Koppen - Iedereen Waarzegger

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renaat » 01 mei 2014, 13:54

Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 01 mei 2014, 14:31

Het is onbegrijpelijk dat waarzeggers onverminderd populair blijven. En dan krijg je nog ruzies over de ene waarzegger, die meent dat de ander onbetrouwbaar is. Alsof je bonafide en niet bonafide oplichters hebt.
http://www.omroepwest.nl/nieuws/30-04-2 ... -op-barbie
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renaat » 01 mei 2014, 18:37

Renate schreef:Alsof je bonafide en niet bonafide oplichters hebt.


Ik zou toch een onderscheid durven maken tussen waarzeggers (en andere kwakzalvers) die bewust bedriegen (en dus zelf heel goed weten dat ze niets bijzonders kunnen, dat hun producten niet werken, ...) en waarzeggers (en andere kwakzalvers) die er van overtuigd zijn dat ze speciale gaven hebben en signalen doorkrijgen (of dat wat ze aan de man/vrouw brengen echt is). In de twee gevallen is dat niet ok, maar er is naar mijn gevoel toch wel een behoorlijk verschil in de mate waarin je mensen dat kwalijk kan nemen en in de beste aanpak van zulke figuren.

'k Vraag me trouwens af of er goede inschattingen zijn over de verhoudingen tussen beide categorieën. Ik weet dat o.a. Randi's ervaring met wichelroedelopers is dat de meeste wel oprecht zijn. Maar ik kan me voorstellen dat bij mensen die zogezegd contact maken met de doden het aantal echte bedriegers wel heel groot is.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 01 mei 2014, 19:18

Renaat schreef:
Renate schreef:Alsof je bonafide en niet bonafide oplichters hebt.


Ik zou toch een onderscheid durven maken tussen waarzeggers (en andere kwakzalvers) die bewust bedriegen (en dus zelf heel goed weten dat ze niets bijzonders kunnen, dat hun producten niet werken, ...) en waarzeggers (en andere kwakzalvers) die er van overtuigd zijn dat ze speciale gaven hebben en signalen doorkrijgen (of dat wat ze aan de man/vrouw brengen echt is). In de twee gevallen is dat niet ok, maar er is naar mijn gevoel toch wel een behoorlijk verschil in de mate waarin je mensen dat kwalijk kan nemen en in de beste aanpak van zulke figuren.

'k Vraag me trouwens af of er goede inschattingen zijn over de verhoudingen tussen beide categorieën. Ik weet dat o.a. Randi's ervaring met wichelroedelopers is dat de meeste wel oprecht zijn. Maar ik kan me voorstellen dat bij mensen die zogezegd contact maken met de doden het aantal echte bedriegers wel heel groot is.

Renaat

Tja, maar al die waarzeggers zullen van zichzelf overtuigd zijn dat ze werkelijk met de doden kunnen praten. Het lijkt me heel moeilijk om uit te maken wie nu werkelijk denkt iets te kunnen en wie niet. Dat geldt net zo goed voor kwakzalvers. Ik denk ook niet dat die er niet van overtuigd zijn dat ze de zaak belazeren, uitzonderingen daargelaten.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renaat » 01 mei 2014, 23:03

Renate schreef:Tja, maar al die waarzeggers zullen van zichzelf overtuigd zijn dat ze werkelijk met de doden kunnen praten.


Dat betwijfel ik. Er zullen toch echt bewuste bedriegers bij zijn. (Denk b.v. aan de gevallen waarin de 'waarzeggers' gebruik maken van internet of van andere bronnen om achter informatie van de betrokkenen te geraken. Cold reading kan men nog 'onbewust' doen.)

Renate schreef:Het lijkt me heel moeilijk om uit te maken wie nu werkelijk denkt iets te kunnen en wie niet.


Misschien is het vaak moeilijk. Maar neem nu het voorbeeld uit het koppen-programma. Als iemand alle informatie van internet haalt, dan is het toch wel echt duidelijk dat het om een bedriegster gaat.
Ik vind dat onderscheid toch echt belangrijk, zowel vanwege het moreel verschil als vanwege de manier waarop zulke zaken bestreden kunnen/moeten worden.

Renate schreef:Ik denk ook niet dat die er niet van overtuigd zijn dat ze de zaak belazeren, uitzonderingen daargelaten.


Ik weet echt niet of dat uitzonderingen zijn.

Een ander criterium is hoeveel geld er aan verdient wordt (en op welke manier). Als iemand poen schept door de verkoop van zaken die in werkelijkheid zeer goedkoop te produceren zijn en/of op kap van kwetsbare mensen, dan is dat sowieso moreel verwerpelijk maar lijkt me de kans dat het om bewust bedrog gaat ook erg groot. Als iemand gratis of voor weinig geld mensen 'helpt' (natuurlijk niet echt helpt, maar dat terzijde), dan lijkt me de kans dat die persoon echt gelooft in wat hij/zij doet toch een pak groter. (Men kan natuurlijk bewust bedriegen met andere dan financiële doelstellingen, maar ik vermoed dat dat een pak minder voorkomt.)
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 02 mei 2014, 07:48

Ik blijf me afvragen of er echt mensen zijn die menen dat ze echt helderziend zijn. En misschien beginnen ze allemaal wel met de gedachte dat ze inderdaad helderziend zijn en willen ze op een gegeven moment gewoon meer, waardoor ze bijvoorbeeld op zoek gaan op internet naar extra informatie, waardoor ze bij jou in de tweede categorie vallen. Door alle programma's over 'helderzienden', wordt het ook wel verleidelijk om geld te verdienen met de eigen 'gave'. We hebben misschien allemaal wel eens het idee dat we een soort voorgevoel ergens van hadden. Sommige mensen zullen daarbij eerder aan een bovennatuurlijke oorzaak denken.
Toen m'n moeder pas dood was, zag ik haar wel in m'n slaapkamer staan. Voor mij was het duidelijk dat ik gewoon een zeer lucide droom had. Iemand anders zal misschien denken dat het om een geestverschijning ging.

Het een en ander geldt mutatis mutandis natuurlijk ook voor kwakzalvers.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 04 mei 2014, 10:36

Het effect voor de bedrogene is in alle gevallen hetzelfde.

Als die een zogenaamd medium raadpleegde dan heeft verhaal via de rechter in Nederland al geen zin meer.

Balletje-balletje op de openbare weg daarentegen kan per verordening worden verboden omdat die bedriegers zo goed waren dat er teveel klachten kwamen van mensen die zich uit vrij gewild winstbejag hadden laten pakken.

En voorspellers van de economie van komende jaren genieten zelfs aanzien. Naar verluidt is het zelfs een universitaire studierichting. :)

En wetenschappelijk voorspellen heeft veel voeten in aarde als er veel belangen spelen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 04 mei 2014, 11:05

Heeck schreef:Het effect voor de bedrogene is in alle gevallen hetzelfde.

Als die een zogenaamd medium raadpleegde dan heeft verhaal via de rechter in Nederland al geen zin meer.

Balletje-balletje op de openbare weg daarentegen kan per verordening worden verboden omdat die bedriegers zo goed waren dat er teveel klachten kwamen van mensen die zich uit vrij gewild winstbejag hadden laten pakken.


Roeland

Het verschil met balletje-balletje is natuurlijk dat daar heel duidelijk bedrog in het spel is, terwijl er wordt gesuggereerd dat de gokker alleen maar goed op hoeft te letten. Bij een medium kun je al dan niet in de gaven van het medium geloven. Het blijft bedrog, maar de klant ervaart het anders. Als de klant zich achteraf bedrogen voelt, is er eigenlijk niets veranderd in de voorspelling.

De balletje-balletje man zorgt er voor dat de bedrogene altijd het verkeerde bekertje kiest, door na het aanwijzen van het juiste bekertje even snel iets te veranderen, of door tussentijds het balletje te verwijderen.

In beide gevallen is er sprake van bedrog, maar bij het medium is dat in feite per definitie duidelijk, terwijl het bij balletje-balletje, als het spelletje zuiver gespeeld zou worden (hetgeen nooit gebeurd) niet het geval hoeft te zijn. Daarom wordt de laatste aangepakt en de eerste niet.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 04 mei 2014, 15:56

Renate,
Precies de conclusie waar ik niet van houd:

Als de bedrogene zich niet bedrogen voelt zou het minder erg zijn en als de bedrieger uit (gespeeld) onbenul eerlijk is dan ook niet..

Laten we er iets anders van maken:
Een goedwillende bedrieger *) die na de eerste uitleg gewoon doorgaat is een bedrieger. Wat de bedrogene er ook van vindt.

Roeland
*) Denk bijvoorbeeld aan homeopaten, Char, Therapeutic touchers, zapper-verkopers, vortex-aanprijzers en last but not least de Xenomide en oh ja ook nog de piramide Banga.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 04 mei 2014, 16:44

Heeck schreef:Renate,
Precies de conclusie waar ik niet van houd:

Als de bedrogene zich niet bedrogen voelt zou het minder erg zijn en als de bedrieger uit (gespeeld) onbenul eerlijk is dan ook niet..

Laten we er iets anders van maken:
Een goedwillende bedrieger *) die na de eerste uitleg gewoon doorgaat is een bedrieger. Wat de bedrogene er ook van vindt.

Roeland
*) Denk bijvoorbeeld aan homeopaten, Char, Therapeutic touchers, zapper-verkopers, vortex-aanprijzers en last but not least de Xenomide en oh ja ook nog de piramide Banga.

Ik zeg niet dat het ene bedrog minder erg is. Ik zeg alleen dat in het geval van de waarzegger of kwakverkoper er uiteindelijk altijd sprake is van bedrog, omdat het inherent is aan het systeem. De bezoeker van deze mensen, of koper van de producten kan dus alleen maar bedrogen worden. Er is geen andere mogelijkheid. Het is gewoon bedrog en daar is geen ontkomen aan. In zekere zin kun je dus wel degelijk zeggen dat de bedrogene had kunnen weten dat hij bedrogen wordt.

Bij het balletje-balletje spel bestaat er in theorie de mogelijkheid dat er niet bedrogen wordt. Het zou eerlijk gespeeld kunnen worden, net als alle andere gokspelletjes. De balletje-balletje speler die je op staat tegenkomt, belazerd de boel gewoon. Hij speelt het spelletje (dat eerlijk gespeeld zou kunnen worden) niet eerlijk.

Ik denk dat daar voor de wet het verschil zit, of u of ik, of wie dan ook, dat nu leuk vinden of niet.
Er is uiteindelijk ook een verschil tussen de waarzegger en iemand als Gili. De eerste wekt de indruk dat hij (of zij) iets bijzonders kan. Bij iemand als Gili weet de bezoeker dat er een show wordt opgevoerd.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 05 mei 2014, 09:53

Renate schreef:Ik zeg niet dat het ene bedrog minder erg is. Ik zeg alleen dat in het geval van de waarzegger of kwakverkoper er uiteindelijk altijd sprake is van bedrog, omdat het inherent is aan het systeem. De bezoeker van deze mensen, of koper van de producten kan dus alleen maar bedrogen worden. Er is geen andere mogelijkheid. Het is gewoon bedrog en daar is geen ontkomen aan. In zekere zin kun je dus wel degelijk zeggen dat de bedrogene had kunnen weten dat hij bedrogen wordt.


Kan je wat toelichten wat je bedoelt met met "inherent aan het systeem"?

Met je laatste zin leg je de bedrogene als het ware op (net als de NL-rechter bij mediamiek bedrog) dat die een zelf-informatieplicht heeft. Uit de advertentieteksten voor kwakzalverij blijkt dat die lat erg hoog komt te liggen omdat de leek niet de kennis bezit die H.Timmerman { viewtopic.php?p=87997#p87997 } wel heeft.

Mijn speculatie is dat mensen tegenwoordig met zoveel onbegrijpelijke technische wonderen worden omringd dat daar een alternatief wonder makkelijk(er) bij inpast.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 05 mei 2014, 11:41

Heeck schreef:
Renate schreef:Ik zeg niet dat het ene bedrog minder erg is. Ik zeg alleen dat in het geval van de waarzegger of kwakverkoper er uiteindelijk altijd sprake is van bedrog, omdat het inherent is aan het systeem. De bezoeker van deze mensen, of koper van de producten kan dus alleen maar bedrogen worden. Er is geen andere mogelijkheid. Het is gewoon bedrog en daar is geen ontkomen aan. In zekere zin kun je dus wel degelijk zeggen dat de bedrogene had kunnen weten dat hij bedrogen wordt.


Kan je wat toelichten wat je bedoelt met met "inherent aan het systeem"?

Met je laatste zin leg je de bedrogene als het ware op (net als de NL-rechter bij mediamiek bedrog) dat die een zelf-informatieplicht heeft. Uit de advertentieteksten voor kwakzalverij blijkt dat die lat erg hoog komt te liggen omdat de leek niet de kennis bezit die H.Timmerman { viewtopic.php?p=87997#p87997 } wel heeft.

Mijn speculatie is dat mensen tegenwoordig met zoveel onbegrijpelijke technische wonderen worden omringd dat daar een alternatief wonder makkelijk(er) bij inpast.

Roeland

Wat ik bedoel met inherent aan het systeem is dat waarzeggers en kwakzalvers niet anders kunnen zijn dan oplichters. Daarmee leg ik niet de verantwoordelijkheid bij de cliënt. Ik constateer alleen het simpele feit dat er in dat verband altijd sprake is van oplichters. Het kan niet anders, want waarzeggen bestaat niet en als kwakzalverij zou werken, zou het zijn opgenomen in het reguliere systeem.
Met jouw speculatie ben ik het dan ook helemaal eens. Ik zal dan ook niet stoppen om kwakzalvers en waarzeggers oplichters te noemen, of ze nu Barbie, Bep of Patty heten of de naam van de een of andere bekende Vlaming dragen. Ik ben dan ook altijd vrij sceptisch als mensen proberen geld in te zamelen voor de een of andere nieuwe kankerbehandeling, die bijvoorbeeld alleen in Duitsland of de VS wordt aangeboden en die in Nederland niet door de verzekeraars vergoed wordt. Ik zal ook nooit roepen "eigen schuld, dikke bult".

Bij de balletje-balletje speler is er de theoretische kans dat de man eerlijk speelt. Dat dit nooit gebeurt is wat anders
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renaat » 05 mei 2014, 15:33

Renate schreef:Ik blijf me afvragen of er echt mensen zijn die menen dat ze echt helderziend zijn.


Eigenlijk twijfel ik daar niet aan, alhoewel ik het niet kan bewijzen. Maar ik betwijfel dat al die gebedsgenezers, sjamanen, mensen die Maria zien verschijnen, mensen die stemmen horen, wichelroedelopers, ... er zich bewust van zijn dat ze niets bijzonder kunnen of hallucineren of psychisch ziek zijn ... Dus ik zie ook niet in waarom er geen mensen zullen zijn die overtuigd zijn van hun helderziendheid.

Renate schreef:En misschien beginnen ze allemaal wel met de gedachte dat ze inderdaad helderziend zijn en willen ze op een gegeven moment gewoon meer, waardoor ze bijvoorbeeld op zoek gaan op internet naar extra informatie, waardoor ze bij jou in de tweede categorie vallen.


Zonder twijfel is er tussen de eerste en tweede categorie een onduidelijk scheiding en zijn er overgangen mogelijk. Je kan er ook van overtuigd zijn dat je iets bijzonders kan, en er geen morele problemen met hebben met die zogenaamde gave mensen veel geld afhandig te maken.

Heeck schreef:Het effect voor de bedrogene is in alle gevallen hetzelfde.


Dat klopt, dus zuiver vanuit de bedrogene gezien lijkt het niet relevant om een onderscheid te maken. Toch wordt er bij beoordeling van gedrag (zowel juridisch, maar door veel mensen ook moreel) niet enkel rekening gehouden met de gevolgen van het gedrag, maar ook met het achterliggende beweegredenen en de doelstellingen. Ik vind dat onderscheid ook terecht, dus als iemand zonder het doel poen te scheppen en vanuit de overtuiging een bijzondere gave te hebben, mensen probeert te helpen vind ik dat een ander oordeel waard dan als iemand bewust mensen bedriegt en als doel het eigen gewin heeft.

Of de bedrogene zich bedrogen voelt vind ik daarbij niet heel relevant.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 05 mei 2014, 17:22

Renaat schreef:Ik vind dat onderscheid ook terecht, dus als iemand zonder het doel poen te scheppen en vanuit de overtuiging een bijzondere gave te hebben, mensen probeert te helpen vind ik dat een ander oordeel waard dan als iemand bewust mensen bedriegt en als doel het eigen gewin heeft.


Renaat,
Je lijkt een ietsje te goed voor deze wereld van kwak.

Vandaar dat er zou verduveld weinig zijn die erkennen de zaak te beduvelen?
Behalve Gili, die dat voor alles openbaar stelt.

Vandaar dat er te velen blijven die menen dat iemand die wil helpen toch niet zal belazeren?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 05 mei 2014, 19:07

Renaat schreef:
Renate schreef:Ik blijf me afvragen of er echt mensen zijn die menen dat ze echt helderziend zijn.


Eigenlijk twijfel ik daar niet aan, alhoewel ik het niet kan bewijzen. Maar ik betwijfel dat al die gebedsgenezers, sjamanen, mensen die Maria zien verschijnen, mensen die stemmen horen, wichelroedelopers, ... er zich bewust van zijn dat ze niets bijzonder kunnen of hallucineren of psychisch ziek zijn ... Dus ik zie ook niet in waarom er geen mensen zullen zijn die overtuigd zijn van hun helderziendheid.

Renate schreef:En misschien beginnen ze allemaal wel met de gedachte dat ze inderdaad helderziend zijn en willen ze op een gegeven moment gewoon meer, waardoor ze bijvoorbeeld op zoek gaan op internet naar extra informatie, waardoor ze bij jou in de tweede categorie vallen.


Zonder twijfel is er tussen de eerste en tweede categorie een onduidelijk scheiding en zijn er overgangen mogelijk. Je kan er ook van overtuigd zijn dat je iets bijzonders kan, en er geen morele problemen met hebben met die zogenaamde gave mensen veel geld afhandig te maken.

Heeck schreef:Het effect voor de bedrogene is in alle gevallen hetzelfde.


Dat klopt, dus zuiver vanuit de bedrogene gezien lijkt het niet relevant om een onderscheid te maken. Toch wordt er bij beoordeling van gedrag (zowel juridisch, maar door veel mensen ook moreel) niet enkel rekening gehouden met de gevolgen van het gedrag, maar ook met het achterliggende beweegredenen en de doelstellingen. Ik vind dat onderscheid ook terecht, dus als iemand zonder het doel poen te scheppen en vanuit de overtuiging een bijzondere gave te hebben, mensen probeert te helpen vind ik dat een ander oordeel waard dan als iemand bewust mensen bedriegt en als doel het eigen gewin heeft.

Of de bedrogene zich bedrogen voelt vind ik daarbij niet heel relevant.

Renaat

De beloning kan ook in immateriële zin plaats hebben. Aandacht en erkenning zijn heel sterke drijfveren en die materiële beloning kan dan later volgen, bijvoorbeeld in de vorm van een TV-show. Ik sluit niet uit dat iemand als Bep het medium zo is begonnen.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 05 mei 2014, 19:15

Vanzelf is befoefelen op basis van onkunde zo vertederend dat je vergeet dat daar veel mee kwak begint.

Zie de BIG-geregistreerde psychotherapeute die meent dat ze vanwege haar paranormaal begaafd zijn de intake kan overslaan. Dat zou je net zo vertederend moeten vinden. Of toch niet?

http://skepp.be/apparatuur/energie-kaartje

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 05 mei 2014, 20:17

Wie vindt befoezelen op basis van onkunde vertederend?

Ik in ieder geval niet. Hooguit kun je zeggen dat iemand die dit gratis doet, omdat hij of zij serieus meent dat hij of zij een gave heeft misschien niet zo veel kwaad doet.

En daarmee wil ik niets verdedigen. Hooguit kun je zeggen dat sommige mensen door ervaringen het idee gekregen kunnen hebben dat ze een bepaalde gave hebben. Als ze van hun omgeving daarin bevestiging krijgen, kunnen ze misschien de neiging krijgen daar meer mee te doen.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renaat » 05 mei 2014, 21:41

Heeck schreef:Renaat,
Je lijkt een ietsje te goed voor deze wereld van kwak.

Vandaar dat er zou verduveld weinig zijn die erkennen de zaak te beduvelen?
Behalve Gili, die dat voor alles openbaar stelt.

Vandaar dat er te velen blijven die menen dat iemand die wil helpen toch niet zal belazeren?

Ik denk dat je me daarmee totaal verkeerd inschat.
Maar ik krijg wel de indruk dat jij de achterliggende beweegredenen en de doelstellingen totaal onbelangrijk vindt bij de beoordeling van iemands gedrag. En dat vind ik vreemd. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat een algemene visie is. Want dat zou betekenen dat je vind dat er geen fundamenteel onderscheid is tussen iemand die per ongeluk door het rode licht rijdt (en daarbij iemand dood rijdt) en iemand die bewust door het rode licht rijdt (en daarbij iemand dood rijdt). Of dat er geen fundamenteel verschil is tussen iemand die bewust belastingen ontduikt en iemand die niet door heeft dat hij/zij iets bepaald als inkomen moet aangeven. Of dat er geen fundamenteel verschil is tussen een arts die bewust een foute behandeling geeft of een arts die een dat doet vanwege een verkeerd gemaakte diagnose. Of dat er geen fundamenteel verschil is tussen iemand die denkt goed EHBO te kennen en bij de toepassing van zijn/haar kennis iemand ernstig verwondt of iemand die weet totaal van niets te weten en toch van alles probeert en daarbij ernstige schade berokkent. ...

Overigens lijk je ook te suggereren dat een visie als de mijne mee de oorzaak is van het in stand blijven van (al dan niet bewust) bedrog. Die suggestie waardeer ik niet.

Renate schreef:De beloning kan ook in immateriële zin plaats hebben. Aandacht en erkenning zijn heel sterke drijfveren en die materiële beloning kan dan later volgen, bijvoorbeeld in de vorm van een TV-show. Ik sluit niet uit dat iemand als Bep het medium zo is begonnen.


Terechte aanvulling.

Heeck schreef:Vanzelf is befoefelen op basis van onkunde zo vertederend dat je vergeet dat daar veel mee kwak begint.

Wie zegt of suggereert dat? (We gaan dit forum toch vrijhouden van stromannen hoop ik.)

Renate schreef:Hooguit kun je zeggen dat iemand die dit gratis doet, omdat hij of zij serieus meent dat hij of zij een gave heeft misschien niet zo veel kwaad doet.

Dat lijkt me nu ook niet noodzakelijk het geval. Men kan ook met de beste bedoelingen veel schade berokkenen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 06 mei 2014, 07:18

Renaat schreef:
Renate schreef:Hooguit kun je zeggen dat iemand die dit gratis doet, omdat hij of zij serieus meent dat hij of zij een gave heeft misschien niet zo veel kwaad doet.

Dat lijkt me nu ook niet noodzakelijk het geval. Men kan ook met de beste bedoelingen veel schade berokkenen.

Renaat

Natuurlijk kan iemand ook met de beste bedoelingen veel schade aanrichten, maar je geeft zelf al aan dat er een verschil is tussen per ongeluk door een rood licht rijden en dit bewust doen. Bovendien kan iemand die gewoon omdat hij of zij meent met de doden te kunnen spreken iemand bepaalde dingen zeggen, waarmee weinig schade aanricht. Ik kan me ook situaties voorstellen dat iemand daarmee toch schade aanricht, bijvoorbeeld als hij of zij zegt dat hij of zij van boven heeft doorgekregen dat iemand die gecremeerd is, daar vreselijk onder lijdt.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 06 mei 2014, 10:51

Renaat schreef:Ik denk dat je me daarmee totaal verkeerd inschat.
Maar ik krijg wel de indruk dat jij de achterliggende beweegredenen en de doelstellingen totaal onbelangrijk vindt bij de beoordeling van iemands gedrag. En dat vind ik vreemd. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat een algemene visie is. Want dat zou betekenen dat je vind dat er geen fundamenteel onderscheid is tussen iemand die per ongeluk door het rode licht rijdt (en daarbij iemand dood rijdt) en iemand die bewust door het rode licht rijdt (en daarbij iemand dood rijdt).


Renaat,

Ik begin met mijn eigen visie dat iemand die -alleen met onkunde of overtuiging gewapend - doktertje gaat spelen daar zo snel mogelijk af zou moeten worden geholpen.
Lukt dat niet, dan is het duidelijk dat het dienstbaar zijn aan mijn belang is verschoven naar het dienen van het kwakbelang.
Inclusief bevestiging door de omgeving dat Renate opbracht.

De gelijkenis met het negeren van stoplichten is niet terzake omdat daar de opzet van het behandelen met het belang van de behandelde op de voorgrond, niet speelt.


Renaat schreef:Wie zegt of suggereert dat? (We gaan dit forum toch vrijhouden van stromannen hoop ik.)


Zoals hierboven uitgelegd ga ik uit van wat ik vind en dan ga ik niet mee met het voortijdig aandragen van verzachtende omstandigheden.


Dat de algemene visie wel eens afwijkt van de mijne, kan ik overigens beamen. :)
Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 06 mei 2014, 10:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 06 mei 2014, 10:51

Renate schreef:Wie vindt befoezelen op basis van onkunde vertederend?

Ik in ieder geval niet. Hooguit kun je zeggen dat iemand die dit gratis doet, omdat hij of zij serieus meent dat hij of zij een gave heeft misschien niet zo veel kwaad doet.

En daarmee wil ik niets verdedigen. Hooguit kun je zeggen dat sommige mensen door ervaringen het idee gekregen kunnen hebben dat ze een bepaalde gave hebben. Als ze van hun omgeving daarin bevestiging krijgen, kunnen ze misschien de neiging krijgen daar meer mee te doen.


Renate,

Dat was ikzelf met mijn tekst bij het energie-kaartje.
Jij zegt het niet vertederend te vinden en schakelt dan over op het uitleggen van zulk kwakgedrag.

Daar wordt zulk gedrag niet minder mee en in plaats van je "niets verdedigende" uitleg ben ik nieuwsgieriger naar je ideeën over het tegengaan van zulke bedriegerij die zich grensloos uitstrekt van de waarzeggers met en zonder tulband, via de Kirlian-fotografen tot de artsen die homeopaten mogen blijven (Nederland) of zouden moeten worden (België).

Geen consideratie met recidivisten. Hoe vertederend of vertrouwenwekkend ook.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 06 mei 2014, 11:28

Ik geloof dat ik dat op zich wel duidelijk heb gemaakt. Oplichting is oplichting. Probleem blijft uiteindelijk dat het moeilijk wordt om menselijk gedrag te bestrijden als de persoon in kwestie zelf het idee heeft een bepaalde gave te hebben en hij of zij er binnen beperkte kring wat mee doet en daar bevestiging krijgt. Dat heeft weinig te maken met dingen goed praten, maar meer met de realiteit onder ogen zien.

Regels zijn regels kan misschien een leuk principe lijken, maar de werkelijkheid is anders. Hoeveel mensen houden zich werkelijk altijd aan alle verkeersregels? En dan denk ik bijvoorbeeld aan midden in de nacht een rood stoplicht negeren, terwijl er in geen velden of weten ander verkeer in de buurt is.
De wereld is niet zwart-wit en er zijn hele grijze gebieden, waar het niet altijd even gemakkelijk is om een grens te trekken. Het is net als met de waarheid vertellen. Het idee dat je nooit mag liegen lijkt heel leuk, maar kan ook wel eens vervelende consequenties hebben.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 06 mei 2014, 12:48

Renate,

Allemaal tot je dienst.
Snap ik.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Hanky » 07 mei 2014, 01:03

Mooie reacties (en discussie) van (tussen) degenen die het skeptisch reageren in het dagelijks bloed zit. Renaat brengt m.i. een belangrijke nuance aan. Parafraserend. Waar begint een 'uit de hand gelopen ontbreken aan inzicht van het ontstaan van toevalligheden' over te gaan in 'manipulatie' van anderen. Er is een 'boekje' over bij de Nederlandse zus, hoewel dat nog van voor het internet-tijdperk stamt, dat dit thema op zijn minst ook 'zijdelings' aanraakt. (Helderziendheid bekeken.) 'Oplichten, doe je evenmin als verlichten, in één enkele dag, of één week met één rustdag', zo zou jullie en onze Willem Ellsschot in literatuurverband daarbij terecht hebben kunnen denken'?

Het internet heeft, vast en zeker, de minder naïeve 'oplichter' een breder podium gegeven. Maar de echt interessante (wetenschappelijke) vraag was en is: waar (of waardoor) en wanneer en bij wie gebeurt dat dan, om de aanvankelijke eigen naïeve domheid om te zetten in 'gecalculeerde' winst . En dat weer onder statistische kansen. Daar zijn geen 'echt wetenschappelijke' gegevens over. De mens zelf is een 'oneindig' onderzoeksobject toch, dat zeker in dit soort opzichten snel verandert ? De geneverbrander en diens demaskerade door Skepsis is iconisch voor de slimmeriken tov de mogelijke 'eventueel goed bedoelende' van eerder. Op dit moment niet te beoordelen.

De groeten, roofvis, en vooral respect voor je niet aflatende 'alertheid' voor 'onzin', met name de apparaten. Maar de 'waarzegger' is ook een mens van de kermis, en een van de 'overlevers' van de kampen van WO-II, en een Belgische dame die je duistere dingen voorhield (of in elk geval iemand van Skepp) enzovoort. Als ik schrijver (of filosoof) was, zou de vraag kunnen zijn: stelt u de vraag of ik? Als ik wetenschapper was, wist ik het meteen: ik (uit nieuwsgierigheid).
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 07 mei 2014, 09:41

Lezersservice.

Het door Hanky aangehaalde boek valt vrij te lezen via:
http://www.skepsis.nl/helderziendheid_bekeken.html

De commentaren toen zijn nu zo voorspelbaar dat je daar zonder helderziendheid al aardig bij in de buurt kon komen:
http://www.skepsis.nl/blog/2007/12/held ... atis-boek/

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Heeck » 07 mei 2014, 10:15

Iedereen genezer!
De EO geeft kamikaze-patiënten een platform:

http://www.eo.nl/ditisdedag/reportage/a ... ortage-14/

Kwakzalver Duursma komt ook aan bod om zijn toko met Rife- en andere frequenties aan te bevelen.
Leerzaam om te horen hoe de verslaggever suggereert dat placebo wel eens de verklaring zou kunnen zijn.

Duursma heeft heel goed geleerd dat hij niets mag claimen (als er een camera bij is).
Mooi bewijs dat het verbieden van claims nog geen kwakzalversapparaat van de markt heef laten verdwijnen. *)

Roeland

*)
Twee uitzonderingen zijn me bekend:
1) De Cytotron-kliniek. Het apparaat bestaat nog
2) Eye4Care-kliniek in Harlingen. Al dat soort apparaten bestaan nog in overvloed.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Koppen - Iedereen Waarzegger

Berichtdoor Renate » 07 mei 2014, 11:33

Heeck schreef:Iedereen genezer!
De EO geeft kamikaze-patiënten een platform:

http://www.eo.nl/ditisdedag/reportage/a ... ortage-14/

Kwakzalver Duursma komt ook aan bod om zijn toko met Rife- en andere frequenties aan te bevelen.
Leerzaam om te horen hoe de verslaggever suggereert dat placebo wel eens de verklaring zou kunnen zijn.

Duursma heeft heel goed geleerd dat hij niets mag claimen (als er een camera bij is).
Mooi bewijs dat het verbieden van claims nog geen kwakzalversapparaat van de markt heef laten verdwijnen. *)

Roeland

*)
Twee uitzonderingen zijn me bekend:
1) De Cytotron-kliniek. Het apparaat bestaat nog
2) Eye4Care-kliniek in Harlingen. Al dat soort apparaten bestaan nog in overvloed.
R.

En van de reacties zakt m'n broek al helemaal af. Ik wil het nog niet hebben over het religieuze gezwatel, dat je ook in de reacties ziet, maar alle sprookjes over kanker en chemotherapie worden weer vrolijk opgelepeld.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52


Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast