Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 12:20

guyd schreef:Een apparaat dat kan rekenen, beschouwt U dat apparaat als intelligent of niet?

Uiteraard niet, maar dat is opnieuw naast de kwestie!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 12:28

guyd schreef:Een apparaat dat kan rekenen, beschouwt U dat apparaat als intelligent of niet?


Natuurlijk niet. Heb ik dat gezegd misschien ?
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 12:30

Digit schreef:
guyd schreef:De mogelijkheid tot ervaren is een basisvereiste om überhaupt van intelligentie te spreken. .... . Om die reden bestaat artificiële intelligentie ook niet, het zijn apparaten die intelligente functies kunnen uitvoeren zoals rekenen. Ze voeren functies uit maar zijn op zichzelf niet intelligent.

Toestellen met een voldoende gesofisticeerd leervermogen zouden dus wél eens intelligentie kunnen ontwikkelen. Bij mijn weten zijn die er nog niet, maar dat belet niet dat ze er kunnen komen!

Groetjes,

Digit

Een leervermogen lijkt mij mogelijk in een algoritme om te zetten. Een zoekfunctie zoals als niet A dan B, de juiste oplossing als de verkeerde in het geheugen opslaan. Het zijn simulaties van intelligentie zoals rekenfunctie. Een schaakcomputer kan misschien een grootmeester verslaan maar zelf heeft die geen enkel besef van wat schaken is, het ervaart niets.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 12:32

outremer schreef:
guyd schreef:Een apparaat dat kan rekenen, beschouwt U dat apparaat als intelligent of niet?


Natuurlijk niet. Heb ik dat gezegd misschien ?

Oké, wat is dan voor U een basisvereiste voor intelligentie?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 12:36

Digit schreef:
guyd schreef:Een apparaat dat kan rekenen, beschouwt U dat apparaat als intelligent of niet?

Uiteraard niet, maar dat is opnieuw naast de kwestie!

Groetjes,

Digit

Als jullie niet akkoord gaan met mijn definitie, ( de mogelijkheid tot ervaren is een minimale vereiste om van intelligentie te spreken'), dan moet U in staat zijn om een betere definitie te geven.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 12:41

guyd schreef:
Digit schreef:
guyd schreef:Een apparaat dat kan rekenen, beschouwt U dat apparaat als intelligent of niet?

Uiteraard niet, maar dat is opnieuw naast de kwestie!

Groetjes,

Digit

Als jullie niet akkoord gaan met mijn definitie, ( de mogelijkheid tot ervaren is een minimale vereiste om van intelligentie te spreken'), dan moet U in staat zijn om een betere definitie te geven.


Heb ik dan gezegd dat uw statement fout is ?
Als je dan eerst nog eens zegt wat je met 'ervaren' juist bedoelt.
'k Snap eigenlijk niet waar je naartoe wilt hoor.
Ik zeg alleen maar dat ik denk dat planten niet ervaren (daarover is de discussie toch begonnen volgens mij) maar daarvoor ga ik nu eerst jou definitie van ervaren afwachten sé.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 12:51

guyd schreef:Een leervermogen lijkt mij mogelijk in een algoritme om te zetten. Een zoekfunctie zoals als niet A dan B, de juiste oplossing als de verkeerde in het geheugen opslaan. Het zijn simulaties van intelligentie zoals rekenfunctie. Een schaakcomputer kan misschien een grootmeester verslaan maar zelf heeft die geen enkel besef van wat schaken is, het ervaart niets.

Ik ben geen specialist in AI, maar dit lijkt mij wat té simpel. Leervermogen moet uiteindelijk ook de capaciteit omvatten om zélf algoritmes te creëren. En dat lijkt mij niet onmogelijk via een systeem in de aard van “bootstrapping”.

guyd schreef:Als jullie niet akkoord gaan met mijn definitie, ( de mogelijkheid tot ervaren is een minimale vereiste om van intelligentie te spreken'), dan moet U in staat zijn om een betere definitie te geven.

Die zin is géén definitie, maar een statement. Ze stelt inderdaad een noodzakelijke voorwaarde voor intelligentie waarmee ik het eens ben. Maar dat is niet hetzelfde als een voldoende voorwaarde!

Maar opnieuw naast de kwestie: de hamvraag is of de waargenomen reacties moeten toegeschreven worden aan “ervaringen”, dan wel aan eenvoudigere mechanismen (zie Ockham).

Daarnaast, gaat de discussie nu over intelligentie, dan wel over bewustzijn? Dat zijn geen synoniemen. Graag duidelijkheid dus!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 13:02

outremer schreef:
Heb ik dan gezegd dat uw statement fout is ?
Als je dan eerst nog eens zegt wat je met 'ervaren' juist bedoelt.
'k Snap eigenlijk niet waar je naartoe wilt hoor.
Ik zeg alleen maar dat ik denk dat planten niet ervaren (daarover is de discussie toch begonnen volgens mij) maar daarvoor ga ik nu eerst jou definitie van ervaren afwachten sé.

U bent vrij om te veronderstellen dat planten niet kunnen ervaren dit in tegenstelling wat biologen en plantkundigen beweren.
Wat ons tot ervarende maakt daarin ben ik heel eerlijk dat is voor mij nog een mysterie zie tweede quote:
guyd schreef: Wat blijkt dat de potentialiteit tot ervaren is fundamenteel voor elk vorm van leven.
Eigenlijk is dit een veel groter mysterie dan wij vermoeden. Vele functies van onze hersenen kunnen we met A.I. imiteren. Een ervarende computer of robot is op dit ogenblik onmogelijk. Niemand heeft enige weet van hoe men daarvan een algoritme kan maken!
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 13:10

[quote="guyd"]
U bent vrij om te veronderstellen dat planten niet kunnen ervaren dit in tegenstelling wat biologen en plantkundigen beweren.
Wat ons tot ervarende maakt daarin ben ik heel eerlijk dat is voor mij nog een mysterie zie tweede quote:
[quote]

Kun je dan graag nog eens een quote van die biologen geven waarin staat dat planten kunnen ervaren ?
En dat is dus niet hetzelfde als reageren op geluid dat een insect in de buurt van die plant maakt hé.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 13:12

outremer schreef:
guyd schreef:U bent vrij om te veronderstellen dat planten niet kunnen ervaren dit in tegenstelling wat biologen en plantkundigen beweren.
Wat ons tot ervarende maakt daarin ben ik heel eerlijk dat is voor mij nog een mysterie zie tweede quote:

Kun je dan graag nog eens een quote van die biologen geven waarin staat dat planten kunnen ervaren ?
En dat is dus niet hetzelfde als reageren op geluid dat een insect in de buurt van die plant maakt hé.


Wat op zich natuurlijk wel een knappe prestatie is van die plant (en voor mij een totaal nieuw gegeven) , daar niet van.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 13:17

guyd schreef:U bent vrij om te veronderstellen dat planten niet kunnen ervaren dit in tegenstelling wat biologen en plantkundigen beweren.

Ook hier surf je mee op een golf van onduidelijkheid. Zeker Nicole Van Dam maakt duidelijk dat zijn de "waarnemingen" en "ervaringen" van een plant niet gelijk stelt aan hun dierlijke - laat staan menselijke - equivalenten. Daarnaast, het is niet omdat sommige biologen en plantkundigen eventueel wat verder gaan in hun interpretatie dat die stelling meteen de wetenschappelijke consensus wordt. Er is nog véél onderzoek en debat nodig. Op dit moment staan we niet verder dan goede indicaties dat planten reactiever zijn dan we tot nu toe dachten. Op zich verbazend genoeg, maar géén reden om voor de fanfare uit te lopen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 13:19

Digit schreef:Daarnaast, gaat de discussie nu over intelligentie, dan wel over bewustzijn? Dat zijn geen synoniemen. Graag duidelijkheid dus!

Groetjes,

Digit

Ik moet het blijven herhalen het gaat om ervaren, wat is ervaren, wat zijn de noodzakelijke vereiste om te ervaren. Dat begrippen als intelligentie en bewustzijn in deze discussie binnensluipt is normaal want ze hebben verband met elkaar.
Voor mij is de potentie tot ervaren een mysterie om die reden is het moeilijk om daar duidelijk in te zijn, dit in tegenstelling met jullie die daar blijkbaar geen probleem in zien.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 13:28

Digit schreef:Ook hier surf je mee op een golf van onduidelijkheid. Zeker Nicole Van Dam maakt duidelijk dat zijn de "waarnemingen" en "ervaringen" van een plant niet gelijk stelt aan hun dierlijke - laat staan menselijke - equivalenten. Daarnaast, het is niet omdat sommige biologen en plantkundigen eventueel wat verder gaan in hun interpretatie dat die stelling meteen de wetenschappelijke consensus wordt. Er is nog véél onderzoek en debat nodig. Op dit moment staan we niet verder dan goede indicaties dat planten reactiever zijn dan we tot nu toe dachten. Op zich verbazend genoeg, maar géén reden om voor de fanfare uit te lopen!

Groetjes,

Digit

Dat de aard van de waarneming bij planten niet te vergelijken is met dieren of mensen is nogal evident. Als ze spreken over zien bedoelen ze licht waarnemen wat voor hen van wezenlijk belang is maar heeft niets te maken met onze ruimtelijke waarneming.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 13:29

guyd schreef:Ik moet het blijven herhalen het gaat om ervaren, wat is ervaren, wat zijn de noodzakelijke vereiste om te ervaren. Dat begrippen als intelligentie en bewustzijn in deze discussie binnensluipt is normaal want ze hebben verband met elkaar.
Voor mij is de potentie tot ervaren een mysterie om die reden is het moeilijk om daar duidelijk in te zijn, dit in tegenstelling met jullie die daar blijkbaar geen probleem in zien.

Begin dan eens met na te denken of er een verschil in complexiteit kan bestaan tussen enerzijds een mens die met een kunstwerk geconfronteerd wordt en anderzijds een plant die op één of andere manier blootgesteld wordt aan het geluid van knagende rupsen. Er is op dit moment geen enkele indicatie dat de "ervaring" + reactie van de plant méér moeten zijn dan erfelijk verworven reactieve mechanismen (zie de voorbeelden). De ervaring van de mens vereist daarentegen een vorm van culturele ontwikkeling. Het ene met het andere verwarren is een blijk van oversimplificatie!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 13:31

guyd schreef:
Digit schreef:Daarnaast, gaat de discussie nu over intelligentie, dan wel over bewustzijn? Dat zijn geen synoniemen. Graag duidelijkheid dus!

Groetjes,

Digit

Ik moet het blijven herhalen het gaat om ervaren, wat is ervaren, wat zijn de noodzakelijke vereiste om te ervaren. Dat begrippen als intelligentie en bewustzijn in deze discussie binnensluipt is normaal want ze hebben verband met elkaar.
Voor mij is de potentie tot ervaren een mysterie om die reden is het moeilijk om daar duidelijk in te zijn, dit in tegenstelling met jullie die daar blijkbaar geen probleem in zien.


Ok,
dan moeten we eerst een conscencus trachten te vinden over het begript 'ervaren' denk ik want anders geraken we nergens.
Even uit de losse pols (en met veel sceptiscisme lezen aub) :
* een ervaring wordt opgedaan door een of meerdere gebeurtenissen in het verleden die het individu (deels) onthoudt

Wat een individu dan doet met die ervaring in zijn latere besluitvorming op een andere gebeurtenis , is nog iets anders .
Ofwel moeten we beginnen Googelen om iets te vinden dat waarschijnlijk beter geformuleerd wordt :-)
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 13:34

outremer schreef:
Kun je dan graag nog eens een quote van die biologen geven waarin staat dat planten kunnen ervaren ?
En dat is dus niet hetzelfde als reageren op geluid dat een insect in de buurt van die plant maakt hé.

Die zijn legio, google maar. Wat mij zou interesseren is een bioloog te vinden die beweert dat niet te kunnen, dat zou nieuw zijn.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 13:40

outremer schreef:* een ervaring wordt opgedaan door een of meerdere gebeurtenissen in het verleden die het individu (deels) onthoudt


Dat is een mogelijke definitie van ervaring maar niet van ervaren!
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 13:45

guyd schreef:
outremer schreef:* een ervaring wordt opgedaan door een of meerdere gebeurtenissen in het verleden die het individu (deels) onthoudt


Dat is een mogelijke definitie van ervaring maar niet van ervaren!


Graag dan een poging tot definitie van u van "ervaren" want ik ben het spoor bijster.
Zolang als we die niet hebben heeft het geen zin om over ervaren van planten te spreken want ik zou niet weten hoe het te kunnen bevestigen/ontkennen.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 13:46

guyd schreef:
outremer schreef:
Kun je dan graag nog eens een quote van die biologen geven waarin staat dat planten kunnen ervaren ?
En dat is dus niet hetzelfde als reageren op geluid dat een insect in de buurt van die plant maakt hé.

Die zijn legio, google maar. Wat mij zou interesseren is een bioloog te vinden die beweert dat niet te kunnen, dat zou nieuw zijn.


Zeg dan eerst eens wat ervaren is aub.
Of een eerste poding tot definitie, ze hoeft niet van de eerste keer sluitend te zijn natuurlijk.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 13:52

outremer schreef:Zeg dan eerst eens wat ervaren is aub.

Een poging: "op één of andere manier intern en niet-mechanisch registreren". In deze zin is een niet-mechanische reactie een bewijs van ervaring. Een vollende steen "ervaart" dus niet de slag bij het neerkomen, maar een plant kan wél kou of droogte ervaren en haar bladen dichtvouwen om warmte- of vochtverlies te beperken. Met deze definitie vereist "het ervaren" geen bewustzijn of intelligentie.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 14:02

outremer schreef:Zeg dan eerst eens wat ervaren is aub.
Of een eerste poding tot definitie, ze hoeft niet van de eerste keer sluitend te zijn natuurlijk.

Dit is oneerlijk om dit aan mij te vragen, ik ben namelijk de eerste die durft te beweren dat we hier met een probleem zitten. Ervaren vereist logischerwijs een ervarende. En dit is een begrip die in de elektrochemische werkelijkheid geen plaats heeft. Daarom richt ik mij tot de alwetendheid van skepp.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 14:06

guyd schreef:
outremer schreef:Zeg dan eerst eens wat ervaren is aub.
Of een eerste poding tot definitie, ze hoeft niet van de eerste keer sluitend te zijn natuurlijk.

Dit is oneerlijk om dit aan mij te vragen, ik ben namelijk de eerste die durft te beweren dat we hier met een probleem zitten. Ervaren vereist logischerwijs een ervarende. En dit is een begrip die in de elektrochemische werkelijkheid geen plaats heeft. Daarom richt ik mij tot de alwetendheid van skepp.


No problem.
Wat vind je dan Digit zijn definitie ?
Vertrekkende van die definitie, waar zit dan nog het probleem ?
Of waar gaat de definitie de mist in (zonder daarom een alternatief te moeten geven) ?
We hebben nu iets om verder te werken, laat ons dat dan doen.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 14:07

Digit schreef:
outremer schreef:Zeg dan eerst eens wat ervaren is aub.

Een poging: "op één of andere manier intern en niet-mechanisch registreren". In deze zin is een niet-mechanische reactie een bewijs van ervaring. Een vollende steen "ervaart" dus niet de slag bij het neerkomen, maar een plant kan wél kou of droogte ervaren en haar bladen dichtvouwen om warmte- of vochtverlies te beperken. Met deze definitie vereist "het ervaren" geen bewustzijn of intelligentie.

Groetjes,

Digit

Wat bedoelt U met niet-mechanisch? Er komt dan geen chemische interactie aan te pas.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 14:12

outremer schreef:
No problem.
Wat vind je dan Digit zijn definitie ?
Vertrekkende van die definitie, waar zit dan nog het probleem ?
Of waar gaat de definitie de mist in (zonder daarom een alternatief te moeten geven) ?
We hebben nu iets om verder te werken, laat ons dat dan doen.

Ik heb niet de indruk om een stap verder te zijn. :(
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 14:16

guyd schreef:Wat bedoelt U met niet-mechanisch? Er komt dan geen chemische interactie aan te pas.

Daarmee bedoel ik alles wat niet beschreven wordt door de mechanica: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mechanica

Wanneer het celvocht van een plant uitzet onder een temperatuursverhoging, dan "ervaart" de plant volgens deze definitie de "warmte". Er is immers een interne verandering (= registratie) door de prikkel.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 14:19

guyd schreef:
outremer schreef:
No problem.
Wat vind je dan Digit zijn definitie ?
Vertrekkende van die definitie, waar zit dan nog het probleem ?
Of waar gaat de definitie de mist in (zonder daarom een alternatief te moeten geven) ?
We hebben nu iets om verder te werken, laat ons dat dan doen.

Ik heb niet de indruk om een stap verder te zijn. :(


Ok,
misschien een andere weg dan.
Als een plant effectief kan reageren op geluid (en dat wil ik wel best aannemen) van een insect , vind je dat dan fundamenteel anders dan dat een plant zich richt naar de zon ?
Voor mij zijn dat 2 reacties van een zelfde orde (weliswaar met andere interfaces met de buitenwereld).
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 14:25

Digit schreef:Daarmee bedoel ik alles wat niet beschreven wordt door de mechanica: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mechanica

Wanneer het celvocht van een plant uitzet onder een temperatuursverhoging, dan "ervaart" de plant volgens deze definitie de "warmte". Er is immers een interne verandering (= registratie) door de prikkel.

Groetjes,

Digit

Een beetje te vergelijken met een kwikthermometer, door temperatuursverhoging expandeert het kwik, dan "ervaart" de thermometer volgens deze definitie de "warmte". :?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 14:28

outremer schreef:
Ok,
misschien een andere weg dan.
Als een plant effectief kan reageren op geluid (en dat wil ik wel best aannemen) van een insect , vind je dat dan fundamenteel anders dan dat een plant zich richt naar de zon ?
Voor mij zijn dat 2 reacties van een zelfde orde (weliswaar met andere interfaces met de buitenwereld).

Het zijn alle twee vormen van interactie, maar met andere doelstelling.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renate » 06 aug 2014, 14:42

guyd schreef:
outremer schreef:
Ok,
misschien een andere weg dan.
Als een plant effectief kan reageren op geluid (en dat wil ik wel best aannemen) van een insect , vind je dat dan fundamenteel anders dan dat een plant zich richt naar de zon ?
Voor mij zijn dat 2 reacties van een zelfde orde (weliswaar met andere interfaces met de buitenwereld).

Het zijn alle twee vormen van interactie, maar met andere doelstelling.

Wat is het verschil in doelstelling dan?
Beide lijken me bedoeld te zijn voor het behoud van de plant.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 06 aug 2014, 14:48

guyd schreef:
outremer schreef:
Ok,
misschien een andere weg dan.
Als een plant effectief kan reageren op geluid (en dat wil ik wel best aannemen) van een insect , vind je dat dan fundamenteel anders dan dat een plant zich richt naar de zon ?
Voor mij zijn dat 2 reacties van een zelfde orde (weliswaar met andere interfaces met de buitenwereld).

Het zijn alle twee vormen van interactie, maar met andere doelstelling.


Ok,
dus de plant ervaart de aanwezigheid van zonlicht,warmte,geluid,vochtigheid,.........
Geen probleem voor mij.
Vind je dan dat een plant meer in zich heeft dan een reflex-reactie op wijzigende externe factoren ?

Moet ermee stoppen voor vandaag ....
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 14:50

Renate schreef:Beide lijken me bedoeld te zijn voor het behoud van de plant.

Zonlicht hebben ze nodig voor hun fotosynthese, insecten kunnen of wel schadelijk zijn en die probeert men af te weren of bevorderlijk voor bevruchting en die probeert men juist aan te trekken.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renate » 06 aug 2014, 14:59

guyd schreef:
Renate schreef:Beide lijken me bedoeld te zijn voor het behoud van de plant.

Zonlicht hebben ze nodig voor hun fotosynthese, insecten kunnen of wel schadelijk zijn en die probeert men af te weren of bevorderlijk voor bevruchting en die probeert men juist aan te trekken.

En wat is dan het verschil? Beide zijn dus nodig voor het behoud van de plant. In zekere zin kun je ze ook als mechanische reflexen.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 15:08

outremer schreef:Ok,
dus de plant ervaart de aanwezigheid van zonlicht,warmte,geluid,vochtigheid,.........
Geen probleem voor mij.
Vind je dan dat een plant meer in zich heeft dan een reflex-reactie op wijzigende externe factoren ?

Moet ermee stoppen voor vandaag ....

Wie zal het zeggen, om dat echt te weten moet men kunnen ervaren wat plantzijn is.
What Is it Like to Be a Bat? http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it ... e_a_Bat%3F
"In it, Nagel argues that materialist theories of mind omit the essential component of consciousness, namely that there is something that it feels like to be a particular conscious thing."
Laatst bijgewerkt door guyd op 06 aug 2014, 15:27, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 15:26

Renate schreef:En wat is dan het verschil? Beide zijn dus nodig voor het behoud van de plant. In zekere zin kun je ze ook als mechanische reflexen.

Alle levende organismes hebben reflexen. Die zijn nuttig en allicht wordt dat erfelijk overgedragen. Maar één ding moet toch duidelijk zijn dat een organisme die zijn omgeving ervaart duidelijk in voordeel is dan een organisme die die mogelijkheid niet heeft. De evolutie ontwikkeld zich altijd in de lijn van de meest performante organismes.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 15:37

guyd schreef:Alle levende organismes hebben reflexen. Die zijn nuttig en allicht wordt dat erfelijk overgedragen.

Juist.

guyd schreef:Maar één ding moet toch duidelijk zijn dat een organisme die zijn omgeving ervaart duidelijk in voordeel is dan een organisme die die mogelijkheid niet heeft.

Niet noodzakelijk. Ik denk niet dat het ebola-virus zijn omgeving ervaart, en toch is het duidelijk in het voordeel bij confrontatie met de mens.

guyd schreef:De evolutie ontwikkeld zich altijd in de lijn van de meest performante organismes.

Toch niet, wél in de richting van de beste aanpassing aan de - eventueel snel veranderende - omstandigheden.
De dinosauriërs waren op vrijwel alle punten "performanter" dan de zoogdieren, maar ze hebben wél het loodje gelegd. Simpelweg omdat ze zich niet snel genoeg konden aanpassen aan tijden van schaarste!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renaat » 06 aug 2014, 15:45

@ Guyd,

je vindt jezelf misschien duidelijk, de vaagheid neemt wat mij betreft alleen maar toe. Je wilt discussiëren over termen die je echter niet wenst te definiëren, maar op definities van anderen ga je niet echt in.

Nogmaals (en ik ben niet de eerste die dat vraagt): Waar wil je naar toe met deze discussie? Welke stelling poneer je? Wat vind je zo bijzonder aan de nieuwe ontdekkingen over het 'gedrag' van planten? ...
Zonder antwoorden op die vragen zie ik niet wat vage stellingen zoals: "Zonlicht hebben ze nodig voor hun fotosynthese, insecten kunnen of wel schadelijk zijn en die probeert men af te weren of bevorderlijk voor bevruchting en die probeert men juist aan te trekken." bijdragen aan de discussie.

Of om nog een andere voorbeeld te geven ... Renate vraag naar het verschil tussen een plant die reageert op zonlicht en een plant die reageert op insecten. Jouw antwoord: "Alle levende organismes hebben reflexen. Die zijn nuttig en allicht wordt dat erfelijk overgedragen. Maar één ding moet toch duidelijk zijn dat een organisme die zijn omgeving ervaart duidelijk in voordeel is dan een organisme die die mogelijkheid niet heeft. De evolutie ontwikkeld zich altijd in de lijn van de meest performante organismes." Dat is natuurlijk in de verste verte geen antwoord op de vraag wat nu eigenlijk het verschil is.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 571
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 17:09

Digit schreef:Niet noodzakelijk. Ik denk niet dat het ebola-virus zijn omgeving ervaart, en toch is het duidelijk in het voordeel bij confrontatie met de mens.

guyd schreef:De evolutie ontwikkeld zich altijd in de lijn van de meest performante organismes.

Toch niet, wél in de richting van de beste aanpassing aan de - eventueel snel veranderende - omstandigheden.
De dinosauriërs waren op vrijwel alle punten "performanter" dan de zoogdieren, maar ze hebben wél het loodje gelegd. Simpelweg omdat ze zich niet snel genoeg konden aanpassen aan tijden van schaarste!

Groetjes,

Digit

Als iets beter aangepast aan veranderende omstandigheden dan lijkt dat mij organisme die die verandering kunnen ervaren en daarop mogelijk te anticiperen dan organisme die dat niet kunnen. Voor dinosaurussen was de verandering van dien aard (catastrofe) dat aanpassing onmogelijk bleek buiten misschien die tak waar vogels uit voorkwamen.
En wat die ebola virus betreft, uw gastheer zo snel doden en daarmede uw eigen einde bezegelen lijkt mij niet zo erg verstandig. Dan is een vorm van symbiose een betere strategie. Ebola is vooral succesvol in zijn eigen graf te graven.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 17:21

Renaat schreef:@ Guyd,


Nogmaals (en ik ben niet de eerste die dat vraagt): Waar wil je naar toe met deze discussie? Welke stelling poneer je? Wat vind je zo bijzonder aan de nieuwe ontdekkingen over het 'gedrag' van planten? ...


Renaat

Je bent er met aan spelen precies, hoe dikwijls moet ik het nog herhalen. Eerlijkheid is duidelijk niet jullie sterkste kant.
Zie onderstaande, en houdt U daaraan!
guyd schreef:
Digit schreef:Daarnaast, gaat de discussie nu over intelligentie, dan wel over bewustzijn? Dat zijn geen synoniemen. Graag duidelijkheid dus!

Groetjes,

Digit

Ik moet het blijven herhalen het gaat om ervaren, wat is ervaren, wat zijn de noodzakelijke vereiste om te ervaren. Dat begrippen als intelligentie en bewustzijn in deze discussie binnensluipt is normaal want ze hebben verband met elkaar.
Voor mij is de potentie tot ervaren een mysterie om die reden is het moeilijk om daar duidelijk in te zijn, dit in tegenstelling met jullie die daar blijkbaar geen probleem in zien.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 17:29

Goed, het gaat over "ervaren". Ik heb een ernstige poging gedaan om dat te definiëren, maar dat bracht je "geen stap verder"! Wat wil je dan? Probeer dat eens duidelijk te formuleren.

Enfin, ik doe nog één poging: "Ervaren is de actie die er in bestaat om een prikkel op één of andere wijze te registreren zodat er op gereageerd kan worden op een wijze die afwijkt van de Newtoniaanse actie = reactie - regel". Wat daar voor nodig is: een registratiemechanisme en een algoritme dat de reactie aanstuurt.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renate » 06 aug 2014, 17:45

Wat moeten we dan zien onder dat ervaren? Ervaart een foto-elektrische cel licht?
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten