Psychiatrie, pseudo-wetenschap?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor willem_betz » 29 aug 2008, 15:21

Het HVV en de antipsychiatrie.
Ik ben het eens met de conclusies van Axxy. Het is een verward en anti-wetenschappelijk verhaal.
Ze geven alarmerende cijfers in vergelijking met vergelijkbare buurlanden zonder te zeggen welke landen en wat de bronnen zijn. Ook hun redenering, dat als er meer instellingen zijn om iets te behandelen, er dan ook minder gevallen zouden moeten zijn is een beetje eigenaardig, om het zacht uit te drukken.
Misschien is het waar dat er een aantal verdachte of vermijdbare overlijdens zijn in psychiatrische instellingen, maar het zou meer overtuigend zijn als ze controleerbare bronnen zouden vermelden en echt aantonen dat ze vermijdbaar zijn.
Hun stelling lijkt wel dat al dit onheil te wijten is aan de wetenschappelijke benadering in de psychiatrie, het verwerpelijke reductionisme en scientisme en het biomedisch model zijn de grote schuldigen. Ze gebruiken een stro-pop argument om wetenschappelijke benadering gelijk te schakelen met harteloos en onverschillig, terwijl daarentegen die brave psychoanalysten toch zo warm en menselijk zouden zijn, want die praten met hun patienten. Zouden de wetenschappelijk werkende psychiaters dat niet doen?.
Er bestaat een onmiskenbaar probleem van zelfdodingen, vooral van jonge mensen, dat is in alle landen gekend. Er zou meer moeten aan gedaan worden, daar is iedereen het wel over eens. Maar wat? Enerzijds wordt vanuit sommige groepen actief campagne gevoerd tegen medicatie bij depressie, ondanks het feit dat door medicatie met antidepressiva het aantal zelfmoorden bij jongeren sterk gedaald is. Anderzijds klagen ze aan dat het aantal zelfdodingen in ziekenhuizen stijgt. Moeten we nu gaan denken dat de ziekenhuizen de oorzaak zijn, of is het omdat ze depressies niet krachtig genoeg opsporen en behandelen? Zouden daar ook niet een aantal gevallen bij zijn van mensen die om persoonlijke reden het zo verder leven niet meer zien zitten maar geen gehoor kregen op hun vraag naar euthanasie?
De auteurs klagen aan dat het niet goed is om gedragsstoornissen op te sporen en te behandelen, en anderzijds klagen ze aan dat er te weinig behandeld wordt. Ze menen wel dat er meer moet gepraat worden. Met wie dan, met iedereen, of enkel met mensen die gedragsstoornissen vertonen? Maar die mogen niet opgespoord worden. Wat willen ze eigenlijk?
Ik wil best aannemen dat er in sommige gevallen meer aandacht had moeten besteed worden aan gesprekken, maar anderzijds de indruk wekken dat praten alleen de oplossing zou zijn, is gevaarlijk en misleidend. Gesprekstherapie alleen haalt niet veel uit bij psychotische of zwaar depressieve mensen, die begrijpen meestal alles anders en verkeerd. Meestal is er eerst medicatie nodig om hun hersenen terug in een staat te brengen dat communicatie weer mogelijk wordt. Gedwongen opname in een psychiatrische instelling gebeurt omdat die mensen een ernstig gevaar voor zichzelf of voor de omgeving betekenen, toch niet omdat ze een beetje onschuldig afwijkend gedrag vertonen? Dat gebeurde in de sovjetunie met dissidenten, maar in ons land zijn er toch wel flinke wettelijke waarborgen en beroepsmogelijkheden tegen dergelijke willekeur.
Dit pamflet doet sterk denken aan de anti-psychiatrie beweging van de sixties, gestart met het boek van Jan Foudraine Wie is van Hout. Wat me stoort is dat die vereniging van psychiatrische patienten en het HVV gebruik willen maken van een aantal mistoestanden en problemen om de wetenschappelijke benadering van het probleem van de psychiatrische ziekten in een kwalijk daglicht te zetten of zelfs totaal te verwerpen.
Dat het HVV, of een strekking daarin, al een tijdje op de spirituele en antiwetenschappelijke toer is gegaan heb ik al eerder aangeklaagd ( http://www.skepp.be/nieuws/brief-aan-antenne-uvv )
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Icesurfer » 29 aug 2008, 15:36

axxyanus schreef:
    * In België zijn er 5 keer meer opnames in de psychiatrie dan het Europese gemiddelde!
    * In België worden minstens 2 keer zoveel psychiatrische medicijnen voorgeschreven als in vergelijkbare buurlanden.
    * In België is er een veelvoud van psychiatrie- en ggz-voorzieningen in vergelijking met de rest van de wereld.
Wij zouden dus een veel betere geestelijke gezondheid en psychosociaal welzijn moeten kennen…



Weer duidelijke aanwijzingen dat psychiatrie pseudowetenschap is.
Psychiaters zijn veelal wat je op het duits noemt ' Hochstaplers '.
Kijk maar Dr. Dr. Barthlody die jarenlang als opschepper onder opscheppers werkzaam was.

Onderwerp: Psychiaters vooral opscheppers en woordacrobaten.

Dat psychiaters vooral opscheppers en
woordacrobaten zijn bewijst
'Het Gert Postel experiment'
De postbode Gert Postel klom op tot
Oberartz Dr. Dr. Bartholdy

Komt dit jaar ook in de
Nederlandse bioscoop onder de titel Arrow " Doktorspiele " ?

:arrow: mp3-file
http://www.dissidentenfunk.de/archiv/s0 ... trackaudio
Interview met Gert Postel
Duur 13 min 17 sec

Gert Postel ;
" Zelfs een gedresseerde aap kan psychiater worden ! "

Het werk ging hem goed af. De enige smet op het blazoen van Gert Postel was dat hij bij nadere beschouwing geen psychiater maar postbode bleek te zijn. Ter geruststelling: dit verhaal speelt bij de oosterburen. Maar kunnen wij er hier ten lande wel zeker van zijn dat een behandelaar terdege gekwalificeerd is?

Meer dan enige andere beroepsgroep lijken medici - en psychiaters vormen hierop geen uitzondering - zich te laten voorstaan op hun deskundigheid en competentie. Niet voor niets hebben zij zich jarenlang onderworpen aan een uitgebreid universitair scholings-en trainingsprogramma. Om nog maar niet te spreken van alle bij- en nascholingen die zij nadien telkenmale dienen te ondergaan om hun kennis en vakbekwaamheid op peil te houden. Het beeld van de dokter als gods plaatsvervanger op aarde, die heerst over leven en dood moge dan langzamerhand obsoleet zijn geworden, hij ziet zich nog altijd wel als een vakman die onontbeerlijk is voor een goede fysieke en psychische gezondheid van zijn patiënten.

De medische stand, en de samenleving als geheel, is dan ook hevig geschokt als plotsklaps blijkt dat een zo goed als ongeschoolde onverlaat zich ten onrechte bedient van moeizaam te verkrijgen titels en onder valse voorwendselen het ambt van geneesheer bekleedt. En bij menigeen rijst dan logischerwijs de vraag: wie is hier nou eigenlijk gefopt? Het publiek dat er - terecht -voetstoots vanuit dacht te kunnen gaan dat een arts ook werkelijk een arts is? Of de medische autoriteiten die het blijkbaar niet nodig hadden gevonden de getuigschriften van de betreffende flessentrekker afdoende te checken?

Een typisch voorbeeld van zo'n ongekwalificeerde snood-aard is de uit het Duitse Bremen afkomstige postbode Gert Postel. Zonder ook maar de geringste formele scholing speelde hij het in de jaren tachtig en negentig klaar om niet alleen op diverse plaatsen als (assistent-) arts, respectievelijk psychiater aangenomen te worden, maar ook in die hoedanigheid gedurende geruime tijd zijn werk te doen. In zijn recente boek Doktorspiele. Gestandnisse eines Hochstaplers - 'Doktersspelletjes. Bekentenissen van een oplichter'- beschrijft hij in geuren en kleuren zijn wederwaardigheden als zwendelaar van niveau. Tot en met zijn ontmaskering en de daarop volgende reeks van processen.

Geëngageerde arts
Postel had een keur aan banen. Zo is hij in 1982 als 'dr. Höfer' een blauwe maandag officier van gezondheid bij de Bundeswehr, de Duitse krijgsmacht. In de zomer van hetzelfde jaar solliciteert Postel met succes in Flensburg naar de betrekking van plaatsvervangend hoofd van de lokale ggd. Een halfjaar lang weet hij als dr. Clemens Bartholdy zijn bazen kundig voor het lapje te houden en functioneert hij naar volle tevredenheid op de burelen van de gemeentelijke dienst. Op het moment dat hij ter plaatse ontmaskerd dreigt te worden, is hij in principe al aangenomen als assistent op de afdeling psychiatrie van de universiteit van het eveneens Noordduitse Kiel. Ook is hij begin jaren negentig enkele maanden werkzaam als keuringsarts in de voormalige Oostduitse deelstaat Berlin-Brandenburg. Daarna verleent hij als een soort anesthesist tegen een buitengemeen royale vergoeding hand en spandiensten bij een haarimplantatie kliniek.

Dat hij van veel markten thuis is, bewijst hij aan het begin van zijn, wat met recht een oplichters carrière genoemd kan worden. Met behulp van een vervalst VWO-diploma leidt Postel de president van de rechtbank in Bremen simpel om de tuin en wordt hij toegelaten tot de opleiding tot rechter. Maar zijn huzarenstuk is ongetwijfeld zijn aanstelling midden jaren negentig tot eerste geneesheer van het psychiatrisch ziekenhuis Zschadrass in de deelstaat Sachsen. Liefst anderhalf jaar lang slaagt Postel er in om zijn superieuren in de waan te laten dat hij een gepromoveerde psychiater is met zowel een grote kennis van de sociale psychiatrie als met veel ervaring op forensisch gebied. De sollicitatieprocedure weet hij naar zijn hand te zetten door als een zekere prof. Von Berg de geneesheer-directeur van het ziekenhuis te bellen, met de mededeling dat hij voor een van de meest getalenteerde medewerkers van zijn afdeling op zoek is naar een geschikte functie elders. De sollicitatiecommissie misleidt hij door zich als West-Duitser bescheiden op te stellen en zich als een christelijk geëngageerde arts voor te doen - hij laat zich bijvoorbeeld ontvallen dat hij na zijn studie enige tijd bij moeder Teresa in Calcutta had gewerkt.

Nieuwe begrippen
In een interview op de ARD - een van de publieke Duitse zenders - naar aanleiding van het verschijnen van zijn boek vertelt Postel dat het helemaal niet zo'n kunst is om als vermeend psychiater onder de pannen te raken. 'Zelfs een gedresseerde aap kan psychiater worden. Het is louter een taalkwestie. Als je eenmaal het jargon onder de knie hebt, dan gaat het daarna vanzelf. Dan kun je zelfs nieuwe begrippen uitvinden.' Naar eigen zeggen bracht hij dat laatste dan ook grif in de praktijk en draaide hij zijn hand er niet voor om om in een lezing voor een zaal van honderd 'vakgenoten' het begrip 'bipolaire stoornis van de derde graad' te introduceren. 'Geen hond die er een opmerking over maakte.' Van patiënten hield hij zich, als we hem mogen geloven, in de regel verre. Zelf zegt hij daarover dat hij in feite een managementpositie bekleedde. 'Op dat niveau heb je meestal niet zoveel contact met patiënten.' Dat verhinderde hem evenwel niet om positie te kiezen tegen de biologische psychiatrie met haar onwankelbare geloof in de werkzaamheid van psychofarmaca.

Hoewel Postel in hetzelfde vraaggesprek naar voren brengt dat hij 'in de positie verkeerde om daar in de praktijk ook naar te handelen', is nauwelijks na te gaan wat hij daar destijds concreet onder verstond. In zijn boek houdt hij dit soort zaken met opzet vaag - met als argument dat hij niets voelt voor nog meer juridische procedures. Desgevraagd is hij evenmin bereid een en ander uit de doeken te doen. 'Ik zie het nut er niet van in uw vragen te beantwoorden', laat de meester-oplichter aan de telefoon weten. Opvallend is wel dat de forensische rapportages van zijn hand - hij schreef er in die anderhalf jaar een stuk of 25 - na zijn ontmaskering stuk voor stuk stand hielden. Zoals hij ook al die tijd door zijn bazen als een bovengemiddeld goede en toegewijde kracht beoordeeld werd. Desondanks bevond de Duitse justitie hem schuldig aan oplichting en valsheid in geschrifte, en werd hij begin 1999 veroordeeld tot een gevangenisstraf van vier jaar. Plus de terugbetaling van het door hem genoten salaris.

bron : http://www.gert-postel.de
_______________

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 03&start=0
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Berichtdoor axxyanus » 29 aug 2008, 16:03

Op deze manier geredeneerd is zowat alles pseudo-wetenschap. Want oplichters vind je zowat overal. De aanwezigheid van een oplichter gebruiken als aanwijzing dat een hele discipline pseudo-wetenschappelijk is, lijkt me totaal ongegrond.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 29 aug 2008, 16:57

willem_betz schreef:De auteurs klagen aan dat het niet goed is om gedragsstoornissen op te sporen en te behandelen, en anderzijds klagen ze aan dat er te weinig behandeld wordt. Ze menen wel dat er meer moet gepraat worden. Met wie dan, met iedereen, of enkel met mensen die gedragsstoornissen vertonen? Maar die mogen niet opgespoord worden. Wat willen ze eigenlijk?

Ik denk dat ze daar bedoelen dat het benaderen van veel psychische problematiek bij kinderen als 'gedragsstoornissen' fout is. En daar kan ik ze in volgen niettegenstaande ik de teneur van het 'pamflet' te negativistisch vind en het zoeken van een zwarte piet kleingeestig en flauw.
Als een kind destructief of negatief gedrag vertoond is het wat eenvoudig dit als een genetisch gedetermineerde gedragsstoornis voor te stellen, het ontslaat de 'volwassenen' in de omgeving van veel verantwoordelijkheid.
De idealen van vrijheid en vooruitgang cultiveren nogal wat verlatingsangst, misschien drijven die idealen er zelfs deels op.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor willem_betz » 29 aug 2008, 17:39

axxyanus schreef:Op deze manier geredeneerd is zowat alles pseudo-wetenschap. Want oplichters vind je zowat overal. De aanwezigheid van een oplichter gebruiken als aanwijzing dat een hele discipline pseudo-wetenschappelijk is, lijkt me totaal ongegrond.

volledig akkoord, het bewijst enkel maar hoeveel je de patienten kan wijs maken. Vaak zijn ze nog erg tevreden ook van dergelijke mooipraters. Denk maar aan die Yougoslavische massamoordenaar Karazdic (?) , die had ook erg tevreden klanten voor zijn energetische behandeling. Hij was erg overtuigend.
Eigenlijk kan een patiënt meestal het onderscheid niet maken tussen een echte arts en een charmante kwak. Die hebben vaak groot succes en hevige verdedigers door hun charisma.
Er zijn niet enkel oplichters maar af en toe zijn er ook echte artsen die een slag van de molen krijgen. Ik zit zelf in een commissie van het ministerie die daar moet over oordelen. Heel vaak is het een erg omslachtige procedure om een knetter geworden arts te stoppen. Vaak hebben ze ook nog een groepje supporters die bij hen zweren door dik en dun. Je kan sommige mensen erg ver krijgen als je ze maar wijs maakt dat je "voor de natuur" tegen het "establishment" bent. Doe daar nog een paar slogans tegen Big-Farma bij en ze worden helemaal woest en slikken alle onzin.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Faction Fictory » 29 aug 2008, 19:55

willem_betz schreef:Er zijn niet enkel oplichters maar af en toe zijn er ook echte artsen die een slag van de molen krijgen. .

zijn dit geen deels overlappende verzamelingen dan?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor willem_betz » 29 aug 2008, 22:05

Ja, kwaks, getikten, oplichters, het onderscheid maken kan moeilijk zijn. :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Wettelijke waarborgen!!

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 30 aug 2008, 08:22

Wettelijke waarborgen!!
België is een appeland waar geen wettelijke waarborgen zijn.Ik ben al 5 jaar op zoek naar een advocaat die mij juridisch wil bijstaan.Ik heb hem nog altijd niet gevonden.Integendeel de maatschappelijk werkster van het OCMW-Leuven zegt dat het bureau voor juridische bijstand mij van het kastje naar de muur stuurt.
Nogthans zijn psychiatrische patiënten zeker geen vreemden voor de advocaten.Maar ja een cliënt die de advocaat "niets" moet betalen omdat het voor zijn moeder is.Of hoe er wel degelijk afspraken worden gemaakt om iemand die een bewezen psychotische overtuiging heeft dat hij van de geesten van God komt,maatschappelijk door de Belgische overheid uitgesloten word.Wettelijke waarborgen??
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor axxyanus » 03 sep 2008, 09:50

Faction Fictory schreef:Ik denk dat ze daar bedoelen dat het benaderen van veel psychische problematiek bij kinderen als 'gedragsstoornissen' fout is. En daar kan ik ze in volgen niettegenstaande ik de teneur van het 'pamflet' te negativistisch vind en het zoeken van een zwarte piet kleingeestig en flauw.


Mijn idee is dat ze twee zaken door elkaar slaan. Je hebt de wetenschappelijke resultaten en je hebt de klinische behandeling. Ik kan aannemen dat een aantal behandelaars te snel geneigd zijn om elk probleem te zien als een "stoornis" die met medicijnen behandeld moet worden en niet voldoende kijken hoe bepaald gedrag het gevolg zou kunnen zijn van de sociale omgeving waarin iemand zit.

Waar ze IMO in de fout gaan (en in de pseudo-wetenschap terechtkomen) is dat ze een bepaalde wetenschappelijk benadering afschrijven omdat ze die verantwoordelijk stellen voor de hierboven problematische manier van behandelen. Ze lijken een beetje de zelfde fout te maken als de creationisten die de evolutie-theorie verwerpen wegens de in hun ogen morele gevolgen die daaraan verbonden zijn. Op de zelfde manier lijken zij die problematische manier van behandelen te verbinden met een neurologische theorieën voor bepaalde stoornissen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Grappig

Berichtdoor Miller » 03 dec 2008, 15:56

Een grappig debat, in zekere zin, waar van beide kanten (ik reduceer, er zijn hier meer kanten, ik weet het) nogal vreemde dingen gezegd worden.

Meest opmerkelijk: als Ben Goldacre de psychofarmaca (en dus de klassieke psychiatrie van dit moment, die daar toch zeer sterk op leunt) onder vuur neemt, is hij - uiteraard! - warm aan te bevelen.

Als astrid het doet, of op andere fora de aanhangers van de psychodynamiek / criticie van de zuiver biologisch-reductionisctische visie het doen, krijgen zij er weer van langs... door dezelfde mensen die Goldacre zo geweldig vinden.

Of hoe het gezagsargument altijd een beetje speelt :-)
Fundamentalisme is de dood van het denken.
Miller
 
Berichten: 16
Geregistreerd: 30 okt 2008, 18:30

ANti-psychiatrie

Berichtdoor Miller » 03 dec 2008, 16:03

Ik ben hoegenaamd geen voorstander van de anti-psychiatrie. Ik ben er van overtuigd dat psychiatrie, net als andere geneeskunde, een wetenschap in ontwikkeling is. Maar het valt me op dat iedere kritische noot tegen de farma-industrie en de DSM-psychiatrie hier toch wel zeer snel gebagatelliseerd wordt. Er is wel degelijk een tendens om naar psychoafarmaca te grijpen bij de bevolking én bij de arsten, die samengaat met het in diskrediet brengen van gesprekstherapie, en het medicaliseren van sociale en maatschappelijke problematieken. Dit ontkennen is blindheid. Dit betekent niet dat ik vind dat gesprekstherapie altijd werkt, en dat alle psychiaters fout zijn en alle medicamenten door stoute kapitalisten worden gemaakt om de mensen te onderdrukken. ;-)

Maar écht sceptiscme is niet alleen sceptisch tegen de tegenbeweging, de charlatans, de dromers, de fantasten en de schreeuwers in de woestijn, maar ook tegen de gevestige waarden, natuurlijk. Ik krijg de indruk dat de balans hier langs beide kanten een beetje uit het oog verloren wordt.
Fundamentalisme is de dood van het denken.
Miller
 
Berichten: 16
Geregistreerd: 30 okt 2008, 18:30

Re: ANti-psychiatrie

Berichtdoor windsurfer » 03 dec 2008, 21:53

Miller schreef:Ik ben hoegenaamd geen voorstander van de anti-psychiatrie. Ik ben er van overtuigd dat psychiatrie, net als andere geneeskunde, een wetenschap in ontwikkeling is. Maar het valt me op dat iedere kritische noot tegen de farma-industrie en de DSM-psychiatrie hier toch wel zeer snel gebagatelliseerd wordt. Er is wel degelijk een tendens om naar psychoafarmaca te grijpen bij de bevolking én bij de arsten, die samengaat met het in diskrediet brengen van gesprekstherapie, en het medicaliseren van sociale en maatschappelijke problematieken. Dit ontkennen is blindheid. Dit betekent niet dat ik vind dat gesprekstherapie altijd werkt, en dat alle psychiaters fout zijn en alle medicamenten door stoute kapitalisten worden gemaakt om de mensen te onderdrukken. ;-)

Maar écht sceptiscme is niet alleen sceptisch tegen de tegenbeweging, de charlatans, de dromers, de fantasten en de schreeuwers in de woestijn, maar ook tegen de gevestige waarden, natuurlijk. Ik krijg de indruk dat de balans hier langs beide kanten een beetje uit het oog verloren wordt.



En als ik dan even ongenuanceer mag aanvullen: persoonlijk vind ik een zeer kwalijk probleem dat huisartsen veel psychofarmaca voorschrijven. Los van de verkeerde doseringen, verkeerde medicijnkeuzen: ze hebben te weinig kijk op de complexere problematiek en weerhouden hiermee veel mensen van structurele oplossingen.

Overigens mag ik je inkijk op dit forum wel Miller, maar houdt rekening met het feit dat in tegenspraak met hetgeen men voorstaat, men op dit skepp forum naar mijn smaakt toch te hokjesachtig kan denken, en men ook van het type is 'wat de boer niet kent dat eet hij niet' hetgeen tot ongenuanceerde uitspraken kan leiden door types die van het betreffende gebied te weinig kennis hebben. (en uitspraken als deze worden dan gezien als het onttrekken aan het debat door in een ivoren toren te vluchten). Daarom ben ik -ondanks een aanhanger van skepp- geen lid ervan geworden. Mij te weinig academisch en niet vrijdenkerig genoeg.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: ANti-psychiatrie

Berichtdoor Icesurfer » 04 dec 2008, 00:17

windsurfer schreef:En als ik dan even ongenuanceer mag aanvullen: persoonlijk vind ik een zeer kwalijk probleem dat huisartsen veel psychofarmaca voorschrijven. Los van de verkeerde doseringen, verkeerde medicijnkeuzen: ze hebben te weinig kijk op de complexere problematiek en weerhouden hiermee veel mensen van structurele oplossingen.

Overigens mag ik je inkijk op dit forum wel Miller, maar houdt rekening met het feit dat in tegenspraak met hetgeen men voorstaat, men op dit skepp forum naar mijn smaakt toch te hokjesachtig kan denken, en men ook van het type is 'wat de boer niet kent dat eet hij niet' hetgeen tot ongenuanceerde uitspraken kan leiden door types die van het betreffende gebied te weinig kennis hebben. (en uitspraken als deze worden dan gezien als het onttrekken aan het debat door in een ivoren toren te vluchten). Daarom ben ik -ondanks een aanhanger van skepp- geen lid ervan geworden. Mij te weinig academisch en niet vrijdenkerig genoeg.


Beste windsurfer,

hier op forum.skepp.be is het toegestaan over psychiatrie te discuteren.
Op het wetenschapsforum.nl waar jij -> klinisch psycholoog, moderator bent is het tegen de regels. Betutteling, arrogantie en bemoeizorg !

Zelfhulp(groepen) en ervaringsdeskundigheid taboe op
wetenschapsforum.nl ?

Vond onderstaande opmerkelijke regels op het wetenschapsforum.


:arrow:

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=8570

wetenschapsforum schreef:
Forum bijsluiter Medisch forum



Algemeen

Welkom op het Medisch forum. Mocht je niet zeker weten of een post hier thuishoort, plaats het dan in het Biologie forum.


Regels op het Medisch forum

Zoals op vrijwel ieder forum worden ook hier regels gehanteerd waar iedereen zich bij het schrijven van berichten (posts) aan dient te houden. We vragen daarom iedereen om voor het posten eerst een keer deze regels door te lezen. Zo hopen we dit forum voor iedereen leuk en interessant te houden, zodat veel mensen er iets aan hebben.

Breng dus aub voor het posten een bezoekje aan deze pagina:
- Regels op Wetenschapsforum.nl


Individuele medische problemen

Gelieve hier geen individuele medische problemen te plaatsen. De gebruikers van dit forum zijn (veelal) geen gekwalificeerde geneeskundigen en Wetenschapsforum.nl kan dan ook niet instaan voor de juistheid van reacties, met alle mogelijke risico's van dien. Bovendien is een diagnose zonder uitgebreid onderzoek ook meestal niet mogelijk.
Voor individuele medische problemen verwijzen wij u door naar uw huisarts of GGD, voor online informatie naar:


* http://www.patientenvoorlichting.nl/ - met medisch spreekuur.
* http://www.medischforum.nl/informatie.php - deze site biedt ruimte voor contact met lotgenoten, tips van mensen met soortgelijke problemen e.d.
* http://www.hoofdpijnpatienten.nl/ - Nederlandse Vereniging van Hoofdpijnpatiënten, uitgebreide informatie, voorziet in een digitaal spreekuur met een neuroloog.
* http://kopzorgen.studioleo.nl/ - hier kunnen hoofdpijn patiënten terecht voor het stellen van vragen en het uitwisselen van ervaringen.


Minicursussen

Op dit moment zijn er geen minicursussen voor het Medisch forum

Mocht je informatie willen over het maken van een minicursus kijk dan hier


FAQ, handige links en interessante topics

Heb je een link-suggestie of is de link dood, dan kan je dit melden aan een moderator.

Dit bericht is bewerkt door Ger: 6 August 2008, 20:54



M.a.w. verboden om over psychiatrie, antipsychiatrie, mystiek, ervaringsdeskundigheid, zelfhulp(groepen) etc. te praten op wetenschapsforum want ze delen bijzondere
( psychische ) ervaringen gelijk bij individuele medische organische, biologische problemen in.

" Individuele medische problemen " :mrgreen: :mrgreen: :evil:

Wat zijn problemen ?
Wat zijn medische problemen ?
Wat zijn individuele medische problemen ?

En wat zou onder algemene medische problemen vallen ?
Zou je wel algemene zgn. medische problemen mogen bespreken ?
Is het bedoeld als middel om censuur door moderatoren een " serieus " jasje te geven ?
Refererend aan de forumregels.


mvg, Icesurfer
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Berichtdoor windsurfer » 04 dec 2008, 14:06

icesurfer schreef:hier op forum.skepp.be is het toegestaan over psychiatrie te discuteren.

Dat bestrijd ik toch ook niet??

8) Toch had ik een reactie als deze van icesurfer wel verwacht:
ik, in de post waar icesurfer op reageert, schreef: (en uitspraken als deze worden dan gezien als het onttrekken aan het debat ...)


Wat op www.wetenschapsforum.nl de regels zijn - waar ik bijna twee jaar geen moderator meer ben - lijkt me hier niet ter zake te doen. Voor vragen over hun beleid, verwijs ik je naar het beheer van wetenschapsforum.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: ANti-psychiatrie

Berichtdoor willem_betz » 04 dec 2008, 17:06

windsurfer schreef:
Miller schreef:Ik ben hoegenaamd geen voorstander van de anti-psychiatrie. Ik ben er van overtuigd dat psychiatrie, net als andere geneeskunde, een wetenschap in ontwikkeling is. Maar het valt me op dat iedere kritische noot tegen de farma-industrie en de DSM-psychiatrie hier toch wel zeer snel gebagatelliseerd wordt. Er is wel degelijk een tendens om naar psychoafarmaca te grijpen bij de bevolking én bij de arsten, die samengaat met het in diskrediet brengen van gesprekstherapie, en het medicaliseren van sociale en maatschappelijke problematieken. Dit ontkennen is blindheid. Dit betekent niet dat ik vind dat gesprekstherapie altijd werkt, en dat alle psychiaters fout zijn en alle medicamenten door stoute kapitalisten worden gemaakt om de mensen te onderdrukken. ;-)

Maar écht sceptiscme is niet alleen sceptisch tegen de tegenbeweging, de charlatans, de dromers, de fantasten en de schreeuwers in de woestijn, maar ook tegen de gevestige waarden, natuurlijk. Ik krijg de indruk dat de balans hier langs beide kanten een beetje uit het oog verloren wordt.



En als ik dan even ongenuanceer mag aanvullen: persoonlijk vind ik een zeer kwalijk probleem dat huisartsen veel psychofarmaca voorschrijven. Los van de verkeerde doseringen, verkeerde medicijnkeuzen: ze hebben te weinig kijk op de complexere problematiek en weerhouden hiermee veel mensen van structurele oplossingen.

Overigens mag ik je inkijk op dit forum wel Miller, maar houdt rekening met het feit dat in tegenspraak met hetgeen men voorstaat, men op dit skepp forum naar mijn smaakt toch te hokjesachtig kan denken, en men ook van het type is 'wat de boer niet kent dat eet hij niet' hetgeen tot ongenuanceerde uitspraken kan leiden door types die van het betreffende gebied te weinig kennis hebben. (en uitspraken als deze worden dan gezien als het onttrekken aan het debat door in een ivoren toren te vluchten). Daarom ben ik -ondanks een aanhanger van skepp- geen lid ervan geworden. Mij te weinig academisch en niet vrijdenkerig genoeg.

Heren, een beetje eerlijk zijn aub.
wat er hier op dit forum uitgekraamd wordt is niet het standpunt van skepp. Zoals je weet en zelf schrijft kunnen ook niet-leden hier schrijven, je ben zelf een niet-lid. Beoordeel de vereniging niet op basis van de schrijfsels van forumbezoekers. De teksten waar we als SKEPP wel achter staan kan je vinden op de home-page onder artikels en in ons tijdschrift, met duiding waar nodig.
Nog een eigenaardige pot-ketel-zwart redenering:
Als er hier een behandeling als onwetenschappelijk of niet bewezen wordt geduid dan zouden we evenveel lijnen moeten besteden om de farma-industrie te bekritiseren? Om het "evenwicht" te bewaren?
De discussie over het verschil tussen pseudo-wetenschap en oneerlijke praktijken is al eens gevoerd, je kan het nog eens opstarten.
Even terzijde: ik erger me aan uitspraken over "de" huisartsen die iets verkeerd doen. Dat klinkt bijna racistisch. Ik ken van zowat elke tak van de geneeskunde (inclusief de psychologie) voorbeelden van knoeiers, en ook van oneerlijke mensen, maar haal het niet in mijn hoofd om de ganse beroepsgroep daarvoor door het slijk te halen, tenzij zou blijken dat ze als groep een fout systeem onderschrijven, hanteren en propageren zoals bijv. de homeopaten.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor windsurfer » 04 dec 2008, 18:08

Beste Willem, ondanks mijn opmerking in mijn post dat deze ongenuanceerd zou zijn, val je er toch over. :(
je hebt gelijk dat wat er op het forum uitgekraamd wordt niet het standpunt is van Skepp. Volgens mij schrijf ik dan ook 'op dit skeppforum'. Maar ik begrijp je opmerking omdat mijn mededeling 'geen lid van Skepp te worden' de schijn wekt dat ik de mening van forummers als de mening van Skepp zie. Voor de duidelijkheid, dat is niet zo.

Hetgeen je je aantrekt van mijn opmerking over de huisartsen dien je niet zo letterlijk te nemen, als zou ik een hele beroepsgroep onderuit halen. Ik zal nuanceren: ik bedoel te zeggen dat in de praktijk de huisartsen veel en vaak psychofarmaca voorschijven en dat mijn collega- psychiaters nogal eens hoofdschuddend klagen wat 'er nu weer geflikt is'. Er zijn voorbeelden te geven waar door het voorschrijfgedrag van huisartsen mensen van structurele oplossingen weerhouden worden, bv. het jarenlang voorschrijven van medicatie tegen angstklachten terwijl een relatief korte therapie mensen klachtenvrij kan maken. Ik beweer niet dat daar kwade opzet in het spel is, integendeel, de huisartsen waar ik mee samenwerk zijn stuk voor stuk betrokken en goedbedoelende mensen. In veel gevallen willen patienten ook niet verder dan de huisarts geraken.
Maar dat wil niet zeggen dat het systeem niet voor verbetering vatbaar is.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor willem_betz » 05 dec 2008, 15:26

Wel off-topic, maar boeiend: de manier dat verschillende volksstammen in de geneeskunde elkaar soms te lijf gaan. Bijv. De "racistische" mopjes van de chirurgen over de internisten en vice-versa. Zowat elke tak is wel het voorwerp van kritiek, al dan niet humoristisch gebracht, en soms is er wel een grond van waarheid in die kritiek. Ik heb er me ook al eens aan bezondigd en niet zo lieve dingen gezegd over de beschikbare psychiaters in mijn regio. Foei! Veelal is de oorzaak een onvoldoende kennis over de mogelijkheden en beperkingen van het andere beroep, ook nog gekleurd door persoonlijke contacten (of conflicten) met een niet zo prijzenswaardig exemplaar.
De huisartsen zijn vaak de kop van jut, omdat ze met vaak zeer beperkte middelen toch moeten trachten de mensen te helpen, en hen dan nog moeten trachten te overtuigen de raad op te volgen. Het probleem van de non-compliance is heel groot in de geneeskunde, vooral de adviezen van specialisten worden dikwijls niet opgevolgd, omdat die vaak nalaten in de eindfase van hun consult te polsen of de klant het eens is met hun voorstel.
Het lijkt me de laatste jaren iets beter te worden, maar elke huisarts heeft ondervonden hoe moeilijk het kan zijn om een patiënt te overtuigen om naar een psychiater of naar een psycholoog te gaan. De weerstand hiertegen kan enorm zijn, de angst voor stigma - ik ben niet gek! - is bijna onoverkomelijk. Als het dan toch lukte en die brave therapeut begon direct te emmeren dat er wel een seksueel misbruik aan de basis van het probleem moest liggen (achteraf bleek dat hij dat bij bijna iedereen deed) dan was het enthousiasme al vlug heel wat minder.
Tijdens de maandelijkse wetenschappelijke vergaderingen van de huisartsenkring zochten we bij elkaar naar een adres van een lokale psychiater of psycholoog die geen slag van de seksmolen had gekregen, en dan was er wel één, maar die babbelde max 10 minuten en schreef dezelfde pillen voor die wij ook gebruikten voor dergelijke gevallen. Terug naar af!
Daarbij komt nog dat gespreksbehandelingen heel duur zijn voor de patient. De ziekenfondsen betalen liever een consult bij een homeopaat terug dan een psychologisch consult.
Er is nog veel werk aan de winkel in de gezondheidszorg, zeker in de psychische tak.
:?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Faction Fictory » 05 dec 2008, 16:16

willem_betz schreef:....Er is nog veel werk aan de winkel in de gezondheidszorg, zeker in de psychische tak.
:?


Ik denk dat het geen kwaad zou kunnen eens in Nl te gaan polsen hoe het daar wordt geregeld, perfect zal het ook wel niet lopen, maar ik heb de indruk dat het vakgebied er beter gekend is en de opleiding beter is uitgebouwd net als de samenwerking tussen huisartsen en psychologen, in de GGZ werken therapeuten vaak in organisaties samen zodat ze elkaar kunnen bijstaan en controleren zodat ze met minder persoonlijke bias de problematiek van clienten kunnen benaderen.
Ik denk ook dat men in Nederland in het algemeen iets minder huiverachtig staat tegenover psychische diagnose.
Ideaal zou misschien een psychische gezondheidszorg zijn die net als de medische uitgebouwd is met specialisten, maar dat zal niet voor morgen zijn vrees ik.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Elennaro » 05 dec 2008, 19:45

willem_betz schreef:De huisartsen zijn vaak de kop van jut, omdat ze met vaak zeer beperkte middelen toch moeten trachten de mensen te helpen, en hen dan nog moeten trachten te overtuigen de raad op te volgen.
Ik kan natuurlijk niets zeggen over de medische praktijk, maar op universitair niveau lijkt dit niet (meer) het geval te zijn.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor windsurfer » 11 dec 2008, 21:57

Faction Fictory schreef:
willem_betz schreef:....Er is nog veel werk aan de winkel in de gezondheidszorg, zeker in de psychische tak.
:?


Ik denk dat het geen kwaad zou kunnen eens in Nl te gaan polsen hoe het daar wordt geregeld, perfect zal het ook wel niet lopen, maar ik heb de indruk dat het vakgebied er beter gekend is en de opleiding beter is uitgebouwd net als de samenwerking tussen huisartsen en psychologen, in de GGZ werken therapeuten vaak in organisaties samen zodat ze elkaar kunnen bijstaan en controleren zodat ze met minder persoonlijke bias de problematiek van clienten kunnen benaderen.
Ik denk ook dat men in Nederland in het algemeen iets minder huiverachtig staat tegenover psychische diagnose.
Ideaal zou misschien een psychische gezondheidszorg zijn die net als de medische uitgebouwd is met specialisten, maar dat zal niet voor morgen zijn vrees ik.

Gr

Ik kan aangeven hoe het in Nederland inmiddels geregeld is. In Belgie loopt men ten opzichte van Nederland op het gebied van de GGZ behoorlijk achter. Ik begrijp ook niet zo goed waarom ze in Belgie zo lang wachten, veel Belgische psychologen komen graag in Nederland werken hierom. Ook veel psychiaters. Voor beiden telt ook salariering trouwens.

In Nederland is een ontwikkeling ingezet van uitbouw door specialisaties. Ook een wettelijk register voor klinisch psychologen, klinisch neuropsychologen en een stevige opleiding van 6 jaar postdoctoraal borgen dit.
Als gezondheidszorgpsycholoog heb je 4 jaar doctoraal, 2 jaar gezondheidszorgpsychologie en na deze 6 jaar een wettelijke registratie als generalist, vergelijkbaar met de basisarts. Dan kun je óf 2 jaar tot psychotherapeut verder, óf 4 jaar klinisch neuropsycholoog óf 4 jaar klinisch psycholoog. De laatste is óók psychotherapeut.

Kortom, de klinisch psycholoog specialist heeft een stevige opleiding van 10 jaar, is specialist in diagnostiek en behandeling, de opleiding omvat ook innovatie en wetenschappelijk onderzoek (je moet publiceren tijdens de opleiding of ten minste een publicabel artikel fabriceren) en je wordt opgeleid tot iemand met kennis van de GGZ, ontwikkeling zorgprogramma's, behandelstrategieen en management.

De klinisch neuropsycholoog is specialist op het gebied van hersenen en gedrag, functie en - stoornissen, psychofysiologie, doet ook wetenschappelijk onderzoek en is uiteraard specialist in neuropsychologische onderzoeksmethoden.

De psychotherapeut en GZ psycholoog zijn volgens de wet BIG generalisten waarbij de psychotherapeut een functiedifferentiatie betreft, vergelijkbaar met een vak als verslavingsarts, verpleeghuisarts etc.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Grappig

Berichtdoor Elennaro » 11 dec 2008, 22:09

Miller schreef:Een grappig debat, in zekere zin, waar van beide kanten (ik reduceer, er zijn hier meer kanten, ik weet het) nogal vreemde dingen gezegd worden.

Meest opmerkelijk: als Ben Goldacre de psychofarmaca (en dus de klassieke psychiatrie van dit moment, die daar toch zeer sterk op leunt) onder vuur neemt, is hij - uiteraard! - warm aan te bevelen.
Kleine nuance: Goldacre neemt de psychofarmaca op zich niet zonder meer onder vuur. Hij neemt het gebruik van psychofarmaca onder vuur op momenten dat ze weinig tot geen nut hebben en hij neemt de medicalisatie van complexe sociale gegevens onder vuur. Dat is niet helemaal hetzelfde.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 12 dec 2008, 11:33

windsurfer schreef: Ik begrijp ook niet zo goed waarom ze in Belgie zo lang wachten, ....


http://users.telenet.be/allemeesch/Klin ... 3-2006.htm

De heer Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - Op 13 mei 2004 heb ik over deze materie een wetsvoorstel ingediend. Toevallig stellen de twee medeondertekenaars van dit voorstel vanavond een vraag over dit onderwerp. Dat was niet afgesproken. Mijn wetsvoorstel had een vrij groot draagvlak, zowel langs Nederlandstalige als langs Franstalige zijde. Nochtans steunden niet alle Franstaligen mijn wetsvoorstel. Blijkbaar heeft een kleine fractie van Franstalige psychotherapeuten uit een bepaalde wetenschappelijke richting een zeer grote invloed in het kabinet van de minister. Ik heb gehoord dat de minister werkt aan een eigen ontwerp. Dat ontwerp is totaal onaanvaardbaar voor de Vlaamse en een gedeelte van de Franstalige beroepsbeoefenaars. Ik heb nu een compromis uitgewerkt. Momenteel buigen de verschillende beroepsorganisaties zich erover. De Belgische vereniging van psychologen heeft het al besproken in aanwezigheid van Franstalige psychologen en professoren van de universiteit van Luik. Ik zou er willen op aandringen dat de minister rekening zou houden met advies 7.855 van de Hoge Gezondheidsraad, een hem welbekend adviesorgaan. Ik luister nu aandachtig naar het antwoord van de minister.


Walgelijk Windsurfer, gezien het hoge zelfmoordcijfer kun je zonder terughoudendheid stellen dat hier over lijken wordt gegaan.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 12 dec 2008, 17:21

Daarbij komt nog dat gespreksbehandelingen heel duur zijn voor de patient. De ziekenfondsen betalen liever een consult bij een homeopaat terug dan een psychologisch consult.
Er is nog veel werk aan de winkel in de gezondheidszorg, zeker in de psychische tak.


Psychotherapie door een psychiater wordt door de ziekteverzekering terugbetaald. Bij de erkende therapieverenigingen (of bij de psychiater zelf) kan u navragen welke psychiaters een volledige postuniversitaire psychotherapie-opleiding, en in welke richting, genoten hebben bovenop hun specialisatie psychiatrie.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor willem_betz » 13 dec 2008, 04:30

Klopt! maar psychotherapie door een (klinisch) psycholoog wordt niet vergoed. Misschien heeft mijn regio pech, maar de psychiaters die een echte PT willen/kunnen geven zijn moeilijk te vinden
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor windsurfer » 13 dec 2008, 12:03

willem_betz schreef:Klopt! maar psychotherapie door een (klinisch) psycholoog wordt niet vergoed. Misschien heeft mijn regio pech, maar de psychiaters die een echte PT willen/kunnen geven zijn moeilijk te vinden

Dat is inderdaad erg vreemd; in Nederland zijn de psychiaters die nu afstuderen niet zonder meer psychotherapeut (hebben dus geen registratie psychotherapeut in de wet BIG) maar moeten dit door een aparte opleiding zien te behalen. De meesten doen dat niet. De specialist op het gebied van psychotherapie is in Nederland juist de Klinisch Psycholoog. Deze heeft de meest verregaande en uitgebreide opleiding hierin genoten, en is ook altijd geregistreerd psychotherapeut.

Mijns inziens zet de trent zich in dat de psychiater als arts zich meer en meer zal gaan toeleggen op somatische aspecten van de psychiatrie. Dat is naar mijn mening ook terecht, als medisch opgeleiden is dat hun expertise en deze tak is te lang een ondergeschoven kindje geweest in de GGZ. Een beetje terug naar de oude 'zenuwarts'. De groei van kennis op het gebied van de cognitieve neuropsychiatrie is de laatste jaren behoorlijk geweest; ook de klinisch neuropsychologen kunnen hierdoor hun expertise meer en meer inzetten in de praktijk. De onderzoeksresultaten op dit terrein hebben erg veel impact voor de diagnostiek en behandeling van aandoeningen die toch nog erg onbegrepen bleven de afgelopen decennia.

Voorbeeld van de impact van dit onderzoek: in DSM V wordt bij de criteria van schizofrenie een neurocognitief kenmerk toegevoegd, namelijk aangaande de opdieping van informatie uit het geheugen: die is gestoord, met het geheugen is op zichzelf niets mis. Ook weten we inmiddels dat de geheugenklachten niet gerelateerd zijn aan de antipsychotica zoals wel lang werd aangenomen maar aan slaapproblematiek.


@FF: nav de link over het waarom, klapperen mijn oren toch wel: een kleine groep lijkt inderdaad 'over lijken te gaan'.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Faction Fictory » 13 dec 2008, 14:08

Windsurfer,Een wetsvoorstel van juli 2008

De klinisch psycholoog,seksuoloog of orthopedagoog wordt geacht in te schatten of er een biomedisch probleem is en de client dan ook door te verwijzen naar een arts.
Over eventuele wederkerigheid van dit principe heb ik niets gelezen.

Wat de opleiding tot klinisch psycholoog betreft, die wordt binnen de 5-jarige opleiding tot psycholoog gegeven als specialisatie, terwijl het een suplementaire opleiding zou moeten zijn volgens mij.

een erkenning van het vakgebied houdt niet in dat het RIZIV terugbetaald

Zo zijn er nog wel wat haken en ogen, het wetsontwerp lijkt me half werk.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 13 dec 2008, 14:23

Klopt! maar psychotherapie door een (klinisch) psycholoog wordt niet vergoed. Misschien heeft mijn regio pech, maar de psychiaters die een echte PT willen/kunnen geven zijn moeilijk te vinden


Dat zal zeker zo zijn, geachte professor. Maar laat u in deze aub geen oor aannaaien : men stelt de zaken ook vaak verkeerdelijk zo voor als zou een psycholoog beter gekwalificeerd zijn dan een psychiater voor psychotherapie. Niet is minder waar : psychotherapie is een postgraduate vorming, een psycholoog zonder postgraduate psychotherapeutische vorming is in alle denkbare opzichten minder gekwalificeerd dan een psychiater (althans in Vlaanderen is dat zo), a fortiori voor het helpen van mensen met een psychiatrische diagnose. De basisopleiding psychologie biedt ook inhoudelijk relatief weinig opleiding in de psychopathologie en de klinische stage klinische psychologie biedt ook weinig waarborgen voor wat betreft het opdoen van ervaring met psychiatrische problematieken. Het is perfect mogelijk in Vlaanderen een diploma klinische psychologie te halen zonder ooit iemand met dementie, schizofrenie, mentale handicap of een zware persoonlijkheidsstoornis van dichtbij te hebben gezien. Heel wat studenten psychologie lopen bijv. stage in een ambulante dienst, waar ze weinig zelfstandig klinisch werk verrichten of waar er juist voor gezorgd wordt dat ze de makkelijker problemen te behandelen krijgen. En 8 maanden stage zijn uiteraard snel voorbij.
Als u iemand wil verwijzen voor psychotherapie, zou u best bij de betrokken psychiater of psycholoog navraag doen naar de specifieke psychotherapie-opleiding.

Als uitsmijter met betrekking tot kritiek op de deskundigheid van psychiaters : ik lees net in de krant dat een "medium" dat met overledenen kan spreken 60 euro vraagt voor een consult van een uur. Een afgestudeerde psychiater met postgraduate vorming psychotherapie kan voor een therapie-sessie van 45 minuten 62 euro vragen (soms nog met bijkomend verslag en/of overleg, heteroanamnese en dergelijke). Dat na 12 jaar full-time (zware) universitaire vorming + 3 jaren deeltijdse therapie-opleiding. Plus alle verantwoordelijkheid, verplichte bijscholing, aansprakelijkheid en dies meer als geneesheer-specialist (ik hoef u daar als ervaringsdeskundige niet veel over te vertellen). De gevolgtrekkingen laat ik over aan wie zin heeft hierover na te denken, maar het is een feit dat er hoe langer hoe minder kandidaten gevonden worden om zich te specialiseren in de psychiatrie. Of dat voor de samenleving een weldaad is, zal uiteraard nog moeten blijken.
Shakespeare zou misschien geschreven hebben : 'there's something rotten in the state of Denmark".
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 13 dec 2008, 15:05

theophrastus schreef:.... maar het is een feit dat er hoe langer hoe minder kandidaten gevonden worden om zich te specialiseren in de psychiatrie. Of dat voor de samenleving een weldaad is, zal uiteraard nog moeten blijken.
Shakespeare zou misschien geschreven hebben : 'there's something rotten in the state of Denmark".


Ik ben het volledig eens met je conclusie.
ik verwijs gewoon nog even naar het Nederlands model dat Windsurfer beschreef, dat berust tenminste op wetenschap en kennis van psychologie in de breedste zin.
Het is absurd te verwachten dat 1 persoon de functies van psychiater en klinisch psycholoog en therapeut goed kan uitoefenen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor willem_betz » 13 dec 2008, 16:54

@ theophrastus
volledig eens!
Het gezond verstand is soms ver te zoeken in het gezondheidsbeleid van ons landje.
Die discrepantie in de terugbetalingen van medische actes benaderen soms het karikaturale. Intellectuele prestaties zijn sterk ondergewaardeerd, technologie is kassa! De gevolgen laten zich nu al voelen: het gebrek aan belangstelling van studenten voor de onderbetaalde medische specialiteiten zal binnenkort leiden tot grote tekorten aan o.a. huisartsen, (kinder)psychiaters, ...
Komt nog erbij dat Nederland die dan nog wegkoopt met betere werkvoorwaarden en verloning.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Elennaro » 13 dec 2008, 18:23

willem_betz schreef:@ theophrastus
volledig eens!
Het gezond verstand is soms ver te zoeken in het gezondheidsbeleid van ons landje.
Die discrepantie in de terugbetalingen van medische actes benaderen soms het karikaturale. Intellectuele prestaties zijn sterk ondergewaardeerd, technologie is kassa! De gevolgen laten zich nu al voelen: het gebrek aan belangstelling van studenten voor de onderbetaalde medische specialiteiten zal binnenkort leiden tot grote tekorten aan o.a. huisartsen, (kinder)psychiaters, ...
Komt nog erbij dat Nederland die dan nog wegkoopt met betere werkvoorwaarden en verloning.
Dat zou ik toch niet zo algemeen stellen. De meeste specialisaties in inwendige geneeskunde geraken wel gemakkelijk vol, en die leveren ook vooral intellectuele prestaties. Het gaat mi vooral over een gebrek aan waardering voor de huisarts (die op bestuursniveau misschien nog te zeer gezien wordt als de arts die te dom was voor specialisatie) en de geestelijke gezondheidszorg.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor theophrastus » 14 dec 2008, 15:29

De meeste specialisaties in inwendige geneeskunde geraken wel gemakkelijk vol, en die leveren ook vooral intellectuele prestaties. Het gaat mi vooral over een gebrek aan waardering voor de huisarts (die op bestuursniveau misschien nog te zeer gezien wordt als de arts die te dom was voor specialisatie) en de geestelijke gezondheidszorg.


Beste Elenaro, ik denk dat je de bal nogal misslaat. Vooral intellectuele prestaties in de Inwendige Geneeskunde ?? Staat bol van de technische prestaties !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 14 dec 2008, 15:55

theophrastus schreef:
De meeste specialisaties in inwendige geneeskunde geraken wel gemakkelijk vol, en die leveren ook vooral intellectuele prestaties. Het gaat mi vooral over een gebrek aan waardering voor de huisarts (die op bestuursniveau misschien nog te zeer gezien wordt als de arts die te dom was voor specialisatie) en de geestelijke gezondheidszorg.


Beste Elenaro, ik denk dat je de bal nogal misslaat. Vooral intellectuele prestaties in de Inwendige Geneeskunde ?? Staat bol van de technische prestaties !


Wel, er is in de geestelijke gezondheidszorg in Belgie iig nog heel veel ruimte voor intellectuele prestaties ;-)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Elennaro » 14 dec 2008, 15:55

theophrastus schreef:
De meeste specialisaties in inwendige geneeskunde geraken wel gemakkelijk vol, en die leveren ook vooral intellectuele prestaties. Het gaat mi vooral over een gebrek aan waardering voor de huisarts (die op bestuursniveau misschien nog te zeer gezien wordt als de arts die te dom was voor specialisatie) en de geestelijke gezondheidszorg.


Beste Elenaro, ik denk dat je de bal nogal misslaat. Vooral intellectuele prestaties in de Inwendige Geneeskunde ?? Staat bol van de technische prestaties !
Hangt ervan af wat je als technische prestaties beziet natuurlijk. Het interpreteren van een echocardiogram, bijvoorbeeld, is mi vooral een intellectuele prestatie, technisch is dat niet zo moeilijk.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 15 dec 2008, 03:53

Een recent voorbeeld van een naast familielid, in het UZ Antwerpen: de rekening voor een onderzoek door cardioloog (hartcatheterisatie zonder verdere ingreep, geen dilatatie, geen stent) dat hooguit een half uur duurde: ongeveer 1.000 € en daarbovenop nog eens +/-1500 €supplement omdat de patient in een kamer alleen heeft overnacht.
Vergelijk eens hoeveel uren gesprekstherapie je moet doen om 2.500€ te halen.
Akkoord, het manipuleren van een catheter vraagt wel heel wat oefening en handigheid, maar geen jarenlange studies. het kijken op een Rx-foto of er geen vernauwingen zijn van de coronairen leer je ook wel op enkele uren.
Ok, sorry, dit gaat off-topic, met dergelijke ingrepen worden vaak akuut levens gered, wat je van een gesprek niet steeds kan zeggen. Maar anderzijds, heb je deze week gelezen over dat proces van die vrouw die haar 4 kinderen de keel over sneed? Ze had enkele dagen tevoren een brief geschreven naar haar psychiater om dat voornemen te uiten, hij deed er niets mee. Die vrouw had dringend, desnoods gedwongen moeten gehospitaliseerd worden en met medicatie behandeld. Tegen zulke erge depressies helpt een babbel niet.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Elennaro » 15 dec 2008, 08:49

Dat de kloof te groot is, betwist ik niet.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 15 dec 2008, 09:27

willem_betz schreef:....Die vrouw had dringend, desnoods gedwongen moeten gehospitaliseerd worden en met medicatie behandeld. Tegen zulke erge depressies helpt een babbel niet.

Die 'babbels' dienen dan ook om dergelijk crashen en dergelijke gruwelijkheden te vermijden, om te vermijden dat een depressie zo 'biologisch' wordt dat medicatie en internering onvermijdelijk is. Om te vermijden dat een afhankelijke persoonlijkheid leidt tot depressie.
Waar moest die vrouw heen? Een psychiater waarvan ze niet kan weten of ie therapeut is tenzij ze hem zelf screent? Een klinisch psycholoog met een veel te sumiere opleiding?, Een Psychoanalist waarvan ze niet weet of ie er al dan niet in geslaagd is zich te onthechten van oompje Freud? Ingrid Holvoet?

Zoals het er nu voor staat moeten mensen met psychische problemen zelf hun diagnose stellen en gaan shoppen naar de juiste behandeling, het zal wel duidelijk zijn dat dat absurd is, want als je daartoe in staat bent heb je geen therapie nodig.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Edwin » 20 feb 2009, 14:38

Ik weet niet of het pseudo wetenschap is. Mijn persoonlijke ervaring (en die kan compleet fout zijn, omdat het handelt vanuit mij en dus één persoon) laat me vermoeden dat het ergens tussen pseudo en echte wetenschap hangt.

Veel wat we weten over psychologie zijn geen rotsvaste axioma's maar gedurfde theorieën die morgen al achterhaald kunnen zijn.

Ik meen, dat de kennis die we hebben over dit onderwerp op zich best wel in orde is (uiteraard is er nog veel meer dat we niet weten), maar dat de effectieve toepassing ervan, wel eens de wensen overlaat.

Ik ben ooit eens met een vriendin, die vermoedelijk één of ander persoonlijkheidsprobleem had, bij een psychiater geweest. Er was eerst een intake gesprek van een uurtje. Tijdens dat uurtje is die man 9 maal onderbroken geweest door een telefoontje en nam hij die daadwerkelijk op. Telkens was die man de draad weer kwijt en kon hij eigenlijk niet meer nuchter over haar situatie oordelen.

Na dat uurtje schreef hij antidepressiva voor. Ze heeft in de weken daarna diverse ernstige pogingen ondernomen om een einde aan haar leven te maken...

Je moet geen psychologie gestudeerd te hebben om te begrijpen dat die 9 telefoontjes niet alleen onbeleefd waren, maar ook onprofessioneel gevaarlijk. Ook vond ik het enorm irritant dat die man op basis van 1 uurtje (dat 9 keer is onderbroken) consulting, zomaar een gevaarlijk medicijn als antidepressiva voorschrijft.

Dit soort medicijnen zijn immers niet homogeen, quasi elk merk gaat met andere chemische stoffen in onze hersenen rommelen en dus een ander effect resulteren.

Een ander voorbeeld zijn de diverse gerechtspsychiaters die rollend over de vloer vechten om hun diagnose er door te krijgen, waarbij ze elkaar dikwijls gewoonweg tegenspreken.

Op zich kan psychologie wel wetenschappelijk zijn, maar de uitvoering ervan is dikwijls enorm amateuristisch, gevaarlijk en bijna op dezelfde lijn als horoscoop-telefoonlijnen.
Edwin
 
Berichten: 114
Geregistreerd: 20 feb 2009, 11:00

Berichtdoor marcdep » 20 feb 2009, 15:02

willem_betz schreef:Een recent voorbeeld van een naast familielid, in het UZ Antwerpen: de rekening voor een onderzoek door cardioloog (hartcatheterisatie zonder verdere ingreep, geen dilatatie, geen stent) dat hooguit een half uur duurde: ongeveer 1.000 € en daarbovenop nog eens +/-1500 €supplement omdat de patient in een kamer alleen heeft overnacht.



Mijns inziens zit het grote probleem in de gezondheidssector hierin dat al de technische prestaties gehonoreerd worden als medische act terwijl het veelal de verpleger of verpleegster is die de act uitvoerd.
Ik geef één voorbeeld: de klinisch bioloog( = ook anatomo-patholoog) staat aan het hoofd van zijn afdeling waar laboranten werken. Hij heeft zelf de tijd niet meer om de verslagen te ondertekenen, hij laat zijn handtekening met een stempel plaatsen door zijn secretaresse, met bijkomende krabbel van haar.
Zelfs veel intellektuele prestaties worden niet door hem uitgevoerd.

Gisteren nog vernomen: een patient moet op consult naareen uroloog, daar aangekomen is de uroloog aan het opereren en de sondering wordt gedaan door de verpleger. Na heen en weer getelefoneer mag de patient 'gerust' huiswaarts.

Wat de pyschiatrie betreft: een patient moet maandelijks naar de neuro psychiater. Ereloon 62 euro terwijl hij hooguit 10 min bij de arts aanwezig is.

Tal van voorbeelden kunnen gegeven worden, veel slechte, maar god zij dank ook veel goede.

Laten we dankbaar zijn dat wij als Belgen over een zeer degelijke gezondheidszorg beschikken en net zoals bij het koren, zit er natuurlijk kaf tussen, maar dat heb je in ieder segment van de maatschappij.

M.i is psychiatrie een pseudowetenschap. Geen exacte, want echt inzicht verwerven in het gedrag van een ander is soms koffiedik kijken.
Maar het weze gezegd, iedere dokter kan je om de tuin leiden, net zoals eenieder van ons iemand om de tuin kan leiden.

Sommigen zullen wel denken, hij blaast warm en koud tergelijkertijd, maar ik probeer realistisch naar mijn leefwereld te kijken en soms slaat het tegen, maar veelal is het toch uitstekend.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Berichtdoor Maverick » 20 feb 2009, 15:05

willem_betz schreef:Een recent voorbeeld van een naast familielid, in het UZ Antwerpen: de rekening voor een onderzoek door cardioloog (hartcatheterisatie zonder verdere ingreep, geen dilatatie, geen stent) dat hooguit een half uur duurde: ongeveer 1.000 € en daarbovenop nog eens +/-1500 €supplement omdat de patient in een kamer alleen heeft overnacht.
Vergelijk eens hoeveel uren gesprekstherapie je moet doen om 2.500€ te halen.


In Belgie zijn exact dezelfde medicijnen soms 10 keer duurder dan in NL. Heb ik enige tijd geleden in de Standaard gelezen.

De hoge kosten worden vaak veroorzaakt door overbodige managers die dus ook overbodige secretares hebben, door een enorme strijkstok waar van alles blijft hangen, door studiedagen waarop mensen niets leren, door een inkoop die van alle kanten rammelt en voor alles door een betaler die helemaal niet oplet waar hij zijn geld aan uitgeeft.

Met hetzelfde geld kan je veel meer doen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor windsurfer » 20 feb 2009, 22:14

Edwin schreef:Ik weet niet of het pseudo wetenschap is. Mijn persoonlijke ervaring (en die kan compleet fout zijn, omdat het handelt vanuit mij en dus één persoon) laat me vermoeden dat het ergens tussen pseudo en echte wetenschap hangt.

Veel wat we weten over psychologie zijn geen rotsvaste axioma's maar gedurfde theorieën die morgen al achterhaald kunnen zijn.

Ik meen, dat de kennis die we hebben over dit onderwerp op zich best wel in orde is (uiteraard is er nog veel meer dat we niet weten), maar dat de effectieve toepassing ervan, wel eens de wensen overlaat.

Ik ben ooit eens met een vriendin, die vermoedelijk één of ander persoonlijkheidsprobleem had, bij een psychiater geweest. Er was eerst een intake gesprek van een uurtje. Tijdens dat uurtje is die man 9 maal onderbroken geweest door een telefoontje en nam hij die daadwerkelijk op. Telkens was die man de draad weer kwijt en kon hij eigenlijk niet meer nuchter over haar situatie oordelen.

Na dat uurtje schreef hij antidepressiva voor. Ze heeft in de weken daarna diverse ernstige pogingen ondernomen om een einde aan haar leven te maken...

Je moet geen psychologie gestudeerd te hebben om te begrijpen dat die 9 telefoontjes niet alleen onbeleefd waren, maar ook onprofessioneel gevaarlijk. Ook vond ik het enorm irritant dat die man op basis van 1 uurtje (dat 9 keer is onderbroken) consulting, zomaar een gevaarlijk medicijn als antidepressiva voorschrijft.

Dit soort medicijnen zijn immers niet homogeen, quasi elk merk gaat met andere chemische stoffen in onze hersenen rommelen en dus een ander effect resulteren.

Een ander voorbeeld zijn de diverse gerechtspsychiaters die rollend over de vloer vechten om hun diagnose er door te krijgen, waarbij ze elkaar dikwijls gewoonweg tegenspreken.

Op zich kan psychologie wel wetenschappelijk zijn, maar de uitvoering ervan is dikwijls enorm amateuristisch, gevaarlijk en bijna op dezelfde lijn als horoscoop-telefoonlijnen.


Wil je er allereerst op letten dat je psychologie en psychiatrie niet op één hoop gooit svp, dat zijn twee verschillende dingen. De rest van je post is ook een mix. Van 'axioma's in de psychologie, via een rommelig intakegesprek van een psychiater tot aan farmacotherapie en de werking van AD aan toe. Graag wat orde, baken je punt af dan kunnen we erop in gaan.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast