Astrolijnen onder vuur

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Moet de AstroContact van VTM evenzeer verdwijnen?

Poll eindigt op 14 sep 2008, 09:13

Ja
12
100%
Nee
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen : 12

Astrolijnen onder vuur

Berichtdoor Sisyphus » 04 sep 2008, 09:13

Astrolijnen onder vuur

De hetze rond de belspelletjes is nog maar net gepasseerd en nu zijn de astrolijnen aan de beurt. Na een Nederlandse reportage over het fenomeen heeft tv-zender RTL zijn astroprogramma's gebannen. Het topje van de ijsberg, want volgens waarnemers wordt op de rug van goedgelovigen nog altijd grof geld verdiend met deze 'voorspellingen'.

Na een reportage van het consumentenprogramma Radar op Tros besliste RTL om zijn astroprogramma's Astro en Astrotijd stop te zetten. Een redactrice had met een vals cv bij de producer van die programma's gesolliciteerd en mocht meteen als medium Ramona aan de slag. Een screening naar haar achtergrond kwam daar niet aan te pas. Op politiek vlak pleit in Nederland de SP ervoor de astrolijnen strenger aan te pakken.

Astrotijd wordt gemaakt door het in Luxemburg gevestigde Total Telecom van Limburger Karl Holtappels, met zo'n

150 zelfstandige paragnosten en andere helderzienden onder zijn vleugels. Holtappels verliest nu zijn contract met RTL, maar volgens insiders ziet hij daar niet te veel van af. De man, xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, zit in verscheidene telecombedrijven, weliswaar niet altijd even zichtbaar.

Ook in Diepenbeek leidt Holtappels een vestiging van Total Telecom, een telecommunicatiedienst. Daar was men gisteren snel om te zeggen dat meneer Holtappels in Frankrijk zat en niet bereikbaar was.

Ook Astrolijn - "de goedkoopste spirituele hulplijn van België" - is van hem. De dienst kost anderhalve euro per minuut vanuit België en 80 eurocent per minuut vanuit Nederland.
    "Astrologie is altijd oplichterij."
Professor Betz
Pure geldklopperij, zeggen velen. Onder hen Willem Biemans ofte "topparagnost" Willem. De Nederlander heeft twee jaar voor Total Telecom gewerkt, "een geldmachine." Hij pleit voor een kwaliteitslabel voor paragnosten en ziet zichzelf, met zijn 43 jaar ervaring, daarvoor als norm. "Ik zou mensen kunnen testen op hun kunnen. Voorts ijver ik voor een alternatief betalingssysteem, waarbij de klant alléén voor de gespreksduur betaalt, en België dus hetzelfde tarief kan hanteren als Nederland."

"Een goeie grap", noemt professor Willem Betz, voorzitter van de Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudowetenschap en het Paranormale (SKEPP), het keurmerkvoorstel. "Geschoold of ongeschoold, astrologie en aanverwanten zijn áltijd nonsens. Er wordt maar op los geluld en dat op de kap van kwetsbare mensen. Als die astrolijnen nog zouden melden dat het om amusement ging, oké, maar dit is pure oplichterij."

Vtm zendt elke ochtend AstroContact uit, gemaakt door een andere Nederlandse firma die "zich distantieert van dergelijke praktijken".

-------
SyMa
© 2008 Concentra
Publicatie: Gazet van Antwerpen /
Publicatiedatum: 3 september 2008

Wijziging aangebracht op 6 mei 2012 op verzoek van K. Holtappels: elke verwijzing naar porno-industrie werd verwijderd. Het hier geciteerde artikel uit GvA werd door GvA van hun website verwijderd.
Laatst bijgewerkt door Sisyphus op 05 sep 2008, 12:58, in totaal 2 keer bewerkt.
Dit is een algemene skeptische account voor mediaberichten, discussies, moderatie en administratie.
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Berichtdoor Seppe » 04 sep 2008, 13:26

Ik heb dat vorige week voor de allereerste keer gezien en ik dacht: "haha ze hebbe wer iets nieuw gevonde" en juist op het moment dat ik dat dacht toen zei die madam: "volgende week is het een speciale uitzending want dan is het al 1 jaar geleden dat de eerste uitzending op VTM plaatsvond"

Dan hebbe ze zich wel goe kunne verstoppen voor mij (allé als ik het goe gehoord heb hé).
Maar die aflevering was echt wel hilarisch,
- 100 % vrouwelijke bellers :lol:
- en ja dan constant hetzelfde gezever: zo zegge van "je hebt pas een moeilijke tijd doorgemaakt hé", en dan denkt die belster: "wow hoe kan die da weten" maar ja dat vind ik nu ook ni echt moeilijk om te raden :roll:


Experimenten:
Maar die bullshit betreffende astrologie is ook al duizenden keren weerlegt, en dat kan zelfs met heel simpele experimenten, zoals het volgende dat ik ooit gezien heb:
20 mensen in een zaaltje - iedereen krijgt zijn "horoscoop" of hoe ge dat ook noemt en moet dan zijn mening erover geven
Zowat iedereen zei: "ja das raar, dat klopt precies allemaal",
en toen iedereen ervan overtuigd was van: "wow het werkt echt", zei de persoon die de horoscopen had uitgedeeld: "je hebt allemaal de horoscoop vast van je buurman, verrassing"

Zo simpel kan je het dus maken, voor mensen die echt moeten ondervinden om zichzelf ervan te overtuigen dat het bullshit is.


Media:
Media is en blijft een handig hulpmiddel voor eender wie om eens goed geld te verdienen op kap van de "goedgelovigen".
Maar ik ben tegen het verbannen van deze zaken, om volgende reden:
als ik zeg dat we Bijbels en Korans moeten bannen om goedgelovige mensen te beschermen tegen deze bullshit, dan moet ik ook altijd van niet-Atheïstische "skepptici" te horen krijgen dat ik anderen hun wil om te geloven moet respecteren. Juist of niet?
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor willem_betz » 04 sep 2008, 13:52

Seppe schreef:als ik zeg dat we Bijbels en Korans moeten bannen om goedgelovige mensen te beschermen tegen deze bullshit, dan moet ik ook altijd van niet-Atheïstische "skepptici" te horen krijgen dat ik anderen hun wil om te geloven moet respecteren. Juist of niet?

Je zou eens kunnen proberen te bereiken dat ze in die boeken (net zoals gevraagd voor horoscopen) een disclaimer zetten: "for amusement only" 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4673
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor kil » 08 sep 2008, 10:09

Af en toe kijk ik in de vroege morgen eens naar ons eigen astrocontact. Vanmorgen schrok ik toch even. De situatie:

Rubriek de levensvraag, een dame belt. Het kaartje dat de presentatrice na wat "voelen" trekt ging over het stoppen met een nare gewoonte. De dame aan de telefoon vraagt of het dan om haar anti-depressiva gaat. Wat zegt de presentatrice: ik denk het wel ja.

Is dat niet onwettelijk of mag dit gewoon? Stel dat die dame echt in een fase zit van een aandoening waarbij anti-depressiva nog niet mogen worden gelaten wegens bijvoorbeeld grote kans op herval. Dit kan toch niet, is daar niets aan te doen?
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Berichtdoor The Menace » 08 sep 2008, 17:29

kil schreef:Is dat niet onwettelijk of mag dit gewoon?

In feite zou zo iemand ook op straat aan de praat kunnen raken met iemand die haar afraadt haar medicatie nog langer in te nemen.

Ik ben het helemaal met je eens dat zoiets niet zou moeten kunnen (ik hoop dat die paragnoste nog eens nadenkt over waar ze mee bezig is en zich dan ontzettend schuldig voelt), maar ik denk niet dat je zoiets kunt verbieden. Je kunt niet exact afbakenen wat er precies wél, en wat er precies niét gezegd mag worden. Ook niet op tv.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Heeck » 08 sep 2008, 17:46

The Menace schreef:
kil schreef:Is dat niet onwettelijk of mag dit gewoon?

In feite zou zo iemand ook op straat aan de praat kunnen raken met iemand die haar afraadt haar medicatie nog langer in te nemen.

Ik ben het helemaal met je eens dat zoiets niet zou moeten kunnen (ik hoop dat die paragnoste nog eens nadenkt over waar ze mee bezig is en zich dan ontzettend schuldig voelt), maar ik denk niet dat je zoiets kunt verbieden. Je kunt niet exact afbakenen wat er precies wél, en wat er precies niét gezegd mag worden. Ook niet op tv.


En, zonder getuigen uiteraard, iemand een zetje geven over deze rand:
http://hansheino.hyves.nl/fotos/1026482 ... D1G0SSSC48
is dat wat vergelijkbaar of niet ? Waarom niet ?
Of alleen maar adviseren als die persoon wat depri is.....

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6506
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 09 sep 2008, 02:08

The Menace schreef:
kil schreef:Is dat niet onwettelijk of mag dit gewoon?

In feite zou zo iemand ook op straat aan de praat kunnen raken met iemand die haar afraadt haar medicatie nog langer in te nemen.

Ik ben het helemaal met je eens dat zoiets niet zou moeten kunnen (ik hoop dat die paragnoste nog eens nadenkt over waar ze mee bezig is en zich dan ontzettend schuldig voelt), maar ik denk niet dat je zoiets kunt verbieden. Je kunt niet exact afbakenen wat er precies wél, en wat er precies niét gezegd mag worden. Ook niet op tv.

verbieden? dat lijkt op censuur, neen, maar wel op de verantwoordelijkheid wijzen en eventueel aansprakelijk stellen voor schade.
Dat zouden mensen die zich bekocht voelen door een "behandelaar' meer moeten doen. De EU wetten over eerlijke handelspraktijken zijn daar een steun voor.
Hierna een voorbeeld van een slachtoffer die terugvecht:
http://www.guardian.co.uk/society/2008/sep/07/health

Healer to the stars in court battle to save his reputation
The man hailed as the 'eighth wonder of the world' for his natural approach to healthcare is facing a lawsuit from a patient whose legs were amputated after treatment in his clinic
Mosaraf Ali's list of patients includes Kate Moss, Geri Halliwell and the Duchess of Cornwall. They are enthusiasts of his particular combination of Eastern and more traditional forms of healthcare, which has seen him hailed as a pioneering healer who can help those whom conventional medicine has failed.

But the glittering reputation of Dr Ali, Britain's best-known champion of integrated medicine, is about to receive a stern examination. He is facing a High Court lawsuit from a former patient who claims that treatment at the central London clinic where Ali practises led to him needing to have both legs amputated.

Ali's status as a doctor to the stars rests on him having helped Prince Charles's wife Camilla to 're-energise' and quit smoking, treating socialite Tara Palmer-Tompkinson for her cocaine habit, and advising former Spice Girl Halliwell on her weight problems.

However, Raj Bathija tells a very different story. A textile trader from Mumbai, he flew to London for treatment by Ali in September 2005, hoping that such a high-profile doctor would help him walk again after two strokes had left him in a wheelchair. His mobility was already limited to occasional assisted short walks around his home. But in legal papers filed at the High Court, he claims that Ali and his brother Imran, a masseur at the doctor's Integrated Medical Centre, were negligent in their care of him. Backed by public funding from the Legal Services Commission, Bathija is seeking compensation and to expose what he now sees as the perils of relying on the healing powers of non-traditional approaches to medicine to treat illness.

His action will bring unprecedented scrutiny to bear on the methods and expertise of a man of whom Vogue once gushed: 'What Deepak Chopra is to LA, Dr Ali is to London.' He is close to Prince Charles, whose interest in non-traditional approaches to healthcare is so strong that he has his own Prince's Foundation for Integrated Health. Ali claims to achieve astonishing results. He has spoken of helping paralysed people to walk again through 'a special massage designed to improve blood flow to the brain', and of saving the life of a patient with a brain tumour whose conventional doctors had told him to expect to die.

He has some very satisfied clients. Selina Scott, the TV presenter, said: 'If Hippocrates had needed a doctor, he would have sent for this man. Dr Ali is surely the cure for all cares.' He's the 'eighth wonder of the world', according to the former 'It girl' Palmer-Tompkinson. Ali's treatments involve yoga, massage, exercise, dietary advice and relaxation. He eschews drugs and says the body's ability to heal itself is the key.

Bathija, 69, states that Ali's advice during his first consultation on a Monday was to eat potassium-rich foods and have massage from Imran and physiotherapy. However, after the massage he was left in terrible pain. The morning after his first visit to the IMC he says his left leg was pale and cold and that he had pins and needles in his left foot. He claims that Ali assured him there was nothing to worry about. He recommended Bathija to have further massage, take a supplement and put the foot in hot water.

According to Bathija, his condition worsened dramatically, and soon both legs felt cold and had become discoloured. On the Friday he was taken to St Thomas's Hospital in central London, where doctors diagnosed chronic lack of blood supply to his legs. The damage was so great that later that month Bathija underwent mid-thigh amputations of both legs.

His lawsuit claims that Ali should have realised that the pain and cold in his left leg were signs that something was seriously wrong and referred him to hospital urgently. He is taking legal action because, although the IMC's brochure offered patients a combination of traditional and alternative medical practitioners, he received only alternative treatment at a time when he clearly needed conventional medicine.

'I was promised an integrated medical approach at the IMC, which meant that conventional medicine help and guidance would be available when required. And that was exactly what didn't happen. I did not receive conventional medical assistance when my symptoms presented themselves and this is one of the reasons for my seeking legal recourse,' said Bathija.

Bathija's daughter, Shibani, says: 'Before he attended the IMC my father was in a wheelchair but was making progress with his walking. He hoped he might become a bit more independent, like making the short walk to the bathroom unaided. With the amputations, that's all gone. His goal has been taken from him.' His documents claim that, if he had received conventional medical help far sooner, one or both legs might have been saved.

Although the clinic offers 'integrated medicine', the case comes amid growing controversy about the effectiveness and safety of alternative medicine. Edzard Ernst, Britain's first professor of complementary medicine, believes some forms of complementary and alternative medicine do more harm than good, such as using acupuncture to treat nausea and osteoarthritis. The NHS is referring fewer patients for homeopathy, after serious doubt was cast on its credibility.

Bathija's lawyer, medical negligence specialist Edwina Rawson of Charles Russell solicitors in London, said: 'There's a danger that people will have alternative treatments simply because some celebrities swear by them. The Bathija family were impressed by Dr Ali's clientele and that encouraged them to seek treatment at the centre.'

Last month, Dawn Page, of Oxfordshire, got £800,000 in damages after a 'hydration diet' led to her developing epilepsy and a brain injury. Page had consulted Barbara Nash, a nutritional therapist. The diet involved taking greater amounts of water and less salt. Nash's insurers settled without admitting liability.

The Bathija family have raised questions about Ali's credentials as a doctor. He always calls himself 'Doctor' but he is a natural health practitioner, not a conventional medical doctor. The General Medical Council, which licenses doctors in the UK, said he was not registered with it. Ali's medical degree came in 1980 from the Patrice Lumumba Peoples' Friendship University in Moscow. The GMC says 'Doctor' is a courtesy title that can be used by anyone with medical or academic qualifications, which Ali has.

But Shibani Bathija said that her father opted to seek treatment at the IMC partly because famous people such as the Prince of Wales had endorsed Ali's treatment but also because he was a medical doctor, too. 'The website shows Dr Ali in a white coat and stethoscope, leading us to believe that he was a registered doctor in the UK,' she said.

It is understood that the Alis will vigorously defend themselves. However, lawyers for Imran Ali said they could not comment because of the claim. Capsticks solicitors in London, who are advising Dr Ali, said that their client would, on the firm's advice, make no comment on the case because of the dispute. 'As this matter is the subject of legal proceedings, it would be inappropriate to comment. It's our advice to him to say nothing.' The Observer had given Dr Ali a week to respond to the allegations.
__________
_____________________________________
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4673
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Maverick » 05 dec 2008, 16:52

De kern van astrologie is dat het tijdstip van geboorte invloed heeft op persoonlijkheid en dat de stand van de sterren en planeten ook invloed heeft.

Het tweede deel lijkt mij onaannemelijk, het eerste aannemelijk. Maar slechts tot op zekere hoogte en als gevolg van omgevingsfactoren die gerelateerd zijn aan het tijdstip van geboorte. Of verwekking.

http://www.eduratio.be/voetbalb.html
Wat hier zeg een klein beetje aannemelijk gemaakt word is dat kinderen die eerder in het jaar geboren worden meer kans hebben profvoetballer te worden. Er zijn vrij gemakkelijk oorzaken te bedenken die buiten de astrlogie vallen, wat hier wel te zien is dat het moment van geboorte invloed heeft op vaardigheden.

Ik kan me voorstellen dat men vroeger ook verbanden zag tussen moment van geboorte en levensloop. Het lijkt mij aannemelijk dat kinderen in de prehistorie in de winter geboren werden een grotere kans om te sterven hadden - kou is niet gezond. Wat dan weer wel gezond is dat bij kinderen die in de winter geboren worden een sterkere natuurlijke selectie optreed. Kennelijk is er evenwicht tussen beide factoren, anders zouden vrouwen die alleen in bepaalde seisoenen zwanger worden een voordeel hebben in de evolutie.

Dat er vervolgens bijgeloof ontstaat en dat ten onrechte de dierenriem erbij gehaald word is eigenlijk logisch. Men zoekt naar verklaringen.

Net als bij ieder ander geloof waarvan de kern niet zuiver is, word om de onzuivere kern heel veel opgebouwd wat dus - inderdaad - gewoon niet klopt. Maar ook: doordat mensen zich bezighouden met astrologie gaan ze veel nadenken, er kunnen wel nuttige zaken uit voortkomen. Mensen die astroloog zijn zouden heel goed niet door kunnen hebben dat hun geloof zelfbedrog is en dat hun scherpe observeringen ( die zijn er wel degelijk ) een andere bron hebben dat ze zichzelf wijsmaken.

Echter: op het moment dat het geldklopperij word en mensen die duidelijk geen enkele achtergrond in hun "vak"gebied hebben aan het werk gezet worden dan is ingrijpen wel op zijn plaats.

Mensen die ontwikkeld zijn op het gebied van astrologie zullen proberen om hun visie in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid. Het lijkt mij dat op termijn astrologie dus ook helemaal verdwijnt.

Mensen die alleen maar geld willen verdienen zullen helemaal niet proberen hun visie in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid, liever houden ze hun publiek in de waan en proberen voordeel te trekken uit hun geestelijke toestand.

Dat is dus gewoon oplichterij. Aanpakken dus.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor DIMU » 27 apr 2009, 18:18

dit is puur commerciele geldklopperij en ze leiden lijden de mensen rond de tuin!
100 gram praktijk is meer waard dan 1 ton theorie !
DIMU
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 17 okt 2008, 13:02
Woonplaats: Kessel-lo

Berichtdoor kil » 25 jun 2009, 10:28

Ik ben een echte fan van astrocontact, daar ben ik eerlijk in. Het is stand-up comedy op een vroeg uur. Maar vandaag sloeg het weer alles. Ik citeer (ongeveer):

"Wat we doen wordt niet aanvaard door de maatschappij en de wetenschap, maar het is wel wetenschappelijk gemeten en bewezen."

Natuurlijk gaf ze geen verdere uitleg, er moest immers gebeld worden om haar inkomen te verzorgen, dus ik heb geen idee waarover het zou kunnen gaan. Weet iemand hier misschien waarover onze van-verschillende-markten-thuis-vrouw het zou kunnen hebben? Ik heb geen enkel idee wat ze in die wereld zoal zien als 'wetenschappelijk bewezen'.


mvg
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Berichtdoor kil » 10 jul 2009, 10:06

Valt het verkondigen dat iemand wel invalide is, via "voelen" uiteraard, wanneer de geneesheren daarover twijfelen ook onder het stellen van een medische diagnose en daarbij het onwettig uitoefenen van de geneeskunde?
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re:

Berichtdoor Gunther Arens » 03 sep 2009, 12:26

kil schreef:Ik ben een echte fan van astrocontact, daar ben ik eerlijk in. Het is stand-up comedy op een vroeg uur. Maar vandaag sloeg het weer alles. Ik citeer (ongeveer):

"Wat we doen wordt niet aanvaard door de maatschappij en de wetenschap, maar het is wel wetenschappelijk gemeten en bewezen."

Natuurlijk gaf ze geen verdere uitleg, er moest immers gebeld worden om haar inkomen te verzorgen, dus ik heb geen idee waarover het zou kunnen gaan. Weet iemand hier misschien waarover onze van-verschillende-markten-thuis-vrouw het zou kunnen hebben? Ik heb geen enkel idee wat ze in die wereld zoal zien als 'wetenschappelijk bewezen'.


mvg


Ge hebt gelijk, het is pure comedy alleen die geciteerde zin al, als het niet aanvaard wordt door de wetenschap, hoe kan dat dan wetenschappelijk bewezen zijn? :lol:

Trouwens die lijnen werden allemaal dichtgegooid eind 2008, waarom hebben ze die zever teruggehaald?
Gunther Arens
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 03 sep 2009, 11:57

Re: Re:

Berichtdoor Fishstick » 10 sep 2009, 10:40

Gunther Arens schreef:Trouwens die lijnen werden allemaal dichtgegooid eind 2008, waarom hebben ze die zever teruggehaald?

Geld, natuurlijk. Zelfde reden dat die irritante belspelletjes er ook nog steeds zijn.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Astrolijnen onder vuur

Berichtdoor Ramses » 06 feb 2011, 10:25

Dit is echt een schande. Ik snap niet hoe je daar als volwassene met een geweten voor de camera kan gaan zitten.
Ik kan begrijpen dat je geld nodig hebt maar dan is prostituee nog een veel eerbare job...
Avatar gebruiker
Ramses
 
Berichten: 108
Geregistreerd: 09 dec 2010, 23:28

Re: Astrolijnen onder vuur

Berichtdoor kil » 29 aug 2011, 09:32

Is er iemand met gegevens om een schriftelijke klacht (liefst mail) in te dienen? Astrocontact op VTM heeft net weer enkele regels overtreden.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant


Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast