Renate schreef:Dan kan ik dus net zo goed vlees en vis blijven eten.
guyd schreef:Renate schreef:Dan kan ik dus net zo goed vlees en vis blijven eten.
Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.
Planten hebben niet iets soortgelijks, die hebben een ander evolutionair pad gevolgd. Wat blijkt dat de potentialiteit tot ervaren is fundamenteel voor elk vorm van leven.
Eigenlijk is dit een veel groter mysterie dan wij vermoeden. Vele functies van onze hersenen kunnen we met A.I. imiteren. Een ervarende computer of robot is op dit ogenblik onmogelijk. Niemand heeft enige weet van hoe men daarvan een algoritme kan maken!
guyd schreef:Je begrijpt blijkbaar niet waar ik naartoe wil. Anders duidelijk genoeg aangegeven.
Renate schreef:guyd schreef:Je begrijpt blijkbaar niet waar ik naartoe wil. Anders duidelijk genoeg aangegeven.
De vraag is dus of planten een bewustzijn hebben, als blijkt dat ze op de een of andere manier pijn kunnen ervaren. Vraag is wat bewustzijn dan eigenlijk is.
Digit schreef:De vraag is of een reactie op een prikkel de aabwezigheid van een "ervaring" bewijst. Ik ben daar absoluut niet van overtuigd!
Groetjes,
Digit
De Morgen schreef:Volgens Van Dam is het maar de vraag hoe ver dit soort vraatgeluiden zouden dragen in natuurlijke omstandigheden, en bij grotere planten. Toch spreekt ze van een interessant onderzoek: "Het is spectaculair dat je dit kunt aantonen, planten nemen echt trillingen waar." Eerder onderzoek wees er al op dat planten beter lijken te groeien met klassieke muziek, vertelt Van Dam, "al is de hardheid van dat soort data altijd twijfelachtig".
Digit schreef:Volkomen akkoord dat de reactie selectief en effectief is. Maar is ze daarom ook intelligent en/of bewust? Veel menselijke reacties vinden ook plaats zonder interventie van ons bewustzijn en/of intelligentie, bv. de reactie op pijnprikkels.
Digit
guyd schreef:Het feit dat die reactie (productie mosterdolie) functioneel tot behoud van de plant is kan men moeilijk als niet intelligent beschouwen.
guyd schreef:Het feit dat het weet onderscheid te maken tussen bedreigende en niet bedreigende geluiden is een intelligente keuze die men niet ziet bij een zuiver actie-reactie reflex.
Renaat schreef:guyd schreef:Het feit dat die reactie (productie mosterdolie) functioneel tot behoud van de plant is kan men moeilijk als niet intelligent beschouwen.
Dat hangt volkomen af van de definitie van intelligentie. Om een zinvol gesprek mogelijk te maken dient er dus een definitie afgesproken te worden, want ik beschouw dat dus niet als 'intelligent'.
.
Renaat schreef:Het enige dat vast staat, is dat de planten in je voorbeeld reageren op bepaalde geluiden en niet op anderen geluiden. Dit kan te maken hebben met frequentie, ritme, ... of allerlei andere kenmerken van geluiden en hoeft helemaal niet te wijzen op intelligentie.
guyd schreef:Renaat schreef:Het enige dat vast staat, is dat de planten in je voorbeeld reageren op bepaalde geluiden en niet op anderen geluiden. Dit kan te maken hebben met frequentie, ritme, ... of allerlei andere kenmerken van geluiden en hoeft helemaal niet te wijzen op intelligentie.
Het reageert op geluid die in verband staat met gevaar of bedreiging, dat is ver van willekeurig.
guyd schreef:Er is een algemene consensus dat op bepaalde terreinen van de werkelijkheid van intelligentie geen spraken is namelijk in de anorganische wereld, dat is de scheidslijn die iedereen erkent .
guyd schreef:‘Een plant leert. Ik vind dat ongelooflijk’ http://www.kijkmagazine.nl/artikel/stefano-mancuso/
"KIJK: Zijn planten intelligent?
Stefano Mancuso: “Absoluut. Intelligentie beschouw ik als een eigenschap van het leven. Ik definieer het als de capaciteit om problemen op te lossen. Ook uit evolutionair oogpunt is het onzin om te stellen dat alleen hogere organismes intelligentie hebben. Waar leg je anders de drempel? Volgens mij is die drempel er niet. Charles Darwin zelf was al van mening dat planten cognitieve levende wezens zijn. "
guyd schreef:Waar leg je anders de drempel? Volgens mij is die drempel er niet. Charles Darwin zelf was al van mening dat planten cognitieve levende wezens zijn[/color]. "
willem_betz schreef:ALS ze waar zouden zijn dan veronderstelt dit een soort gehoororgaan, een selectieve interpretatie van geluiden, en een leerproces en geheugen om tot gerichte selectieve actie over te gaan om bepaalde chemische producten te gaan produceren.
willem_betz schreef:De wetenschap zal dan al wel gevonden hebben waar die dopjes moeten geplaatst worden.![]()
Boeiend, boeiend, of zou dit onderzoek even nep zijn als indertijd dat over die kreeften die gingen spartelen als er in de buurt een plant pijn gedaan werd ?
guyd schreef:Goed nieuws Willem, de oortjes zijn gevonden, het zijn de bladjes: Plants Respond to Leaf Vibrations http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/
guyd schreef:Nep kunnen we niet hebben he Willem, maar daarvoor hebben we Skepp om dat te ontmaskeren.
Hier zijn de schuldigen, hangen dat krapul:
Maar het gaat hier om een selectief intelligente interactie. Om dat voorbeeld aan te halen van die knagende rupsen: " Andere natuurlijk geluiden, zoals het ruisen van de wind of bepaalde geluiden van andere insecten, hadden helemaal geen invloed op het metabolisme van de plant. Die maakt dus een onderscheid tussen onschuldig en onheilspellend geluid."
Renaat schreef:
Nog niet het hele achterliggende artikel gelezen. Maar dat artikeltje past in ieder geval binnen mijn stelling dat de plant reageert op trillingen van een bepaalde frequentie/ritme/... maar dat hoeft helemaal geen intelligentie, denkvermogen, geheugen, leervermogen, ... laat staan bewustzijn in te houden.
Digit schreef: Conclusie: complex en effectief selectief gedrag is géén bewijs van intelligentie maar kan een overgeërfd automatisme zijn!
Groetjes,
Digit
willem_betz schreef:We weten al lang dat planten specifiek kunnen reageren op bepaalde prikkels, zoals licht, vocht, zwaartekracht, chemische signalen, schade,...
Dat er uit fenomenen die plausibel kunnen verklaard worden als blinde automatismen onwaarschijnlijke conclusies worden getrokken over "selectieve intelligentie" dat gaat me een pietsie te ver,
guyd schreef:We moeten eerlijk blijven en niet iets gaan beweren dat nooit gezegd is. Geen enkele bioloog heeft ooit beweerd dat er hier spraken zou zijn van bewustzijn of denken of dergelijke.
guyd schreef:Wat wel unaniem wordt bevestigd is dat planten hun omgeving kunnen ervaren en daarop anticiperen(dat noemt men primair intelligent gedrag).
guyd schreef:Dat zijn geen reflexen want het is duidelijk doelgericht .
guyd schreef:Zijn al die biologen zo fout en heeft Renaat het licht?
guyd schreef:Deze discussie gaat niet over of planten nu wel of niet intelligent gedrag tonen maar om het feit dat ze hun omgeving kunnen ervaren en daarop anticiperen.
guyd schreef:Een faculteit die men altijd tot nu toe toegeschreven heeft aan hersenwerking en zintuigen.
guyd schreef:Voor een levend organisme is uw omgeving te ervaren geen overbodige luxe maar een noodzaak, omdat men in een zeer concurrentieel en bedreigende biotoop zich moeten kunnen handhaven.
guyd schreef:En waarom zou ' blinde automatisme' een beter verklaringsmodel zijn? Het feit dat die plant een giftig extract produceert bij geluiden die refereren naar knagende rupsen die hen zou kunnen bedreigen en niet bij andere geluiden lijkt mij niet zo blind en random als jij durft te beweren(eerder vrij zinvol). Van onwaarschijnlijke en ongegronde conclusies gesproken!
Renaat schreef:
De discussie ging wel over het feit of dat op intelligentie wijst. Ik heb overigens geen enkele bioloog iets in de mond gelegd. (Je mag me altijd citeren als ik dat ergens wel heb gedaan.)
guyd schreef:Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.
guyd schreef:
Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.
Renaat schreef:Dat eerste is toch al veel langer bekend? Dat zal je mij dus niet horen ontkennen. Het enige dat de laatste jaren ontdekt wordt, is dat die ervaring en dat anticiperen (veel) verder gaat dan men vroeger dacht.
Maar dat intelligent gedrag is?
Eerlijk gezegd had ik nog nooit van 'primair intelligent gedrag' gehoord. Dat kan een gat in mijn kennis zijn (ik weet ontzettend veel niet), maar ook zoeken op dit term (ook in het Engels) levert me niet direct informatie over die term op.
guyd schreef:Je hebt het duidelijk niet begrepen waar ik naartoe wil, voorbeeld van mijn tweede quote:guyd schreef:Het gaat om ons bewustzijnsmodel. Men gaat er nu vanuit dat een neuraal netwerk+ zintuigen fundamenteel zijn om ervaring te creëren.
Men kan toch niet beweren dat ik mij onduidelijk uitdruk!
Wikipedia schreef:Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen psychische processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen). Anders gezegd: bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving.
guyd schreef:
Om die reden bestaat artificiële intelligentie ook niet, het zijn apparaten die intelligente functies kunnen uitvoeren zoals rekenen. Ze voeren functies uit maar zijn op zichzelf niet intelligent.
outremer schreef:
Mmm,
denk je dat die plant een ervaring kan opdoen ?
Dat betekent dan dat ze anders zou reageren na enkele gebeurtenissen te hebben meegemaakt ?
Volgens mij reageert ze vanaf haar eerste levenslicht altijd hetzelfde op eenzelfde soort prikkel.
Of sla ik de bal mis ? Ik ken er niet zo veel van maar vind het wel een interessant onderwerp.
guyd schreef:De mogelijkheid tot ervaren is een basisvereiste om überhaupt van intelligentie te spreken. .... . Om die reden bestaat artificiële intelligentie ook niet, het zijn apparaten die intelligente functies kunnen uitvoeren zoals rekenen. Ze voeren functies uit maar zijn op zichzelf niet intelligent.
guyd schreef:Hun gedrag is niet willekeurig, ze ontwikkelen zich volgens de Darwinistische logica zoals alle levende wezens. Groei, voorplanting zoeken naar voedsel zich weren tegen belagers en proberen te overleven.
outremer schreef:
How,
nu ga je wel kort door de bocht , niet?
Dan zul je toch effe moeten duidelijk stipuleren wat jij onder intelligentie verstaat hoor.
en waarom zijn onze (mensen of andere dieren) hersenen dan fundamenteel zo anders dat zij de enige zouden zijn die intelligent kunnen genoemd worden ?
Of bedoel je dat artificiele intelligentie NU nog niet bestaat ?
outremer schreef:dat weet ik echt ook wel hoor maar wat is de relevantie van dit statement ?
outremer schreef:Een ervaring is iets dat je opdoet TIJDENS je leven toch ?
Daar heeft Darwin dan niet veel mee te maken .
Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast