Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

[Renaat]

De naam van de website zegt al voldoende, maar het toont weer aan dat er idiote 'wetenschappers' zijn:

http://www.spiritscienceandmetaphysics.com/scientists-claim-that-quantum-theory-proves-consciousness-moves-to-another-universe-at-death/

[guyd]

Dit is een klassieke vorm van kwantumkwak. Maar ik vind wel dat ons huidige bewustzijn model zeer onvolledig is. Om een reëel voorbeeld te geven: http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wetens ... elen.dhtml

[Renate]

Dan kan ik dus net zo goed vlees en vis blijven eten.

[guyd]

Dan kan ik dus net zo goed vlees en vis blijven eten.

Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.
Planten hebben niet iets soortgelijks, die hebben een ander evolutionair pad gevolgd. Wat blijkt dat de potentialiteit tot ervaren is fundamenteel voor elk vorm van leven.
Eigenlijk is dit een veel groter mysterie dan wij vermoeden. Vele functies van onze hersenen kunnen we met A.I. imiteren. Een ervarende computer of robot is op dit ogenblik onmogelijk. Niemand heeft enige weet van hoe men daarvan een algoritme kan maken!

[Renate]

Dan kan ik dus net zo goed vlees en vis blijven eten.

Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.
Planten hebben niet iets soortgelijks, die hebben een ander evolutionair pad gevolgd. Wat blijkt dat de potentialiteit tot ervaren is fundamenteel voor elk vorm van leven.
Eigenlijk is dit een veel groter mysterie dan wij vermoeden. Vele functies van onze hersenen kunnen we met A.I. imiteren. Een ervarende computer of robot is op dit ogenblik onmogelijk. Niemand heeft enige weet van hoe men daarvan een algoritme kan maken!

Nou ja, als planten ook gevoel kunnen hebben, dan zou je als vegetariër dus ook geen planten meer moeten eten en je misschien moeten beperken tot vruchten die al op de grond zijn gevallen.

[guyd]

Je begrijpt blijkbaar niet waar ik naartoe wil. Anders duidelijk genoeg aangegeven.

[Renate]

Je begrijpt blijkbaar niet waar ik naartoe wil. Anders duidelijk genoeg aangegeven.

De vraag is dus of planten een bewustzijn hebben, als blijkt dat ze op de een of andere manier pijn kunnen ervaren. Vraag is wat bewustzijn dan eigenlijk is.

[guyd]

Je begrijpt blijkbaar niet waar ik naartoe wil. Anders duidelijk genoeg aangegeven.

De vraag is dus of planten een bewustzijn hebben, als blijkt dat ze op de een of andere manier pijn kunnen ervaren. Vraag is wat bewustzijn dan eigenlijk is.

Het gegeven is dat planten hun omgeving kunnen ervaren. Of die ervaring een bewuste of een onbewuste is, is een andere vraag. Allicht kan men dat niet vergelijken met het menselijk bewustzijn. Het verschil tussen bewust en onbewust is ook geen groot mysterie. Onder de scanner ziet men het verschil, in bewuste toestand zijn neurale netwerken actief en in onbewuste toestand worden er geen verbindingen gelegd tussen verschillende regionen. Het groot mysterie is niet het bewustzijn maar de fundering ervan, namelijk de mogelijkheid om te ervaren. Onbewust ervaren is niet gelijk aan geen ervaring. Men zou kunnen stellen dat ervaring een interpretatie is van het organisme op externe signalen en planten externe signalen anders interpreteren. En dan moet men vragen: wie of wat interpreteert en evalueert er. En dan moet men verwijzen naar het gans organisme. Als dit waar is dan is een zelfervarende computer of robot mogelijk. Men kan een algoritme schrijven voor een interpreterend/evaluerend systeem. Maar mag men dat gelijk stellen met ervaren?

[guyd]

Aanvullend op voorgaande, nog een recente publicatie: Planten 'horen' knagende bladrupsen http://eoswetenschap.eu/video/planten-h ... bladrupsen
Om dit te begrijpen moet men de oorsprong kennen waarom wij hersenen hebben ontwikkeld, daarin steun ik neuroscientist Daniel Wolpert : The real reason for brains http://www.youtube.com/watch?v=7s0CpRfyYp8 " the brain evolved, not to think or feel, but to control movement." Daarin verschillen wij o.a. van planten. Maar wat al het leven gemeen heeft is hun vermogen tot ervaren maar dat vermogen niet noodzakelijk zijn oorsprong vind in de hersenen. Dat is wat we nu moeten concluderen.

[Digit]

De vraag is of een reactie op een prikkel de aabwezigheid van een "ervaring" bewijst. Ik ben daar absoluut niet van overtuigd!

Groetjes,

Digit

[guyd]

De vraag is of een reactie op een prikkel de aabwezigheid van een "ervaring" bewijst. Ik ben daar absoluut niet van overtuigd!

Groetjes,

Digit

Daarin heb je 100% gelijk. Om een eenvoudig voorbeeld te geven, een kwikthermometer begint te stijgen als de omgevingstemperatuur stijgt. Door temperatuurstijging gaan de kwikmoleculen sneller vibreren wat als resultaat heeft dat de kwik gaat expanderen, men kan toch moeilijk stellen dat kwik die toename van temperatuur 'ervaart'! De big bang en alles wat daaruit volgt is een proces van interactie. Om die reden kan men ervaring niet gelijk stellen met interactie. Maar het gaat hier om een selectief intelligente interactie. Om dat voorbeeld aan te halen van die knagende rupsen: " Andere natuurlijk geluiden, zoals het ruisen van de wind of bepaalde geluiden van andere insecten, hadden helemaal geen invloed op het metabolisme van de plant. Die maakt dus een onderscheid tussen onschuldig en onheilspellend geluid."

[Digit]

Volkomen akkoord dat de reactie selectief en effectief is. Maar is ze daarom ook intelligent en/of bewust? Veel menselijke reacties vinden ook plaats zonder interventie van ons bewustzijn en/of intelligentie, bv. de reactie op pijnprikkels.

In het artikel in De Morgen wordt nogal losjes omgesprongen met woorden zoals voelen, ruiken, .... . Zolang men zich bewust is dat dat gewoon antropomorfe metaforen kunnen zijn is er uiteraard niets aan de hand. Maar het roept wél beelden op van intelligentie en bewustzijn. Prof. Van Dam gebruikt in dat artikel zelf het woord "waarnemen", waarbij geen verwijzing gemaakt wordt naar specifieke zintuigen :

Volgens Van Dam is het maar de vraag hoe ver dit soort vraatgeluiden zouden dragen in natuurlijke omstandigheden, en bij grotere planten. Toch spreekt ze van een interessant onderzoek: "Het is spectaculair dat je dit kunt aantonen, planten nemen echt trillingen waar." Eerder onderzoek wees er al op dat planten beter lijken te groeien met klassieke muziek, vertelt Van Dam, "al is de hardheid van dat soort data altijd twijfelachtig".

De mate waarin je dit soort reactieve systemen kunt koppelen aan intelligentie en/of bewustzijn is dus niet evident. Geen enkele van de door jou geciteerde wetenschappers doet dat overigens.

Wolpert kan best gelijk hebben. Wat hij zegt is aannemelijk. Maar het is dan relevant voor de eerste primitieve dieren waarbij zeker nog geen sprake was van intelligentie en/of bewustzijn. Zelfs als Wolpert de nagel op de kop slaat ligt het voor de hand dat dieren deze nieuwe "tool" vrij snel ook voor andere doeleinden zijn gaan gebruiken. Overigens zie ik niet goed in wat Wolpert in dit betoog verloren heeft. Kan je misschien verduidelijken wat jouw stelling feitelijk inhoudt?

Groetjes,

Digit

[guyd]

Volkomen akkoord dat de reactie selectief en effectief is. Maar is ze daarom ook intelligent en/of bewust? Veel menselijke reacties vinden ook plaats zonder interventie van ons bewustzijn en/of intelligentie, bv. de reactie op pijnprikkels.
Digit

Dat zijn veel vragen ineens, laten we beginnen bij uw eerste zin.
Over bewustzijn heb ik nooit gesproken dat is ook een moeilijk topic om dat na te gaan. Wat men wel duidelijk merkt is dat planten hun omgeving ervaren. En de definiëring of het hier gaat om een intelligente reactie of puur reflexmatig is dat kunnen we onderzoeken. Een zuivere voorbeeld van niet intelligente reactie zijn alle zuiver fysio- chemische processen (zoals bijvoorbeeld de expansie van kwik bij temperatuurstijging). Als we nu dat voorbeeld van die kruisbloem met de knagende rupsen nemen. Het feit dat die reactie (productie mosterdolie) functioneel tot behoud van de plant is kan men moeilijk als niet intelligent beschouwen. Kan men het classificeren als een zuiver reflexmatige reactie? Het feit dat het weet onderscheid te maken tussen bedreigende en niet bedreigende geluiden is een intelligente keuze die men niet ziet bij een zuiver actie-reactie reflex.
Als het om pijnprikkels bij planten gaat heb ik mijn reserves: Voelen planten pijn als ze worden afgesneden? http://www.technopolis.be/nl/index.php? ... 294&exp=99, een slecht kwaliteit ketnet fimpje maar de uitleg van die plantkundige is wel verhelderend.
Over plantaardige intelligentie: http://www.radio1.be/programmas/nieuwe- ... elligentie
Vervolg van uw vragen komt later.

[Renaat]

Het feit dat die reactie (productie mosterdolie) functioneel tot behoud van de plant is kan men moeilijk als niet intelligent beschouwen.

Dat hangt volkomen af van de definitie van intelligentie. Om een zinvol gesprek mogelijk te maken dient er dus een definitie afgesproken te worden, want ik beschouw dat dus niet als 'intelligent'.

Het feit dat het weet onderscheid te maken tussen bedreigende en niet bedreigende geluiden is een intelligente keuze die men niet ziet bij een zuiver actie-reactie reflex.

Ook dat onderscheid kan prima verklaard worden vanuit een zuiver actie-reactie reflex. De reflex (of het optreden van een reflex) kan immers perfect gekoppeld zijn aan het voorkomen van een bepaalde prikkel en niet aan een andere prikkel.

Om een voorbeeld te geven. Een Venus Vliegenvanger weet meestal prima het onderscheid te maken tussen vallende waterdruppels en een prooi die tussen de valbladeren loopt. Dat heeft niets te maken met intelligentie maar is te verklaren doordat de val slechts dicht gaat als de haren snel achter elkaar een paar keer aangeraakt worden.

Het enige dat vast staat, is dat de planten in je voorbeeld reageren op bepaalde geluiden en niet op anderen geluiden. Dit kan te maken hebben met frequentie, ritme, ... of allerlei andere kenmerken van geluiden en hoeft helemaal niet te wijzen op intelligentie.

[guyd]

Het feit dat die reactie (productie mosterdolie) functioneel tot behoud van de plant is kan men moeilijk als niet intelligent beschouwen.

Dat hangt volkomen af van de definitie van intelligentie. Om een zinvol gesprek mogelijk te maken dient er dus een definitie afgesproken te worden, want ik beschouw dat dus niet als 'intelligent'.

.

Er is een algemene consensus dat op bepaalde terreinen van de werkelijkheid van intelligentie geen spraken is namelijk in de anorganische wereld, dat is de scheidslijn die iedereen erkent . Het begrip intelligentie krijgt pas ingang daar waar leven is. En men kan dat gradueel indelen maar daar is geen consensus over b.v. : bacteriën, planten enz. als de laagste vorm van intelligentie, intelligent leven zonder zelfbewustzijn zoals kippen en konijnen en intelligent leven met zelfbewustzijn zoals de mens.

‘Een plant leert. Ik vind dat ongelooflijk’ http://www.kijkmagazine.nl/artikel/stefano-mancuso/
"KIJK: Zijn planten intelligent?
Stefano Mancuso: “Absoluut. Intelligentie beschouw ik als een eigenschap van het leven. Ik definieer het als de capaciteit om problemen op te lossen. Ook uit evolutionair oogpunt is het onzin om te stellen dat alleen hogere organismes intelligentie hebben. Waar leg je anders de drempel? Volgens mij is die drempel er niet. Charles Darwin zelf was al van mening dat planten cognitieve levende wezens zijn. "

[guyd]

Het enige dat vast staat, is dat de planten in je voorbeeld reageren op bepaalde geluiden en niet op anderen geluiden. Dit kan te maken hebben met frequentie, ritme, ... of allerlei andere kenmerken van geluiden en hoeft helemaal niet te wijzen op intelligentie.

Het reageert op geluid die in verband staat met gevaar of bedreiging, dat is ver van willekeurig.

[Renaat]

Het enige dat vast staat, is dat de planten in je voorbeeld reageren op bepaalde geluiden en niet op anderen geluiden. Dit kan te maken hebben met frequentie, ritme, ... of allerlei andere kenmerken van geluiden en hoeft helemaal niet te wijzen op intelligentie.

Het reageert op geluid die in verband staat met gevaar of bedreiging, dat is ver van willekeurig.

Lees nu nog eens wat ik schreef voor je reageert, dat bespaart het gebruik van stromannen. Ik heb immers negens beweert dat de reactie 'willekeurig' was, integendeel. Ik heb enkel proberen duidelijk te maken (maar dan moet je wel lezen wat ik schreef) dat niet-willekeurige reacties nog niet wijzen op intelligentie maar ook kunnen voortkomen uit een zuivere actie-reactie-reflex.

[Renaat]

Er is een algemene consensus dat op bepaalde terreinen van de werkelijkheid van intelligentie geen spraken is namelijk in de anorganische wereld, dat is de scheidslijn die iedereen erkent .

Nee hoor, niet iedereen erkent die scheidingslijn.

‘Een plant leert. Ik vind dat ongelooflijk’ http://www.kijkmagazine.nl/artikel/stefano-mancuso/
"KIJK: Zijn planten intelligent?
Stefano Mancuso: “Absoluut. Intelligentie beschouw ik als een eigenschap van het leven. Ik definieer het als de capaciteit om problemen op te lossen. Ook uit evolutionair oogpunt is het onzin om te stellen dat alleen hogere organismes intelligentie hebben. Waar leg je anders de drempel? Volgens mij is die drempel er niet. Charles Darwin zelf was al van mening dat planten cognitieve levende wezens zijn. "

Ik volg hem in zijn redenering dat er geen duidelijke grenzen zijn. Ik volg hem ook in zijn redenering dat als je de door hem gebruikte definitie hanteert, alle levende wezens intelligent zijn.

Maar hij beseft blijkbaar niet dat ook de grens tussen leven en niet leven helemaal niet zo duidelijk is. Volgens sommigen wetenschappers dienen virussen als leven beschouwd te worden, volgens vele andere wetenschappers niet.
Virussen hebben in ieder geval het vermogen om 'problemen op te lossen', dus volgens Stefano Mancuso dienen ze sowieso als leven beschouwd te worden. Maar daardoor wordt de zaak natuurlijk onbedoeld omgedraaid en wordt intelligentie geen kenmerk van het leven, maar leven een kenmerk van intelligent gedrag.

Waar leg je anders de drempel? Volgens mij is die drempel er niet. Charles Darwin zelf was al van mening dat planten cognitieve levende wezens zijn[/color]. "

De vraag is of hij daarmee geen vals continuüm creëert.

[willem_betz]

De resultaten van dat onderzoek over planten en de geluiden van rupsen zijn wereldschokkend.
ALS ze waar zouden zijn dan veronderstelt dit een soort gehoororgaan, een selectieve interpretatie van geluiden, en een leerproces en geheugen om tot gerichte selectieve actie over te gaan om bepaalde chemische producten te gaan produceren.
dat is heel wat ! Heel wat meer dan de reeds gekende maar zeer beperkte en steeds dezelfde reactie: afscheiding van een insectwerende stof (was het xylol? ik ben te lui om het nu op te zoeken) als reactie op schade of op een buurplant die die stof al aan het produceren is.
Misschien toch best maar eerst dat rupsgeknabbel onderzoek eens over te laten doen door onafhankelijke onderzoekers en met voldoende blindering ?
Als het onwaarschijnlijke dan toch zou bevestigd worden, dan opent dat nieuwe horizonten voor de wetenschap.
Misschien moeten Gaia en de groene jongens dan hun actiegebied uitbreiden en acties starten om de planten op bijv. een rock-festivalweide te beschermen tegen gehoorschade met oordopjes om doofheid te voorkomen ?
De wetenschap zal dan al wel gevonden hebben waar die dopjes moeten geplaatst worden.
Boeiend, boeiend, of zou dit onderzoek even nep zijn als indertijd dat over die kreeften die gingen spartelen als er in de buurt een plant pijn gedaan werd ?

[Renaat]

ALS ze waar zouden zijn dan veronderstelt dit een soort gehoororgaan, een selectieve interpretatie van geluiden, en een leerproces en geheugen om tot gerichte selectieve actie over te gaan om bepaalde chemische producten te gaan produceren.

Niet noodzakelijk.
Planten reageren op licht, toch hebben ze geen 'zienorgaan'. Planten reageren niet hetzelfde op alle kleuren licht, toch vraagt dat geen selectieve interpretatie van het licht en de lichtkleuren, evenmin een leerproces en geheugen.
M.a.w. het selectief reageren op geluiden kan mogelijk ook verklaard worden door een zuiver reflexmatige biochemische reactie op bepaalde trillingen (geluid dus). Hoe dat juist in het zijn werk zou gaan is dan nog niet geweten maar zelf als de bevindingen dus kloppen, dan hoeft het niet tot de verstrekkende conclusies te leiden die jij er uit zou trekken.

Renaat

[guyd]

De wetenschap zal dan al wel gevonden hebben waar die dopjes moeten geplaatst worden.
Boeiend, boeiend, of zou dit onderzoek even nep zijn als indertijd dat over die kreeften die gingen spartelen als er in de buurt een plant pijn gedaan werd ?

Goed nieuws Willem, de oortjes zijn gevonden, het zijn de bladjes: Plants Respond to Leaf Vibrations http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/
Nep kunnen we niet hebben he Willem, maar daarvoor hebben we Skepp om dat te ontmaskeren.
Hier zijn de schuldigen, hangen dat krapul:

Knipsel.PNG (187.02 KiB) 6007 keer bekeken

[Renaat]

Goed nieuws Willem, de oortjes zijn gevonden, het zijn de bladjes: Plants Respond to Leaf Vibrations http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/

Nog niet het hele achterliggende artikel gelezen. Maar dat artikeltje past in ieder geval binnen mijn stelling dat de plant reageert op trillingen van een bepaalde frequentie/ritme/... maar dat hoeft helemaal geen intelligentie, denkvermogen, geheugen, leervermogen, ... laat staan bewustzijn in te houden.

[Digit]

Ik kan mij alleen maar aansluiten bij Renaat. Complex en effectief selectief gedrag komt ook voor bij dieren op een onbetwistbaar instinctieve en erfelijke wijze. Het is dus géén bewijs van intelligentie. Neem de koningscobra (ophiophagus = slangeneter). Deze bewaken effectief hun nest tot kort vóór het uitkomen van de jongen en verlaten het dan ijlings. Dit vermijdt dat de ouders hun jongen zelf zouden verorberen. Aangezien de jongen na de geboorte geen enkele vorm van oudercontact hebben kan dit geen aangeleerd gedrag zijn. De veronderstelling dat het ervaringsgedrag zou zijn vereist dat jonge cobra's hun eerste nest zouden opeten en daar correcte conclusies uit trekken m. b. t. hun nageslacht. Dit is niet alleen nooit waargenomen, het is ook hoogst onwaarschijnlijk. Conclusie: complex en effectief selectief gedrag is géén bewijs van intelligentie maar kan een overgeërfd automatisme zijn!

De conclusies zijn dus verworpen, maar wat met de waarnemingen? Die dienen uiteraard te worden geverifiëerd op voldoende geblindeerde wijze door onafhankelijke wetenschappers. Dat is nu een maal de gang van zaken in de wetenschap. Conclusie: we hebben een indicatie dat planten een "gedrag" kunnen vertonen dat complexer en selectiever is dan tot nu toe gedacht. Het is dus wachten op bevestiging of ontkenning.

Groetjes,

Digit

[willem_betz]

Nep kunnen we niet hebben he Willem, maar daarvoor hebben we Skepp om dat te ontmaskeren.
Hier zijn de schuldigen, hangen dat krapul:

guyd,
dat die biologen een bepaald fenomeen hebben willen onderzoeken, daar is niets mis mee. Dat de mogelijkheid bestaat dat ze misschien enige voorzorgen van dubbelblindering over het hoofd gezien hebben, ook dat is menselijk en niet erg. Dergelijke dingen maken deel uit van het normale proces van wetenschappelijk onderzoek dat steeds blijft zoeken en corrigeren.
Niemand moet daarvoor hangen of ontmaskerd worden, tenzij er bewijs zou zijn van opzettelijke fraude, waarvoor hier geen aanduidingen zijn.
We weten al lang dat planten specifiek kunnen reageren op bepaalde prikkels, zoals licht, vocht, zwaartekracht, chemische signalen, schade,...
Dat er uit fenomenen die plausibel kunnen verklaard worden als blinde automatismen onwaarschijnlijke conclusies worden getrokken over "selectieve intelligentie" dat gaat me een pietsie te ver,
zoals een zekere guyd die schrijft:

Maar het gaat hier om een selectief intelligente interactie. Om dat voorbeeld aan te halen van die knagende rupsen: " Andere natuurlijk geluiden, zoals het ruisen van de wind of bepaalde geluiden van andere insecten, hadden helemaal geen invloed op het metabolisme van de plant. Die maakt dus een onderscheid tussen onschuldig en onheilspellend geluid."

Die conclusie lijkt me even drammerig als iemand die filosofische gesprekken zou willen voeren met een "intelligent bewust" robot-stofzuigertje.
Onwaarschijnlijke beweringen in vraag stellen maakt deel uit van de wetenschappelijke methode. Gejammer over heksenjacht, censuur, hangen of brandstapels is echt niet nodig.

[guyd]

Nog niet het hele achterliggende artikel gelezen. Maar dat artikeltje past in ieder geval binnen mijn stelling dat de plant reageert op trillingen van een bepaalde frequentie/ritme/... maar dat hoeft helemaal geen intelligentie, denkvermogen, geheugen, leervermogen, ... laat staan bewustzijn in te houden.

We moeten eerlijk blijven en niet iets gaan beweren dat nooit gezegd is. Geen enkele bioloog heeft ooit beweerd dat er hier spraken zou zijn van bewustzijn of denken of dergelijke. Wat wel unaniem wordt bevestigd is dat planten hun omgeving kunnen ervaren en daarop anticiperen(dat noemt men primair intelligent gedrag). Dat zijn geen reflexen want het is duidelijk doelgericht . Zijn al die biologen zo fout en heeft Renaat het licht?

[guyd]

Conclusie: complex en effectief selectief gedrag is géén bewijs van intelligentie maar kan een overgeërfd automatisme zijn!


Groetjes,

Digit

Deze discussie gaat niet over of planten nu wel of niet intelligent gedrag tonen maar om het feit dat ze hun omgeving kunnen ervaren en daarop anticiperen. Een faculteit die men altijd tot nu toe toegeschreven heeft aan hersenwerking en zintuigen. Dat moet nu in vraag gesteld worden. Voor een levend organisme is uw omgeving te ervaren geen overbodige luxe maar een noodzaak, omdat men in een zeer concurrentieel en bedreigende biotoop zich moeten kunnen handhaven.

[guyd]

We weten al lang dat planten specifiek kunnen reageren op bepaalde prikkels, zoals licht, vocht, zwaartekracht, chemische signalen, schade,...
Dat er uit fenomenen die plausibel kunnen verklaard worden als blinde automatismen onwaarschijnlijke conclusies worden getrokken over "selectieve intelligentie" dat gaat me een pietsie te ver,

En waarom zou ' blinde automatisme' een beter verklaringsmodel zijn? Het feit dat die plant een giftig extract produceert bij geluiden die refereren naar knagende rupsen die hen zou kunnen bedreigen en niet bij andere geluiden lijkt mij niet zo blind en random als jij durft te beweren(eerder vrij zinvol). Van onwaarschijnlijke en ongegronde conclusies gesproken!

[Renaat]

We moeten eerlijk blijven en niet iets gaan beweren dat nooit gezegd is. Geen enkele bioloog heeft ooit beweerd dat er hier spraken zou zijn van bewustzijn of denken of dergelijke.

De discussie ging wel over het feit of dat op intelligentie wijst. Ik heb overigens geen enkele bioloog iets in de mond gelegd. (Je mag me altijd citeren als ik dat ergens wel heb gedaan.)

Wat wel unaniem wordt bevestigd is dat planten hun omgeving kunnen ervaren en daarop anticiperen(dat noemt men primair intelligent gedrag).

Dat eerste is toch al veel langer bekend? Dat zal je mij dus niet horen ontkennen. Het enige dat de laatste jaren ontdekt wordt, is dat die ervaring en dat anticiperen (veel) verder gaat dan men vroeger dacht.
Maar dat intelligent gedrag is?

Eerlijk gezegd had ik nog nooit van 'primair intelligent gedrag' gehoord. Dat kan een gat in mijn kennis zijn (ik weet ontzettend veel niet), maar ook zoeken op dit term (ook in het Engels) levert me niet direct informatie over die term op.

Dat zijn geen reflexen want het is duidelijk doelgericht .

Misschien verstaan wij iets anders op doelgericht. Want volgens mij kunnen ook reflexen doelgericht zijn. (Neem b.v. het wegtrekken van de hand als men iets heet aanraakt. Dit is volgens mij toch echt een reflex met als doel schade aan het organisme te voorkomen.)

Zijn al die biologen zo fout en heeft Renaat het licht?

Ik zie niet in waar ik 'al die biologen' tegen spreek.

Ik heb de indruk dat de meningsverschillen deels te wijten zijn aan de gehanteerde definities.
Maar het enige dat ik dus bestrijd is dat zo'n plantengedrag niet kan verklaard worden door zuiver fysio- chemische processen of een zuiver vorm van actie-reactie op een specifieke prikkel. Ik zeg dus niet dat dat de verklaring is, ik zeg enkel dat dat een verklaring kan zijn en er achter het gevonden 'gedrag' van de planten niet noodzakelijk een vorm van 'intelligent gedrag' gekoppeld moet worden.

[Renaat]

Deze discussie gaat niet over of planten nu wel of niet intelligent gedrag tonen maar om het feit dat ze hun omgeving kunnen ervaren en daarop anticiperen.

Dat was mij dan in ieder geval niet duidelijk. Is er hier iemand die ontkent dat planten hun omgeving kunnen 'ervaren' en daarop reageren. (Het hangt natuurlijk er ook weer van af wat je als 'ervaren' en 'anticiperen' beschouwd.

Een faculteit die men altijd tot nu toe toegeschreven heeft aan hersenwerking en zintuigen.

Is dat zo? Volgens mij is men er al langer over uit dat dieren en planten ook zonder hersenwerking en zintuigen in de klassieke betekenis (ook dit is weer afhankelijk van de definitie van zintuigen) hun omgeving kunnen ervaren en daarop anticiperen.

Voor een levend organisme is uw omgeving te ervaren geen overbodige luxe maar een noodzaak, omdat men in een zeer concurrentieel en bedreigende biotoop zich moeten kunnen handhaven.

Dat lijkt me voor de hand liggend en ook niet echt nieuws. Wat er nieuw is, is dat planten daar verder in gaan dan men tot voor kort dacht.

[Renaat]

En waarom zou ' blinde automatisme' een beter verklaringsmodel zijn? Het feit dat die plant een giftig extract produceert bij geluiden die refereren naar knagende rupsen die hen zou kunnen bedreigen en niet bij andere geluiden lijkt mij niet zo blind en random als jij durft te beweren(eerder vrij zinvol). Van onwaarschijnlijke en ongegronde conclusies gesproken!

Kan je uitleggen waarom er een fundamenteel verschil zou zijn tussen planten die naar licht toegroeien maar dat niet doen bij groen licht en planten die reageren op trillingen met een bepaalde frequentie (en niet op trillingen met een andere frequentie)?

Renaat

[guyd]

De discussie ging wel over het feit of dat op intelligentie wijst. Ik heb overigens geen enkele bioloog iets in de mond gelegd. (Je mag me altijd citeren als ik dat ergens wel heb gedaan.)

Je hebt het duidelijk niet begrepen waar ik naartoe wil, voorbeeld van mijn tweede quote:

Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.

Men kan toch niet beweren dat ik mij onduidelijk uitdruk!

[outremer]

Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.

Mmm,
denk je dat die plant een ervaring kan opdoen ?
Dat betekent dan dat ze anders zou reageren na enkele gebeurtenissen te hebben meegemaakt ?
Volgens mij reageert ze vanaf haar eerste levenslicht altijd hetzelfde op eenzelfde soort prikkel.
Of sla ik de bal mis ? Ik ken er niet zo veel van maar vind het wel een interessant onderwerp.

[guyd]

Dat eerste is toch al veel langer bekend? Dat zal je mij dus niet horen ontkennen. Het enige dat de laatste jaren ontdekt wordt, is dat die ervaring en dat anticiperen (veel) verder gaat dan men vroeger dacht.
Maar dat intelligent gedrag is?

Eerlijk gezegd had ik nog nooit van 'primair intelligent gedrag' gehoord. Dat kan een gat in mijn kennis zijn (ik weet ontzettend veel niet), maar ook zoeken op dit term (ook in het Engels) levert me niet direct informatie over die term op.

Primair wilt hier zeggen een basis voorwaarde om van intelligent gedrag te spreken. De mogelijkheid tot ervaren is een basisvereiste om überhaupt van intelligentie te spreken. Ik heb een smartphone, maar op welk vlak die intelligent is, dat is mij een raadsel. Mij lijkt een multifunctioneel apparaat meer aangewezen, maar dat klinkt niet zo sexy. Om die reden bestaat artificiële intelligentie ook niet, het zijn apparaten die intelligente functies kunnen uitvoeren zoals rekenen. Ze voeren functies uit maar zijn op zichzelf niet intelligent.

[Digit]

Je hebt het duidelijk niet begrepen waar ik naartoe wil, voorbeeld van mijn tweede quote:

Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.

Men kan toch niet beweren dat ik mij onduidelijk uitdruk!

Duidelijkheid vereist ook duidelijkheid over de definities.

Renaat en ikzelf hebben voorbeelden gegeven van selectieve en effectieve reacties op externe prikkels die hetzij op biochemische, hetzij op instinctieve mechanismen berusten. Dergelijke reacties vereisen dus géén bewustzijn in de algemeen aanvaarde betekenis (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn):

Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen psychische processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen). Anders gezegd: bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving.

Dus:
- Ófwel volg je deze definitie en dan is hierboven aangetoond dat je fout zit.
- Ófwel volg je een eigen definitie, en dan dien je die te geven vooraleer we verder discussiëren!

Groetjes,

Digit

[outremer]

Om die reden bestaat artificiële intelligentie ook niet, het zijn apparaten die intelligente functies kunnen uitvoeren zoals rekenen. Ze voeren functies uit maar zijn op zichzelf niet intelligent.

How,
nu ga je wel kort door de bocht , niet?
Dan zul je toch effe moeten duidelijk stipuleren wat jij onder intelligentie verstaat hoor.
en waarom zijn onze (mensen of andere dieren) hersenen dan fundamenteel zo anders dat zij de enige zouden zijn die intelligent kunnen genoemd worden ?
Of bedoel je dat artificiele intelligentie NU nog niet bestaat ?

[guyd]

Mmm,
denk je dat die plant een ervaring kan opdoen ?
Dat betekent dan dat ze anders zou reageren na enkele gebeurtenissen te hebben meegemaakt ?
Volgens mij reageert ze vanaf haar eerste levenslicht altijd hetzelfde op eenzelfde soort prikkel.
Of sla ik de bal mis ? Ik ken er niet zo veel van maar vind het wel een interessant onderwerp.

Hun gedrag is niet willekeurig, ze ontwikkelen zich volgens de Darwinistische logica zoals alle levende wezens. Groei, voorplanting zoeken naar voedsel zich weren tegen belagers en proberen te overleven.

[Digit]

De mogelijkheid tot ervaren is een basisvereiste om überhaupt van intelligentie te spreken. .... . Om die reden bestaat artificiële intelligentie ook niet, het zijn apparaten die intelligente functies kunnen uitvoeren zoals rekenen. Ze voeren functies uit maar zijn op zichzelf niet intelligent.

Toestellen met een voldoende gesofisticeerd leervermogen zouden dus wél eens intelligentie kunnen ontwikkelen. Bij mijn weten zijn die er nog niet, maar dat belet niet dat ze er kunnen komen!

Groetjes,

Digit

[outremer]

Hun gedrag is niet willekeurig, ze ontwikkelen zich volgens de Darwinistische logica zoals alle levende wezens. Groei, voorplanting zoeken naar voedsel zich weren tegen belagers en proberen te overleven.

Hé,
dat weet ik echt ook wel hoor maar wat is de relevantie van dit statement ?
Een ervaring is iets dat je opdoet TIJDENS je leven toch ?
Daar heeft Darwin dan niet veel mee te maken .

[guyd]

How,
nu ga je wel kort door de bocht , niet?
Dan zul je toch effe moeten duidelijk stipuleren wat jij onder intelligentie verstaat hoor.
en waarom zijn onze (mensen of andere dieren) hersenen dan fundamenteel zo anders dat zij de enige zouden zijn die intelligent kunnen genoemd worden ?
Of bedoel je dat artificiele intelligentie NU nog niet bestaat ?

Een apparaat dat kan rekenen, beschouwt U dat apparaat als intelligent of niet?

[Digit]

dat weet ik echt ook wel hoor maar wat is de relevantie van dit statement ?

Vraag ik me ook af!

Een ervaring is iets dat je opdoet TIJDENS je leven toch ?
Daar heeft Darwin dan niet veel mee te maken .

Behalve dan met het verwerven van de capaciteit om ervaringen op te doen.

Groetjes,

Digit