluit) is een pseudoscepticus, evenwaardig aan de pseudowetenschapper en dus even (on)geloofwaardig en (on)betrouwbaar.
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor willem_betz » 16 okt 2014, 01:03

Bedoel je dat alles waarvoor je niet direct een verklaring hebt dan wel paranormaal zal zijn ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2014, 13:58

Voor de complete tekst van Shermer:
http://nhne-pulse.org/michael-shermer-s ... xperience/

Wat er paranormaal aan deze reeks van voorvallen zou zijn dat ontgaat me.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 16 okt 2014, 16:19

Ad W. Betz: Absoluut niet! Er zijn onverklaarbare dingen die mettertijd door wetenschappelijke vorderingen wellicht zullen verhelderd kunnen worden. Maar er bestaan fenomenen die met de traditionele materialistische en reductionistische benadering niet kunnen verklaard worden omdat deze benadering zich a priori beperkt tot één bepaalde methodiek als geldige bron van kennis.
Ad Heeck: Dan is het begrip "paranormaal" voor jou niet duidelijk. Zie van Dale: 0.1 naast het normale (be)staand. Een defecte radio die na maanden plots muziek produceert om na 24u terug uit te vallen, is geen normaal feit.
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Digit » 16 okt 2014, 16:37

Redox schreef:Ad W. Betz: Absoluut niet! Er zijn onverklaarbare dingen die mettertijd door wetenschappelijke vorderingen wellicht zullen verhelderd kunnen worden. Maar er bestaan fenomenen die met de traditionele materialistische en reductionistische benadering niet kunnen verklaard worden omdat deze benadering zich a priori beperkt tot één bepaalde methodiek als geldige bron van kennis.
Ad Heeck: Dan is het begrip "paranormaal" voor jou niet duidelijk. Zie van Dale: 0.1 naast het normale (be)staand. Een defecte radio die na maanden plots muziek produceert om na 24u terug uit te vallen, is geen normaal feit.

Redox,
De denkfout die je maakt heeft een naam: valse dichotomie.
Naast de categorieën "Verklaard" en "Paranormaal" bestaat er minstens nog een derde categorie: "(nog) niet verklaard". Een ondercategorie daarvan is: "(nog) niet verklaard wegens omstandigheden (nog) onvoldoende bekend".

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8701
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Buitengewone ervaring

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2014, 17:03

Redox schreef:Ad Heeck: Dan is het begrip "paranormaal" voor jou niet duidelijk. Zie van Dale: 0.1 naast het normale (be)staand. Een defecte radio die na maanden plots muziek produceert om na 24u terug uit te vallen, is geen normaal feit.


Aha, iets dat uitvalt en het weer even doet, dat is niet gelijk bewijs voor het paranormale! De samenloop met het specifieke deuntje maakt het een "buitengewone ervaring".
Nou èn?

Mijn Van Dale heb ik niet online maar wel in druk en daar staat een door-de-weekser begrip:
niet op natuurlijke wijze verklaarbaar: helderziendheid en telepathie zijn paranormale vormen van waarneming, paranormale verschijnselen, zoals spoken, dansende tafels en vliegende schotels.

Verder geeft Van Dale slechts weer hoe een woord of uitdrukking wordt gebruikt, wat niets zegt over het daadwerkelijk "naast het normale bestaan" van telepathie, spoken etc. of zg paranormale geneeskunst.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Wet Willie » 17 okt 2014, 02:05

Typisch geval waar iemand twee gebeurtenissen die niets met elkaar te maken hebben, nml "trouwen" en "radio begint te spelen", aan elkaar linkt en er op die manier een betekenis aan geeft (vanuit een emotionele behoefte van dat moment). Niks paranormaal, puur toeval.

Wet Willie
Niets is te wonderbaarlijk om waar te zijn als het met de natuurwetten strookt. (M. Faraday)
Wet Willie
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 11 dec 2009, 01:45

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 17 okt 2014, 12:27

Ad Heeck Roeland: De toelichting van 'paranormaal' komt uit de gedrukte van Dale onder 0.1. Als je alle niet verklaarbare reeksen aan toeval toeschrijft ontwijk je de zaak. Dat is wat Shermer zelf ook erkent in zijn rubriek: als iemand anders dat aan hem had gemeld, zou hij dat weggeredeneerd hebben als zeldzaam toeval. Nu kan hij dat blijkbaar niet. En dat wil ik opmerken: dat een fervent scepticus door een bizar voorval in zin scepsis diep wordt geraakt. Als zo'n scepticus daardoor open komt te staan voor paranormale verschijnselen betekent dat toch wel dat hij zelf de link naar paranormale verschijnselen legt.

Ad Digit: zie mijn antwoord aan W. Betz; van valse dichotomie is hier dus geenszins sprake.
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Digit » 17 okt 2014, 13:50

Redox schreef:Ad Heeck Roeland: De toelichting van 'paranormaal' komt uit de gedrukte van Dale onder 0.1. Als je alle niet verklaarbare reeksen aan toeval toeschrijft ontwijk je de zaak. Dat is wat Shermer zelf ook erkent in zijn rubriek: als iemand anders dat aan hem had gemeld, zou hij dat weggeredeneerd hebben als zeldzaam toeval. Nu kan hij dat blijkbaar niet. En dat wil ik opmerken: dat een fervent scepticus door een bizar voorval in zin scepsis diep wordt geraakt. Als zo'n scepticus daardoor open komt te staan voor paranormale verschijnselen betekent dat toch wel dat hij zelf de link naar paranormale verschijnselen legt.

Toch niet. Ik lees in de tekst van Shermer de aanvaarding van het “wonderbaarlijke” van de ervaring, maar nergens de aanvaarding van het “wonderbaarlijke” als verklaring ervoor! Eerlijke ervaringen verdienen respect, maar verklaringen hebben een toets nodig. Shermer spreekt aan het einde immers duidelijk over de perceptie, niet over enige verklaring! Dat was óók wat Simon Stevin bedoelde met “Wonder en is gheen wonder”! Shermer zegt het zelfs uitdrukkelijk:
Michael Shermer schreef:What does this mean? Had it happened to someone else I might suggest a chance electrical anomaly and the law of large numbers as an explanation—with billions of people having billions of experiences every day, there's bound to be a handful of extremely unlikely events that stand out in their timing and meaning. In any case, such anecdotes do not constitute scientific evidence that the dead survive or that they can communicate with us via electronic equipment.


****** ******

Redox schreef:Ad Digit: zie mijn antwoord aan W. Betz; van valse dichotomie is hier dus geenszins sprake.

Je schreef daar:
Redox schreef:Ad W. Betz: Absoluut niet! Er zijn onverklaarbare dingen die mettertijd door wetenschappelijke vorderingen wellicht zullen verhelderd kunnen worden. Maar er bestaan fenomenen die met de traditionele materialistische en reductionistische benadering niet kunnen verklaard worden omdat deze benadering zich a priori beperkt tot één bepaalde methodiek als geldige bron van kennis.

Die laatste bewering mag je eens degelijk onderbouwen, o. a. met voorbeelden.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 17 okt 2014, 13:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8701
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor willem_betz » 17 okt 2014, 13:53

Redox schreef:Ad W. Betz: Er zijn onverklaarbare dingen die mettertijd door wetenschappelijke vorderingen wellicht zullen verhelderd kunnen worden. Maar er bestaan fenomenen die met de traditionele materialistische en reductionistische benadering niet kunnen verklaard worden omdat deze benadering zich a priori beperkt tot één bepaalde methodiek als geldige bron van kennis.

Eén methodiek ??? Welke andere bronnen van kennis heb je nog, de hokus-pokus methodiek ? Welke zijn die andere manieren van kennis ?
Het lijkt dat je mijn vraag niet begrepen hebt: wil je echt alles waarvoor je niet direct een "aardse" verklaring klaar hebt dan maar als bovennatuurlijk bestempelen ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 17 okt 2014, 14:23

Redox schreef:Ad Heeck Roeland: De toelichting van 'paranormaal' komt uit de gedrukte van Dale onder 0.1. Als je alle niet verklaarbare reeksen aan toeval toeschrijft ontwijk je de zaak.

Dan is je nu wel duidelijk dat Van Dale niets zegt over het waarlijk bestaan van telepathie etc. .
Verder ontwijk ik niets, maar verzet me tegen het onwaarschijnlijke gemak waarmee je een "zaak" als paranormaal betitelt zonder die te analyseren.

Redox schreef: Dat is wat Shermer zelf ook erkent in zijn rubriek: als iemand anders dat aan hem had gemeld, zou hij dat weggeredeneerd hebben als zeldzaam toeval. Nu kan hij dat blijkbaar niet. En dat wil ik opmerken: dat een fervent scepticus door een bizar voorval in zin scepsis diep wordt geraakt. Als zo'n scepticus daardoor open komt te staan voor paranormale verschijnselen betekent dat toch wel dat hij zelf de link naar paranormale verschijnselen legt.

Redox,

Blij dat ik de complete tekst heb aangehaald, want daar valt niet uit af te leiden wat jij nu stelt. Laat staan je conclusie dat Shermer zich nu aan het paranormale linkt. Ik lees in de laatste alinea's hooguit dat hij voor het eerst persoonlijk heeft ervaren hoe heftig ook zijn patroongeile *) brein de ratio kortstondig wegdrukt.

Roeland

*)
Lees vooral ook Shermer zelf over wat hij patternicity noemt:
http://www.michaelshermer.com/2008/12/patternicity/
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 23 okt 2014, 18:17

Vorige commentaar was door een foute klik te vroeg weg :(
Ad Heeck: dat is ook het doel niet van van Dale; overigens heb ik de 2de omschrijving niet aangehaald juist omdat deze spreekt van helderziendheid en telepathie. Ik betitel de betrokken zaak als paranormaal in de eerste zin van het woord. En ik verzet me tegen de onwaarschijnlijke evidentie waarmee voor niet verklaarbare fenomenen a priori bepaalde mogelijkheden worden uitgesloten.

Ad Betz: ik heb uw vraag wel degelijk begrepen maar u blijft blijkbaar volharden in een blind vertrouwen op oude inzichten. U gebruikt de natuurwetenschappelijke methode als zaligmakende hokus-pokusmethode voor de verklaring van alles. Ik sprak laatst nog een oftalmoloog die bevestigde dat de visuele ervaringen van mensen met een BDE onmogelijk verklaard kan worden door anatomie en fysiologie van oog, zenuwbanen, hersenen. Hij is lang niet de enige en toch blijft men deze ronduit foutieve verklaringen aanbrengen. Ik ken persoonlijk neurowetenschappers die pertinent beweren dat de conventionele aangehaalde neurologische verklaringen voor de BDE fout zijn omdat het gewoonweg neurologisch gezien niet kan.
Ik schrijf toch duidelijk dat er onverklaarbare dingen zijn die mettertijd door wetenschappelijke vorderingen wellicht zullen verhelderd kunnen worden? Dat is dus niet "alles waarvoor je niet direct een 'aardse' verklaring hebt als bovennatuurlijk bestempelen." Ik houd er alleen wèl rekening mee dat de conventionele wetenschappelijke methodiek ondanks de grote successen zichzelf ernstige beperkingen oplegt om alles te willen/kunnen verklaren. Zo waarschuwt ook Prof. dr. J.L.L. Derksen voor de 'hersenmythe in de psychologie".
De zintuiglijk georiënteerde wetenschap is niet toegerust voor het verkennen van innerlijke domeinen en kan kan onmogelijk het bestaan ervan ontkennen zonder de geldigheid van haar eigen activiteiten te ontkennen. De essentiële aspecten van iedere vorm van wetenschappelijk onderzoek zijn: 1. instrumentele injunctie; 2. directe waarneming (ervaring); 3. gemeenschappelijke bevestiging of verwerping (toetsing). Hiermee kan men bijvoorbeeld de realiteit van buitenlichamelijke ervaringen onderzoeken.
Ad Digit: wat u schrijft in uw eerste opmerking is juist. Dergelijke anekdotes vormen geen wetenschappelijk bewijs. Maar het punt is net dat 'wetenschappelijk' bewijs (zie opmerking op W. Betz). Maar vele anekdotische verhalen die overeenstemming vertonen verdienen onze aandacht ook al kan men ze op de klassieke wetenschappelijke manier niet benaderen. En ik sta op de eerste rij om te zoeken naar 'conventionele redelijke' verklaringen. Maar waar deze tekortschieten door de beperkende methodiek moet men durven rekening houden met andere verklaringen, zoals ook zgn. 'paranormale' in de 2de betekenis van van Dale :)
Als antwoord op je tweede vraag: zie antwoord op W. Betz. Men zou aan proefpersonen kunnen vragen om een uittreding te bewerkstelligen (daar zijn technieken voor: injunctie) en achteraf hun ervaringen mee te delen. Door vergelijking van de gegevens kan men een zicht krijgen op deze ervaringen en eventueel een andere realiteit. Dergelijk onderzoek is m.i. nog niet gedaan maar het zou boeiend zijn.....
groetjes
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Digit » 23 okt 2014, 18:41

Redox,

Lees dit eens: http://www.goeievraag.be/vraag/maatscha ... iet.387852
en: http://skeptoid.com/episodes/4261

En daarbij:

Redox schreef:Maar vele anekdotische verhalen die overeenstemming vertonen verdienen onze aandacht ook al kan men ze op de klassieke wetenschappelijke manier niet benaderen.

Zoals hierboven gevraagd: wat is dat niet toegankelijk is voor de klassieke wetenschappelijke benadering en waarom? Graag ook enkele voorbeelden.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8701
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 23 okt 2014, 20:26

Redox schreef:Ad Heeck: dat is ook het doel niet van van Dale; overigens heb ik de 2de omschrijving niet aangehaald juist omdat deze spreekt van helderziendheid en telepathie. Ik betitel de betrokken zaak als paranormaal in de eerste zin van het woord. En ik verzet me tegen de onwaarschijnlijke evidentie waarmee voor niet verklaarbare fenomenen a priori bepaalde mogelijkheden worden uitgesloten.


Redox,
En waar blijft je commentaar op Shermers' patternicity?
Je voorbeeld dat je in je openingsbericht opvoerde voldoet niet meer omdat het je verzet tegen het buitensluiten van mogelijkheden niet (meer) ondersteunt.
Graag dus een aantal sprekende voorbeelden!!

Mogelijk draaien we anders je stellingname beter om:

"A priori voor niet verklaarde fenomenen onbekende mogelijkheden postuleren dient ook tot onderzoek te leiden."

Wie weet komen er dan fenomenen te voorschijn waarvan zou kunnen worden aangetoond dát ze nimmer verklaarbaar moéten zijn. Met de redenen daarvoor er als bewijs aangeniet.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor willem_betz » 24 okt 2014, 01:02

Redox,
lees eens http://skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doodervaring/bijna-doodervaringen-wetenschappelijk-verklaard en volgende
en leg dan die oude koe zachtjes weer in de gracht
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 28 okt 2014, 15:21

Ad Digit
Niet toegankelijk voor de klassieke wetenschappelijke benadering en waarom?
De klassieke wetenschappelijke benadering werkt volgens een afgesproken methodiek die zichzelf voor waarneming (ervaring), empirie) beperkt tot de 5 fysieke zintuigen. Zelfs los van enige metafysische beschouwing schiet dit standpunt tekort om ‘alles’ te verklaren omdat verondersteld wordt (niet bewezen volgens conventionele normen) dat de fysische werkelijkheid de enige echte is en dat er geen andere werkelijkheden bestaan. Bijgevolg gaat men alle verschijnselen (ook niet-fysische en onverklaarbare fysische) enkel trachten te verklaren binnen dit kader. Zo moet de menselijke geest wel een product zijn van hersenprocessen. Louter een inherente aanname zonder enig wetenschappelijk (ja, diezelfde wetenschap!) fundament.
Voorbeeld: Hoe kan je gedachten (wetenschappelijk) meten? Hoe kan je (wetenschappelijk) bewijzen dat je gelukkige bent, of depressief? Hoe bewijs je (wetenschappelijk) de inhoud van je gedachten of gevoelens? Hoeveel weegt een gedachte (want dat is de taal van de wetenschap)?
Ik ken integere mensen die bij een overlijden van iemand op het ogenblik van het sterven “iets” hebben zien wegglijden uit het stoffelijke lichaam en/of een energie hebben waargenomen. Hoe bewijs je dit met de klassieke methode? (Hier hanteer ik: “Feiten zijn waar of onwaar, niet paranormaal.”
In je eerste link vind ik de tweede reactie belangrijk en de laatste de meest wijze. De Bedoelde studie is de AWARE studie waaruit inderdaad niet de verhoopte resultaten duidelijk werden geboekt. Een BDE’er die ik over dit en andere onderzoeken in deze aard aansprak antwoordde mij: “Als je zoiets (BDE) overkomt dan is dat het laatste waarmee je bezig bent. Je wordt opgeslorpt door de ervaring zelf en wat er beneden met je lichaam gebeurt; niet wat er op een raam (dr. Jourdan – Frankrijk) of op een lamp is aangebracht.”
Met niet toegankelijk voor de klassieke wetenschap bedoel ik dat de methode die deze wetenschap (zeer succesvol overigens) gebruikt, werd ontworpen voor het onderzoek in de natuurwetenschappen (we zijn in de 17de eeuw!). D.w.z. voor materiële zaken. Door het succes ervan werd de methode ook vereist voor psychische fenomenen en daar zit het probleem. Mentale processen zijn niet stoffelijk maar worden ervaren. Vermits dit als niet objectief werd beschouwd heeft men getracht deze processen via fysische mechanismen te verklaren (en daar is men nog altijd mee bezig). Hoe onderzoek je dan onze subjectieve aspecten die even echt zijn als ons fysieke lichamelijke aspecten als de ‘wetenschappelijke methodiek’ zichzelf een beperking oplegt waardoor de geestelijke aspecten buiten het onderzoeksveld vallen? De psychologie is alzo vervreemd van zichzelf (psyche = ziel; psychologie = zielkunde) en omwille van de wetenschappelijke methodiek gereduceerd tot de studie van gedrag. Absoluut geen studie van de geest.
Je tweede link maakt hetzelfde probleem duidelijk. Occams Rasor wordt enkel toegepast binnen het materiële denkkader van de conventionele wetenschap en is als argument hier bijgevolg nutteloos. Volgens Occams Rasor ligt een andere verklaring voor de hand (als men althans het tekort van de reductionistisch-materialistische benadering inziet), namelijk deze van een geestelijke werkelijkheid, een authenticiteit van ons bewustzijn (wat door kwantumwetenschappers wordt herkend; en kwantumwetenschap levert de denkprincipes van 2014). En zoals ik aan W. Betz meldt: er zijn kernfysici die
Overigens worden de klassieke argumenten weerlegd door andere specialisten terzake. Zo vermeldt het artikel een te hoge CO2 waarde als oorzaak van de BDE. Er zijn BDE’ers met een perfecte CO2 waarde zoals er ook zijn met een perfecte zuurstofwaarde! De (vele) anecdotische gevallen worden onwetenschappelijk weggewimpeld. Een interessant boek is “Wat een stervend brein niet kan” van Rivas, Dirven en Smit dat 78 anekdotes beschrijft en analyseert.


Ad Roeland van Heeck: Patroonvorming en –herkenning is een gekend verschijnsel en staat ook bij mij vooraan ter verklaring van raadselachtige maar betekenisvolle fenomenen. Het gaat hier meer om het feit dat Shermer als scepticus geraakt wordt en stilstaat bij een fenomeen dat hij anders zou wegredeneren.
Ik zie het bij Shermer niet gebeuren maar er zijn ernstige skeptici die door nader onderzoek of eigen ervaring overtuigd raken van een andere realiteit. Als je zulke wending ernstig neemt dan past de vraag:”Hoe komt het dat een fervent scepticus het roer 180° draait en verdediger wordt van een ‘transcendente’ component? Dat doet Shermer uiteraard niet maar er zijn er!! Zoals M. Sabom die ter ontkrachting van de BDE zelf op onderzoek ging en constateerde dat het echt bestond.
Je verwijzing naar ‘mijn openingsbericht’ en de ommedraai van de stellingname (wat altijd een bijzonder interessant voorstel is) kan ik niet volgen. Kan je wat concreter zijn a.u.b.? Dat natuurlik het nadeel van gebrek aan intionatie en visueel contact :)

Ad Betz: Je raad om de koe ‘zachtjes in het gras te leggen’ illustreert dat je opgehouden bent met denken over de BDE. Ik wordt er bijna wekelijks mee geconfronteerd en ben overtuigd dat dit geen ouwe koe is maar een blijvend actueel, intrigerend en wetenschappelijk ONVERKLAARD verschijnsel. (cfr. Symposium “Schnittstelle Tod” nov. 2013 Aken). Die mening deel ik o.a. met specialisten als prof. dr. Laureys (Coma Science Group Luik) wiens raad ik liever volg: nederig blijven onderzoeken!
Je bent precies bang dat de barsten in de klassieke wetenschappelijke verklaringen duidelijker worden. Ik haal enkele frases uit je verwijzing.

Voor elk aspect van een BDE bestaan normale verklaringen

Dat is een flagrante foutieve bewering en ondermijnt de pijlers van ware skepsis. Het is zelfs ludiek om sommige verklaringen van eenzelfde aspect naast elkaar te zien. Het geeft aan hoe kunstmatig men tracht het toch in een materialistisch kader te wringen ook als spreken de verklaringen andere talen!
Het blijft bijvoorbeeld onverklaarbaar binnen het conventionele kader dat de betrokkene tijdens een BDE waarnemingen doet (terwijl hij dat onmogelijk kan) die achteraf in hun echtheid bevestigd worden.
De bewering van de auteurs dat wetenschappelijk niet is aangetoond dat actiepotentialen in zenuwcellen van de hersenschors overeenkomen met psychische belevenissen, willen we hier met klem tegenspreken. Tijdens rechtstreekse prikkeling met elektroden van neocortex-cellen kan men bij mensen rechtstreeks ervaringen wijzigen en induceren.
Dat men bij mensen door stimulatie van de hersencortex ervaringen kan wijzigen en induceren is een feit maar is iets anders dan dat actiepotentialen in de cortex overeenkomen met psychische belevenissen. Het illustreert niet meer dan dat er een correlatie is tussen hersenen en bewustzijn en zegt niets over de causaliteit.

Een kernfysicus aan wie we deze hypothese voorlegden, dacht dat we hem voor de gek hielden.
Een kernfysicus is niet a priori een kwantumfysicus. Kernfysici die zich ook open stellen voor niet materiële aspecten van het studiegebied, zoals bewustzijn, spreken een heel andere taal. Een conventionele anatoom-patholoog die onder de microscoop enkel het onderzoeksplaatje van een kankerweefsel ziet, heeft binnen zijn functie spreekt enkel over wat onder het dekglaasje zit. Hij heeft niet het minste benul van het hele paatje: de mens die deze kanker heeft,……
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 28 okt 2014, 16:24

Redox schreef:Ad Roeland van Heeck: Patroonvorming en –herkenning is een gekend verschijnsel en staat ook bij mij vooraan ter verklaring van raadselachtige maar betekenisvolle fenomenen. Het gaat hier meer om het feit dat Shermer als scepticus geraakt wordt en stilstaat bij een fenomeen dat hij anders zou wegredeneren.
Ik zie het bij Shermer niet gebeuren maar er zijn ernstige skeptici die door nader onderzoek of eigen ervaring overtuigd raken van een andere realiteit. Als je zulke wending ernstig neemt dan past de vraag:”Hoe komt het dat een fervent scepticus het roer 180° draait en verdediger wordt van een ‘transcendente’ component? Dat doet Shermer uiteraard niet maar er zijn er!! Zoals M. Sabom die ter ontkrachting van de BDE zelf op onderzoek ging en constateerde dat het echt bestond.


Veel dichter bij huis heb ik mij bekenden zien (gaan) geloven in telepathie en contact met doden.
Vanzelf is die wending ernstig te nemen wegens het "onaantastbaar zijn" van het waarheidsgevoel van dat ervaringsfenomeen.
Dat er zijn die hun ratio overboord kieperen is een feit, dat verdere studie rechtvaardigt als je bestaan er door in de knel komt.

Dat BDE-ervaringen bestaan kan ik persoonlijk beamen, maar zulks is voor mij geen aangever om daar de hele Pim van Lommel-zeelt méé in te slikken.
Zijn avonden worden wel druk bezocht door mensen die niet alleen behoefte hebben aan erkenning, maar vooral aan transcendent perspectief.
http://www.pimvanlommel.nl/agenda

Dat verklaren en ervaren twee verschillende werelden lijken te zijn wil niet zeggen dat die er waarlijk zijn.
Iemand de smaak van worteltjes duidelijk maken is onmogelijk. Zonder dat daarmee de noodzaak voor een transcendente apartheid is gedicteerd.

Dat mentale processen niet stoffelijk zouden zijn; tja dat dacht je maar. :D


Redox schreef:Je verwijzing naar ‘mijn openingsbericht’ en de ommedraai van de stellingname (wat altijd een bijzonder interessant voorstel is) kan ik niet volgen. Kan je wat concreter zijn a.u.b.? Dat natuurlik het nadeel van gebrek aan intionatie en visueel contact

Even aanhalen:
"A priori voor niet verklaarde fenomenen onbekende mogelijkheden postuleren dient ook tot onderzoek te leiden."
Wie weet komen er dan fenomenen te voorschijn waarvan zou kunnen worden aangetoond dát ze nimmer verklaarbaar moéten zijn. Met de redenen daarvoor er als bewijs aangeniet.


Ik schrijf wel eens onbegrijpelijke "constipatie", maar in dit geval moet je eerst maar aangeven wat je niet duidelijk is.
Wel blijf je altijd zitten met het feit dat niet ieder individu alles kan snappen en/of overzien. En dat zal er voor zorgen dat "het paranormale" altijd zal worden aangeroepen of misbruikt om dat onvermijdelijke lek kwasi-waterdicht te maken.

Juist omdat er zoveel bedrog aan "het onstoffelijke" is verbonden is het belangrijk om zogenaamd "niet verklaarbare" fenomenen terdege te onderzoeken.
Wat meer weerstand tegen een beroep op paranormale waarheden en -bekwaamheden lijkt me erg gezond.

Roeland
PS
De familie heeft zich nimmer kunnen permitteren "van" voor de naam te krijgen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor willem_betz » 28 okt 2014, 17:55

Ik wordt er bijna wekelijks mee geconfronteerd en ben overtuigd dat dit geen ouwe koe is maar een blijvend actueel, intrigerend en wetenschappelijk ONVERKLAARD verschijnsel.....
Die mening deel ik o.a. met specialisten als prof. dr. Laureys (Coma Science Group Luik) .....
Je bent precies bang dat de barsten in de klassieke wetenschappelijke verklaringen duidelijker worden.

Je hebt wekelijks zelf (?) of verneemt van anderen onverklaarbare verschijnselen ?
Ben je nederig genoeg om te zeggen dat je zelf geen verklaring hebt, of bedoel je echt dat een "aardse" verklaring niet bestaat of mogelijk is ?
Vertel eens wat over die onverklaarbare dingen die je hebt gezien. Mss kunnen we hier samen zoeken naar een mogelijke verklaring.
Het vermelden van de naam van prof Laureys als referentie voor nederigheid, eerlijkheid of gezond verstand maakt hier niet zo veel indruk meer, en ook niet meer in de wetenschappelijke kringen.
Die heeft enkele jaren geleden zijn reputatie erg beschadigd toen hij de pers uit de ganse wereld optrommelde om te komen gapen naar zijn wonderbaarlijke "gefaciliteerde" communicatie met de hersenbeschadigde patient Ron, die na vele jaren ineens begon te communiceren en zelfs een boek begon te schrijven.
Op vraag van de instelling die het zaakje niet vertrouwde en ongelukkig was door de triomfantelijke reclame die gemaakt werd, heb ik daar toen de test gedaan.
De verpletterende resultaten van onze test met die arme patient kan je lezen op http://skepp.be/nl/gezondheid/facilitated-communication-de-skepp-test-en-het-volledige-verhaal
Ron werd gewoon misbruikt als een buikspreekpop. Toch bleef L mist verspreiden, hij vermoedde het wel en had zelf ook zijn twijfels beweerde hij. Als je zelf twijfels hebt of het waar is, dan loop je niet alle TV zenders en kranten plat met wonderverhalen.
Als je graag bovennatuurlijke verklaringen gelooft, doe eens volgende de proef: zet een kat en een muis in een gesloten glazen kooi. Na een tijd kom je kijken en de muis is verdwenen. Dus het bewijst dat muizen zich door glas kunnen verplaatsen, en katten niet ! Die koppige wetenschappers met hun oogkleppen zullen misschien een andere verklaring voorstellen, maar zij hebben geen open geest of geen zesde en zevende zintuig. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Why Smart People Are Not Always Rational

Berichtdoor Heeck » 29 okt 2014, 10:31

Redox,

Vanochtend kwam onderstaande tekst zomaar langs.
Wie weet zie je er brood in om het hele artikel ook te lezen?

http://www.skeptic.com/insight/more-on- ... -rational/ schreef:. . . . Need for cognition is one of the dispositions that can help or hinder rational thought. Overriding default thinking requires energy, and human beings are natural cognitive misers.
What that means is that we will spend as little energy as necessary to meet our goals. People vary in how much they are willing to spend.

The more curious and interested one is in spending time and energy in finding the correct answer or best choice to meet one’s goals, the more rational one will be.

For example, consider the following problem:

Jack is looking at Anne, but Anne is looking at George. Jack is married, but George is not. Is a married person looking at an unmarried person?
Your options are:

1 Yes
2 No
3 Cannot be determined

If you are like most people, you answered “3″. However, the correct answer is . . .



In het artikel wordt ook terzake onderzoek aangehaald en kennis daarvan zal de uitwisseling hier best kunnen bespoedigen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 11 nov 2014, 13:50

Ad Heeck


Ik kan akkoord gaan met wat je schrijft maar heb toch enige bedenkingen. Als ik louter afgaande op de ratio de enorme hoeveelheid opgetekende en de vele persoonlijk gehoorde verhalen beschouw, de omstandigheden, hun inhouden en hun effecten vergelijk, de wetenschap (neurologie in de eerste plaats) raadpleeg en de meest voor de hand liggende verklaring zoek (wat wetenschap dient te doen) dan moet ik op rationele gronden besluiten dat deze psychische (mentale) fenomenen (ervaringen) geen gevolg kunnen zijn van fysische processen. Overigens is het tot vandaag niet wetenschappelijk bewezen dat de menselijke geest het product is van hersenwerking: het is louter een hypothese en heeft bijgevolg niet meer waarde dan de visie van van Lommel bijvoorbeeld.
Je kan er toch niet onderuit dat ‘ervaring’ en ‘verklaring’ twee totaal verschillende zaken zijn.
Dat mentale processen niet stoffelijk zouden zijn; tja dat dacht je maar. :D

Op welke wetenschappelijke zekerheid baseer je dit? Als mentale processen stoffelijk zijn, waaruit bestaan ze dan, wat zijn dan hun stoffelijke bestanddelen? De elektrochemische processen noch de anatomische veranderingen van verbindingen in de hersenen zijn de gedachten of gevoelens zelf.
Dat het paranormale altijd ten onrechte zal worden aangeroepen of misbruikt is een jammerlijke waarheid maar betekent niet dat onderzoek in dat gebied waardeloos is. Het misbruik is even gevaarlijk als het wegredeneren door pseudosceptici.
Mijn excuses voor die ‘van’… Je humor apprecieer ik wel 
Je laatste artikelaanbeveling ga ik nog lezen….

Ad Betz
Ik heb zelf geen paranormale ervaringen maar ben nederig genoeg om met het bestaan ervan niet af te wijzen op basis van ‘er niet in geloven’. Die nederigheid missen pseudosceptici. Ik bedoel dus wel degelijk dat een “aardse” verklaring zoals je dat noemt voor een aantal verschijnselen niet bestaat. Vaak is de aangehaalde verklaring ongeloofwaardiger dan de gebeurtenis zelf. Dat is bijvoorbeeld het geval voor bepaalde kenmerkende aspecten van de BDE.
Enkele concrete voorbeelden?
Twee personen (die elkaar niet kennen) hebben identiek dezelfde droom (persoon A begint zijn droom aan persoon B te vertellen en midden zijn verhaal neemt persoon B het over en vertelt het complete vervolg tot in de details verder). Volgens de klassieke verklaring moeten ze dan dezelfde neuronen en neuronverbindingen hebben gehad. Ridicuul.
Hoe is conventioneel te verklaren dat iemand akelig nauwkeurig de toekomst van iemand anders ziet?
Bij het overlijden van mijn vader heeft mijn oom hem in een visioen op bezoek gehad aan zijn bed: hij kwam afscheid te nemen. Geen droom, geen hallucinatie, wel duidelijk en echter dan echt. Mijn oom had geen psychische aandoening,en was helder denkend.

Tegenover het nieuws rond de comapatiënt Ron heeft voor mij vanaf het begin ernstige kritische bedenkingen en twijfels opgeroepen. Hiermee sta ik aan jouw zijde.

Maar je voorbeeld van de kat en de muis in een glazen kooi is een onterechte simplifiëring van paranormale fenomenen en raakt de essentie niet. Ik vind het eerlijk gezegd nogal oneerbiedig voor de open-minded onderzoeken die aan diverse (niet Belgische!!!) universiteiten worden gedaan.
En het wijzigen van de pH van een vloeistof in een afgesloten systeem door een intentie van op afstand is even onmogelijk in je klassieke visie als de muis die door het glas gaat
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Renaat » 11 nov 2014, 14:29

Redox,

hoe verklaar jij fundamentele wijzigingen in sommige mensen hun gedrag, denken, voelen, karakter, ... na het oplopen van hersenbeschadiging. Hoe valt dit te verklaren als men er vanuit gaat dat mentale processen niet stoffelijk zijn?
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 11 nov 2014, 18:14

Redox schreef:Ad Heeck


……heb toch enige bedenkingen. Als ik louter afgaande op de ratio de enorme hoeveelheid opgetekende en de vele persoonlijk gehoorde verhalen beschouw, de omstandigheden, hun inhouden en hun effecten vergelijk, de wetenschap (neurologie in de eerste plaats) raadpleeg en de meest voor de hand liggende verklaring zoek (wat wetenschap dient te doen) dan moet ik op rationele gronden besluiten dat deze psychische (mentale) fenomenen (ervaringen) geen gevolg kunnen zijn van fysische processen.

Het is geen enkel probleem om rationeel een verzameling aan te leggen van allerlei irrationele overtuigingen, alleen worden daarmee die irrationaliteiten niet rationeel.

Ook is de meest voor de hand liggende verklaring niet altijd de juiste. Goedgelovigheid sleept altijd de prijs weg voor het meest voor de hand liggend kwasi verklaren.
Renaat verplicht jou tot het verklaren van effecten van hersenletsels op die volgens jou eigenstandige “mentale fenomenen”.

Hoe jij je “rationele gronden” dwingend vindt om ergens toe te besluiten dat snap ik niet, want je voert geen enkel argument op.


Overigens is het tot vandaag niet wetenschappelijk bewezen dat de menselijke geest het product is van hersenwerking: het is louter een hypothese en heeft bijgevolg niet meer waarde dan de visie van van Lommel bijvoorbeeld.

Waar zouden die hersenen met hun gigantische energieconsumptie dan goed voor kunnen zijn?
Voor het onderhouden van onbewijsbare visies, of voor het onderhouden van een zo correct mogelijk beeld van de omringende werkelijkheid? En hoe krijg je dan effecten van hersenwerking beïnvloedende elektroden? Op basis van een visie a la Van Lommel? Nee toch; juist integendeel.
Laat Van Lommel zijn visie maar eens opwerken tot een toetsbare hypothese.



Redox schreef:Je kan er toch niet onderuit dat ‘ervaring’ en ‘verklaring’ twee totaal verschillende zaken zijn.

Het gaat daarbij om de keerzijden van één enkele munt.
Neem een regenboog als voorbeeld voor een en dezelfde zaak.
Die kan worden ervaren, met allerlei aan irrationele associaties die uiteen lopen van potten met goud aan het een uiteinde ervan of het acuut aan de door iemand's geprefereerde god doen denken.
De verklaring is minder poëtisch, maar is wel het ware fundament.
Het verklaren van al die associaties is ook interessant, maar wijst meer in de richting van de vele irrationaliteiten die je je kunt permitteren zonder al te gauw te verpieteren of te pletter te lopen.


Heeck:Dat mentale processen niet stoffelijk zouden zijn; tja dat dacht je maar.


Redox schreef:Op welke wetenschappelijke zekerheid baseer je dit? Als mentale processen stoffelijk zijn, waaruit bestaan ze dan, wat zijn dan hun stoffelijke bestanddelen?

Zie teksten hiervoor en opmerking van Renaat.
En denk eens aan neuronen, synapsen etc.


De elektrochemische processen noch de anatomische veranderingen van verbindingen in de hersenen zijn de gedachten of gevoelens zelf.

Nou èn? Pijn is ook geen pijn maar “slechts” een gewaarwording.

Dat het paranormale altijd ten onrechte zal worden aangeroepen of misbruikt is een jammerlijke waarheid maar betekent niet dat onderzoek in dat gebied waardeloos is. Het misbruik is even gevaarlijk als het wegredeneren door pseudosceptici.


Representeer ik pseudoskeptici? Graag duidelijker op de man spelen als dat terzake is.
Noem mij eens wat voorbeelden van zinvol paranormaal onderzoek.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 15 nov 2014, 22:19

Eerst een antwoord op Renaats vraag:
De hersenen zijn gedurende de evolutie gevormd tot het orgaan, waarvan de eigenschappen een weergave zijn van de eigenschappen van de menselijke geest.
Bij de mens zijn de hersenen in de huidige ontwikkelingsfase zodanig gevormd, dat de menselijke geest zich er mee kan verbinden, er op in kan werken en ze zo kan gebruiken als besturingsorgaan voor het menselijke lichaam (het woord ‘organum’ betekent ook ‘werktuig’) en het gedrag, waarin de persoonlijkheid tot uiting komt.

In gezonde hersenen kan de menselijke geest zich volledig uitdrukken, daar zij volledig zijn aangepast aan de eigenschappen van die geest. De persoonlijkheid kan dan ook volledig in het gedrag tot uitdrukking worden gebracht.
Ontbreken er echter bepaalde onderdelen aan, dan vermindert dat de mogelijkheid voor de geest zich volledig uit te drukken door de hersenen heen. Bepaalde uitdrukkingsmogelijkheden die door de hersenen mogelijk worden gemaakt, zijn dan gestoord. Dat heeft tot gevolg dat ook het gedrag in dat opzicht is gestoord, afhankelijk van de plaats in de hersenen die beschadigd is geraakt.
De menselijke geest (de persoon) kan dan niet meer zoals voorheen ‘er doorheen klinken’, kan zich niet meer zoals vroeger in zijn geheel in het gedrag tot uiting laten komen, maar bepaalde trekken zijn veranderd of verdwenen.

Het bekendste en eerste voorbeeld dat uitgebreid is onderzocht, was Phineas Gage, een Amerikaanse spoorwegarbeider die bij de aanleg van een spoorweg door een explosie zware schade aan zijn frontale kwabben in de hersenen opliep. Nadat zijn wond was genezen, bleek zijn persoonlijkheid te zijn veranderd; in plaats van de rustig en aangepaste persoon die hij vroeger was geweest, vertoonde hij nu een ongeduldig, prikkelbaar en onaangepast gedrag.

De frontale lobben zijn de plaats waar de menselijke geest met zijn ontwikkelde vermogens op de hersenen kan inwerken. Dat kon de geest Phineas nu niet meer; wat over was gebleven waren de ganglia van de tussenhersenen (striatum en pallidum in het diencephalon) waarlangs alleen een primitief gedrag mogelijk is.
Aangezien de prefrontale lobben links nog aanwezig waren, kon hij bijvoorbeeld nog als vanouds rekenen en ook spreken.

Door het ontbreken van de frontale lobben waren zijn hersenen weer in de dierlijke toestand teruggebracht; bij dieren ontbreekt dat gedeelte van de hersenen nog. Als Phineas op zijn hersenen inwerkte, kon daar alleen een gedrag doorheen komen, dat door dierlijke onbeheerstheid en onberekenbaarheid werd gekenmerkt. Daardoor werd nu zijn persoonlijkheid gekenmerkt.

Het is geen enkel probleem om rationeel een verzameling aan te leggen van allerlei irrationele overtuigingen, alleen worden daarmee die irrationaliteiten niet rationeel.

Nu zijn we wat dichter bij de kern: waarom zouden irrationaliteiten rationeel moeten worden? Met de quote die je aanhaalt probeer ik duidelijk te maken dat niet alles rationeel kan worden verklaard.
En dat de meest voor de hand liggende verklaring niet juist is, klopt eveneens. Alleen wordt die verklaring door velen uitsluitend binnen een eng materialistisch kader gezocht waarin geen plaats is voor enige verklaring. Goedgelovigheid bestaat zeker ook in de conventionele wetenschap. Einstein zei ooit: “Onvoorwaardelijke erkenning van gezag (lees wetenschappelijk gezag) is de grootste vijand van wetenschap.”
Hoe jij je “rationele gronden” dwingend vindt om ergens toe te besluiten dat snap ik niet, want je voert geen enkel argument op.

Wat de argumentatie betreft: ik verwijs toch naar de (neuro)wetenschappen? En als ik verder denk naar andere redelijke verklaringen kom ik binnen de klassieke reductionistisch-materialistische wetenschap geen stap verder. De rede dwingt mij dan om verklaringen te zoeken in andere domeinen. Het argument is dat er binnen het genoemde wetenschappelijke kader geen verklaring te vinden is. Eenvoudig toch?
Waar zouden die hersenen met hun gigantische energieconsumptie dan goed voor kunnen zijn?

Hoe wordt de enorme slaaptijd van een baby verklaard? Omdat die herinneringen moet verwerken en leren? Een baby slaapt meer dan hij/zij wakker is. En wat is er mis met onbewijsbare visies? Als een oude garde iets ‘onbewijsbaar’ noemt baseren ze zich op de onderzoeksmethodiek en de logica van een verjaard denkkader. Een wetenschappelijk bewijs zegt enkel dat de verklaring bruikbaar is, niet per definitie ‘waar’ in de echte zin. (Zie Finkelstein, Birkhoff en von Neumann die bewijzen dat ervaring de regels van de klassieke logica (waarop Newtoniaanse wetenschap zich baseert) schendt).
En hoe krijg je dan effecten van hersenwerking beïnvloedende elektroden?

Omdat de hersenen beïnvloedbaar zijn. Door elektroden via de elektrische activiteit van de neuronen die een elektromagnetisch veld creëren. Door de menselijke geest via de creatie van een elektromagnetisch veld.
Het probleem van de conventionele wetenschap en haar volgelingen is dat ze alles ‘toetsbaar’ willen hebben en dat ‘niet toetsbare’ verschijnselen volgens hen dus nep zijn. Dat is een ernstige onderschatting van de werkelijkheid en een ontvluchting van fenomenen die niet binnen het vertrouwde kader te verklaren zijn. Het veronderstellen van een hogere dimensie is niet onwetenschappelijk. En wellicht is het je bekend dat een hogere dimensie binnen een lagere moeilijk te ‘bewijzen’ valt.
Ik heb de indruk dat vele ‘klassiekers’ zich hier te pletter lopen tegen de muur die ze zelf hebben opgeworpen.
En denk eens aan neuronen, synapsen etc.

Neuronen, synapsen, neurotransmitters, gap-junctions, zijn alle stoffelijke processen en kunnen niet zomaar gelijk gesteld worden aan geestelijke processen.
Als je een vel papier hebt met woordelijke toelichting en formules en je bestudeert de inhoud dan is het toch duidelijk dat de inhoud, de informatie, niet de lettertjes en tekentjes zelf zijn, laat staan de inkt.
Nou èn? Pijn is ook geen pijn maar “slechts” een gewaarwording.

Hier maak je geen probleem van wat je eerder wel als probleem zag. Pijn wordt veroorzaakt door elektrochemische processen maar is zelf een gewaarwording en een ervaring. Pijndrempels verschillen van mens tot mens en voor één zelfde persoon van situatie tot situatie. Dit illustreert dat de stoffelijke processen op zich de ervaring niet zijn. En overigens: wat is dan een ‘gewaarwording’? Chemie? Elektriciteit? Ik denk het niet.


Ik heb nergens gezegd dat jij een pseudoscepticus bent: ik ken jou niet en kan enkel afgaan op je reacties. Op den duur kan ik dat daar wel uit afleiden maar dat is tot nu toe niet het geval. Een echte scepticus heeft een open geest en staat open voor andere verklaringen dan de gevestigde door naar de argumenten te luisteren en ze te overwegen. Pseudosceptici verdedigen de eigen opvatting als een duivel in een wijwatervat omdat ze enkel het eigen gelijk geloven. Net zoals de hardnekkige aanhangers van godsdiensten.
Wat parapsychologisch onderzoek betreft is er de Society for Psychical Research (UK) waar bivoorbeeld recentelijk een dataverzameling is afgesloten voor onderzoek naar buitenlichamelijke ervaringen (OBE’s). Ook The American Society for Psychical Research houdt zich bezig met onderzoek naar parapsychologische fenomenen. Op http://noetic.org/research/psi-research/ vind je een hele waslijst van onderzoeken en publicaties.
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 16 nov 2014, 11:24

Redox,

Misschien beter als je een nieuw topic begint, want Michael Shermer daar gaat het allang niet meer over, terwijl de titel daarmee ook nog totaal misplaatst is.

Eerst een voorlopige reactie op kop en eind van je reactie, want mijn dagen zijn wat overvol:

Kop)
Redox schreef:Alleen wordt die verklaring door velen uitsluitend binnen een eng materialistisch kader gezocht waarin geen plaats is voor enige verklaring. Goedgelovigheid bestaat zeker ook in de conventionele wetenschap. Einstein zei ooit: “Onvoorwaardelijke erkenning van gezag (lees wetenschappelijk gezag) is de grootste vijand van wetenschap.”


Er is niets engs, noch in de betekenis van krap, noch in de betekenis van angstaanjagend, aan verklaringen binnen het materialistisch kader. Verklarende veronderstellingen daarbuiten hebben als kenmerk dat ze onverifieerbaar zijn, wat de algemene geldigheid ervan kortwiekt.

In plaats van Einstein had je ook Wilhelmina Drucker kunnen aanhalen:
"Aanname op gezag is de vloek der mensheid."

Beider bedoeling is duidelijk niet dat je aannames op gezag dient te vervangen door onverifieerbaarheden zoals jij die opbrengt. Ik had ze beter kunnen aanhalen dan jij! Dat was passender geweest. :)

Midden)
Voor later


Staart)
Aan het eind vroeg ik aan jou mij voorbeelden van zinvol paranormaal onderzoek te geven en ik krijg een link van je waar ik geen chocola van kan maken.
Het lijkt me allemaal rationeel onderzoek, dat her en der de smaak van de jacht op leuke p-waardes oproept.

Wil je er een persoonlijk een twee of drie uitkiezen en beargumenteren wat daar aan valt te onderzoeken en hoe de verificatie kan worden uitgevoerd als de materie niet telt en het paranormale zou moeten worden aangetoond.


Renaat's opmerking)
Omdat ik Renaat haar vraag al benadrukte mag ik zeker wat zeggen over je antwoord:

>>>>> De hersenen zijn gedurende de evolutie gevormd tot het orgaan, waarvan de eigenschappen een weergave zijn van de eigenschappen van de menselijke geest.<<<<<<
Hebben andere dieren en levensvormen ook geest(en) ?

Misschien is het korter als je even verwijst naar degeen wiens leergezag je voorstaat!
Daar wacht ik op, want je teksten rinkelen wel een bel bij me, maar de klepel ontschiet me nog. Reik me die even aan. :shock:

Dank,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Vegamobiel » 16 nov 2014, 19:14

Een kleine bijdrage van mij

Hoe is conventioneel te verklaren dat iemand akelig nauwkeurig de toekomst van iemand anders ziet?


Dat je dit niet kan verklaren is omdat de toekomst nog niet bestaat. Die moet nog gevormd worden.
Iemand die beweerd dat hij/zij de toekomst kan consulteren is een grote oplichter.

Alles wat nu gebeurt, gebeurt op een bepaalde afstand van mij. De tijd die het licht nodig heeft om mij te bereiken bepaald wanneer ik die gebeurtenis kan bekijken in de toekomst.
Als je beweerd dat je in de toekomst kan kijken dan stel ik daartegenover dat je enkel in het verleden kan kijken. De tijd dat de gebeurtenis nodig heeft gehad om mij te bereiken.

Vegamobiel
Spelfouten worden niet gemaakt, maar door mensen uitgevonden!
Vegamobiel
 
Berichten: 148
Geregistreerd: 30 okt 2006, 21:47

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 17 nov 2014, 19:33

Je hebt gelijk, Roeland, de titel dekt de inhoud niet echt meer. Ik zal eens kijken hoe dit aangepakt wordt want ik ben niet zo thuis op dit forum. Verder hoop ik dat deze gedachtewisseling constructief en respectvol mag blijven; dat maakt het boeiend en uitdagend.
Ik ga volledig akkoord met jou dat er niets engs is aan verklaringen vanuit een materialistisch kader. Ik aanvaard echter geen verklaring die mij onwaarschijnlijker is dan het verschijnsel zelf: dan is het kader waarin de verklaring wel past niet groot genoeg.
I.v.m. kop): Wat doet de conventionele wetenschap met onverifieerbare zaken? Ze wegvegen. Ik weet bijvoorbeeld met zekerheid dat mensen soms (zelden dus, maar toch) spontaan en op zeer korte tijd van kanker genezen. Toen ik een dergelijke casus voorlegde aan een collega (chirurgisch gediagnosticeerd als “inoperabel carcinoma van de uterus met multipele metastaten in het kleine bekken; advies palliatieve zorg” [letterlijk uit dossier] ) zei deze internist: “Dan was het geen kanker.” Een met eigen ogen via laparotomie door een ervaringsdeskundige (chirurg) vastgestelde diagnose wordt op basis van ongeloof (?) onder de mat geveegd omdat de gebeurtenis niet past in het gangbare denkkader. Er hoeft toch geen ‘algemene geldigheid’ te zijn opdat iets waar zou zijn? Er wordt toch ook aangenomen dat ‘leven’ toevallig en evolutie door het ‘survivalprincipe’ is ontstaan hoewel de noodzakelijke fysische (voor)waarden door een ongelooflijke nauwkeurigheid met een kans op toeval van praktisch nihil zijn gekenmerkt? Ik weet niet of dit voor jou enig probleem vormt maar deze hypothese is niet verifieerbaar en toch hebben de meeste wetenschappers daar geen probleem mee.
Ik heb bijgevolg principieel geen probleem met onverifieerbare feiten. Tenslotte zijn feiten waar of onwaar. Het is de klassieke natuurwetenschappelijke methodiek die de voorwaarden stelt (ook voor onderzoek van mentale processen en fenomenen!) die door velen zonder nadenken worden gevolgd om gebeurtenissen te erkennen en te klasseren. Van daar MIJN aanhaling van Einstein. Ik heb dus even veel recht op deze van Drucker ;-). Ooit vond de medische elite het gebruik van citrusvruchten ter voorkoming van scorbuut ronduit belachelijk. Vandaag weten we dat scorbuut veroorzaakt wordt door tekort aan ascorbinezuur (vit. C), rijkelijk aanwezig in citrusvruchten.
Sommige sceptici blijven hameren op het op verzoek repliceren van effecten als eerste vereiste voor de acceptatie ervan. Dit is echter exact de reden dat bepaalde statistische methodes (vb. meta-analyse) op alle terreinen van de geneeskunde, psychologie, sociologie een erkend hulpmiddel zijn. Het afwijzen van ervan voor parapsychologisch onderzoek en het accepteren ervan bij ander onderzoek is het duidelijke bewijs van vooringenomenheid.
In 1996 werden de resultaten van 2549 Ganzfeldondsessies in diverse onafhankelijke en universiteitslaboratoria via meta-analyse samengevoegd (Dean Radin) . De conclusie: de kans dat het resultaat aan toeval te wijten was, was kleiner dan 1 op 115 .

I.v.m. staart):
Algemeen: Non-lokaliteit bijvoorbeeld is ‘paranormaal’ binnen het kader van de klassieke wetenschap maar het is een fundament van de huidige fysica (kwantumfysica). Teleportatie is ‘paranormaal’ maar is een bewezen fenomeen in de kwantumfysica.
Concreet: In een experiment van dr. William Tiller waren vier personen in staat om door hun gelijktijdige intentie de zuurtegraad (pH) van een waterstaal met 1 punt te wijzigen over een afstand van 3200 km. Zulke wijziging is zeer groot. De pH van vloeistoffen kan gemeten worden tot op 1/1000 en menselijk bloedplasma heeft een pH-waarde van 7.35 tot 7.45. 6.8 of 7.9 is dodelijk.

I.v.m. ‘Renaats opmerking’: ik volg geen enkel LEERGEZAG! Mijn visie steunt op wetenschappelijke studies (mijn job) en contacten, persoonlijke getuigenissen (die in mijn klassieke kader al dan niet passen) en plausibele alternatieven voor de getuigenissen die daar helemaal niet in passen. En dit gedurende 45 jaar.
Vriendelijke groet
Redox
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor willem_betz » 17 nov 2014, 21:43

Redox,
je maakt weeral een hutsepot van meerdere onderwerpen.
het is waarschijnlijk niet slecht bedoeld, maar dergelijk hak-op-tak springen wordt gezien als een uiting van troll-gedrag
Wil je een topic starten over "onverklaarde of wonderbaarlijke" genezingen van kanker, doe maar, maar niet hier.
Idem voor twijfels aan de evolutieleer
idem voor parapsy onderzoek, maar dan liefst niet alle tegelijk
idem voor ganzfeld
idem voor scheurbuik
enz...
mvg
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Digit » 18 nov 2014, 11:05

Redox schreef:Algemeen: Non-lokaliteit bijvoorbeeld is ‘paranormaal’ binnen het kader van de klassieke wetenschap maar het is een fundament van de huidige fysica (kwantumfysica). Teleportatie is ‘paranormaal’ maar is een bewezen fenomeen in de kwantumfysica.

Nonsens. Non-lokaliteit geldt enkel binnen coherente kwantumsystemen. De relatie tussen ruimte en tijd verschilt daar klaarblijkelijk grondig van wat ze is in de macro-wereld. Dat extrapoleren tot "teleportatie" van niet-elementaire deeltjes in een niet-coherent (macro-) systeem, is onzin. Zo van de aard van: ik pas in mijn kostuum, mijn kostuum past in mijn valiesje, dus ... !

Redox schreef:Concreet: In een experiment van dr. William Tiller waren vier personen in staat om door hun gelijktijdige intentie de zuurtegraad (pH) van een waterstaal met 1 punt te wijzigen over een afstand van 3200 km. Zulke wijziging is zeer groot. De pH van vloeistoffen kan gemeten worden tot op 1/1000 en menselijk bloedplasma heeft een pH-waarde van 7.35 tot 7.45. 6.8 of 7.9 is dodelijk.

Leuk verhaaltje dat ik al ettelijke malen gehoord heb. Wat ik nog nooit heb meegemaakt is een positieve herhaling ervan in gecontroleerde omstandigheden. Zal ook niet gebeuren.

Redox schreef:I.v.m. ‘Renaats opmerking’: ik volg geen enkel LEERGEZAG! Mijn visie steunt op wetenschappelijke studies (mijn job) en contacten, persoonlijke getuigenissen (die in mijn klassieke kader al dan niet passen) en plausibele alternatieven voor de getuigenissen die daar helemaal niet in passen. En dit gedurende 45 jaar.

Tot wat zootje gedachtengoed zoiets leidt is hier mooi gedemonstreerd: een bloemlezing van zowat álle misvattingen over wetenschap.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8701
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Blueflame » 18 nov 2014, 11:18

Ik ben het redelijk eens met wat Willem_Betz hierboven schrijft.

Anderzijds is een afsplitsing misschien toch niet nodig. Ik zie als rode draad door dit topic: als er slecht (of niet) onderzoek gedaan wordt, komen daar verkeerde of twijfelachtige besluiten uit.

De link met de openingspost is dan duidelijk. Michael Shermer heeft terecht bakken kritiek over zich gekregen naar aanleiding van zijn artikel, met name dat hij zich verre van kritisch, laat staan onderzoekend heeft ingesteld.

Redox schreef:Ik heb bijgevolg principieel geen probleem met onverifieerbare feiten. Tenslotte zijn feiten waar of onwaar. Het is de klassieke natuurwetenschappelijke methodiek die de voorwaarden stelt (ook voor onderzoek van mentale processen en fenomenen!) die door velen zonder nadenken worden gevolgd om gebeurtenissen te erkennen en te klasseren.

Zonder nadenken? Pardon, meneer Redox, pardon?

Wat verder het afsplitsen/opsplitsen van topics betreft, kunnen enkel administratoren dit uitvoeren op dit forum.
Een nieuw onderwerp starten kan uiteraard iedereen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4120
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 18 nov 2014, 11:33

Redox schreef:Verder hoop ik dat deze gedachtewisseling constructief en respectvol mag blijven; dat maakt het boeiend en uitdagend.

Respect *1) voor niet onderbouwde opinies heb ik niet. En dat lijkt me op dit discussieforum *2) een prima houvast.

Zullen we onder deze topic-titel maar stoppen, want die al neergehaalde titelstelling blijft je anders maar aankleven.

Roeland
PS
Troost je, want ik heb rijen boeken staan als herinnering aan mijn per saldo onhoudbare fantasieën van toen.

Noten
*1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Respect
*2) viewtopic.php?f=22&t=106
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 18 nov 2014, 13:05

Beste Willem Betz,
ik spring niet van de hak op de tak maar antwoord enkel op de vragen die me gesteld worden. Voor jou is die hele materie mogelijk een hutsepot omdat je alles over één kam scheert. Het gaat hier duidelijk over parapsychologie zoals in de titel van het forum staat. Ik start geen discussie over Ganzfeldonderzoek, scheurbuik is enkel aangehaald ter illustratie, niet om erover te discussiëren!! Twijfels over evolutieleer heb ik niet eens geopperd! Als je het te heet voelt worden is je reactie begrijpelijk. Pseudosceptici zijn gelovigen die het eigen gelijke als duivel in een wijwatervat verdedigen.
Ik geloof geen nonsens, jij blijkbaar wel want er bestaat ook “wetenschappelijke” nonsens. Ik ben geen propagandist of missionaris maar draag de waarde van echte wetenschap hoog in het vaandel.

DIGIT,
Ten eerste: Experimenten i.v.m. non-lokaliteit komen dichter bij macroscopische omstandigheden. Ten tweede: i.v.m. bewustzijn wordt door kwantumfysici gewezen op de kwantumprocessen ter hoogte van de synapsen. Nobelprijswannaar Eccles schreef hierover al (‘The Effect of Silent TRhinking on the Brain’) en leest u het artikel ‘Quantumphysics in neuroscience and psychology: a neurophysical model of mind-brain interaction,’ eens alvorens je iets ‘nonsens’ noemt.
Herhaalbaarheid is een vereiste van de klassieke wetenschappelijke methode. Ook ik wacht op dit gebeuren en blijf hier kritisch en sceptisch maar toch open. Sommige zaken kunnen niet herhaald worden zoals vereist door de klassieke wetenschappelijke voorschriften. Wat doe je daar dan mee? Gewoon wegwerpen! Dat vind ik niet verantwoord.
Tot wat zootje gedachtengoed zoiets leidt is hier mooi gedemonstreerd: een bloemlezing van zowat álle misvattingen over wetenschap.

Tot wat zootje gedachtegoed zoiets leidt is hier mooi gedemonstreerd: een bloemlezing van zowat álle misvattingen over wetenschap.

Mooi staaltje van wegredeneren i.p.v. er even over na te denken omdat je het niet kunt kaderen. Jammer dat je door kortzichtigheid en blind geloof in “DE wetenschap” zelf niet meer redeneert.
Wat is, IS. Dat is ook zo voor ‘onverklaarbare’ zaken.
Blueflame:
De link met de openingspost is dan duidelijk. Michael Shermer heeft terecht bakken kritiek over zich gekregen naar aanleiding van zijn artikel, met name dat hij zich verre van kritisch, laat staan onderzoekend heeft ingesteld
Volledig akkoord. De commentaren dat hij niet kritisch genoeg is komen van zwaar sceptische mensen en dat is begrijpelijk: hun geloof wordt ondermijnd. Shermer heeft alleen ‘ervaren’ en meegedeeld en dat wordt hem in sceptische kringen blijkbaar zeker niet in dank afgenomen. Het ligt toch wel zeer gevoelig .

Zonder nadenken? Pardon, meneer Redox, pardon?


Ik schreef ‘door velen’, niet ‘iedereen’. Akkoord: de uitdrukking is wat scherp maar mijn ervaring is dat vele sceptisch ingestelden wel degelijk niet echt nadenken. Of beter gezegd: niet verder denken dan wenselijk of dan ze willen.

Heeck:
Je haakt af. Ik respecteer dat maar het illustreert voor mij dat je geen argumenten meer hebt.
Het feit dat je geen respect kan opbrengen voor niet onderbouwde opinies zegt heel veel. Het feit dat menselijk bewustzijn (of de menselijke geest) een product is van de hersenen is een zo'n onderbouwde opinie die door jou blijkbaar wel wordt ondersteund :shock:
Het ga je goed!
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 18 nov 2014, 13:59

Redox schreef: . .Het feit dat je geen respect kan opbrengen voor niet onderbouwde opinies zegt heel veel.


Op dit forum Redox, op dit forum.

Daarbuiten kan ik soms met het diepste respect "kennisnemen" van, of mij laten vermaken met niet onderbouwde opinies, cirkelredeneringen of wensgedachten.

Gili met zijn "Iedereen paranormaal" raakt me steeds weer diep en zijn vakkennis dwingt respect af.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Renaat » 19 nov 2014, 02:09

Redox schreef:Het feit dat je geen respect kan opbrengen voor niet onderbouwde opinies zegt heel veel.

Het is iets van de huidige tijd dat vele mensen van mening zijn dat elke visie respect verdient. (In sommige gevallen gaat men zelf zo ver door te stellen dat elke visie evenwaardig is.) Maar daar doe ik niet aan mee, niet elke opinie verdient respect. Sommige opinies verdienen het zelf om met alle wettelijke en moreel aanvaardbare manieren bestreden te worden.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 20 nov 2014, 21:09

zeer respecteer
:
R.
Mooi, Roeland, maar waarom doe je dat niet op dit forum? Dat vind ik jammer. Met alle respect maar ik voer dergelijke gedachtewisselingen zowel op fora, symposia als aan de toog. Feiten zijn feiten. En ik vind Gilli een superillusionist met inderdaad een enorme vakkennis waarvoor ik hem bewonder en waarvan ik telkens weer van geniet. Bepaalde trucs zijn me overigens bekend en kan ik met even veel verontwaardiging bij een publiek als paranormaal doen overkomen. Een uitspraak van hem op TV heeft me ook getroffen: “Ik ontken het bestaan van een zesde zintuig niet maar ik gebruik uitsluitend trucages” of iets dergelijks. Meesterlijk.

Ad Renaat: Het is van Lange tijd dat zgn. ‘paranormale fenomenen’ zich voordoen en dat men daar verklaringen voor wil zoeken. Vroeger was natuurwetenschap en filosofie nog verbonden. Vandaag wil men alle verschijnselen binnen een natuurwetenschappelijk kader verklaren. Je stelt het ‘visie’probleem nogal algemeen vind ik. Een visie waardig of ‘even’waardig vinden is afhankelijk van waarop. (En wat bedoel je met “evenwaardig”?) Conventionele en alternatieve visies op paranormale fenomenen of alternatieve geneeskunde bijvoorbeeld zijn mij evenwaardig. Maar als een visie het leven van mensen(groepen) discrimineert of minderwaardig acht, maak ik evenzeer een onderscheid.

Ad W. Betz: graag je verklaring voor de enkele voorbeelden die ik opgaf a.u.b.
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Blueflame » 20 nov 2014, 21:23

Dat is NIET wat Gili zegt.
GIli zegt dat hij 5 zintuigen gebruikt, maar het laat lijken alsof hij er 6 heeft.
Ik kan u garanderen dat Gili geen bal gelooft van het bestaan van een zesde zintuig.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4120
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Heeck » 21 nov 2014, 11:21

Redox schreef: . .R.
Mooi, Roeland, maar waarom doe je dat niet op dit forum? Dat vind ik jammer. Met alle respect maar ik voer dergelijke gedachtewisselingen zowel op fora, symposia als aan de toog. Feiten zijn feiten.


Redox,

Open eens een nieuw onderwerp waar je duidelijk stelt en verdedigt wat je los van Shermer te brengen hebt.
Vergeet niet een passende titel te bedenken.

Roeland


@Blueflame,

Gili vertelde me - er was ooit een optreden in Friesland!- dat hij in de pauze wel het commentaar krijgt dat hij wel degelijk de gave heeft, maar dat niet wil weten en daarom zo opzichtig het paranormale belachelijk
maakt.

R.


1 corr.:
Schermer >> Shermer
Laatst bijgewerkt door Heeck op 21 nov 2014, 11:43, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Digit » 21 nov 2014, 11:37

Heeck schreef:Gili vertelde me - er was ooit een optreden in Friesland!- dat hij in de pauze wel het commentaar krijgt dat hij wel degelijk de gave heeft, maar dat niet wil weten en daarom zo opzichtig het paranormale belachelijk
maakt.

Dat verbaast me niets, hij heeft het mij ook gezegd. Ik heb trouwens ooit zelf eens waarzegger "gespeeld" in de hoop een meisje op kantoor van haar naïviteit te genezen. Ik heb dat toen zo goed gedaan (het is niet écht moeilijk) dat zij steeds is blijven beweren dat ik écht paranormale gaven had, maar dat niet wilde toegeven. Ik had haar nochtans uitgelegd waar ik al die "uiterst intieme" informatie over haar had verzameld, en dat was trouwens voor zowat 90 % bij haarzelf!

Groetjes,

Digit

P. S. Dat Gili het bestaan van een zesde zintuig mogelijk zou achten lijkt mij wel totaal van de pot gerukt. Dat je het niet à priori kan ontkennen klopt wel, maar Gili zelf is het beste bewijs dat het zeker te faken in. Iets wat in controleerbare omstandigheden verdwijnt als sneeuw voor de zon, vlot te faken is en hopen geld opbrengt, dat verdient uiteraard niet de geringste mate van geloofwaardigheid.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8701
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Digit » 21 nov 2014, 22:04

Redox schreef:Ten eerste: Experimenten i.v.m. non-lokaliteit komen dichter bij macroscopische omstandigheden.

Van daar naar teleportatie van macro-objecten is nog een hele weg, en die is bezaaid met theoretische en praktische bezwaren. Kom eens terug als we wat verder zijn, en dan praten we eens! Je loopt mijlen voor de fanfare uit, en het is verre van zeker dat ze jou zal volgen!

Redox schreef:Ten tweede: i.v.m. bewustzijn wordt door kwantumfysici gewezen op de kwantumprocessen ter hoogte van de synapsen.

Kwantumprocessen zijn overal en het aantoonbaar paranormale staat nergens.

Redox schreef:Nobelprijswannaar Eccles schreef hierover al (‘The Effect of Silent TRhinking on the Brain’) en leest u het artikel ‘Quantumphysics in neuroscience and psychology: a neurophysical model of mind-brain interaction,’ eens alvorens je iets ‘nonsens’ noemt.

Één zwaluw maakt de lente niet, zeker niet als die zwaluw zwaar aan de spiritualiteit zit.

Redox schreef:Herhaalbaarheid is een vereiste van de klassieke wetenschappelijke methode. Ook ik wacht op dit gebeuren en blijf hier kritisch en sceptisch maar toch open. Sommige zaken kunnen niet herhaald worden zoals vereist door de klassieke wetenschappelijke voorschriften. Wat doe je daar dan mee? Gewoon wegwerpen! Dat vind ik niet verantwoord.

Het enige wat je ermee kunt aanvangen is het klasseren als een eenmalige gebeurtenis waaruit dus geen geldige conclusies kunnen getrokken worden. Laat staan dat ze een bewijs zouden vormen voor het paranormale. Overigens, ik wacht nog altijd op één voorbeeld, maar dan wél met bewijs van echtheid!

Probeer dit eens: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... terialisme

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8701
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenome

Berichtdoor Redox » 28 nov 2014, 23:19

Ad Blueflame en DIGIT

Dat is wat Gili wèl degelijk heeft gezegd in een TV-reeks die (ik denk 2 jaar terug) liep. Wat jij aanhaalt is zijn uitspraak in ‘Café Corsari’ onlangs. Ik weet dat hij zelf geen bal gelooft (lees goed: GELOOFT) in een zesde zintuig. Geloven is iets anders dan denken. En ik schreef ook niet dat hij zei het mogelijk te achten maar: “Ik beweer niet dat er geen zesde zintuig zou kunnen bestaan.” Dat zijn de correcte feiten. Incorrecte interpretatie resulteert dan in uitdrukkingen als ‘van de pot rukken.’
Het is effectief gemakkelijk te faken en dat is wat hij doet. Maar alles over dezelfde kam scheren is te kort door de bocht. Wat doe je met dingen die in gecontroleerde omstandigheden NIET verdwijnen?
Het is inderdaad gemakkelijk te faken en dat is wat hij doet. Maar alles over dezelfde kam scheren is te kort door de bocht. Wat doe je met dingen die in gecontroleerde omstandigheden NIET verdwijnen? Wat is, is ook al past het niet in een vertrouwd denkkader.

Ad Heeck:
Misschien een topic met titel “(Pseudo)sceptici en (pseudo)wetenschap”? Of heeft u een betere suggestie? Graag advies dan. Echte sceptici schorten geloof op en zeggen: “Ik weet het niet.” Ze blijven open staan ook voor verklaringen en feiten die niet in hun denkkader passen. Pseudosceptici geloven iets niet, zijn bevooroordeeld en maken dezelfde fout als de blinde volgelingen van religies (en klassieke wetenschappen als het om de geest gaat).

Ad Digit
Er zijn meerdere zwaluwen, Digit. En meerdere fanfares . Ik volg hoofdzakelijk de neurologische en kwantumfysische ontwikkelingen met een open en kritische blik.
Het aantoonbare paranormale staat zeker niet nergens maar is wel beperkt. Een bewijs hangt trouwens niet alleen af van de argumenten maar ook van de bereidheid de argumenten te aanvaarden.
Ik geef u twee voorbeelden van gecontroleerde experimenten die tonen dat coherente aandacht/intentie materie en gebeurtenissen kunnen beïnvloeden.
1. Prof. Tiller deed experimenten waarbij door de intentie van mediterende proefpersonen de pH (zuurtegraad) van water met één volle waarde veranderde. Het betekent dat de concentratie van de waterstofionen in het water 10 keer verhoogde of verlaagde.
http://iacr.eu/en/forschung/raumkonditi ... aterialien

2. Prof. Hagelin (kwantumfysicus – Harvard, Stanford, CERN) deed in 1993 in Washington D.C. een project met transcendente meditatie. De intentie was om het misdaadcijfer te doen dalen. Met het groeiende aantal mediterenden daalde dit ook effectief. Deze daling werd bevestigd door de data van de Metropolitan Police Department of the District of Columbia en vergeleken met de cijfers van de 5 voorgaande jaren. De cijfers toonden dat de daling bij de meditatie het laagste peil van deze periode bereikte.
http://istpp.org/crime_prevention
Het enige wat je ermee kunt aanvangen is het klasseren als een eenmalige gebeurtenis waaruit dus geen geldige conclusies kunnen getrokken worden. Laat staan dat ze een bewijs zouden vormen voor het paranormale. Overigens, ik wacht nog altijd op één voorbeeld, maar dan wél met bewijs van echtheid!

Toch niet. Men past in het parapsychologisch onderzoek statistische methoden toe die algemeen aanvaard zijn binnen sociale wetenschappen en psychologie, zoals meta-analyse. De eisen hierbij liggen zelfs hoger dan in genoemde wetenschappen. Waarom neemt men statistisch significante afwijkingen ernstig in de psychologie en sociologie maar niet voor de resultaten in parapsychologisch onderzoek?
Ik ga de opgegeven link zeker eens lezen…. 

Ad W. Betz: ik wacht nog op een verklaring van die opgegeven feiten i.v.m. bewustzijn..... :(
Redox
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 04 mei 2012, 12:00

Bewezen paranormaliteiten?

Berichtdoor Heeck » 29 nov 2014, 11:09

Redox schreef:Ad Heeck:
Misschien een topic met titel “(Pseudo)sceptici en (pseudo)wetenschap”? Of heeft u een betere suggestie? Graag advies dan. Echte sceptici schorten geloof op en zeggen: “Ik weet het niet.” Ze blijven open staan ook voor verklaringen en feiten die niet in hun denkkader passen. Pseudosceptici geloven iets niet, zijn bevooroordeeld en maken dezelfde fout als de blinde volgelingen van religies (en klassieke wetenschappen als het om de geest gaat).


Redox,
Je presenteert iets heel anders dan ik had verwacht, namelijk het onderscheid maken tussen "echte skeptici" en "pseudoskeptici".
Per saldo een opstapje om iedereen naar jouw believen in de ene of de andere categorie te plaatsen.
Op die toer zou ik niet verder gaan. Zeker niet als je namen van je opponenten hier weglaat.

Daarna richt je je tot Digit en draag je twee voorbeelden aan die volgens jou iets paranormaals zouden aantonen. Dat lijkt me de juiste benadering.
Daar kan je de kop "Bewezen paranormaliteiten." voor gebruiken.

Wees zo goed een nieuw topic met die titel te openen en je twee voorbeelden daar te herhalen.
Tot daar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Volgende

Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast