Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor JohanW » 03 jan 2014, 14:04

Mijn vraag is of iemand die mediteert en op een bepaalde manier leeft, op een bepaalde manier rituelen uitvoert en op een bepaalde manier vredig is, etc. uiteindelijk verlicht wordt zoals boeddhisten spirituele verlichting bereiken. En dan bedoel ik een toestand van spirituele verlichting, zonder dat er suggestieve hypnose technieken worden gebruikt om de volgelingen iets aan te praten?

wat ik hiermee bedoel is het volgende. Je kunt een hallucinatie creeëren zoals dat bedoeld wordt met hypnose (en meetbaar is met een hypnoseschaal). Hierin is een toestand te bereiken waarbij een persoon door al de suggesties die gericht zijn op het scheppen van een beeld van er is een licht of er is een godsgevoel etc. hij of zij uiteindelijk zal geloven dat het echt zo is. dit zijn de hoog-suggestieve mensen en vind je onder veel religieuzen, meditatie-beoefenaars, esoterische types.

Mijn inzicht is misschien zeldzaam, maar het is toch redelijk infantiel als je ECHT gelooft dat je verlicht kunt raken?

Boeddhisten, reikibeoefenaars, Tantristen , christenen, creationisten, hindoes en de hele mikmak is zeer suggestief en laat zich makkelijk iets aanpraten. Ze zijn gevoelig voor drogredenen en de reden dat ze niet kunnen stoppen is dat ze menen dat het toch werkt. :?
Laatst bijgewerkt door JohanW op 03 jan 2014, 14:18, in totaal 1 keer bewerkt.
JohanW
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 02 dec 2013, 00:36

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Digit » 03 jan 2014, 14:18

JohanW schreef:Mijn vraag is of iemand die mediteert en op een bepaalde manier leeft, op een bepaalde manier rituelen uitvoert en op een bepaalde manier vredig is, mediteert etc. uiteindelijk verlicht wordt zoals boeddhisten spirituele verlichting bereiken. En dan bedoel ik een toestand van spirituele verlichting, zonder dat er suggestieve hypnose technieken worden gebruikt om de volgelingen iets aan te praten?

De vraag is wat je met "spirituele verlichting" bedoelt. Als dat een bepaalde geestestoestand is, zoals trance, dan kan dat zeker. Als je bedoelt dat iets van buitenaf zijn geestestoestand beïnvloedt zonder langs de zintuigen te passeren, dan is dat uitgesloten.

JohanW schreef:.... is dat ze menen dat het toch werkt. :?

Het "werkt" wel, alleen niet op de manier die zij beweren. Dit is een prachtig voorbeeld van de noodzaak om ervaring en verklaring van elkaar te scheiden.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor JohanW » 03 jan 2014, 14:22

Digit schreef:
JohanW schreef:Mijn vraag is of iemand die mediteert en op een bepaalde manier leeft, op een bepaalde manier rituelen uitvoert en op een bepaalde manier vredig is, mediteert etc. uiteindelijk verlicht wordt zoals boeddhisten spirituele verlichting bereiken. En dan bedoel ik een toestand van spirituele verlichting, zonder dat er suggestieve hypnose technieken worden gebruikt om de volgelingen iets aan te praten?

De vraag is wat je met "spirituele verlichting" bedoelt. Als dat een bepaalde geestestoestand is, zoals trance, dan kan dat zeker. Als je bedoelt dat iets van buitenaf zijn geestestoestand beïnvloedt zonder langs de zintuigen te passeren, dan is dat uitgesloten.

Groetjes,

Digit


Goed.

Dus als je jezelf aanpraat dat je in een witte lichtbol fungeer. dat alles wat je doet vanuit liefde komt, vanuit je hart en dat je harmonieus bent, uitgebalanceerd, optimistisch maar vooral toch naar het witte licht dat de overgang van dood en leven kenmerkt aanduidt en je doet het maar lang genoeg, intensief genoeg dan raak je verlicht....

En als gevolg hiervan is het dus DISCRIMINATIE als je zegt dat iemand niet verlicht kan worden.

Mag dat dan? Mag een religie discrimeren?

Lijkt met toch wel honds van die boeddha als bepaalde mensen niet verlicht mogen raken.
JohanW
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 02 dec 2013, 00:36

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Digit » 03 jan 2014, 14:29

JohanW schreef:Dus als je jezelf aanpraat dat je in een witte lichtbol fungeer. dat alles wat je doet vanuit liefde komt, vanuit je hart en dat je harmonieus bent, uitgebalanceerd, optimistisch maar vooral toch naar het witte licht dat de overgang van dood en leven kenmerkt aanduidt en je doet het maar lang genoeg, intensief genoeg dan raak je verlicht.

Je kan in een geestestoestand geraken die je zélf als "verlicht" ervaart, ook al hebben psychiaters en psychologen daar misschien een andere term voor. Dat is precies wat ik bedoel met scheiden van ervaring en verklaring.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Yentl » 06 jan 2014, 19:55

Het begrip verlichting is 'n constructie vanuit het ego dat altijd afhankelijk is van bezit; zij het (in het Westen veelal na het afzweren van het materiële) deze keer in iets niet materieel en dus misleidt men zichzelf; bijgevolg is er in zichzelf, binnenin, helemaal niets veranderd.
Het enige wat men kan doen is het afbouwen van dat ego, de grootste kwaal waar de wereld aan lijdt en de oorzaak en basis van de huidige mondiale crisis en van alle voorgaande crisissen en ellende.
Jammer dat het mensdom zich daar (nog) niet van bewust is maar ego staat nu eenmaal haaks op die bewust-wording.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Renate » 06 jan 2014, 20:37

Als ik de lamp aan doe, is het huis verlicht. Als ik de lamp op mezelf richt, word ik verlicht.

Dit was een korte cursus over het vinden van verlichting. Als je geen lamp hebt, vind je verlichting in een lampenwinkel.
Renate
 
Berichten: 2122
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Renaat » 06 jan 2014, 20:52

Yentl schreef:Het begrip verlichting is 'n constructie vanuit het ego dat altijd afhankelijk is van bezit; zij het (in het Westen veelal na het afzweren van het materiële) deze keer in iets niet materieel en dus misleidt men zichzelf; bijgevolg is er in zichzelf, binnenin, helemaal niets veranderd.
Het enige wat men kan doen is het afbouwen van dat ego, de grootste kwaal waar de wereld aan lijdt en de oorzaak en basis van de huidige mondiale crisis en van alle voorgaande crisissen en ellende.
Jammer dat het mensdom zich daar (nog) niet van bewust is maar ego staat nu eenmaal haaks op die bewust-wording.


Nu graag in het Nederlands.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Blueflame » 06 jan 2014, 22:09

Yentl schreef:Het enige wat men kan doen is het afbouwen van dat ego, de grootste kwaal waar de wereld aan lijdt en de oorzaak en basis van de huidige mondiale crisis en van alle voorgaande crisissen en ellende.
Jammer dat het mensdom zich daar (nog) niet van bewust is maar ego staat nu eenmaal haaks op die bewust-wording.

De grootste kwaal waar de mensheid aan lijdt, lijkt mij hebzucht.
Maar ik vind wel dat dat een andere discussie is, die niet echt in dit topic past.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4078
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Yentl » 07 jan 2014, 00:26

Blueflame schreef:
Yentl schreef:Het enige wat men kan doen is het afbouwen van dat ego, de grootste kwaal waar de wereld aan lijdt en de oorzaak en basis van de huidige mondiale crisis en van alle voorgaande crisissen en ellende.
Jammer dat het mensdom zich daar (nog) niet van bewust is maar ego staat nu eenmaal haaks op die bewust-wording.

De grootste kwaal waar de mensheid aan lijdt, lijkt mij hebzucht.
Maar ik vind wel dat dat een andere discussie is, die niet echt in dit topic past.

Het ego wil altijd bezitten, is er afhankelijk van; maar wat het wil bezitten is bij ieder mens verschillend.
Hebzucht is 'n onderdeel van het ego; dat 'n ruimer begrip is; ijdelheid, trots enz behoren ook tot het ego.
Ik zie niet in waarom het niet in dit topic zou passen; je zou kunnen stellen dat 'verlichting' die toestand is waarbij alle hebzucht (ego) verdwenen is en dat is 'n lange weg te gaan met vallen en opstaan.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Blueflame » 08 jan 2014, 22:31

Yentl schreef:
Blueflame schreef:
Yentl schreef:Het enige wat men kan doen is het afbouwen van dat ego, de grootste kwaal waar de wereld aan lijdt en de oorzaak en basis van de huidige mondiale crisis en van alle voorgaande crisissen en ellende.
Jammer dat het mensdom zich daar (nog) niet van bewust is maar ego staat nu eenmaal haaks op die bewust-wording.

De grootste kwaal waar de mensheid aan lijdt, lijkt mij hebzucht.
Maar ik vind wel dat dat een andere discussie is, die niet echt in dit topic past.

Het ego wil altijd bezitten, is er afhankelijk van; maar wat het wil bezitten is bij ieder mens verschillend.
Hebzucht is 'n onderdeel van het ego; dat 'n ruimer begrip is; ijdelheid, trots enz behoren ook tot het ego.
Ik zie niet in waarom het niet in dit topic zou passen; je zou kunnen stellen dat 'verlichting' die toestand is waarbij alle hebzucht (ego) verdwenen is en dat is 'n lange weg te gaan met vallen en opstaan.

Wel, ik zou het daar enigszins mee eens kunnen zijn, maar zie absoluut geen spirituele factor.
Zie de openingspost.
Daarom misschien beter voor een ander topic.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4078
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor guyd » 02 feb 2014, 16:53

Yentl schreef:Het begrip verlichting is 'n constructie vanuit het ego dat altijd afhankelijk is van bezit; zij het (in het Westen veelal na het afzweren van het materiële) deze keer in iets niet materieel en dus misleidt men zichzelf; bijgevolg is er in zichzelf, binnenin, helemaal niets veranderd.
Het enige wat men kan doen is het afbouwen van dat ego, de grootste kwaal waar de wereld aan lijdt en de oorzaak en basis van de huidige mondiale crisis en van alle voorgaande crisissen en ellende.
Jammer dat het mensdom zich daar (nog) niet van bewust is maar ego staat nu eenmaal haaks op die bewust-wording.

Er zit iets absurd in deze redenering. Als verlichting bereiken staat voor het afbouwen van het ego dan zijn onze alzheimer patiënten verlichte meesters. Misschien een manier om die getroffenen maatschappelijk te herwaarderen.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Nederlander » 02 feb 2014, 23:37

Renate schreef:Als ik de lamp aan doe, is het huis verlicht. Als ik de lamp op mezelf richt, word ik verlicht.

Dit was een korte cursus over het vinden van verlichting. Als je geen lamp hebt, vind je verlichting in een lampenwinkel.

HAHAHAHA!!! Ik had het echt NIET BETER kunnen verwoorden! :lol: :lol:
The happiness of the bee and the dolphin is to exist. For man it is to know that and to wonder at it.
Jacques Yves Cousteau.
Avatar gebruiker
Nederlander
 
Berichten: 492
Geregistreerd: 13 feb 2010, 14:53
Woonplaats: Harderwijk, Nederland

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor bloeiendgewas » 11 feb 2014, 12:08

Zal best kunnen, maar ik denk niet dat je, je moet afsluiten voor de wereld om je heen. Je moet weten te navigeren in de wereld waarin je staat. Anders ga je consequenties over het hoofd zijn en heb je uiteindelijk alleen jezelf ermee. Denk ik
bloeiendgewas
 
Berichten: 11
Geregistreerd: 14 jan 2014, 15:34

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Renaat » 11 feb 2014, 23:04

bloeiendgewas schreef:Zal best kunnen, maar ik denk niet dat je, je moet afsluiten voor de wereld om je heen. Je moet weten te navigeren in de wereld waarin je staat. Anders ga je consequenties over het hoofd zijn en heb je uiteindelijk alleen jezelf ermee. Denk ik


Kan je dit ook vertalen in het Nederlands?
Renaat
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor bramati » 12 feb 2014, 00:01

Renaat schreef:
bloeiendgewas schreef:Zal best kunnen, maar ik denk niet dat je, je moet afsluiten voor de wereld om je heen. Je moet weten te navigeren in de wereld waarin je staat. Anders ga je consequenties over het hoofd zijn en heb je uiteindelijk alleen jezelf ermee. Denk ik


Kan je dit ook vertalen in het Nederlands?


Het is toch overduidelijk?

Om niet enkel jezelf te hebben mag je de consequenties niet over het hoofd zien. Dat is dan je kompas voor de wereld dat anders van je afgesloten is. Dat denk ik toch. Enfin, het zou eventueel kunnen.

Zo klaar als een klontje.
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Renaat » 12 feb 2014, 12:12

bramati schreef:
Renaat schreef:
bloeiendgewas schreef:Zal best kunnen, maar ik denk niet dat je, je moet afsluiten voor de wereld om je heen. Je moet weten te navigeren in de wereld waarin je staat. Anders ga je consequenties over het hoofd zijn en heb je uiteindelijk alleen jezelf ermee. Denk ik


Kan je dit ook vertalen in het Nederlands?


Het is toch overduidelijk?

Om niet enkel jezelf te hebben mag je de consequenties niet over het hoofd zien. Dat is dan je kompas voor de wereld dat anders van je afgesloten is. Dat denk ik toch. Enfin, het zou eventueel kunnen.

Zo klaar als een klontje.


Absoluut, ik sluit niet uit dat je mogelijke, eventueel, misschien gelijk hebt. Net zoals al die andere mensen die het anders zullen interpreteren :wink:

Renaat
Renaat
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor bladsteenschaar » 21 aug 2014, 19:17

beetje rare vraag??? jazeker? je kan "verlicht" raken...
Ego mag er best zijn, je hebt het zelf nodig, en verlichting voor mij is misschien wat minder oordelen..
bladsteenschaar
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 16 jun 2013, 23:21

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Beachsinger » 10 mei 2015, 14:26

Een rare vraag. Wat is verlichting? Wat is spiritueel zijn? Verlichting kan je vrij specifiek natrekken bij Boeddhisme en Zen. Daar draait het om de leegte, nirwana, shunyatta, satori, maar vooral samadhi volgens mij. Spiritualiteit is veel breder en nauwelijks te omlijnen. Zelfs maar het bereiken van een bepaalde gaad van verlichting vraagt uiterste aanscherping en concentratie van de inspanningen. Ik zie dat niet zo direct samengaan met het wazige en onbepaalde van spiritualiteit. Maar in zoverre spiritualiteit beoefend wordt als de actieve en vitale verbinding met de kracht of het wezen van het diepere zelf, dan is het zeker wel hetzelfde pad. Is die spiritualiteit puur religieus bepaald, dan is dat zelden of nooit het geval. Ik beschouw het boeddhisme niet als een religie.
Beachsinger
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 21 maart 2015, 15:05

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Heeck » 11 mei 2015, 16:50

Is de methode Bart Hughes aan te raden?

Ref:
http://www.nrcreader.nl/artikel/7808/de ... zijn-hoofd schreef:Op 6 januari 1965 voerde student medicijnen Bart Huges een lang aangekondigd experiment uit. Hij boorde een gaatje in zijn schedel, in de hoop op permanente geestverruiming.


https://vimeo.com/83456694 schreef:Zelf vindt hij het achteraf niet zo de moeite omdat je uiteindelijk geen verschil voelt.


Het lijkt me geen gek idee om je omgeving te vragen of die je (ook) verlicht(er) vindt en waar ze dat aan menen te merken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6506
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Beachsinger » 11 mei 2015, 20:26

Verlichting is een duistere zaak. Niemand weet precies wat dat is. En wie beweert dat hij verlicht is, geeft er alleen blijk van een ijdeltuit te zijn, een poseur, een waanlijder, of een Boeddha.
Beachsinger
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 21 maart 2015, 15:05

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Beachsinger » 11 mei 2015, 20:37

"Als verlichting bereiken staat voor het afbouwen van het ego dan zijn onze alzheimer patiënten verlichte meesters."

1 Je kan je ego niet volledig afbouwen. Daarvoor zit het te diep in de instinctieve, niet bewuste laag. OK, Boeddha had die metselaar aan het werk gezien en belette hem dat gebouw verder op te trekken. Maar de metselaar ombrengen, daar sprak hij toch ook niet meer van nadat hij geprobeerd had zichzelf om te brengen door ascese, integendeel, hij kwam daarvan terug door de middenweg te gaan bewandelen.
2 Alzheimer patiënten bouwen hun ego niet af, hun ego stort ongewild in . Dus van verlichting: niets, nul komma nul. Tenzij het voordien al verlichte meesters waren natuurlijk.
Beachsinger
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 21 maart 2015, 15:05

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Renaat » 11 mei 2015, 21:49

Beachsinger schreef:Verlichting is een duistere zaak. Niemand weet precies wat dat is. En wie beweert dat hij verlicht is, geeft er alleen blijk van een ijdeltuit te zijn, een poseur, een waanlijder, of een Boeddha.


Gezien 'verlichting' een zuiver menselijke term is om een bepaalde geestestoestand te beschrijven is de enige reden waarom dit 'duister is' de keuze van mensen om die term niet duidelijk te definiëren. Voor velen die praten over termen als 'verlichting' is die vaagheid een instrument om niet te kunnen afgerekend worden op wat vaak inhoudsloos gepraat te vergelijken met gepraat over geloof zonder het geloof duidelijk te definiëren.

Een gesprek over verlichting, spiritualiteit, ... is pas zinvol als men duidelijk afspreekt wat men met die termen wil zeggen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor Heeck » 12 mei 2015, 10:28

Renaat schreef:Een gesprek over verlichting, spiritualiteit, ... is pas zinvol als men duidelijk afspreekt wat men met die termen wil zeggen.


Dan leg je de lat onbereikbaar hoog!
Vooraf kan je niet omschrijven wat er valt te ervaren als je veerlicht bent geworden. Het is niet eens bekend of je dat 24/7 bent of dat het zou gaan om een hogere frequentie van onverifeerbare vlagen van helderheid.

Was Kahlil Gibran *1) verlicht? Er zijn er genoeg die dat vinden.

Lang geleden zag ik eens "Het leven een droom", toneelstuk van Calderón waar meeslepend word gesuggereerd *2) dat je wákker kunt worden en er een echtere wereld bestaat dan die waar je in droomt te leven.

Dat vermoeden van een echter leven, of beter nog een kosmische ordening, motiveert nog al eens om je er in te verdiepen of achter een goeroe aan te gaan.

Kundera's "De ondraaglijke lichtheid van het bestaan" is dan een aardig tussendoortje waar heel aards wordt geschetst hoe het gewone grauwe bestaan wel eens lijkt te kunnen vliegen.


Het pad naar verlichting (awakening) zal op zijn minst een verheven streven suggereren waarvoor je vele malen door het behang van je opvattingen moet springen.
Was zo bezien Rolls Royces Bhagwan een verhevener verlichter dan Hans Teeuwen nu?

Of gaat een schriftelijke cursus "Mindfullness" de goeroe vervangen?


Skepptisch aanbevolen :
"The Lazy Man's Guide to Enlightenment" *3)

Roeland

*1)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Khalil_Gibran
http://fran.sneeknet.nl/homepage/show/p ... naid=57115

*2)
http://hkudramaturgie.blogspot.nl/2010/ ... on_30.html schreef: . . . Ik moet de leden van het Republikeins genootschap echter teleurstellen - deze ogenschijnlijk antimonarchistische sentimenten worden - geheel in de stijl van de late renaissance - niet geëxploiteerd als verzet tegen koningshuizen, maar juist existentieel uitgebreid naar het leven zelf.


*3)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lazy_M ... ightenment


===============
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6506
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kun je verlicht raken als je spiritueel bent?

Berichtdoor willem_betz » 14 mei 2015, 14:14

Verlichting is: een flinke dosis LSD nemen en dan als een vogeltje wegvliegen vanuit het raam drie hoog. Werkt maar één keer 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4673
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29


Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast