Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 17:46

Digit schreef:Goed, het gaat over "ervaren". Ik heb een ernstige poging gedaan om dat te definiëren, maar dat bracht je "geen stap verder"! Wat wil je dan? Probeer dat eens duidelijk te formuleren.

Enfin, ik doe nog één poging: "Ervaren is de actie die er in bestaat om een prikkel op één of andere wijze te registreren zodat er op gereageerd kan worden op een wijze die afwijkt van de Newtoniaanse actie = reactie - regel". Wat daar voor nodig is: een registratiemechanisme en een algoritme dat de reactie aanstuurt.

Digit

Maar Digit toch, die simplistische gedachtegang probeer ik jullie al de hele tijd wijs te maken dat het absurd is. Als die gedachtegang enige vorm van waarheid zou bevatten moet men op zijn minst een visie kunnen geven hoe die algoritme in elkaar steekt en men terecht zo mag denken.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 17:50

Renate schreef:Wat moeten we dan zien onder dat ervaren? Ervaart een foto-elektrische cel licht?

Er is niets dat in die richting wijst, nog in de chemie nog in de mechanica nog in de natuurwetten die wij kennen.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renaat » 06 aug 2014, 18:08

guyd schreef:Je bent er met aan spelen precies, hoe dikwijls moet ik het nog herhalen. Eerlijkheid is duidelijk niet jullie sterkste kant.

Kunnen we afspreken niet over 'jullie' te spreken, want die jullie bestaat niet.
En het zou ook fijn zijn als je de totaal ongegronde beschuldiging van oneerlijkheid achterwege kan laten.

guyd schreef:Ik moet het blijven herhalen het gaat om ervaren, wat is ervaren, wat zijn de noodzakelijke vereiste om te ervaren.

Wil je een semantische discussie over wat ervaren is? Of wil je een discussie over wat jij als ervaren beschouwd (maar dan moet je een definitie geven)? Of wil je een discussie over het gegeven of planten ervaren, maar dan dienen we eerst overeen te komen over de definitie van ervaren.

Ik heb zelf ook niet onmiddellijk een prima definitie van ervaren, maar ik koppel ervaren bewustzijn. Zonder een vorm van bewustzijn is er misschien wel sprake van het waarnemen van prikkels en daarop reageren, maar niet van echt ervaren.
Maar op het moment dat jij je kan aansluiten bij een bepaalde definitie van anderen of zelf een definitie geeft, wil ik die ook wel gebruiken als uitgangspunt bij de discussie.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renaat » 06 aug 2014, 18:12

guyd schreef:
Digit schreef:Goed, het gaat over "ervaren". Ik heb een ernstige poging gedaan om dat te definiëren, maar dat bracht je "geen stap verder"! Wat wil je dan? Probeer dat eens duidelijk te formuleren.

Enfin, ik doe nog één poging: "Ervaren is de actie die er in bestaat om een prikkel op één of andere wijze te registreren zodat er op gereageerd kan worden op een wijze die afwijkt van de Newtoniaanse actie = reactie - regel". Wat daar voor nodig is: een registratiemechanisme en een algoritme dat de reactie aanstuurt.

Digit

Maar Digit toch, die simplistische gedachtegang probeer ik jullie al de hele tijd wijs te maken dat het absurd is. Als die gedachtegang enige vorm van waarheid zou bevatten moet men op zijn minst een visie kunnen geven hoe die algoritme in elkaar steekt en men terecht zo mag denken.


Nogmaals, er zijn geen jullie.
Waar ben je het trouwens niet met eens. Ben je het niet eens met Digits definitie van ervaren of met zijn conclusie over wat er nodig is om van ervaren te kunnen spreken volgens zijn definitie?
Je kritiek is overigens ook bijzonder vaag. Je noemt ze simplistisch, maar legt niet uit waarom ze simplistisch is.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 18:13

guyd schreef:Maar Digit toch, die simplistische gedachtegang probeer ik jullie al de hele tijd wijs te maken dat het absurd is.

Het is nochtans dezelfde simplistische gedachtengang als in het artikel waarnaar je verwees! Ook daar zegt men niet hoe planten kunnen "horen" of "ervaren". Men stelt vast dat de reacties, o. a. op geluid complexer zijn dan vroeger gedacht en men spreekt metaforisch van "horen". Maar dat is dus voorbarig zolang men niet weet hoe het werkt. Mijn definitie laat toe dat planten reageren op geluid zonder iets van het mechanisme te moeten weten. Wat vaak het geval is bij nieuwe ontdekkingen!

guyd schreef:Als die gedachtegang enige vorm van waarheid zou bevatten moet men op zijn minst een visie kunnen geven hoe die algoritme in elkaar steekt en men terecht zo mag denken.

Dát maakt het nu net zo boeiend! Het kan zijn dat men bij verder onderzoek gewoon nieuwe biofysische systemen ontdekt. Dat zou zelfs te verwachten zijn vermits er reacties van analoge complexiteit bekend zijn die juist op biofysische mechanismen of instinct berusten. Zie de venus-vliegenval en de koningscobra. Overigens, die eis van een "visie" op de werking zou dan evenzeer aan andere hypothesen moeten worden opgelegd. En daar zijn we nog véél verder van huis!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 06 aug 2014, 19:01

Renaat schreef:
Nogmaals, er zijn geen jullie.
Waar ben je het trouwens niet met eens. Ben je het niet eens met Digits definitie van ervaren of met zijn conclusie over wat er nodig is om van ervaren te kunnen spreken volgens zijn definitie?
Je kritiek is overigens ook bijzonder vaag. Je noemt ze simplistisch, maar legt niet uit waarom ze simplistisch is.

Renaat

Maar alé Renaat toch, in mijn tweede quote zeg ik het volgende:
guyd schreef:Eigenlijk is dit een veel groter mysterie dan wij vermoeden. Vele functies van onze hersenen kunnen we met A.I. imiteren. Een ervarende computer of robot is op dit ogenblik onmogelijk. Niemand heeft enige weet van hoe men daarvan een algoritme kan maken!

En dan krijg ik zo'n antwoord van Digit:
Digit schreef: Wat daar voor nodig is: een registratiemechanisme en een algoritme dat de reactie aanstuurt.

En dan vraag ik hoe die algoritme eruit ziet, maar dan mag dan blijkbaar niet, men moet dat maar geloven! Hoe zot kan het nog worden?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 06 aug 2014, 20:36

guyd schreef:Eigenlijk is dit een veel groter mysterie dan wij vermoeden. Vele functies van onze hersenen kunnen we met A.I. imiteren. Een ervarende computer of robot is op dit ogenblik onmogelijk. Niemand heeft enige weet van hoe men daarvan een algoritme kan maken!

Zolang we er niet uit zijn wat je precies onder "ervaren" wil verstaan is dit een zinledige bewering. Het heeft dan ook geen zin daarop verder te gaan.

Natuurlijk heb ik voor mezelf een visie op wat "ervaren" en "bewustzijn" feitelijk zijn, weze het dan in lekentermen, maar zolang jij je niet een beetje concreter en constructiever opstelt ga ik mij daar écht niet moe aan maken. Ik wil er alleen van zeggen dat ze een gradueel karakter hebben en dat élke grens dus in enige mate van arbitrair is.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor willem_betz » 07 aug 2014, 00:36

Uit dit dovemansgesprek blijkt eens te meer hoe zinloos het kan zijn om te discuteren als de termen niet nauwkeuriger gedefinieerd worden. Ik doe een poging:
1. Ervaren kan betekenen: "passief ondergaan", zoals de kust de storm ervaart en afkalft.
2. Het kan ook gebruikt worden als "registreren en reageren volgens een vast patroon ": dat kan zelfs een robot grasmaaier of stofzuiger ook, die leren waar ze mogen zijn en waar niet, ze blijven niet tegen hindernissen botsen. De manier waarop ze reageren ligt vast in hun programmatie.
3. Een derde trap om het woord ervaren te gebruiken wijst op nog meer: registreren, onthouden en ZELF nieuwe oplossingen bedenken. Dan kunnen we van een vorm van intelligentie spreken, maar daarom nog niet op menselijk niveau, want heel wat dieren kunnen het ook.
Wat die planten doen, lijkt me een niveau 2. Hoe zijn ze aan die programmatie geraakt ? Waarschijnlijk door evolutionaire eliminatie van de planten die het niet konden, die hadden het gen niet en die werden opgevreten.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4673
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 07 aug 2014, 10:42

Wanneer je er "de dikke" op naslaat, dan krijg je een definitie die eerder aansluit bij definitie 3 hierboven. M. a. w., een definitie die een mate van intelligentie en/of leervermogen verondersteld. Dat is volgens ook de betekenis die vrijwel altijd in de dagelijkse spreektaal wordt gebruikt. Betekenis 2 lijkt mij eerder metaforisch en betekenis 1 ben ik eerlijk gezegd nog niet tegen gekomen. Misschien in literaire teksten?

Ik heb dan ook een definitie voorgesteld in de zin van betekenis 2 omdat die toepasbaar is op planten zonder dat we daarom over de planten bijkomende veronderstellingen moeten maken die niet overeenstemming zijn met onze huidige kennis, Ockham indachtig. Volgens mij speelt guyd een woordspelletje door te stellen dat planten "ervaren" zonder zich daarbij vast te laten pinnen op de juiste inhoud van dat "ervaren". Planten "ervaren" geluid, planten "horen" dus. Metaforisch ligt dat wat voor de hand. De volgende stap is dan de vaststelling dat planten iets kunnen dat wij aan zintuigen en hersenen toeschrijven zonder dat ze evenwel hersenen hebben. Waarmee dan, volgens guyd het monisme ontkracht zou zijn. Zijn vorige tussenkomsten berusten ook grotendeels op zulke "woordacrobatie".

Zie ook de reacties op het artikel waarnaar hij verwijst: http://www.radio1.be/programmas/nieuwe- ... elligentie

Ik heb ook de TED-talk van Mancuso eens beluisterd en ik vind dat de man nogal wat overslaat. Een soort van mini-rekeneenheid in de worteltop om de wortel te sturen is iets wat ik nog wel net kan volgen. Maar vooraleer ik ga aannemen dat die dingen ook samenwerken in een plantaardig internet zal Mancuso nog flink wat gunstige peer-review moeten kunnen voorleggen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor willem_betz » 07 aug 2014, 13:26

dat is een op dit forum al meermaals weerkerend probleem:
Termen als bewustzijn en intelligentie worden door sommigen als een ja of neen, alles of niets, eigenschap gezien.
De werkelijkheid is dat er gradaties bestaan en dat de grens soms moeilijk te bepalen is, dat geldt bijv ook voor mensen met hersenschade, coma, aangeboren afwijkingen... en ook bij dieren is het niet steeds duidelijk.
Het zelfde probleem is er ook met de definitie van "leven".
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4673
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 07 aug 2014, 14:31

Willem wilt de term 'ervaren' uitbreiden tot elke vorm van interactie def.1( heel deze kosmos is trouwens een product van interactie), en Digit wil het duidelijk exclusief houden voor organismes met een centraal zenuwstelsel en hersenen en zintuigen zonder dat die twee beseffen dat het een eigenschap is die fundamenteel behoort tot alles wat leeft. Zonder ogen kan men niet zien, dat is zijn redenering. Maar licht kunnen waarnemen is een vorm van zien en dat is duidelijk geen metafoor omdat het om een reel fenomeen gaat.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renate » 07 aug 2014, 15:09

guyd schreef:Willem wilt de term 'ervaren' uitbreiden tot elke vorm van interactie def.1( heel deze kosmos is trouwens een product van interactie), en Digit wil het duidelijk exclusief houden voor organismes met een centraal zenuwstelsel en hersenen en zintuigen zonder dat die twee beseffen dat het een eigenschap is die fundamenteel behoort tot alles wat leeft. Zonder ogen kan men niet zien, dat is zijn redenering. Maar licht kunnen waarnemen is een vorm van zien en dat is duidelijk geen metafoor omdat het om een reel fenomeen gaat.

Dus een fotogevoelige cel kan zien? En een microfoon kan horen?
Renate
 
Berichten: 2122
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 07 aug 2014, 15:57

guyd schreef:Willem wilt de term 'ervaren' uitbreiden tot elke vorm van interactie def.1( heel deze kosmos is trouwens een product van interactie), en Digit wil het duidelijk exclusief houden voor organismes met een centraal zenuwstelsel en hersenen en zintuigen zonder dat die twee beseffen dat het een eigenschap is die fundamenteel behoort tot alles wat leeft. Zonder ogen kan men niet zien, dat is zijn redenering. Maar licht kunnen waarnemen is een vorm van zien en dat is duidelijk geen metafoor omdat het om een reel fenomeen gaat.

Laat die stromannen achterwege en leg ons geen dingen in de mond die we niet gezegd hebben. Dat is niet alleen tegen de regels, het is bovendien unfair en onbeleefd. Je mag "ervaren" en "zien" in elke gewenste betekenis gebruiken, maar op één voorwaarde: dat het op elk moment duidelijk is naar welke betekenis je dan verwijst. Zoniet riskeren we valse conclusies te trekken uit het mengen van verschillende, niet-inwisselbare betekenissen.

guyd schreef:... 'ervaren' ... een eigenschap is die fundamenteel behoort tot alles wat leeft.

Geen probleem mee, maar we mogen niet vergeten dat een regenworm het licht totaal anders "ervaart" dan een havik of een kat. En dan hebben we het nog niet over planten. Gelieve daar dan ook rekening mee te houden.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor outremer » 07 aug 2014, 16:17

M'n interesse in dit topic is een beetje aan het afzwakken.
Het begon wel goed en interessant.
Voor mij blijft dit over :

* een plant bezit de mogelijkheid om wijzigingen in externe factoren te detecteren
* sommige van die wijzigingen triggeren een reflex-reactie van die plant die rechtsreeks gekoppeld is aan die wijziging
* blijkbaar/mogelijks is een plant gevoelig voor meerdere soorten extern factoren ,wat wel interessant is en nieuw voor mij.

That's it denk ik. Of je dit nu "ervaren" noemt of niet, doet mij niet af want "ervaren" is maar een nederlands woord .

In gewone mensentaal zou ik zeggen dat een plant niet ervaart maar nogmaals dat hangt af van de definite van 'ervaren' maar daar ben ik niet echt in geinteresseerd.
Wat wel interessant is, zijn de mogelijkheden die een plant heeft en hoe je dat noemt maakt me niet uit.
't Zou de zaak wel makkelijker maken indien er een conscensus is over de inhoud van het woord 'ervaren' maar meer dan dat is er niet over te zeggen en de essentie is wat een plant kan en niet kan.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Blueflame » 07 aug 2014, 17:29

outremer schreef:* blijkbaar/mogelijks is een plant gevoelig voor meerdere soorten extern factoren ,wat wel interessant is en nieuw voor mij.


Zeker.
Bijvoorbeeld: DOI: 10.1111/j.1469-8137.2004.01263.x
Hier leesbaar=> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 263.x/full .

Algemene lees- & zoektip trouwens: http://scholar.google.be/scholar?q=+mec ... _sdt=0%2C5
Daar ben je dan wel even mee zoet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4078
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 07 aug 2014, 18:41

outremer schreef:'t Zou de zaak wel makkelijker maken indien er een conscensus is over de inhoud van het woord 'ervaren' maar meer dan dat is er niet over te zeggen en de essentie is wat een plant kan en niet kan.

De kern van het probleem is dat men reflexen niet mag gelijkstellen met ervaren. Reflexen zijn een puur fysiologisch fenomeen zoals het samentrekken van spieren met elektrische impuls, het organisme moet zelf niet eens levend te zijn om dit fenomeen te veroorzaken. De term 'ervaren' is alleen toepasbaar bij levend organisme. Biologen zijn hier wel duidelijk dat het hier gaat om 'ervaren' en geen reflexen zoals men hier beweert.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 07 aug 2014, 18:49

guyd schreef:
outremer schreef:'t Zou de zaak wel makkelijker maken indien er een conscensus is over de inhoud van het woord 'ervaren' maar meer dan dat is er niet over te zeggen en de essentie is wat een plant kan en niet kan.

De kern van het probleem is dat men reflexen niet mag gelijkstellen met ervaren. Reflexen zijn een puur fysiologisch fenomeen zoals het samentrekken van spieren met elektrische impuls, het organisme moet zelf niet eens levend te zijn om dit fenomeen te veroorzaken. De term 'ervaren' is alleen toepasbaar bij levend organisme. Biologen zijn hier wel duidelijk dat het hier gaat om 'ervaren' en geen reflexen zoals men hier beweert.

Wil je ook rekening houden met wat ik eerder schreef, anders wordt dit een écht dovemansgesprek:
Digit schreef:.... , maar we mogen niet vergeten dat een regenworm het licht totaal anders "ervaart" dan een havik of een kat. En dan hebben we het nog niet over planten. Gelieve daar dan ook rekening mee te houden.

Je simpelweg blijven beroepen op het woord "ervaren" zonder te specifiëren maakt je betoog waardeloos. Het is overigens een oude en bekende kwaktruk!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 07 aug 2014, 18:53

Digit schreef: Je mag "ervaren" en "zien" in elke gewenste betekenis gebruiken, maar op één voorwaarde: dat het op elk moment duidelijk is naar welke betekenis je dan verwijst. Zoniet riskeren we valse conclusies te trekken uit het mengen van verschillende, niet-inwisselbare betekenissen.


Digit

Ik ben hierin altijd heel duidelijk geweest zie onderstaande oude quote:
guyd schreef:Dat de aard van de waarneming bij planten niet te vergelijken is met dieren of mensen is nogal evident. Als ze spreken over zien bedoelen ze licht waarnemen wat voor hen van wezenlijk belang is maar heeft niets te maken met onze ruimtelijke waarneming.

Het was beter dat die biologen spraken van 'licht waarneming' in plaats van zien en 'geluidstrilling waarneming' in plaats van horen om verwarrende identificatie te vermijden.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 07 aug 2014, 19:03

guyd schreef:Het was beter dat die biologen spraken van 'licht waarneming' in plaats van zien en 'geluidstrilling waarneming' in plaats van horen om verwarrende identificatie te vermijden.

Inderdaad. En vooral: "waarnemen" in plaats van "ervaren". Dat is immers een neutralere term.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 07 aug 2014, 19:07

Digit schreef:
guyd schreef:Het was beter dat die biologen spraken van 'licht waarneming' in plaats van zien en 'geluidstrilling waarneming' in plaats van horen om verwarrende identificatie te vermijden.

Inderdaad. En vooral: "waarnemen" in plaats van "ervaren". Dat is immers een neutralere term.

Digit

Waarnemen is een vorm van ervaren.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Blueflame » 07 aug 2014, 19:13

guyd schreef:
outremer schreef:'t Zou de zaak wel makkelijker maken indien er een conscensus is over de inhoud van het woord 'ervaren' maar meer dan dat is er niet over te zeggen en de essentie is wat een plant kan en niet kan.

De kern van het probleem is dat men reflexen niet mag gelijkstellen met ervaren. Reflexen zijn een puur fysiologisch fenomeen zoals het samentrekken van spieren met elektrische impuls, het organisme moet zelf niet eens levend te zijn om dit fenomeen te veroorzaken. De term 'ervaren' is alleen toepasbaar bij levend organisme. Biologen zijn hier wel duidelijk dat het hier gaat om 'ervaren' en geen reflexen zoals men hier beweert.

guyd,
als het zo wijd verbreid is onder biologen, dan moet dat ergens te boek staan.
Kan je geen referentie plaatsen waarin verwezen wordt naar ervaren, in duidelijke tegenstelling tot reflexmatig gedrag?
Ik heb ernaar gezocht, maar niet gevonden.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4078
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 07 aug 2014, 19:28

Blueflame schreef:guyd,
als het zo wijd verbreid is onder biologen, dan moet dat ergens te boek staan.
Kan je geen referentie plaatsen waarin verwezen wordt naar ervaren, in duidelijke tegenstelling tot reflexmatig gedrag?
Ik heb ernaar gezocht, maar niet gevonden.

Mvg.

Die zijn toch legio, men moet best een Engelse zoekterm gebruiken omdat meeste publicaties in het Engels zijn.
Scientist suggests that plant is self-aware http://www.examiner.com/article/scienti ... self-aware
Do Plants Think? http://www.scientificamerican.com/artic ... chamovitz/
The amazing and hidden life of plants http://www.viewzone.com/plants.html

Opgepast ik ga niet zover als die titels aangeven, er is groot verschil tussen be aware en self-aware
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor willem_betz » 08 aug 2014, 00:43


schitterend artikel, mijn respect voor planten is gegroeid. :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4673
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Blueflame » 08 aug 2014, 11:02

guyd schreef:
Blueflame schreef:guyd,
als het zo wijd verbreid is onder biologen, dan moet dat ergens te boek staan.
Kan je geen referentie plaatsen waarin verwezen wordt naar ervaren, in duidelijke tegenstelling tot reflexmatig gedrag?
Ik heb ernaar gezocht, maar niet gevonden.

Mvg.

Die zijn toch legio, men moet best een Engelse zoekterm gebruiken omdat meeste publicaties in het Engels zijn.

Ja, dat weet ik ook wel.
Ervaren, ervaring = to experience, experience.
Voor mij moet daar overigens een leercomponent, een gevoelscomponent en een geheugencomponent in zitten. Misschien niet alle 3 tegelijk? [1][2]

Nu zijn uw 3 aangehaalde artikels zeker interessant, maar ik zoek uiteraard specifiek op "experience".
Wat vinden we dan?
In [3] en [4] komt het woord voor, maar wordt niet verklaard (dat wil zeggen aangetoond) in functie van enige self awareness (zelf bewustzijn), zoals je inderdaad ook zelf aangeeft, dat je er niet in meegaat. Wat is het belang van deze artikels als je er niet in meegaat, vraag ik me af?

In [3] gaat het over het uitzenden van chemische stoffen[5]. Idem voor [4][6].
Uw ref. [7] heeft zonder meer verdere degelijke referenties nodig.
While visiting a friend in Australia many years ago,<knip>

Ja, natuurlijk: ooit, lang geleden, in een land ver, ver weg ..... ;-)
Toen ik las " ..... published his findings from the experiments in the International Journal of Parapsychology", ben ik gestopt met lezen.

Mijn besluit?
De door u aangehaalde artikels [3] en [4] zijn interessant. Het is duidelijk dat meer en verdere bestudering van de werking van de natuur gerechtvaardigd en zelfs aangewezen is -- alsof we dat nog niet wisten.

Wat dit topic - specifiek op een sceptisch forum - betreft, weet ik gewoon dat je duidelijker zal moeten definiëren wat je ter discussie wil stellen.
Anders voorspel ik uiteindelijk een soort geruzie. Een ruzie die waarschijnlijk nergens voor nodig is, maar die zal gevoed worden door frustratie omwille van de onduidelijkheid van wat precies je stelling is.

Mvg.


[1] http://www.macmillandictionary.com/thes ... -something
[2] http://www.macmillandictionary.com/dict ... experience
[3] http://www.examiner.com/article/scienti ... self-aware
[4] http://www.scientificamerican.com/artic ... chamovitz/
[5] At the moment, Karban believes it involves the secretion of key chemicals, and these chemicals spark a change in plant characteristics that drive away herbivores.
[6] For example, if a maple tree is attacked by bugs, it releases a pheromone into the air that is picked up by the neighboring trees. This induces the receiving trees to start making chemicals that will help it fight off the impending bug attack.
[7] http://www.viewzone.com/plants.html
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4078
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 08 aug 2014, 11:49

Blueflame schreef:Anders voorspel ik uiteindelijk een soort geruzie. Een ruzie die waarschijnlijk nergens voor nodig is, maar die zal gevoed worden door frustratie omwille van de onduidelijkheid van wat precies je stelling is.

De ergernis is er in elk geval al wél, bij mij toch:

guyd schreef:
Digit schreef:
guyd schreef:Het was beter dat die biologen spraken van 'licht waarneming' in plaats van zien en 'geluidstrilling waarneming' in plaats van horen om verwarrende identificatie te vermijden.

Inderdaad. En vooral: "waarnemen" in plaats van "ervaren". Dat is immers een neutralere term.

Waarnemen is een vorm van ervaren.

Guyd gaat hier volkomen voorbij aan het verschil in gevoelswaarde: “ervaren” veronderstelt een meer actieve vorm van “beleving”. Zo kan men zeggen dat een radar vliegtuigen “waarneemt”, maar zeggen dat een radar vliegtuigen “ervaart” is absurd. Door die woorden door elkaar te halen suggereert men impliciet een hogere vorm van bewustzijn/intelligentie. En dat is precies waar de discussie hier verzand is.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 08 aug 2014, 11:57

Even inhoudelijk: artikel [3] besluit met:
If true, and if the experiments can be corroborated in other plant species, then this would prove a groundbreaking study indeed.
Dat zegt toch genoeg: een interessante piste, maar nog verre van zeker!

Daarnaast, deze website vertoont qua organisatie nogal wat gelijkenis met Wikipedia, dus zonder ernstige bevestiging is een korreltje zout hier en daar wel op zijn plaats!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renaat » 08 aug 2014, 13:27

Digit schreef:
Blueflame schreef:Anders voorspel ik uiteindelijk een soort geruzie. Een ruzie die waarschijnlijk nergens voor nodig is, maar die zal gevoed worden door frustratie omwille van de onduidelijkheid van wat precies je stelling is.

De ergernis is er in elk geval al wél, bij mij toch:


Bij mij ook.
Want zelf nu weet ik nog steeds niet waar Guyd het nu eigenlijk over wil hebben, wat hij ter discussie stelt of zich afvraagt. En in alle onbescheidenheid, ik denk niet dat dat aan mijn domheid (of slechte wil) ligt.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 08 aug 2014, 14:48

Digit schreef:Guyd gaat hier volkomen voorbij aan het verschil in gevoelswaarde: “ervaren” veronderstelt een meer actieve vorm van “beleving”. Zo kan men zeggen dat een radar vliegtuigen “waarneemt”, maar zeggen dat een radar vliegtuigen “ervaart” is absurd. Door die woorden door elkaar te halen suggereert men impliciet een hogere vorm van bewustzijn/intelligentie. En dat is precies waar de discussie hier verzand is.

Groetjes,

Digit

Dat een radar een vliegtuig waarneemt is spreekwoordelijk, een radar is een detectiesysteem. De correcte beschrijving zou zijn dat een radar een object detecteert. Hetzelfde zou men dan kunnen zeggen dat kwik in uw thermometer warmte 'waarneemt'. Om die reden gebruik ik de term 'ervaren' wat een waarneming is maar waar men toch van bewust is dat het meer is dan louter een fysisch-chemische interactie.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 08 aug 2014, 15:09

guyd schreef:Dat een radar een vliegtuig waarneemt is spreekwoordelijk, een radar is een detectiesysteem. De correcte beschrijving zou zijn dat een radar een object detecteert. Hetzelfde zou men dan kunnen zeggen dat kwik in uw thermometer warmte 'waarneemt'.

Om precies te zijn: een thermometer neemt temperatuur waar. Of detecteert ze.

guyd schreef:Om die reden gebruik ik de term 'ervaren' wat een waarneming is maar waar men toch van bewust is dat het meer is dan louter een fysisch-chemische interactie.

En dát is juist het probleem: je impliceert een niet bewezen stelling als niet meer ter discussie staand terwijl ze juist het onderwerp van het debat is. Wie de door jou aangebrachte artikels [3] en [4] zorgvuldig leest zal vaststellen dat de waargenomen interacties niet noodzakelijk het niveau van de erfelijke reflexen overstijgen zodat de verregaande claims die er omheen geweven worden er niet door bewezen worden. Non sequitur heet dat. Zie mijn citaat van vr aug 08, 2014 11:57 am:
Digit schreef:Even inhoudelijk: artikel [3] besluit met:
examiner.com schreef:If true, and if the experiments can be corroborated in other plant species, then this would prove a groundbreaking study indeed.

Dat zegt toch genoeg: een interessante piste, maar nog verre van zeker!

Gelieve dat niet meer te negeren. Dat is tegen de debatregels!

Overigens, artikel [7] is zuivere new-age nonsense, zie Blueflame.

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 08 aug 2014, 15:13, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 08 aug 2014, 15:12

Blueflame schreef:
guyd schreef:
Blueflame schreef:guyd,
als het zo wijd verbreid is onder biologen, dan moet dat ergens te boek staan.
Kan je geen referentie plaatsen waarin verwezen wordt naar ervaren, in duidelijke tegenstelling tot reflexmatig gedrag?
Ik heb ernaar gezocht, maar niet gevonden.

Mvg.

Die zijn toch legio, men moet best een Engelse zoekterm gebruiken omdat meeste publicaties in het Engels zijn.

Ja, dat weet ik ook wel.
Ervaren, ervaring = to experience, experience.
Voor mij moet daar overigens een leercomponent, een gevoelscomponent en een geheugencomponent in zitten. Misschien niet alle 3 tegelijk? [1][2]

Nu zijn uw 3 aangehaalde artikels zeker interessant, maar ik zoek uiteraard specifiek op "experience".
Wat vinden we dan?
In [3] en [4] komt het woord voor, maar wordt niet verklaard (dat wil zeggen aangetoond) in functie van enige self awareness (zelf bewustzijn), zoals je inderdaad ook zelf aangeeft, dat je er niet in meegaat. Wat is het belang van deze artikels als je er niet in meegaat, vraag ik me af?

In [3] gaat het over het uitzenden van chemische stoffen[5]. Idem voor [4][6].
Uw ref. [7] heeft zonder meer verdere degelijke referenties nodig.
While visiting a friend in Australia many years ago,<knip>

Ja, natuurlijk: ooit, lang geleden, in een land ver, ver weg ..... ;-)
Toen ik las " ..... published his findings from the experiments in the International Journal of Parapsychology", ben ik gestopt met lezen.

Mijn besluit?
De door u aangehaalde artikels [3] en [4] zijn interessant. Het is duidelijk dat meer en verdere bestudering van de werking van de natuur gerechtvaardigd en zelfs aangewezen is -- alsof we dat nog niet wisten.

Wat dit topic - specifiek op een sceptisch forum - betreft, weet ik gewoon dat je duidelijker zal moeten definiëren wat je ter discussie wil stellen.
Anders voorspel ik uiteindelijk een soort geruzie. Een ruzie die waarschijnlijk nergens voor nodig is, maar die zal gevoed worden door frustratie omwille van de onduidelijkheid van wat precies je stelling is.

Mvg.


[1] http://www.macmillandictionary.com/thes ... -something
[2] http://www.macmillandictionary.com/dict ... experience
[3] http://www.examiner.com/article/scienti ... self-aware
[4] http://www.scientificamerican.com/artic ... chamovitz/
[5] At the moment, Karban believes it involves the secretion of key chemicals, and these chemicals spark a change in plant characteristics that drive away herbivores.
[6] For example, if a maple tree is attacked by bugs, it releases a pheromone into the air that is picked up by the neighboring trees. This induces the receiving trees to start making chemicals that will help it fight off the impending bug attack.
[7] http://www.viewzone.com/plants.html

Hier zitten we weer met die begrippen, awareness versus consciousness.
"the awareness of consciousness can exist in three forms - a conscious awareness, subconscious awareness, and unconscious or an asleep or dormant awareness." Dormant consciousness and levels to our awareness http://ryuc.info/creativityphysics/ener ... usness.htm
"These three forms of awareness give rise to three types of consciousness - conscious consciousness, subconscious consciousness, and dormant or unconscious consciousness. Similarly they give rise to three types of “mind” - a conscious mind, subconscious mind and unconscious mind. "
Awareness is een basis voorwaarde voor conscious maar kan ook on- of subconscious zijn. Daarom zijn het ook verschillende begrippen.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 08 aug 2014, 15:16

Als ik mijn hand terugtrek van een hete kachel, is dat een reflex of niet Digit?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 08 aug 2014, 15:20

Sorry, maar ook dat artikel is new-age gezwets! Stop de woordspelletjes en zeg wat je te zeggen hebt!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 08 aug 2014, 15:23

guyd schreef:Als ik mijn hand terugtrek van een hete kachel, is dat een reflex of niet Digit?

Dat ligt aan de omstandigheden, maar het kán er een zijn. Als de hand langzaam naar de kachel beweegt dan merk je misschien de hitte en dan trek je waarschijnlijk bewust terug. Als je onverwacht in aanraking komt met een zéér heet voorwerp, dan gebeurt de reflex vóóraleer je de tijd gehad hebt om de situatie bewust te evalueren en dan is dat dus een reflex.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 08 aug 2014, 15:27

Digit schreef:Om precies te zijn: een thermometer neemt temperatuur waar. Of detecteert ze.


Definitie waarneming: "Waarneming (perceptie), het proces waarbij een levend wezen zich bewust wordt van signalen uit de omgeving (zien, horen, etc.)"
Definitie detectie: "Detectie is het selectief waarnemen van een signaal of ander natuurkundig verschijnsel, dikwijls te midden van andere signalen, die (achtergrond)ruis genoemd worden. Het waarneeminstrument zelf wordt de detector genoemd."
Een radar noemt men een detector en geen waarnemer.
Doen jullie dat bewust alle begrippen op zijn kop draaien?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 08 aug 2014, 15:55

De definities opzoeken kan ik ook wel. En die kloppen inderdaad. Al zou het een kwestie van elementaire beleefdheid zijn als je meteen de links zou vermelden. Quod non.

Maar het gaat mij om het metaforisch gebruik in de dagelijkse spreektaal. En dáár creëer jij de verwarring.

Maar goed, laat ons bij de definities blijven. Planten hebben dus een systeem dat o. a. specifieke geluiden detecteert en kunnen daar, beter dan vroeger aangenomen, effectief op reageren. De rest moet nog verder onderzocht en vooral bevestigd worden.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 09 aug 2014, 14:59

" Plants are not passive entities merely subject to environmental forces, nor are they 'automata'-like organisms based only on reflexes and optimised solely for accumulation of photosynthate."
Plant perception (physiology) http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perc ... physiology)
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor willem_betz » 09 aug 2014, 21:36

guyd schreef:" Plants are not passive entities merely subject to environmental forces, nor are they 'automata'-like organisms based only on reflexes and optimised solely for accumulation of photosynthate."
Plant perception (physiology) http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perc ... physiology)

Het gevoelsleven van de planten is ontroerend, maar de Wiki waarnaar verwezen wordt is een lege pagina.Hier zijn al goede verwijzingen geplaatst naar de complexiteit van de reacties van planten, geen stropoppen aub (straw-men, vogelverschrikkers)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4673
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renaat » 10 aug 2014, 00:09

[quote="willem_betz"
Het gevoelsleven van de planten is ontroerend, maar de Wiki waarnaar verwezen wordt is een lege pagina.[/quote]

Hij wilde verwijzen naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perc ... physiology)

Ook interessant: https://www.youtube.com/watch?v=qwF-ZENphHw
Renaat
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renate » 10 aug 2014, 07:32

Waarschijnlijk wordt wordt deze pagina bedoeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perc ... siology%29
Er lijkt iets mis te gaan met de haakjes in de link.
Renate
 
Berichten: 2122
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Jinny » 10 aug 2014, 09:50

Klopt, is een bug in PHP, de oplossing, de knop URL gebruiken en de link daarin plaatsen...
Kan je hem nog afkorten ook....
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

VorigeVolgende

Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast