studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 18 nov 2010, 15:09

Studie bewijst het: we kunnen in de toekomst kijken (bron: De Standaard)
http://www.standaard.be/artikel/detail. ... ection=173

New Scientist:
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... uture.html

De telefoon rinkelt, en voor je opneemt weet je al wie er aan de lijn hangt. Dat is geen toeval zegt een gerenommeerd wetenschapper. Velen onder ons bezitten de eigenschap om in de toekomst te kijken.
De publicatie van het onderzoek is heel controversieel in de wetenschappelijke wereld waar termen als helderziendheid en telepathie liever niet gebruikt worden.

In een van de experimenten kregen studenten een lijst woorden te zien die ze moesten onthouden. Nadien werd hen gevraagd zoveel mogelijk van die woorden op te sommen. Tot slot moesten ze een selectie uit de woorden opschrijven.

Vreemd genoeg bleek de selectie die ze op het einde van het onderzoek moesten noteren overeen te komen met de woorden die ze zich herinnerden. Waarmee de onderzoeker suggereert dat een toekomstige gebeurtenis hun herinneringen had beïnvloed.

In een andere proef kregen de studenten twee gordijnen te zien. Achter een van de gordijnen zat een erotische afbeelding, aan de proefpersonen om te raden waar. Meer dan door toeval verklaard kan worden kozen de studenten het juiste gordijn. De positie van de afbeelding werd random door de computer gekozen.

In totaal voerde Professor Bem van de Cornell Universiteit in New York negen verschillende experimenten uit met meer dan 1.000 vrijwilligers. Acht van die proeven wezen op paranormale eigenschappen.

Sceptici fronsen hun wenkbrauwen, al wil een van de tegenstanders de professor het voordeel van de twijfel geven na het lezen van het onderzoek. Volgens het wetenschappelijk tijdschrift New Scientist zal verder onderzoek moeten aantonen of de wetenschapper gelijk heeft of niet. De professor heeft alvast de reputatie heel zorgvuldig te werk te gaan.
Bron: De Standaard
http://www.standaard.be/artikel/detail. ... ection=173


Voor meer informatie:
http://www.hplusmagazine.com/editors-bl ... -mind-can-

PDF-file onderzoek:
http://dbem.ws/FeelingFuture.pdf

Quod erat demonstrandum
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Gps » 18 nov 2010, 15:47

Kijk dat is goed nieuws voor mij. :mrgreen:

Ik hoop alleen wel dat dit resultaat reproduceerbaar is.
Gps
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 10 nov 2010, 03:21
Woonplaats: Amsterdam

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor On track! » 18 nov 2010, 15:57

Ik zou er mijn slaap niet voor laten :wink:

hier probeert men het resultaat te reproduceren : http://consumerbehaviorlab.com/esp1_live/esp1_live.php

De discussie bij Randi: http://forums.randi.org/showthread.php?t=188366

mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Digit » 18 nov 2010, 16:09

Noppes "quod erat demonstrandum" ! Éérst herhalen, dan pas victorie kraaien !

En het was voorspelbaar dat de notoir-slordige psi-tante Jessica Utts hier opnieuw zou opduiken !

Ik moet wél toegeven dat het feit dat mensen achteraf dingen selecteren die ze zich herinneren mij met verbazing overstelpt ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8678
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Blueflame » 18 nov 2010, 17:26

Waar blijven de winnende lottonummers?
Die van de volgende trekking wel te verstaan.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 18 nov 2010, 17:33

Het effect zou klein zijn (helaas geen lottonummers) en moet inderdaad noch getest worden op herhaalbaarheid.
Dus voorbarig nu al te zeggen dat er iets afdoende bewezen zou zijn, laat staan verklaard hoeven te worden.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 18 nov 2010, 20:59

Voor de geïnteresseerden:
Wikipedia wijdt blijkbaar een hele pagina aan de hypothese van retrocausality
http://en.wikipedia.org/wiki/Backward_causation
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Gps » 18 nov 2010, 21:03

Of the 19 words you entered, 9 you wound up studying and 9 you did not study.

We have calculated your ESP ability as 0%. This score can range from anywhere from -100%, indicating that you exclusively recalled words that would not be not practiced to 100%, indicating that you exclusively recalled words that would be practiced. A score of 0% indicates that you recalled as many words that you would have practiced as words that you would not practice. A positive score is suggestive of ESP.

So far, 209 people have completed this study and their average score is 0.16%.

This study investigated the ESP phenomenon known as Retroactive Facilitation of Recall. The basic idea is the studying after taking a memory test helps with the tests (even though the studying happens after the test period). This specific experiment is an attempt to replicate an existing finding which already documents this phenomenon. If you are interested in learning about this more, please see this paper:

Bij de vraag of ik ook andere dingen deed, heb ik ja geantwoord.
Ik werd een beetje afgeleid door me buren.

Maar ik betwijfel of ik het beter zou doen, als het stiller is om mij heen.
0 % dus volgens de test, geen esp.
Gps
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 10 nov 2010, 03:21
Woonplaats: Amsterdam

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Heeck » 18 nov 2010, 21:29

Maarten-Thomas,

Moet je echt dat dode paard hier ook nog heenzeulen?
Leg eens uit hoe die in het heden reeds aanwezige toekomst in elkaar zou steken.


Vwb je laatste WIKI-ref is het bijvoorbeeld aardig om de wiki-discussie van dat lemma eens aan te klikken voor je weer ergens verbanden ziet die bij het opkomen van de zon verdampen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 18 nov 2010, 22:20

Heeck,
schiet niet op de boodschapper, maar kijk naar de inhoud van de boodschap. Dat alleen zou moeten tellen.
Blijkbaar hecht je geen enkel belang aan de normen die je voor anderen stelt (wetenschappelijk onderzoek) als het onderwerp je niet aanstaat. Je voldoet daarmee niet aan je eigen standaarden die je wel van anderen verwacht. Je hebt een cognitieve bias voor bepaalde onderwerpen waarvan je informatie a priori niet wil horen. Zo komt dat toch over. En maar schieten op de boodschapper om de inhoud te kunnen blijven negeren en je overtuigingensysteem hoog te kunnen houden. Dat is dezelfde val als waar parapippo's in trappen: vertekening om het eigen gelijk te kunnen hooghouden îpv de informatie te laten zijn wat ze is. Niet meer en niet minder dan wat het maar is.
Ik zei al eerder dat ik het niet te au serieux neem en dat ik het met enige skepsis wil opvolgen. Dat jij vastgeroest zit in een denkpatroon dat niet openstaat voor daarvan afwijkende informatie is niet mijn probleem.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor stefaandepraetere » 18 nov 2010, 23:01

Van die 'o zo beroemde prof Bem' vind ik op de sci finder 15 artikels terug voor zijn carriere (gaande vanaf 1970 of zo). Het laatste dateert van 2000. Niet echt zo een beroemde prof dus...

De eerste test snap ik gewoon niet wat hij der mee wil zeggen...
De tweede test : mja, is die 53 % statistisch zo moeilijk te verklaren of mss kiezen rechtshandigen rapper rechts dan links gewoon?
In ieder geval vermoedelijk veel te veel aandacht voor veel te weinig bewijs
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Digit » 18 nov 2010, 23:15

Thomas schreef:Voor de geïnteresseerden:
Wikipedia wijdt blijkbaar een hele pagina aan de hypothese van retrocausality
http://en.wikipedia.org/wiki/Backward_causation


Je hebt wéér maar de helft gelezen ! Retro-causality is beperkt tot quantumfenomenen, en dan nog in relatie tot antimaterie. De sceptische kernwetenschapper en publicist Victor Stenger toont in "Quantum Gods" aan dat heel wat schijnbaar mysterieuze quantumprocessen plotseling logisch worden als we aannemen dat antideeltjes een negatieve tijdpijl hebben. Maar dit is omwille van de antimaterie-materie-annihilatie strikt beperkt tot de quantumwereld !

Conclusie : forget it als de verklaring voor psi en andere bullshit !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8678
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 18 nov 2010, 23:53

Digit, ik ben het eens met wat je zegt dat het over natuurkunde gaat, eerder dan over claims van 'psi'-fenomenen. Toch vind ik de plaatsing van de link gerechtvaardigd mbt onderwerp. De onderzoeker gebruikt immers zelf de term 'retrocausality' en ook op de Wikipagina wordt zijdelings gesproken over onderzoek naar psi-fenomenen waarin het begrip retrocausaliteit aan bod komt.

Het onderzoek zelf:
"In the first study, test subjects seem better at recalling words they see twice, once before and once after the test, than at recalling words they only see once, before the test; in the next, subjects seem to categorize images as emotionally "positive" or "negative" quicker if they are 'primed', after categorizing the image, with a word that has the same positive or negative affect than with a word that has the opposite affect. Bem's hypothesis is that the differences in performance are being caused by events [u]after measurement of performance![/u]
Omdat Bem zelf het woord retrocausaliteit gebruikt om bovenstaand resultaat mee te beschrijven, dacht ik dat het interessant was de link naar Wikipedia te plaatsen. Bem legt in zijn onderzoek ook een link met kwantumfysica vanuit zijn natuurkunde-achtergrond. Uiteraard roept dat meer vragen op dan dat het informatie geeft.

Mvg
Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Blueflame » 19 nov 2010, 00:12

stefaandepraetere schreef:De tweede test : mja, is die 53 % statistisch zo moeilijk te verklaren of mss kiezen rechtshandigen rapper rechts dan links gewoon?

Ja, zoiets.
Ik heb nog maar rap-rap eens gekeken naar de studie zelf, maar ik maak eruit op dat hij beweert dat extraverte personen beter scoren dan introverte. Wel, waarom selecteert hij daar dan niet op? Dan moet die 53% toch gemakkelijk naar omhoog te trekken zijn? 2 vliegen in één klap toch?

Ik slik het voorlopig nog niet. Reproductie schijnt ook niet te lukken, maar harde gegevens en feiten daarover heb ik voorlopig nog niet gezien (wel gehoord).

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 19 nov 2010, 00:54

Ik deed even opzoekingswerk over het double slit experiment.
In het klassieke double slit experiment ontdekte men dat lichtpartikels zich anders gedragen afhankelijk van of ze werden geobserveerd of niet. (als golven of als deeltjes)

In 1999 deed men onderzoek om te kijken wat er zou gebeuren wanneer onderzoekers zouden kijken nadat de lichtdeeltjes afgeschoten waren.
Verrassend genoeg bleek dat de lichtdeeltjes zich bleken te hebben gedragen alsof ze wisten dat ze zouden gaan waargenomen worden. Sommige fysici interpreteerden de uitkomst van dit experiment zo. Hun toekomstige waarneming beïnvloedde een gebeurtenis in het verleden, aldus sommige natuurkundigen.

Hier lees je meer over dat experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_ch ... tum_eraser
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Heeck » 19 nov 2010, 14:30

Thomas schreef:schiet niet op de boodschapper, maar kijk naar de inhoud van de boodschap. Dat alleen zou moeten tellen.


Thomas,
Jij bent degeen die keer op keer de verkeerde zaken aan elkaar breit tot een niet bestand verband.
Jij bent degeen die daar de misleidende titel bovenzet "studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken".

De inhoud van de boodschap is derhalve de samenhang die jij voor de zoveelste maal ziet, maar die er niet is.
"The medium is the message" past je als een handschoen.

Vandaar mijn keurig passende ad hominem.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 19 nov 2010, 14:49

Heeck, die titel heb ik gewoon overgenomen van De Standaard.
http://www.standaard.be/artikel/detail. ... ection=173
Ge moet daar verder niks achter zoeken.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor zuurSTOF » 19 nov 2010, 15:02

11-11-10: New Scientist: "Is this evidence that we can see the future?"
18-11-10: De Standaard: "Studie bewijst het: we kunnen in de toekomst kijken"
18-11-10: Thomas: "studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken"

.... enz. totdat het de ronde doet als: "het is bewezen dat we in de toekomst kunnen kijken"

Thomas, hoe heet dergelijk fenomeen in de psychologie? (kijk naar de kleine veranderingen)
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Mees » 19 nov 2010, 15:38

Het Standaardartikel start met "De telefoon rinkelt, en voor je opneemt weet je al wie er aan de lijn hangt. "
Wat is de link met in de toekomst kunnen kijken? Me dunkt dat wanneer de telefoon rinkelt de beller al aan de lijn hangt. Je weet dus hoogstens wie er in het heden aan de lijn hangt, niet wie er in de toekomst aanhangt.

Ik weet trouwens heel vaak wie er aan de lijn hangt voor ik opneem (al wijt ik dat uitsluitend aan het bijzonder kleine aantal personen die me privé telefoneren - en dat wil ik liefst zo houden ook).
Laatst bijgewerkt door Mees op 19 nov 2010, 15:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Heeck » 19 nov 2010, 15:39

Thomas schreef:Heeck, die titel heb ik gewoon overgenomen van De Standaard.
http://www.standaard.be/artikel/detail. ... ection=173
Ge moet daar verder niks achter zoeken.


Thomas,
Dat is dus uiterst exact wat ik bedoel.
In plaats dat je je eigen titel aanmaakt, waarvan ik verwacht dat die jouw invalshoek dekt, zet je mij op het verkeerde been door andermans titel te gebruiken voor jouw bericht.

Ik zie primair de topictitel en de berichtplaatsers naam en die twee bind ik aan elkaar.
Meer zoek ik er niet achter. Wie verwacht er nu dat je jouw schuilnaam leent voor andermans titel, die je kennelijk zeer opgeblazen gebruikt.
Mijn ad hominem handhaaf ik.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor zuurSTOF » 19 nov 2010, 16:16

Mees schreef:Het Standaardartikel start met "De telefoon rinkelt, en voor je opneemt weet je al wie er aan de lijn hangt. "
Wat is de link met in de toekomst kunnen kijken? Me dunkt dat wanneer de telefoon rinkelt de beller al aan de lijn hangt. Je weet dus hoogstens wie er in het heden aan de lijn hangt, niet wie er in de toekomst aanhangt.

Ik weet trouwens heel vaak wie er aan de lijn hangt voor ik opneem (al wijt ik dat uitsluitend aan het bijzonder kleine aantal personen die me privé telefoneren - en dat wil ik liefst zo houden ook).


Ah ja, nu ik dit lees en zie dat het artikel op 18-11-10 in de standaard verscheen. Ik schreef hier in een andere topic op 17/11/10:
In zekere zin is iedereen paranormaal als je redeneert zoals Gps.
Neem nu het voorval: aan iemand denken en zo goed als ogenblikkelijk gaat de telefoon, en het is toch wel net die waar je aan dacht...


Weer een ervaring voor op mijn paranormaal lijstje te zetten!!! :lol: :lol: :lol:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 19 nov 2010, 16:40

:lol: :lol:
Ja, stel dat er iets van het onderzoek waar zou zijn, zou je kunnen stellen dat gps met zijn topic over 'mijn verhaal' op 11 november 2010, zou beïnvloed kunnen geweest zijn door het lezen over het onderzoek van professor Bem op 18 november 2010.

Gps schrijft immers op 11 november als voornaamste vraag die hij zichzelf stelt:
Mijn rationele kant heeft het er erg moeilijk mee.
Als wij in de toekomst kunnen kijken dan ligt de toekomst dus vast ?
Als de toekomst niet vast ligt, hoe kan ik het dan van te voren zien ?

Ik probeer die vraag maar los te laten, want anders word ik echt gek.

viewtopic.php?f=9&t=2391

Merk op dat er sindsdien geen topic meer was in deze rubriek totdat het onderzoek werd geplaatst. Misschien werd Gps beïnvloed door zijn toekomstige lezing van het onderzoek in deze topic. Waardoor de vraag voor hem dringend werd en hem niet losliet. De lijn van het resultaat van het onderzoek van professor Bem volgend heeft de toekomstige gebeurtenis een actie beïnvloed in het verleden.

:lol: :lol: :lol:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Gps » 19 nov 2010, 20:36

Digit schreef:
Thomas schreef:Voor de geïnteresseerden:
Wikipedia wijdt blijkbaar een hele pagina aan de hypothese van retrocausality
http://en.wikipedia.org/wiki/Backward_causation


Je hebt wéér maar de helft gelezen ! Retro-causality is beperkt tot quantumfenomenen, en dan nog in relatie tot antimaterie. De sceptische kernwetenschapper en publicist Victor Stenger toont in "Quantum Gods" aan dat heel wat schijnbaar mysterieuze quantumprocessen plotseling logisch worden als we aannemen dat antideeltjes een negatieve tijdpijl hebben. Maar dit is omwille van de antimaterie-materie-annihilatie strikt beperkt tot de quantumwereld !

Conclusie : forget it als de verklaring voor psi en andere bullshit !

Digit



Een negatieve tijdpijl ? Wat is dat ?

Ze gaan terug in de tijd ?
Gps
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 10 nov 2010, 03:21
Woonplaats: Amsterdam

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Gps » 19 nov 2010, 20:38

Thomas schreef::lol: :lol:
Ja, stel dat er iets van het onderzoek waar zou zijn, zou je kunnen stellen dat gps met zijn topic over 'mijn verhaal' op 11 november 2010, zou beïnvloed kunnen geweest zijn door het lezen over het onderzoek van professor Bem op 18 november 2010.

Gps schrijft immers op 11 november als voornaamste vraag die hij zichzelf stelt:
Mijn rationele kant heeft het er erg moeilijk mee.
Als wij in de toekomst kunnen kijken dan ligt de toekomst dus vast ?
Als de toekomst niet vast ligt, hoe kan ik het dan van te voren zien ?

Ik probeer die vraag maar los te laten, want anders word ik echt gek.

viewtopic.php?f=9&t=2391

Merk op dat er sindsdien geen topic meer was in deze rubriek totdat het onderzoek werd geplaatst. Misschien werd Gps beïnvloed door zijn toekomstige lezing van het onderzoek in deze topic. Waardoor de vraag voor hem dringend werd en hem niet losliet. De lijn van het resultaat van het onderzoek van professor Bem volgend heeft de toekomstige gebeurtenis een actie beïnvloed in het verleden.

:lol: :lol: :lol:



:lol: :lol: :lol:
Gps
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 10 nov 2010, 03:21
Woonplaats: Amsterdam

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Blueflame » 19 nov 2010, 23:03

Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Dwarsdenker » 19 nov 2010, 23:24

Blueflame schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

:lol: :lol: :lol:

Geen commentaar
maar
zo zit het leven in mekaar ;)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 20 nov 2010, 13:29

Ik ben het eens met wat Blueflame zegt, met dat verschil dat bij een post hoc ergo propter hoc achteraf een oorzaak-gevolgrelatie wordt gelegd die er eigenlijk niet is. Terwijl bij Bem's vermoedelijk makkelijk te ondergraven onderzoek de hypothese wordt naar voor gebracht dat de oorzaak-gevolgrelatie zich omgekeerd voordoet. Zo merk ik verschillende artikels op internet waar mensen in het onderzoek helderziendheid enz. menen bevestigd te zien. Dat kan je daar totaal niet uit concluderen. Volgens mij gaat het onderzoek helemaal daar niet over. Het gaat er om dat een toekomstige gebeurtenis iets veroorzaakt bij iemand in het verleden. De omgekeerde pijl dus. Niks voorvoelen of helderzien. Maar een gevolg meemaken van iets dat veroorzaakt wordt door een gebeurtenis in de toekomst. Zo heb ik het toch begrepen.

Nu stel dat je zou willen nagaan of zoiets kan, kan dat niet anders nagegaan worden dan via achteraf terug te kijken.
Terwijl bij een gewone voorwaartse oorzaak-gevolgrelatie je het proces kan zien gebeuren en elke stap kan volgen. Bij een omgekeerde oorzaak-gevolgrelatie ben je verplicht om achteraf terug te redeneren omdat je de oorzaak, noch het gevolg vooraf kan kennen. Je kan in zo'n geval zeer moeilijk een hypothetisch bestaande omgekeerde oorzaak-gevolg (-redenering) onderscheiden van een post hoc ergo propter hoc.

Je herkent vooraf niet iets als het gevolg van een toekomstig eveneens ongekende oorzaak. Het is een reconstructie achteraf.

Je zou de omgekeerde oorzaak-gevolgrelatie moeten kunnen uitlokken om de relatie grondig te kunnen onderzoeken. Alhoewel de onderzoeker dat wel probeerde te doen met een geheugentest vooraf.
Er bestaat al minstens 1 zo'n relatie op het kwantumniveau war een dergelijke achteraf-redenering nodig is geweest bij een bepaald fenomeen. Waar alle verdenking van een post hoc ergo propter hoc zou op kunnen rusten.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor zuurSTOF » 20 nov 2010, 22:10

De redenering is zelfs veel absurder, want zegt: vandaag zit ik in de kerk omdat morgen de melk voor de deur staat!!! De melk van morgen is de ingeven waarom ik vandaag in de kerk zit?
Kan het nog gekker? Maar ja, hoe onzinniger iets is, hoe meer indruk het maakt op sommigen!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Fish11 » 03 dec 2010, 18:32

Ik heb dit topic (incl. studie) maar oppervlakkig gelezen. Maar men moet er alleszins op bedacht zijn de statistische analyse van steekproefresultaten correct weer te geven en te interpreteren. Voorbeeld: 100 proefpersonen maken keuze tussen produkt A en produkt B, resultaat: 80 personen kiezen produkt A en 20 personen kiezen produkt B. Conclusie? Men prefereert produkt A boven produkt B? Het is een effect van variantie, geen verschil tussen beide produkten? Dit heeft met waarschijnlijkheid te maken.
Het zou ook kunnen dat er binnen het onderzoek (bewust) wat fouten gemaakt zijn.
Alleszins zou ik aan dit onderzoek niet te veel waarde hechten.
Iedereen kan wekelijks zelf eenvoudig zo'n onderzoek doen. Een gote steekproef waarop je een betere statistische analyse kan uitvoeren (voldoende gegevens zoals grootte steekproef, resultaten, ... gekend). De lotto: iedereen die deelneemt zal in de nabije toekomst de resultaten kennen, op die manier zou er dus ook een beïnvloeding kunnen zijn vanuit de toekomst ... Ik heb alleszins nog geen onwaarschijnlijke (fel afwijkend van wat men statistisch kan verwachten) resultaten geobserveerd.
Fish11
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 02 dec 2010, 16:00

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Blueflame » 03 dec 2010, 22:12

Hier staan redelijk wat (negatieve) opmerkingen over die studie en de verwerking van de gegevens:
http://www.csicop.org/specialarticles/s ... the_future .

Ik moet toegeven dat ik het zelf nog moet lezen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Hanky » 04 dec 2010, 01:34

Verder dan hier kwam ik ook nog niet, maar het lijkt simpelweg al de kern van de zaak:

"What is the lesson from this history? It is that one should give pause when presented with new claims of impressive evidence for psi. Early excitement is often misleading, and as Ray Hyman has pointed out, it often takes up to 10 years before the shortcomings of a new approach in parapsychological research become evident."

Helderziend als ik ben: dit wordt ook weer niks bij valide en betrouwbare herhaling. Parapsychologie kan zich qua theorie misschien beter richten op 'beginnersgeluk' , wat vrees ik al evenmin bestaat. Bem tegen 't Hooft, that is the question? Maar ik mag niet biased zijn. Dus morgen die giga-tekst echt doorspitten. Of toch niet? Waarom Mees? Wist ik het maar, ik mag van mezelf geen 'vooroordelen' hebben. Dom van mezelf in een heleboel opzichten.

Dat arsenicum en geen fosfor, je weet nooit, ook al hele diepe twijfel in mijn ziel. (Oh nee, zoiets hebben we niet, woordverwarring, bezieling, oh nee ook al niet, maar nieuwsgierigheid wel, dat is het, en pragmatisme.)
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 04 dec 2010, 03:48

Inderdaad Hankey: dat onze kennis fundamenteel fout kan blijken bewijst de NASA-onderzoekster die leven vond, gebaseerd op een element arsenicum ipv fosfor. Plots krijgt 'leven' een nieuwe dimensie die we ervoor voor onmogelijk hielden. We weten niet waar nieuwe conclusies uit nieuw onderzoek ons noodzakelijk heen zullen leiden. Misschien wel naar wat we ervoor als belachelijk en onmogelijk wegwuifden.
Luister naar wat Nasa zegt ivm onze veranderende kijk op mogelijke levensvormen:
http://m.youtube.com/?client=mv-google& ... VuhBt03z8g

En

http://m.youtube.com/?client=mv-google& ... yxS8zYzEDs

Ps: ik las ook al dat de conclusies uit het onderzoek van professor Bem niet overtuigend zouden zijn.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Mees » 04 dec 2010, 13:01

Hanky schreef:Helderziend als ik ben: dit wordt ook weer niks bij valide en betrouwbare herhaling. Parapsychologie kan zich qua theorie misschien beter richten op 'beginnersgeluk' , wat vrees ik al evenmin bestaat. Bem tegen 't Hooft, that is the question? Maar ik mag niet biased zijn. Dus morgen die giga-tekst echt doorspitten. Of toch niet? Waarom Mees? Wist ik het maar, ik mag van mezelf geen 'vooroordelen' hebben. Dom van mezelf in een heleboel opzichten.

Gelet op de talloze betrouwbare waarnemingen is het geen vooroordeel om er, zelfs als je het niet geproefd hebt, van uit te gaan dat zeewater zout is. Op het moment dat iemand kan aantonen dat het niet zo is, heb je nog tijd zat om te proeven.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Hanky » 04 dec 2010, 15:50

Mees, OK, zeker pragmatisch gezien heb je gelijk hoor. Het vraagt ook nogal wat om zelf én de reports van Bem én dit van Alcock door te spitten. Na het lezen van de rest van het artikel van Alcock denk ik ook: laat maar weer even, weer genoeg zout geproefd vandaag. Dit wordt bij goede replicatie echt niks nieuws. Alcock (en Hyman) zorgen er hopelijk wel voor dat de redactie van de Journal of Personality and Social Psychology de volgende keer wat verder na zal denken. Toch raar, met zo'n peer-reviewed Journal. Zou het 'onderweg' veranderen van een 12-12-12 stimulusset in een 18-18 set, dat alleen al, niemand zijn opgevallen? Bim-bam-bem.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Blueflame » 04 dec 2010, 21:10

Thomas schreef:Inderdaad Hankey: dat onze kennis fundamenteel fout kan blijken bewijst de NASA-onderzoekster die leven vond, gebaseerd op een element arsenicum ipv fosfor. Plots krijgt 'leven' een nieuwe dimensie die we ervoor voor onmogelijk hielden. We weten niet waar nieuwe conclusies uit nieuw onderzoek ons noodzakelijk heen zullen leiden. Misschien wel naar wat we ervoor als belachelijk en onmogelijk wegwuifden.

En ik vind het weer typisch dat jij dit zegt. Echte pseudo-praat.
Onze kennis is helemaal niet fundamenteel fout gebleken. Onze kennis is weer een stukje uitgebreider geworden.
ref. http://www.nasa.gov/topics/universe/fea ... mical.html .
Daar het off-topic is houd ik het zeer kort. Maar LEES aub toch eens wat er staat.
NASA-funded astrobiology research has changed the fundamental knowledge about what comprises all known life on Earth.

Het heeft onze kennis van al wat leeft veranderd. Dat is iets anders dan dat onze kennis fundamenteel fout was.
"We know that some microbes can breathe arsenic, but what we've found is a microbe doing something new -- building parts of itself out of arsenic," said Felisa Wolfe-Simon,


The newly discovered microbe, strain GFAJ-1, is a member of a common group of bacteria, the Gammaproteobacteria. In the laboratory, the researchers successfully grew microbes from the lake on a diet that was very lean on phosphorus, but included generous helpings of arsenic. When researchers removed the phosphorus and replaced it with arsenic the microbes continued to grow. Subsequent analyses indicated that the arsenic was being used to produce the building blocks of new GFAJ-1 cells.

Me dunkt dat ze goed weten waar ze mee bezig zijn, niet?
Tot slot:
"The idea of alternative biochemistries for life is common in science fiction," said Carl Pilcher, director of the NASA Astrobiology Institute at the agency's Ames Research Center in Moffett Field, Calif. "Until now a life form using arsenic as a building block was only theoretical, but now we know such life exists in Mono Lake."


Zie eventueel ook: http://www.fd.nl/artikel/20839503/lab-n ... -ontvangen .

En nu snel weer on topic.
Niet dat je het daar beter doet .... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 05 dec 2010, 04:23

Blueflame. wat ik wilde zeggen was volledig on topic en blijft overeind: onze kennis verandert voortdurend. Dat is geen pseudopraat: er bestaat niet meer bewijs binnen wetenschap dan daarvoor. De door NASA zelf aangekondigde fundamenteel veranderde kijk op mogelijke levensvormen is daar slechts een voorbeeldje van. Hoe graag je het ook onder pseudopraat had willen classeeren Blueflame om Ockhams scheermes ten allen tijde te willen kunnen gebruiken: helaas: sinds haar ontstaan bewijst wetenschap dat onze kennis telkens weer door de tijd wordt ingehaald. Niet meer bewijs dan voor deze constante binnen wetenschap. Ik vind niet dat je dat zomaar mag wegwuiven omdat het helaas ook vaak als argument door pseudo's wordt gebruikt. We moeten, topicoverstijgend, voor de mogelijkheid blijven openstaan dat alles wat we nu denken te weten door nieuwe ontdekkingen binnen een heel ànder licht zal moeten worden verklaard. Een soort bescheidenheid van: we ontdekken dat het mysterie alleen maar groter wordt bij nieuwe vondsten. Dat maakt een mens ook nederig. We weten volgens mij nog niet een fractie van de verrassingen waar dit universum ons voor zal plaatsen. Wie denkt al het nieuwe gemakkelijk te zullen kunnen herleiden tot het voor hem gekende,(ockhams scheermes) is uiterst arrogant mbt zijn eigen beperkte kennis.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Mees » 05 dec 2010, 11:03

Thomas schreef:We weten niet waar nieuwe conclusies uit nieuw onderzoek ons noodzakelijk heen zullen leiden. Misschien wel naar wat we ervoor als belachelijk en onmogelijk wegwuifden.


Thomas,
Ik begrijp de reactie van Blueflame want rekening houdend met je historiek hier, creëer je door jouw woordkeuze minstens de indruk dat prietpraat goed te praten valt (of helemaal niet zo belachelijk en onmogelijk zou zijn) omdat het ooit wel eens zou kunnen bewezen worden.
Maar zelfs als in jaar X prietpraat zonder enige basis gelanceerd wordt die dan per toeval in jaar Y blijkt te kloppen dan is de verkondiger van jaar X plots geen visionair of geen genie. Neen, het blijft gewoon een prietprater die door toeval gelijk kreeg. ZIjn inbreng was en is immers nul.

En zoals steeds is je "we" onbepaald. Wie is "we"? Het is alleszins niet "ik" maar door je "we" maak je dat iedereen zich aangesproken voelt terwijl niet iedereen het eens is met die zienswijze. Ergo ... reacties.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Digit » 05 dec 2010, 13:33

Blueflame en Mees hebben 100 % gelijk : er is een alternatieve biochemische cyclus gevonden. Daarmee is geen enkele bestaande kennis tegengesproken ! De mogelijkheid dat er ooit dergeljike cycli zouden kunnen gevonden worden is trouwens iets wat ik al eerder (en zelfs véél eerder) gelezen heb. Ik heb zelfs ooit een berekening gelezen van het energetisch rendement van een dergeljike cyclus. Het zou mij trouwens niet verbazen als er nog gevonden zullen worden, zeker als we buiten de aarde kijken !

Thomas schreef:.... helaas: sinds haar ontstaan bewijst wetenschap dat onze kennis telkens weer door de tijd wordt ingehaald.


Quatsch ! Véél van de sinds Galileï opgedane kennis is nog steeds geldig, en het ziet er uit dat dat ook zo zal blijven ! Nieuwe paradigma's laten steeds vaker de oude intact, maar snijden simpelweg nieuwe kennisgebieden aan. Zo beseffen we nu dat de RT ons niet zal toelaten om de "big bang" met steeds grotere precisie te benaderen. Zodra het terugrekenen ons brengt bij een heelal dat enkel in Plancklengtes kan worden uitgedrukt zullen we in quantumtermen moeten redeneren. Maar veel van wat we over de latere fases hebben ontdekt blijft desondanks bruikbaar !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8678
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Blueflame » 05 dec 2010, 15:14

Thomas schreef:De door NASA zelf aangekondigde fundamenteel veranderde kijk op mogelijke levensvormen is daar slechts een voorbeeldje van. Hoe graag je het ook onder pseudopraat had willen classeeren Blueflame om Ockhams scheermes ten allen tijde te willen kunnen gebruiken: helaas: sinds haar ontstaan bewijst wetenschap dat onze kennis telkens weer door de tijd wordt ingehaald.

Zowat de hele wetenschappelijke wereld en meer in het bijzonder de scheikundigen lachen NASA vierkant uit om hun recente beweringen. Dat kan je nalezen op diverse fora. Ik begrijp dat het moeilijker wordt om discussies te volgen naarmate de fora hun deuren meer en meer voor jouw sluiten. Dat verandert echter niets aan de feiten. Arseen- en fosforswitchen komen wel meer voor. Bekijk de tabel van het periodiek systeem en je zal zien dat ze in dezelfde kolom staan, i.e. elk met 5 valentie-elektronen. Zoals ook Digit zegt (als je tussen de regels leest) verbaast de bevinding van NASA dan ook de scheikundige wereld niet. Er is inderdaad iets nieuws in de natuur aangetroffen en dat is altijd leuk, maar NASA overdrijft in zijn berichtgeving omtrent deze feiten. De wetenschappelijke wereld reageert daar dan ook tegen en is daarmee duidelijk zelfregulerend, maar dit terzijde.

Maar Thomas/Maarten haalt direct weer zijn verborgen agenda boven: de wetenschap(pers) en zeker de leden van het skepp-forum een hak proberen te zeggen. En Thomas zal desgewenst wel eens even vertellen wat de echte scepticus behoort te doen ( zie verscheidene andere topics). Dat komt dan eigenlijk neer op alles wat Thomas zelf niet doet: opzoekingen doen.

Bij deze mag het duidelijk zijn dat iedereen dat hier nu wel doorzien heeft.
Het is in deze zin dat mijn vorig bericht dient begrepen te worden.
Zie ook Mees, die het ook begrepen heeft, al zegt hij het anders.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: studie bewijst dat we in de toekomst kunnen kijken

Berichtdoor Thomas » 05 dec 2010, 18:44

Wow, blueflame? Ik een verborgen agenda omdat ik ook de nadruk leg op het feit dat er zaken kunnen bestaan waar we het fijne nog niet van weten en zich wel degelijk kunnen voordoen. Dat wetenschap belange nog niet alles weet. Trouwens ik ben op geen enkel forum geband hoor. Je gaat wel heel ver in je loze beweringen. (verborgen agenda, geband op een of ander forum). Dat is overdreven en klopt ook niet. Daarom is het ook lasterlijk. Ik startte deze topic niet zomaar. Ik deed dat naar aanleiding van sociaal-wetenschappelijk onderzoek dat claimt aan te tonen dat onze toekomst een invloed heeft op ons gedrag nu. Als je het er moeilijk mee hebt dat wetenschap ook zaken ernstig neemt, waar je je hele leven van dacht dat je kon lachen met mensen die beweerden zoiets te ervaren. Wel helaas dan voor jou, blueflame. Retrocausaliteit is een wetenschappelijke term die sommigen in eerste instantie zouden hebben weggelachen. Helaas voor hen die enkel onderwerpen willen onderzocht zien, die bij voorbaat netjes in hun denkraam passen. De wetenschappelijke psychologie nam het onderwerp echter wel ernstig. En daar onderscheid ik me idd van sommige skeptici: ik sta enkel open voor het bewijsmateriaal zelf en zal me niet laten leiden door de aard van het onderwerp om het al dan niet au sérieux te nemen. Dit onderzoek had er nooit kunnen komen mochten er aan die universiteit skeptici waren geweest, die alleen al getriggerd werden door het woord 'psi' om weerstand tegen het onderzoek te voelen. Dan zou men nooit iets kunnen ontdekken dat wetenschap fundamenteel vooruitbrengt. Want geen enkele wat controversiële hypothese zou nooit gesubsidieerd worden. Mij gaat het er om dat je ook moet openstaan voor informatie die niet past binnen de huidige denkkaders. En binnen je skepticisme de mogelijkheid openlaten dat achteraf toch iemand gelijk kan blijken te hebben met een claim, moet een belangrijke eigenschap van dat skepticisme zijn. De NASA, die altijd als de expert bij uitstek moet gezien worden vertelt iets wat ons idee over leven verandert, en plots is er heel wat weerstand tegen diezelde expert. Wel, nu wil ik NASA wel eens geloven wanneer hun wetenschappers op de persconferentie zeggen:" distrust any expert." een gezond skepticisme tegenover de huidige grote theorieën is inderdaad ook op zijn plaats, in het licht van veranderlijkheid.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Volgende

Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron