KOSMOLOGIE

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor jm074 » 11 jan 2009, 19:19

Digit schreef:
Of we daarom zeker zijn dat hij (Einstein) het "bij het rechte eind" heeft ? Natuurlijk niet. Maar het feit dat bv. onze GPS-en werken toont aan dat zijn beschrijving wél érg goed is !
Ik kan niet ontkennen dat onze GPS-en correct werken, maar zit verveeld met het feit dat ik met de gekende formules van de SRT en van de ART de cijfers voor de tijddilatatie die Wiki, in volgend citaat, aangeeft niet berekend krijg.
Satellite clocks are slowed by its orbital speed but sped up by its distance out of the earth's gravitational well.
For the GPS satellites, general relativity predicts that the atomic clocks at GPS orbital altitudes will tick more rapidly, by about 45.9 microseconds (μs) per day, because they have a higher gravitational potential than atomic clocks on Earth's surface. Special relativity predicts that atomic clocks moving at GPS orbital speeds will tick more slowly than stationary ground clocks by about 7.2 μs per day. (...)

Laten we beginnen met het noteren van enkele technische gegevens:
de GPS-satellieten zitten in een quasi-cirkelvormige baan op 20.200.000 m boven het aardoppervlak;
de gemiddelde straal van de aarde is 6.367.250 m, die van de satellietbanen dus r = 26.567.250 m
De satellieten doorlopen de omtrek van die banen (166.926.955 m) in de helft van een siderale dag (43.082 s)
de lineaire snelheid van de satellieten is dus 3.874,6 m/s; dat is bijlange geen relativistische snelheid, wat de reden kan zijn voor het mislukken van mijn pogingen de kinetische tijddilatatie te berekenen met de formule van de Lorentztransformatie;
de satellieten ondergaan een middelpuntvliedende kracht die de zwaartekracht moet neutraliseren: K = m.v²/r = G.m.M/r² = 0,565 m newton met M = 5,976.10^24 kg.

Tot hier de gegevens. Volgens Wiki voorspelt de ART dat de klokken in de GPS-satellieten per dag (86.400s) 45,9 microseconden zullen voorlopen t.o.v. de klokken op aarde. De SRT voorspelt anderzijds dat ze 7,2 microseconden langzamer zullen tikken. Vermits het GPS-systeem, met deze aanpassing van de relatieve tijdmeting, correct werkt, kunnen wij niet anders dan besluiten dat de voorspelde afwijkingen de juiste waarde hebben. Kwestie is enkel hoe ze werden berekend en vermits de gekende formules daarvoor blijkbaar niet geschikt zijn, zocht ik een andere benadering van het probleem.

Volgens Wiki is het verschil van 45,9 µs het gevolg van een potentiaalverschil tussen de situaties van de GPS-satellieten en de klokken op het aardoppervlak. De potentiële energie van een massa m op 20.200.000 m boven het aardoppervlak is gelijk aan m.M.G(1/6.367.250 - 1/26.567. 250 ) = 47.616.607.m joule. Massa m heeft, volgens de RT een interne energie gelijk aan m.c². De hypothese dat het ritme van de atoomklokken een functie is van hun totale energie (rustenergie + potentiële + kinetisch + ...) leidt dan tot volgende conclusie:
ΔT (per dag) = (86.400 x 47.616.607)m / m.c² = 45,8.10^-6 of bij benadering de voorspelde 45,9 µs.
Dezelfde redenering toegepast op de kinetische energie van een massa m in de GPS-satellietbanen geeft als resultaat:
ΔT (per dag) = 86.400v² /2c² = 7,2 µs
Deze uitkomsten zijn het (merkwaardig?) resultaat van de combinatie van klassieke mechanica met de massa-energierelatie van de relativiteitstheorie.

Hierbij dient benadrukt dat de afwijking als gevolg van de kinetische energie in mindering komt van de afwijking door potentiële energie.

Dank bij voorbaat voor commentaar!
Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Fish » 12 jan 2009, 16:55

Ik heb twee vragen aan de experts:
1e Wat gebeurt er als twee zwarte gaten in elkaars invloedsfeer komen?

2e Mag ik mij het universum voorstellen als een grote voetbal waarbij de buitenkant (het leer) de sterrenstelsels zijn?
Of zijn ze niet allemaal met dezelfde snelheid op reis?
En als ze wel allemaal dezelfde snelheid hebben kunnen wij dan alleen maar de sterrenstelsels die min of meer dezelfde kant reizen zien? :?
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 18:05

Fish schreef:Ik heb twee vragen aan de experts:
1e Wat gebeurt er als twee zwarte gaten in elkaars invloedsfeer komen?


Ik ben geen expert, maar op vraag 1 weet ik een antwoord op nivo Newton. Zwarte gaten trekken elkaar aan. Ze beinvloeden de richting waarin die zwarte gaten verder gaan. Als de kracht waarmee ze al een bepaalde kant opbewegen groter is dan de kracht waarmee ze elkaar aantrekken, zullen ze elkaar niet relatief snel ( zeg de eerste 200 miljoen jaar ) benaderen, de onderlinge afstand zal dus voorlopig blijven toenemen. Dan kunnen alleen andere krachten alsnog een situatie maken waarin de onderlinge zwarte gaten weer richting elkaar gaan, de onderlinge aantrekkingskracht is te zwak.

Mocht de kracht waarmee ze elkaar aantrekken groter zijn dan de kracht waarmee ze al een bepaalde richting opbewegen dan volgt er een kosmische dans. Ze gaan richting elkaar bewegen en uiteindelijk om elkaar heen te gaan draaien. Uiteindelijk kan door een slingerbeweging een der zwarte gaten weggeslingerd worden en komen de waarnemingshorizons van beide zwarte gaten dus niet met elkaar in aanraking.

Gebeurd dat wel, dan krijg je meestal een nieuw en groter zwart gat. Alhoewel het mij ook logisch lijkt dat uit beide zwarte gaten energie kan ontsnappen onder invloed van het andere zwarte gat, op Newton nivo zou dat logisch zijn.

Hier zie je twee zwarte gaten fuseren:

http://nl.youtube.com/watch?v=GAwO1okR074

Het achtergrond geluid klink als het geluid dat de voyager schijnt te hebben opgenomen bij jupiter. In de ruimte dus ! In afwezigheid van atmosfeer.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor jm074 » 12 jan 2009, 18:20

Fish schreef:
1e Wat gebeurt er als twee zwarte gaten in elkaars invloedsfeer komen?

Ze zullen, met veel geweld, versmelten tot één groter zwart gat als ze recht op mekaar afstevenen. Scheren ze langs mekaar heen, dan zal er interactie zijn waarbij mogelijkerwijze materie van het ene door het andere wordt opgeslokt.
2e Mag ik mij het universum voorstellen als een grote voetbal waarbij de buitenkant (het leer) de sterrenstelsels zijn?

Neen! Wel als een grote bol deeg voor krentenbrood, waarin de krenten (sterrenstelsels) regelmatig verdeeld zijn.
Of zijn ze niet allemaal met dezelfde snelheid op reis? (...)

Dat zijn ze niet! Ze verwijderen zich allemaal van het massacentrum van het heelal (waar de oerknal plaatsgreep) met snelheden die evenredig zijn met hun afstand tot dat uitgangspunt.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Fish » 12 jan 2009, 20:35

Dank voor de snelle reactie.

Dat zijn ze niet! Ze verwijderen zich allemaal van het massacentrum van het heelal (waar de oerknal plaatsgreep) met snelheden die evenredig zijn met hun afstand tot dat uitgangspunt.


Dit is me nog niet helemaal duidelijk.
Als ze allen hetzelfde uitgangspunt hebben waarom zijn ze dan niet even ver gevorderd op hun reis?


En deze staat nog open:

En als ze wel allemaal dezelfde snelheid hebben - die hebben ze dus niet vandaar het krentebrood antwoord - kunnen wij dan alleen maar de sterrenstelsels die min of meer dezelfde kant reizen zien?

Ik bedoel de sterrenstels die de andere kant op reizen kunnen we die op een of andere manier waarmnemen, of volgt hun bestaan alleen maar uit berekeningen.
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 20:56

jm074 schreef:
Fish schreef:
1e Wat gebeurt er als twee zwarte gaten in elkaars invloedsfeer komen?

Ze zullen, met veel geweld, versmelten tot één groter zwart gat als ze recht op mekaar afstevenen. Scheren ze langs mekaar heen, dan zal er interactie zijn waarbij mogelijkerwijze materie van het ene door het andere wordt opgeslokt. \

Invloedssfeer begint toch als ze in elkaars zwaartkracht veld zijn? Als ik het goed begrepen heb hoor. Dus meestal zal de middelpuntvliegende kracht het sterkst zijn, toch? Of blijven zwarte gaten daarvoor te lang bestaan?

Fish schreef:Dank voor de snelle reactie.

Dat zijn ze niet! Ze verwijderen zich allemaal van het massacentrum van het heelal (waar de oerknal plaatsgreep) met snelheden die evenredig zijn met hun afstand tot dat uitgangspunt.


Dit is me nog niet helemaal duidelijk.
Als ze allen hetzelfde uitgangspunt hebben waarom zijn ze dan niet even ver gevorderd op hun reis?


Als je 1 steen in het water gooit, krijg je meerdere golven. Dat schijnt vergelijkbaar te zijn. Die golven bewegen met verschillende snelheid, anders zou het 1 golf zijn, maar de golven zijn wel allemaal rond om het centrum.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 21:30

Fish schreef:En deze staat nog open:

En als ze wel allemaal dezelfde snelheid hebben - die hebben ze dus niet vandaar het krentebrood antwoord - kunnen wij dan alleen maar de sterrenstelsels die min of meer dezelfde kant reizen zien?

Ik bedoel de sterrenstels die de andere kant op reizen kunnen we die op een of andere manier waarmnemen, of volgt hun bestaan alleen maar uit berekeningen.


Zoals ik het begrepen heb:

De ruimte rekt uit. De ster vliegt weg. Als de snelheid daar waarmee de ruimte uitrekt plus de snelheid daar waarmee de ster door die uitrekkende ruimte wegvliegt plus de snelheid waarmee de ruimte hier uitrekt plus de snelheid waarmee de ster hier wegvliegt samen 1 kilomter per seconde sneller is dan twee maal de lichtsnelheid is, zal het licht van die ster ons nooit bereiken indien die andere ster precies de andere kant op gaat.

Is de hoek geen 180% maar minder, dan heb je dus grotere snelheden nodig om ongezien te worden.

Aangezien iedere ster steeds verder en steeds sneller wegvliegt van het centrum, neemt de snelheid dus toe en verdwijnt er steeds meer achter de waarnemingshorizon.

Maar dit is Newton nivo + uitrekken van ruimte. Meer niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor LordDragon » 12 jan 2009, 22:55

Dit is me nog niet helemaal duidelijk.
Als ze allen hetzelfde uitgangspunt hebben waarom zijn ze dan niet even ver gevorderd op hun reis?


Fish, dat hangt om het eenvoudig te zeggen af van de afstand tot het beginpunt dat de materie is samengeklonterd. Neem bv de eerste sterren, deze werden belange niet zo oud als de huidige sterren, als ik me niet vergis slechts 200000 jaar. Na het sterven van de ster verspreid de materie ervan zich in de ruimte en vormt bij botsing met andere sterren overblijfselen misschien wel een nieuwe ster of een planeet. Zo krijg je een universum zich vrij verspreid, door een explosie kan een materie wolk in tegengestelde richting van de uitdijning van het heelal gekatapulteerd worden. Als die daar dan klontert is die ster of die nieuwe planeet al minder ver weg van het middelpunt van de uitdijning dan materie van sterren die verder gevlogen zijn zonder te exploderen op dat moment.

En deze staat nog open:

Citaat:
En als ze wel allemaal dezelfde snelheid hebben - die hebben ze dus niet vandaar het krentebrood antwoord - kunnen wij dan alleen maar de sterrenstelsels die min of meer dezelfde kant reizen zien?

Ik bedoel de sterrenstels die de andere kant op reizen kunnen we die op een of andere manier waarmnemen, of volgt hun bestaan alleen maar uit berekeningen.


Er bestaat een theorie dat de samengevoegde snelheid van de uitdijning van het heelal en objecten die zich aan lichtsnelheid van ons verwijderen sneller dan het licht als mogelijk uitkomst geven.(omdat de uitdijning van het heelal exponentieel toeneemt) De sterren stelsels die zich sneller dan het licht van ons verwijderen kunnen we niet waarnemen. Ik ben er nog niet aan uit maar zit ergens vast met het feit dat de uitdijningssnelheid dan mogelijk groter is dan die van licht? (vanwege het oneindige exponent?) Verwijderen we ons mogelijk aan die snelheid van het centrum van het universum? En als het heelal alsmaar sneller uitdijnt waar eindigt het dan?
In de hyperruimte :D

Zijn er soms mensen die daarover meer weten?

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Fish » 12 jan 2009, 23:39

Ahh, dus de materie van exploderende sterren kan weer terug naar het centrum van de BB vliegen, en die materie kan dus weer nieuwe sterrenstelsels vormen.vandaar ;
jm074 schreef:Neen! Wel als een grote bol deeg voor krentenbrood, waarin de krenten (sterrenstelsels) regelmatig verdeeld zijn.


Ik voel me een beetje de onnozele uit het gezegde: Een onnozele kan meer vragen als 10 wijzen kunnen beantwoorden. :wink:
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Blueflame » 13 jan 2009, 00:35

Fish schreef:Ahh, dus de materie van exploderende sterren kan weer terug naar het centrum van de BB vliegen, en die materie kan dus weer nieuwe sterrenstelsels vormen.vandaar ;
jm074 schreef:Neen! Wel als een grote bol deeg voor krentenbrood, waarin de krenten (sterrenstelsels) regelmatig verdeeld zijn.


Ik voel me een beetje de onnozele uit het gezegde: Een onnozele kan meer vragen als 10 wijzen kunnen beantwoorden. :wink:


Alleen de onnozele stelt nooit vragen, Fish. Of is dat voorbehouden aan de idioot :wink: ?
Het is wel fout wat je zegt. Er is niets dat terug naar het centrum van de BB 'vliegt'. Alle materie gaat steeds verder en verder van elkaar weg. Stel je een bolletje krentendeeg voor. Plaats dat in de oven en de krenten ( die de sterrenstels voorstellen ) verwijderen zich steeds meer van het midden van het brood. Het rijzen van het brood stelt dan de expansie van het heelal voor.

Overigens waar wij een jaar of twee geleden ( in dit topic ) de mogelijkheid van een Big Crunch [ de uitdijing stopt en alles trekt zich terug samen tot een singulariteit ] nog voor mogelijk hielden, kunnen we dat idee nu wel laten varen. Het is nu ondertussen duidelijk geworden dat de uitdijingssnelheid zo groot is geworden, dat de zwaartekracht te zwak is om het hele zootje af te remmen en terug te laten inkrimpen. Het wordt een Big Chill of een Big Rip. [ Totale afkoeling; alles, zelfs de atomen, valt(vallen) uit elkaar ] { Later waarschijnlijk meer daarover in dit topic. Ik heb misschien nog wel wat. }

Ik las ergens dat er een consensus onder de meeste wetenschappers zou zijn dat de kritische massa precies gelijk aan één zou zijn, zodat het heelal uiteindelijk tot stilstand zal komen[*]. Dit laatste kan ik momenteel niet onderbouwen met degelijke referenties. Ik ben er nl. zelf nog naar op zoek.

[*]Mogelijk was het snelheidsverloop asymptotisch, dus bijna = NUL.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor LordDragon » 13 jan 2009, 00:51

Ahh, dus de materie van exploderende sterren kan weer terug naar het centrum van de BB vliegen, en die materie kan dus weer nieuwe sterrenstelsels vormen.vandaar ;


Zo bedoelde ik het niet. Ze vliegt niet zomaar effe terug naar het centrum. Ze vliegt misschien wel even in die richting maar botst dan met andere deeltjes en klontert weer samen om verder mee uit te deinen met de rest van het heelal. Ik wou er alleen op wijzen dat er zo afstandsverschillen kunnen ontstaan. Het deint zo ook in meerdere richtingen uit, alhoewel de hoofdrichting weg van het centrum is. Gelijk een van de krenten op het brood zou exploderen zich verspreiden in deeltjes en met de andere krenten in botsing komt en ermee klontert.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Fish » 13 jan 2009, 11:25

Bedankt, ik denk dat ik het nu wel zo'n beetje begrijp.
Ruimte is dus een relatief begrip en ontstond pas direct ne de BB.
In die uitdijende ruimte ging materie samenklonteren en daar onstonden de sterrenstelsels, die weer botsten, waarna de vrijgekomen materie weer sterrenstelsels kon vormen.
Daardoor onstaan er van elkaar verschillende reis - uitdijings - snelheden.

Nog een laatste vraag voor dit moment, met welke snelheid draait ons sterrenstelsel - melkweg - om haar as?
Ik neem aan dat men dat weet omdat het verrekend moet worden als men de afstand tot een ander sterrenstelsel meet, draaien we er naar toe, of draaien we er vanaf.
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor LordDragon » 13 jan 2009, 15:39

Gewone sterren, zoals de Zon, draaien met een snelheid van zo’n 200 km per seconde om de kern van het Melkwegstelsel. Als ze een snelheid zouden halen van meer dan 300 km per seconde zouden ze het stelsel kunnen verlaten, want dat is de ontsnappingssnelheid van onze Melkweg. Maar er zijn meer sterren waargenomen die een ongewoon hoge snelheid hebben. De afgelopen twee jaar hebben sterrenkundigen zeven van die hypersnelle sterren ontdekt, die sneller dan 500 km/s bewegen.


http://www.astroblogs.nl/2007/02/10/bin ... l-ontdekt/

200km per sec = 720000 km per u, dat lijkt de gemiddelde draaisnelheid te zijn van de objecten van het melkwegstelsel om de eigen as.

Het melkweg stelsel doet er 220 miljoen jaar over om éénmaal rond de eigen as te draaien.

http://www.sterrenkunde.nl/index/encycl ... elsel.html

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Fish » 13 jan 2009, 16:21

Al Googlend vond ik dit:
SAMENVATTING
Je merkt er niets van, maar op dit moment draait onze planeet met meer dan 900.000 kilometer per uur om het centrum van de Melkweg. Tot voor kort werd gedacht dat we ‘maar’ 750.000 km/u bereikten. De nieuwe snelheid, gemeten met behulp van heldere stervormingsgebieden, betekent ook dat de Melkweg veel zwaarder is dan gedacht. Ons buursterrenstelsel Andromeda blijkt niet langer veel groter dan de Melkweg, maar ongeveer even groot.




http://www.kennislink.nl/web/show?id=274436
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor LordDragon » 13 jan 2009, 21:15

ah, bedankt, het gaat alsmaar sneller zo te zien, wat een roetsjbaan toch waarin wij leven, alles is in beweging tegen ongelooflijke snelheden, en hier lijkt het alsof we stilstaan. Je heb natuurlijk wel de beweging van de maan en de sterren, dat laatste komt eigenlijk door de rotatie van de aarde. Maar soms, als ik bezig ben met die snelheden en getallen van uitdijnent heelal enzoverder en besef dat alles in beweging is, dan is er ook een besef van de illusie van stilstaan. Een auto die stilstaat op het aard-opp vliegt in werkelijkheid aan duizenden km per u door de ruimte. En als ik dan stilzit in mijn zetel en besef dat mijn atomen en al die andere, vanuit mijn menselijke zintuigen, niet direkt waarneembare deeltjes aan het "trillen" zijn, en elektronen die rondvliegen in dat micro systeem. Hallucinant allemaal, maar ook interessant.

Tot dusver kan ik dat nog volgen via de oerknal maar mijn duits is niet zo goed in dat andere topic daar, maar de oerknal lijkt me tot hiertoe wel het beste model voor het ontstaan van de kosmos. En als BB met deze snelheden niet interessant genoeg is weet ik het ook niet. Het feit dat wij in een illusie leven die op het eerste zicht door micro/ macro/ kosmisch gescheiden wordt vind ik al erg intrigerend. Een zij opmerking die ik ook heel intrigerend vind is dat deze allemaal de tijd anders ervaren/anders beïnvloed worden door tijd. (een systeem dat eventueel in een sneller tijdscontinum zou bestaan zou je niet kunnen zien om dat het verschil te groot is in snelheid valt het buiten jouw tijdswaarnemening, ik vraag me soms af of dit voor micro macro kosmisch ook zo is en dat wij als mensen met "tecnologie " die barrieres verboken hebben. Zeker op micro vlak, ik kan misschien wel trilling zien zoals de waterdamp (watermolecullen in beweging) boven de afrikaanse vlakte of een verhitte asfaltweg in de zomer, maar waarnemen van atomen of quarks ? (=technologie)
Bij de bewegingen van de sterren ligt het dan weer aan de wiskundige kennis, gelijk de mayas al wisten dat de aarde en de zon en de maand rond waren en rond de zon draaiden, en de zon rond een anderen zwaartekrachtkern enz.
Maar ik weet niet goed of dit allemaal tot kosmologie behoort.

Besides that: Een middeleeuwse lijfeigene wist niks van mikro en ook niks van kosmos. Ik bespeur hierin enige vooruitgang en het blijft interessant, voor mij toch. Hoe het beesje ook noemt.


MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Maverick » 13 jan 2009, 23:53

LordDragon schreef:Besides that: Een middeleeuwse lijfeigene wist niks van mikro en ook niks van kosmos. Ik bespeur hierin enige vooruitgang en het blijft interessant, voor mij toch. Hoe het beesje ook noemt.


MVG, LD.


Wetenschap wist toen iets meer dan die leifeigene. Wetenschappers spraken latijn als ik het we heb. Dat helpt! Zo weet de lijfeigene wat hij moet weten.

Code: Selecteer alles
De aarde is een bol en we weten dit omdat het ons is verteld, bijvoorbeeld aan de hand van een globe waarop Europa kleiner is dan een hand en waarop België en Nederland twee kleine stippen zijn. Ons beeld van de wereld is vooral gevormd door wat anderen ons hebben verteld en veel minder doordat we zelf overal hebben rondgereisd. In de Middeleeuwen was het niet anders.

Het middeleeuwse wereldbeeld was heel wat minder primitief dan vaak gedacht wordt. Dit zogenaamde Ptolemeïsche wereldbeeld was gevormd door kennis uit klassieke geschriften, de bijbel en door eigen waarneming van de wereld. Middeleeuwse geleerden wisten dat de aarde rond was en geen platte pannenkoek. In hun optiek was de aarde het centrum van de wereld waar alle hemellichamen - zon, maan en sterren - omheen draaien. Boven de aarde strekt de hemel zich uit, waar God op zijn troon zit omringd door engelen en heiligen, en onder de aarde bevindt zich de hel. Het is een wereld waarin alles met alles samenhangt. De Natuurkunde van het geheelal is een tekst waarin die samenhang wordt beschreven. De invloed van de planeten op het leven op aarde komt daarbij uitgebreid ter sprake.

De schrijver van de Natuurkunde van het geheelal en ook Jacob van Maerlant baseren zich op geschriften van grote geleerden uit het verleden. Hun kijk op de wereld was gevormd door allerlei gegevens uit de bijbelse en klassieke oudheid te combineren. Hoe het heelal er werkelijk uitzag konden ze in een tijd zonder krachtige telescopen en ruimtevaartuigen alleen maar beredeneren. Dat betekent niet dat ze alles zomaar geloofden. Maerlant bijvoorbeeld baseert zich voor zijn beschrijving van het heelal op wat hij gelezen heeft. En als hij in zijn boek over de natuur (Der naturen bloeme) spreekt over volkeren aan het einde van de aarde doet hij hetzelfde: hij vertrouwt zijn bronnen. Soms laat hij zijn verbazing merken, alsof hij het niet helemaal vertrouwt. Maar als hij in datzelfde boek de natuur uit zijn eigen omgeving beschrijft, is hij kritischer en voegt hij gegevens toe die hij uit eigen waarneming wist. Wanneer hij de rat behandelt, schrijft hij bijvoorbeeld: 'Op Westvoorne komen geen ratten voor, daar kan de schrijver van dit boek voor instaan.'

Middeleeuwers hadden een duidelijk beeld van hun eigen wereld. Europa, Noord-Afrika en het Nabije Oosten waren bekend, zoals we op verschillende landkaarten zien. Op de uiterst schematische wereldkaarten zijn die gebieden ingetekend. Jeruzalem ligt altijd in het midden: dat was de stad van God en dus het centrum van de wereld. Van Europa en de gebieden rond de Middellandse zee bestonden kaarten en routebeschrijvingen, zowel voor pelgrims als voor kooplieden. Maar ook buiten de bekende wereld werd gereisd. Sommigen reisden naar het oosten en kwamen tot in China. Marco Polo uit Venetië is wel de bekendste. Zijn reisverhaal, vol fantastische avonturen, was heel geliefd. Het verhaal van Jan van Mandeville was nog populairder. Mandeville was een Engelse ridder, die in het begin van zijn reisverslag uitgebreid uitlegt wat hij te vertellen heeft:

Ik, Jan van Mandeville, ridder (hoewel ik dat niet waardig ben) en geboren en opgevoed in Engeland, in een stad die Saint Albans heet, ondernam deze tocht over zee in het jaar ons Heren 1322 op Sint Michielsdag. Ik ben lange tijd op zee geweest en ik heb rondgekeken en rondgereisd in vele landen, vele provincies, vele koninkrijken en diverse eilanden. Ik ben door Turkije getrokken, door groot en klein Armenië, door Tartarije, door Perzië, Syrië, Arabië, door boven en beneden Egypte, door Libië, door het grootste deel van Ethiopië, door Chaldea, Amazonië, door voor- midden- en achter-Indië. En ik ben bij allerlei volkeren geweest, met allerlei wetten, verschillend van wijsheid, van geloof en verschillend van lichaamsbouw en uiterlijk.

De wereld die Mandeville beschreef, was vreemd en opwindend, en zijn verslag werd in alle Europese talen vertaald. Pas eeuwen later bleek dat Mandeville een eersteklas bedrieger was. Hij had niet geschreven wat hij gezien had, maar een mooi verhaal gemaakt uit wat hij in allerlei geschriften was tegengekomen. Toch geeft hij juist daardoor een mooi beeld van de wereld zoals veel middeleeuwers die zelf zagen.

Hoewel Mandeville zelf niet zo ver had gereisd als hij beweerde, blijkt uit de belangstelling voor zijn werk dat mensen nieuwsgierig waren naar de wereld buiten hun eigen omgeving. Telkens werd geprobeerd daarvan iets te ontdekken. Columbus was de eerste die de oceaan overstak, maar dat was niet omdat eerdere zeevaarders bang waren van de aarde af te vallen, maar omdat hun schepen en navigatiemiddelen technisch nog tekort schoten. De technische vooruitgang maakte uiteindelijk de kennis van de wereld groter, en zo gaat het ook nu nog steeds. [quote]

http://oud.literatuurgeschiedenis.nl/literatuurgeschiedenis.asp?ID=19[/quote]
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Correctie

Berichtdoor Blueflame » 16 jan 2009, 14:07

In mijn post van Ma Jan 12, 2009 23:35 pm maakte ik een vergissing en JM074 was zo vriendelijk om mij daar via PB attent op te maken. Het betreft het volgende citaat:

Ik schreef:Ik las ergens dat er een consensus onder de meeste wetenschappers zou zijn dat de kritische massa precies gelijk aan één zou zijn, zodat het heelal uiteindelijk tot stilstand zal komen[*]. Dit laatste kan ik momenteel niet onderbouwen met degelijke referenties. Ik ben er nl. zelf nog naar op zoek.


Een massa kan natuurlijk niet éénheidsloos zijn. Deze massa gelijk stellen aan één kan wel, maar maakt het nodeloos ingewikkeld.
Correct is dat het hier de verhouding betreft tussen de werkelijke dichtheid van het heelal en de berekende kritische dichtheid en dat deze verhouding gelijk is aan één ( 1 ).

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor LordDragon » 17 jan 2009, 16:23

Dat voorbeeld van die lijfeigenen was om aan te tonen dat het nu heel anders is, door de vooruitgang. De lijfeigenen van vandaag heeft de beschikking over een pc. kan naar de bibliotheek enz. In de middeleeuwen was dat allemaal strikt beperkt tot clerus en adel.

@Blue, ze zijn er nog niet uit, de LHC zou hier ook antwoord op kunnen geven, men moet meer te weten komen over die dark matter.

http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmo ... eindig.php

http://www.urania.be/sterrenkunde/sterren/heelal.php

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Blueflame » 17 jan 2009, 16:36

LordDragon schreef:
@Blue, ze zijn er nog niet uit, de LHC zou hier ook antwoord op kunnen geven, men moet meer te weten komen over die dark matter.

http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmo ... eindig.php

http://www.urania.be/sterrenkunde/sterren/heelal.php

MVG, LD.


Ja, inderdaad. Dat is wat ik bedoelde in mijn post van Ma Jan 12, 2009 23:35 pm ( viewtopic.php?p=37870#37870 ) met "{ Later waarschijnlijk meer daarover in dit topic. Ik heb misschien nog wel wat. }" . Je bent me voor. Ik denk wel dat er meer over te zeggen valt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor jm074 » 17 jan 2009, 19:20

Blueflame schreef:
Overigens waar wij een jaar of twee geleden ( in dit topic ) de mogelijkheid van een Big Crunch [ de uitdijing stopt en alles trekt zich terug samen tot een singulariteit ] nog voor mogelijk hielden, kunnen we dat idee nu wel laten varen. Het is nu ondertussen duidelijk geworden dat de uitdijingssnelheid zo groot is geworden, dat de zwaartekracht te zwak is om het hele zootje af te remmen en terug te laten inkrimpen. Het wordt een Big Chill of een Big Rip. [ Totale afkoeling; alles, zelfs de atomen, valt(vallen) uit elkaar ] { Later waarschijnlijk meer daarover in dit topic. Ik heb misschien nog wel wat.

Ik betwijfel of wij de mogelijkheid van een Big Crunch definitief mogen uitsluiten. De twee determinerende parameters, gemiddelde dichtheid en uitdijingssnelheid, zijn nog niet met voldoende nauwkeurigheid gekend om daarover uitsluitsel te geven. Aanvankelijk vertrouwden de wetenschappers erop dat er wel voldoende materie zou worden gevonden voor een gesloten heelal, maar de ontdekking ervan bleef uit en ze verkiezen nu een vlak heelal op de grens tussen gesloten en open. Ik herhaal hier even de formule waarmee de kritische dichtheid kan worden berekend:
d = 3H² / 8πG kg/m³
Met de huidig aangenomen waarde van de hubble-constante, H = 2,3.10^-18 m/s/s, is d = 9,46.10^-27 kg/m³, dat zijn gemiddeld minder dan 6 protonen per m³. Een zandkorrel met een doormeter van 1 mm bevat al ongeveer 8.10^20 kerndeeltjes; dit om enig idee te geven over de onvoorstelbare ijlheid van ons heelal. Het deficiet aan waarneembare materie tegenwoordig, in theorie, aangevuld met donkere materie en donkere energie, zal in de toekomst misschien kunnen worden vervangen door de massa van de neutrino's of door de massa van nog niet waargenomen donkere materie die het gemiddelde op 6 protonen per m³ kunnen brengen. Bevestiging van de versnelling van de uitdijingsnelheid kan deze berekening van de kritische dichtheid waardeloos maken. Afwachten blijft vooralsnog de boodschap!

Wat de LHC betreft: wij zijn leerling-tovenaars en tot nu toe is ons dat nog niet slecht bekomen. Het kan weliswaar ooit anders uitvallen, maar het verwerven van kennis verantwoordt het nemen van risico's. Onze verre voorvader – of was het een moeder – die voor het eerst vuur maakte, nam ook het risico alles rondom hem – haar – in de fik te steken, maar dat gebeurde dus niet en wij mogen erop vertrouwen dat onze wetenschappers met hun LHC zelfs beter het risico konden berekenen dan de eerste vuurmaker. :wink:

Maar alle gekheid even op een stokje! In feite is de LHC bedoeld om het resultaat van een Big Crunch na te bootsen - in miniatuur wel te verstaan - vermits het om een zeer gewelddadige botsing van protonen gaat. Of er daarna een miniatuur-Big Bang zal plaatsgrijpen, en hoe die dan zal verlopen, interesseert onze wetenschappers natuurlijk ook. Ik durf voorspellen dat ze, samen met hun installatie, niet zullen veranderen in een zwart gat en moest dat toch gebeuren dan hoop ik nog de mogelijkheid te hebben hier op dit forum te erkennen dat ik mij vergistte. :wink:
Intussen kwam de topic oerknal elders op dit forum op dreef. Vermits daar enkel speculatief wat over te zeggen valt, is het misschien beter onze gedachtenwisseling hier te beperken tot tot wat wij, door waarneming, aan de weet kwamen – of nog hopen aan de weet te komen - over wat er na de prille 380.000 jaren in ons heelal gebeurde.

Groetjes,
jm074
Laatst bijgewerkt door jm074 op 19 jan 2009, 13:53, in totaal 1 keer bewerkt.
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Maverick » 19 jan 2009, 13:06

Ik blijf zitten met een filosofisch bezwaar tegen de modellen waarin het universum erg erg leeg (ijl) is: hoe kan iets bewegen door niets? Maar ook: hoe kan iets reizen door iets? Het vinden van vrijwel ondeelbare deeltjes zou het probleem oplossen. Die deeltjes zouden bestand zijn tegen de kracht van niets. Maar golven kunnen niet bewegen door niets. Alleen deeltjes kunnen dat. Je kan wel een knikker in een vacuum leggen, maar je kan er geen geluid door heel laten golven. Hebben wij die vrijwel ondeelbare deeltjes al gevonden? Zo niet, dan is bescheidenheid op zijn plaats.

Maar in ieder geval, hoe ingewikkeld de formules ook zijn, ze geven uitsluitend onderlinge verbanden aan tussen dat wat we kunnen zien. Voor Einstein waren er ook rekenmodellen die allerlei verbanden aantoonden en ze klopte niet. Dus de rekenmodellen die nu gebruikt worden verfijnen wel onze inzichten, maar ze kloppen niet omdat we teveel niet weten, we hebben immers geen unificerende theorie. Zolang we geen helder inzichten hebben in de bouwstenen van het universum, kloppen de formules gewoon niet en kunnen ze ook geen betrouwbare basis vormen voor experimenten zoals in de LHC. Dus zoiets zal ooit een keer goed fout gaan.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor jm074 » 19 jan 2009, 19:44

Maverick schreef:
Ik blijf zitten met een filosofisch bezwaar tegen de modellen waarin het universum erg erg leeg (ijl) is: hoe kan iets bewegen door niets? (...) Maar golven kunnen niet bewegen door niets. (...)

Het is geen model waarin het universum ijl is. Het is de waargenomen werkelijkheid. Leeg is geen synoniem voor ijl en het is fout te spreken van lege ruimte. Ruimte bestaat enkel in functie van het bestaan van massa en energie en die vullen de ruimte volledig op met krachtvelden, ook in een zeer ijl heelal. Golven bewegen dus niet door niets, maar door krachrvelden waarin ze storingen teweeg brengen.
Zolang we geen helder inzichten hebben in de bouwstenen van het universum, kloppen de formules gewoon niet en kunnen ze ook geen betrouwbare basis vormen voor experimenten zoals in de LHC.

Het zestal experimenten in de LHC zijn juist bedoeld om ons inzicht in de bouwstenen van het universum te vergroten en na te gaan, door simulatie van wat in de natuur op veel grotere schaal waarscijnlijk gebeurde bij de oerknal, of die bouwstenen op laboratoriumschaal kunnen worden gevormd en bestudeerd.
Dus zoiets zal ooit een keer goed fout gaan.

Vertrouwend op de expertise van gerenomeerde wetenschappers, denk ik niet dat het deze keer fout zal gaan. Zie hiervoor:
http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html
Ik citeer hieruit alvast wat Steven Hawking erover denkt.

"The world will not come to an end when the LHC turns on. The LHC is absolutely safe. ... Collisions releasing greater energy occur millions of times a day in the earth's atmosphere and nothing terrible happens."


groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Maverick » 19 jan 2009, 21:22

jm074 schreef:Maverick schreef:
Ik blijf zitten met een filosofisch bezwaar tegen de modellen waarin het universum erg erg leeg (ijl) is: hoe kan iets bewegen door niets? (...) Maar golven kunnen niet bewegen door niets. (...)

Het is geen model waarin het universum ijl is. Het is de waargenomen werkelijkheid. Leeg is geen synoniem voor ijl en het is fout te spreken van lege ruimte. Ruimte bestaat enkel in functie van het bestaan van massa en energie en die vullen de ruimte volledig op met krachtvelden, ook in een zeer ijl heelal. Golven bewegen dus niet door niets, maar door krachrvelden waarin ze storingen teweeg brengen.


Die LHC zal gerust geen armegedon opwekken, maar als de mens niet anders gaat denken gaat er nog eens iets goed fout. Er gaat al van alles fout. Neem nou kernenergie. Ten eerste is dat als wapen aangewend, ten tweede zijn er al meerdere rampen geweest die delen van de aarde onbewoonbaar heeft genmaakt. Kernenergie had theoretisch moeten blijven.

Waar bestaan die krachtvelden dan uit? Als er een golf door heen kan is die golf iets of het veld is iets. Is het allebij niets ( zoals een golf op het water zonder water niets is ) dan is er ook geen golf. Het probleem blijft dus staan.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Blueflame » 20 jan 2009, 01:46

Een 'veld' is in de natuurkunde niet iets dat je in je hand kan nemen, zoals een appel bijvoorbeeld. Een veld is dus geen materieel ding, maar is een beschrijving over wat er in een bepaald punt aan fysische grootheden aanwezig is en kan daardoor wel gemeten worden. Er zijn verschillende soorten velden. Bijvoorbeeld het zwaartekrachtveld. Een puntmassa die zich in een zwaartekrachtveld bevindt ( dus in de buurt van een ( grote ) massa ) , daarvan kan je voorspellen wat er gebeurt als je dat zou loslaten, omdat je de verschillende componenten die op dat punt inwerken, kent. M.a.w. je zou, als je het hele systeem op papier tekent, aan dat puntje verschillende vectoren kunnen tekenen. Een pijltje voor zijn massa, een pijltje voor zijn snelheid, eentje voor zijn versnelling etc. En je zou kunnen tekenen wat er met die massa gebeurt.

Het spreekt voor zich dat een veld dus geen fysisch aanwezig ding is, maar in feite het totaal van alle verschillende componenten ( natuurkundige grootheden ) die op dat deeltje inwerken.
Ik las ooit een mooie beschrijving van wat zo'n veld in de fysica betekent. Als het waait, dan heb je een windveld. In elk punt waar het waait - dus overal in dat windveld - kan je meten hoe groot de windsnelheid op elke specifieke plaats is en in welke richting de wind op die plaats in dat windveld precies waait.

Uw vergelijking met een watergolf moet dan ook in het juiste perspectief bekeken worden. Een massa water op zich heeft geen 'waterveld'. Of heeft het wel. Dat is maar hoe je het bekijkt. In rust staat water stil ( eerste wet van onze vriend Isaac Newton ). Wanneer er op die watermassa nu een kracht inwerkt, dan kunnen er op het wateroppervlak golven ontstaan. Die kracht kan bijvoorbeeld de getijdewerking van de maan zijn of de stuwende kracht van de wind. Aan deze golven kan je nu weer kenmerken toekennen ( vectoren tekenen op je schets ) zoals de snelheid van de golf, de hoogte van de golf, zijn richting. Het geheel van deze fysische grootheden vormen nu het 'waterveld' en niet de golf op het water op zich !! Wanneer je je waterveld op deze manier definieert, dan spreekt het voor zich dat bij het verdwijnen van het water, ook het 'waterveld' verdwenen is.
Merk ook op dat de getijdenkracht en/of de stuwende kracht van de wind nog steeds aanwezig is of kan zijn, maar uw 'waterveld' is in het laatste geval wel degelijk verdwenen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 20 jan 2009, 17:30

Ik snap dat een deeltje zwaartekracht uitoefend op andere objecten vanwege "zijn eigen" zwaarterkracht. Ik snap ook dat een deeltje steeds sneller gaat verplaatsen als gevolg van het groter worden van de ruimte. Gevolg van het uitrekken van de ruimte en te geringe zwaartekracht van andere objecten, toch? Ik snap ook dat andere objecten de richting waarin een deeltje zich verplaatst beinvloeden.

Maar wat ik niet snap is hoe zwaartekracht of magnetisme zich door een vrijwel lege ruimte kan laten gelden.

Waar ik dan op uit kom vanuit mijn beperkte kennis is dat die krachtvelden er alleen zijn als er een object is dat interactie aangaat met die krachtvelden. Kennelijk is er dan iets dat het zwaaterkrachtveld op lichtsnelheid verder laat "golven" zonder verder enige interactie aan te gaan. Dus de kracht is er pas als er iets is waarmee die kracht interactie aangaat, anders is er alleen de golf die wij niet zien omdat we niet zien waar die golf door heen gaat. Immers, zwaartekracht is massaloos, toch?

Opmerkelijk verschijnsel in de natuur: in de omgeving Jupiter, waar een zeer sterk elektro magnetisch veld is, werd er door de voyager geluid geregistreerd zonder dat er een atmosfeer of wat ook aanwezig was, er waren daar alleen maar idioot weinig atomen en zeer sterke krachtvelden. Die krachtvelden kunnen dus zelfs geluid produceren voor zover je wat de voyager waarnam geluid kan noemen.

Ik begrijp dat een verschil in kennis dit debat lastig maakt, echter, het blijft een gegeven dat iets niet door niets kan golven, dan moet het iets dus iets anders dan een golf zijn als het door niets kan.

Dus danwel zwaartekracht is meer dan een golf, danwel de ruimte is veel minder leeg dan dat wat wij waarnemen. Zou ik denken dan.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Blueflame » 21 jan 2009, 12:48

Maverick,

Ik meen uw probleem ( gedeeltelijk ) te begrijpen en moet toegeven dat mijn bovenstaande uitleg bij nader inzicht niet volledig correct is ( waarvoor 1000 maal excuses ) , daar een magnetisch veld beïnvloed kan worden door een elektrisch veld. Dat wordt immers uitgedrukt door de wetten van Maxwell. Anders gezegd: in de klassieke natuurkunde heb ik gelijk, maar in de KM-fysica niet. En laat de KM nu net zo'n goede voorspellingen toelaten ... .

Ik kan dan ook niet anders dan toegeven dat ik momenteel ook vast zit en zie mij verplicht om me te verdiepen in de kwantumveldentheorie om een degelijk antwoord op uw punt te kunnen geven. Interessante stuff, maar jammer maar helaas redelijk moeilijk.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 21 jan 2009, 14:33

Nou ja, doe niet tevele moeite, op een gegeven moment snap ik het sowieso niet meer zonder grondige studie en op een gegeven moment is het als een extreem complexe stelling in een schaakspel: slechts enkelen kunnen het snappen. Daar zal ik dan niet bij zitten.

Wellicht is het probleem dat ik neerleg sowieso nog niet opgelost? Namelijk dat iets niet door niets kan bewegen als dat iets een golf of een kracht is. Dat iets zou dan zelf iets moeten zijn. Een golf of kracht is energie die zich verplaatst.

Echter als er theorien, rekenmodellen zijn die goede voorspellingen doen dan is wellicht de route ingeslagen naar een situatie waarin duidelijk word hoe het precies zit.

Tot nu toe heb ik begrepen dat met name zwaartekracht niet begrepen word, wat volgens mij kan betekenen dat zwaartekracht een aanwijzing is voor het bestaan van iets wat wij niet zien.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor LordDragon » 21 jan 2009, 15:51

Het bijzondere van elektromagnetische straling is dat er geen medium nodig is waarin de golven zich voortplanten. In tegenstelling tot geluid bijvoorbeeld, dat zich niet in een vacuüm kan voortplanten, kan licht zich prima door een verder totaal lege ruimte voortbewegen. Daarbij gedraagt licht zich als een transversale golf en vertoont dan ook polarisatie.


bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromag ... e_straling

Uit de theorie van de kwantummechanica volgt dat een absoluut vacuüm ook theoretisch niet kan bestaan. Zie ook virtueel deeltje, Casimir-effect, niets.


bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Vacuum

Uit experimenten is het bestaan van deze vacuümenergie inderdaad aangetoond. Het lijkt er op dat het absolute niets niet bestaat, in ieder geval niet in ons heelal. Of er "daarbuiten" niets bestaat is een vraag voor filosofen en metafysici, daar kan de wetenschap (nog) geen uitspraak over doen.


bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Niets

Energie en tijd zijn verbonden grootheden volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Dit betekent dat het mogelijk is dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer 'teruggegeven' wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. Als deze energie groot genoeg is, kan deze gebruikt worden om een systeem van een deeltje en zijn antideeltje te laten ontstaan, die elkaar dan binnen de beschikbare tijd weer annihileren. Dergelijke deeltjes noemt men virtuele deeltjes, en het bestaan van deze virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook het vacuüm in de kwantummechanica nog energie heeft (de kosmologische constante).


bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

In de moderne kwantumtheorie steekt de kosmologische constante echter weer de kop op. Het heeft namelijk een heel eenvoudige natuurkundige betekenis: het is de energie-inhoud van het vacuüm. Hoewel het in Einsteins tijd aannemelijk was dat deze energie-inhoud nul was, is dat tegenwoordig niet het geval; de aanwezigheid van virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook in het vacuüm nog steeds energie aanwezig is.

Vanuit de kwantumfysica zijn pogingen ondernomen om de waarde van deze kosmologische constante te berekenen. De gevonden waarden zijn echter veel groter dan uit kosmologische overwegingen mogelijk wordt gehouden - tot 10150 keer zo groot. Juist door dit grote verschil werd in de jaren '80 en '90 aangenomen dat de kosmologische constante toch nul zou zijn - het leek veel waarschijnlijker dat een of ander nog onbekend symmetrie-argument zorgde dat de diverse factoren elkaar precies ophieven dan dat de som van een aantal getallen van dergelijke grootte-ordes wel bijna, maar niet precies nul zou zijn. Dit veranderde echter met de ontdekking in 1998 dat de uitdijing van het heelal niet vertraagde maar versnelde. Een dergelijk gedrag kan eigenlijk alleen door een kosmologische constante verklaard worden.


bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_constante

Donkere energie is een nog onbekende vorm van energie in het heelal die verantwoordelijk is voor de versnelling van de uitdijing van het universum. Donkere energie is overal en gelijkmatig verdeeld in het heelal. Het gedraagt zich alsof het een negatieve zwaartekracht uitoefent.
Kosmologen hebben voor deze donkere energie nog geen enkele verklaring.

Gedacht wordt aan de energie van het vacuüm zelf, de zogenaamde nulpuntsenergie. Dit levert voor de theoretici echter zeer grote problemen op indien deze energie volgens de kwantummechanica wordt berekend. De uitkomst hiervan is veel hoger (wel 10120 tot 10140 keer zo hoog) dan de waargenomen donkere energie.


bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_energie

Even ter illustratie maverick, een vacuum is dus nooit echt leeg er kan altijd een virtueel deeltje zijn. Elektromagnetische straling heeft geen medium nodig, dus kan door het vacuum bewegen, echter het absolute vacuum bestaat niet (virtueel deeltjes), en in the end komen we weer bij het nulpunt, waarvan ik vermoed dat het absolute nulpunt ook niet bestaat. Een mogelijke verklaring hiervoor zou de achtergrond straling van de Big Bang kunnen zijn die er eigenlijk voor zorgt dat het nergens 0K (-273,17°celsius) bestaat, maar dat de waarde dichtst bij het nulpunt eigenlijk 3K is (-270°celsius).

Zwaartekracht en het graviton (higgs boson) moet je dan weer bij het cern zijn, want het probleem is dat gravitonen nodig zijn voor de uniformiteit van de KM, maar ze zijn nog nooit waargenomen, dat wil cern doen. mogelijk zorgt een doeltreffende omschrijving van het higgs boson voor een correctie in de anomalie van de berekening van de energie waarde van de donkere materie.

Het graviton is een hypothetisch elementair deeltje dat de zwaartekracht overbrengt in de meeste kwantumzwaartekrachtsystemen.

Om dit te doen moeten gravitonen altijd aantrekken (zwaartekracht stoot nooit af); ze moeten over elke afstand aantrekken (zwaartekracht is universeel) en ze moeten in oneindige aantallen voorkomen (om de sterke zwaartekracht van sterren te verklaren).

Tot nu toe zijn gravitonen niet waargenomen.

Gravitonen zouden de lege ruimte innemen en ook verantwoordelijk kunnen zijn voor de donkere materie.

De snaartheorie voorspelt het bestaan van gravitonen.



MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Maverick » 21 jan 2009, 19:24

Zo valt het wat meer op zijn plaats. Een heelal onder andere gevuld met gravitons. Die hogere temperatuur dan O kelvin overigens, betekend ook dat daar niet niets is lijkt mij.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Fish » 21 jan 2009, 20:11

Maverick schreef: Die hogere temperatuur dan O kelvin overigens, betekend ook dat daar niet niets is lijkt mij.


Ik zat mij dan ook af te vragen of je in het niets - zo je daar al zou kunnen zijn - kou (of warmte) kan voelen? :?
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor LordDragon » 21 jan 2009, 21:51

Warmte is een energie vorm, een indicatie dat er iets is, daarom wordt ivm het zoeken naar het niets, rekening gehouden met die 0K. Men gaat ervan uit dat bij 0K geen beweging meer kan voorkomen, omdat er geen energie is, waardoor alles uit elkaar valt en er niets meer overblijft.

Al aangehaald in het topic "het niets beschrijven?"

1 bestaat dat berekende gegeven van de theoretische 0K wel echt?

2 als we virtuele deeltjes toevoegen dan is er steeds kans dat er plots iets opduikt in het niets,(onzekerheidsprincipe) nu kunnen we ook theoretisch berekenen dat 0K niet echt bestaat (binnen het ons bekende heelal).

3 de quarks blijven spinnen, zou daarvoor de 3°celsius van de achtergrondstraling van de BB verantwoordelijk kunnen zijn?

4 het begint de goede richting uit te gaan, de energie van de achtergrondstraling en de toepassing van het onzekerheidsprincipe geven al een richting aan en lijken ons te vertellen dat er mogelijk meer energie is in ons heelal dan we denken.

5 mogelijk biedt een verdere verfijning van bosonen, krachtdeeltjes, zoals het graviton, bruikbare data om die anomalie in de energie waarde van de donkere materie te corrigeren. (en kan de invulling van de energie die veroorzaakt wordt door de achtergrondstraling plus het bestaan van virtuele deeltjes de restwaarde verklaren.)

verder ben ik nog niet,:wink:

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Maverick » 22 jan 2009, 11:38

Het lijkt mij ook wel logisch dat al die niet waargenomen krachtdeeltjes en dergelijke op zich invloed hebben op andere deeltjes en dat dus als deze invloed meegenomen word in berekeningen dat dan verschillen tussen de verschillende theorien in de natuurkunde kleiner worden.

Immers: als er donkere materie is, dan zijn er wellicht ook nog "donkere natuurwetten".
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor LordDragon » 23 jan 2009, 00:53

Het lijkt mij ook wel logisch dat al die niet waargenomen krachtdeeltjes en dergelijke op zich invloed hebben op andere deeltjes en dat dus als deze invloed meegenomen word in berekeningen dat dan verschillen tussen de verschillende theorien in de natuurkunde kleiner worden.


idd de verfijning van het probleem, zodat het alsmaar meer omlijnd word. Jammer genoeg hebben we geen deeltjesversneller staan. daarmee bedoel ik dat we nog effe zullen moeten wachten op betrouwbare informatie ivm bv het graviton enzomeer.

Immers: als er donkere materie is, dan zijn er wellicht ook nog "donkere natuurwetten".


Er zal hoogstwaarschinlijk enige evolutie worden geboekt en dan kan je zeggen dat deze huidige wetten "at momentum"waren, maar of dat ook wil zeggen dat ze donker zijn? Het woordje donker bij die donkere materie slaagt op het feit dat ze voor ons waarnemingsvermogen onzichtbaar is, omdat we het merendeel van onze waarneming op licht moeten baseren.

Maar technologie bied een uitweg, :D en dus zijn we op het spoor gekomen van het bestaan van deze materie. Verdere uitleg volgt, maar eerst op knopke duwen en LHC weer aanzetten, als je begrijpt wat ik bedoel. (tenzij jij een in je tuin staan hebt)

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Zwaartekracht

Berichtdoor jm074 » 23 jan 2009, 19:44

Maverick,

Vooraleer commentaar te geven op wat je schreef wil ik je bedanken voor je bijdragen aan deze topic. Die wordt nog altijd druk bekeken, maar er zijn periodes waarin reacties uitblijven. Dit is nochtans een discussieforum waar van gedachten kan worden gewisseld ook als het onderwerp wat ingewikkelder is of als de grenzen van onze kennis in zicht zijn. Ik apprecieer dus ten zeerste je tussenkomsten en vertrouw erop dat je het mij niet kwalijk neemt als ik tussendoor, in de mate van mijn beperkt inzicht, kleine misvattingen tracht recht te zetten.

Maverick schreef:
Ik snap dat een deeltje zwaartekracht uitoefend op andere objecten vanwege "zijn eigen" zwaartekracht.

Objecten hebben geen eigen zwaartekracht. Die is een wisselwerking tussen objecten vanwege hun massa. Eén object veroorzaakt wel zijn eigen virtueel zwaartekrachtveld, maar dat wordt enkel concreet waarneembaar als er een ander object in aanwezig is.
Maar wat ik niet snap is hoe zwaartekracht of magnetisme zich door een vrijwel lege ruimte kan laten gelden.

Die werking op afstand is inderdaad een moeilijk te verklaren fenomeen. Daarom dachten de wetenschappers aan gravitonen als boodschappers tussen de objecten. Die werden echter nog niet ontdekt. De ESA, in samenwerking met de NASA, gaat met het project LISA ook op zoek naar gravitatiegolven die door de ART werden voorspeld, maar tot nu toe evenmin werden waargenomen. De aanname van krachtvelden maken die wisselwerkingen op afstand wel verklaarbaar.
Dus danwel zwaartekracht is meer dan een golf, danwel de ruimte is veel minder leeg dan dat wat wij waarnemen.

Rond de zwaartekracht hangen nog heel wat mysteries, maar wat wij wel reeds met zekerheid weten - omdat het werd waargenomen - is dat er meer zwaartekrachtwerking is in het heelal dan wat kan worden toegeschreven aan zogenaamde gewone materie, die slechts 4% zou bedragen van wat vereist is voor een vlak heelal. Tegenwoordig wordt door de wetenschappers aangenomen dat het deficit voor het bereiken van de kritische dichtheid voor 23% zou worden opgevuld door donkere materie en de overige 73% door donkere energie.

Wat die donkere energie betreft heb ik twee bedenkingen. Ten eerste: wat die geheimzinnige energie dan ook moge wezen, ik ken geen enkele natuurwet die zegt dat energie op zich zwaartekracht kan uitoefenen. Ten tweede: mocht dat toch mogelijk zijn, dan zie ik niet in hoe die energie dan anderzijds de versnelling van de uitdijing kan veroorzaken. Zwaartekracht, enerzijds, en versnelling van de uitdijing, anderzijds, zouden toch twee tegengestelde effecten zijn van éénzelfde kosmisch gegeven.

Met donkere materie heb ik geen probleem, alhoewel er toch een onderscheid moet worden gemaakt. Wij weten dat concentraties van gewone materie, die om een of andere reden niet visueel waarneembaar zijn, hun aanwezigheid toch kunnen verraden door hun invloed op de omgeving. Dat soort donkere materie zit waarschijnlijk reeds ten dele in de berekende 4% gewone materie. Dat percentage kan nog toenemen door nieuwe ontdekkingen van neutronensterren en zwarte gaten.

Maar er bestaat ook gewone materie die nog niet rechtstreeks waarneembaar is omdat ze in verspreide vorm voorkomt, bijvoorbeeld vrije protonen. Die zijn zeer stabiel en kunnen allerlei uitbarstingen zonder moeite overleven. Wij weten dat de zon, en waarschijnlijk alle zichtbare sterren, een voortdurende stroom van o.a. protonen, als sterrenwind, de ruimte insturen. Voor wat betreft de zon: in de nabijheid van de aarde bestaat de zonnewind gemiddeld uit een vijftal protonen per cm³. Dat zijn 5 miljoen protonen per m³! Wij kunnen niet uitsluiten dat een gedeelte van de vrije protonen uit sterrenwinden terecht komen in de intergallactische ruimte. Als er dat gemiddeld één per m³ is, dan is dat meer dan voldoende donkere materie om de 96% deficiet aan gewone materie in het heelal op te vullen. Donkere energie zou dan enkel nog een eventuele versnelling van de uitdijing kunnen veroorzaken. Afwachten en hopen op nieuwe ontdekkingen blijft in elk geval de boodschap in de kosmologie.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Zwaartekracht

Berichtdoor Maverick » 24 jan 2009, 19:53

jm074 schreef:Ten tweede: mocht dat toch mogelijk zijn, dan zie ik niet in hoe die energie dan anderzijds de versnelling van de uitdijing kan veroorzaken. Zwaartekracht, enerzijds, en versnelling van de uitdijing, anderzijds, zouden toch twee tegengestelde effecten zijn van éénzelfde kosmisch gegeven.


In het algemeen heb ik met zo een effect geen moeite. Twee magneten stoten elkaar af voor wat betreft het magnetisme. Indien de hoek juist is. Toch? Maar met dezelfde hoek trekken ze elkaar op grote afstand aan lijkt mij, vanwege de zwaartekracht.

Dus iets wat op korte afstand uitdijing van het heelal veroorzaakt maar op lange afstand weer aantrekkingskracht veroorzaakt lijkt mij niet onmogelijk.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Re: Zwaartekracht

Berichtdoor jm074 » 27 jan 2009, 19:12

Maverick schreef:In het algemeen heb ik met zo een effect geen moeite. Twee magneten stoten elkaar af voor wat betreft het magnetisme. Indien de hoek juist is. Toch? Maar met dezelfde hoek trekken ze elkaar op grote afstand aan lijkt mij, vanwege de zwaartekracht.

Dus iets wat op korte afstand uitdijing van het heelal veroorzaakt maar op lange afstand weer aantrekkingskracht veroorzaakt lijkt mij niet onmogelijk.

Niets is onmogelijk, maar dat donkere energie enerzijds zwaartekracht zou veroorzaken en anderzijds verantwoordelijk zou zijn voor versnelde uitdijing lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.

Magneten stoten mekaar inderdaad af als men ze met gelijke polen, naar elkaar gericht, probeert samen te duwen. Dat is zelfs zeer duidelijk voelbaar als met twee permanente magneetjes uit magneetslotjes haalt en ze met de platte kant naar mekaar brengt. Het is dan alsof er tussen de magneetjes een veer zit die men samendrukt. De moeite van het doen (en de kostprijs) waard! Met tegengestelde polen trekken ze mekaar echter met dezelfde kracht aan. Zwaartekracht heeft daar niets mee te maken en een juiste hoek evenmin. Het is natuurlijk wel zo dat ze, zoals elk object, onderworpen zijn aan de zwaartekracht, maar die is veel kleiner dan het magnetisme en enkel voelbaar in de richting van zeer grote massa's.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Blueflame » 27 jan 2009, 20:26

jm074 schreef:Wat die donkere energie betreft heb ik twee bedenkingen. Ten eerste: wat die geheimzinnige energie dan ook moge wezen, ik ken geen enkele natuurwet die zegt dat energie op zich zwaartekracht kan uitoefenen.


Energie op zich ? Dat hangt er een beetje van af hoe je dat bekijkt. Die donkere energie zal overigens wel gekoppeld zijn aan donkere materie. Ervan uitgaande dat hetzelfde geldt als voor niet-donkere materie [ dat is dan inderdaad wel de vraag ! ] stel ik dan: E=MC^2 . Energie en massa zijn aan elkaar gerelateerd.
Stel u een doos voor, met daarin een veer. Wanneer deze veer in die doos wordt opgespannen, neemt de massa van het systeem toe. Uiteraard zo weinig dat je het niet kan meten met je keukenweegschaal, maar toch. Nu is de zwaartekracht de onderlinge aantrekking tussen 2 massa's volgens

Afbeelding

en één der massa's verandert ( verhoogt ) dus kan je stellen dat toename van energie toch al zeker de zwaartekracht verhoogt.

Ten tweede: mocht dat toch mogelijk zijn, dan zie ik niet in hoe die energie dan anderzijds de versnelling van de uitdijing kan veroorzaken. Zwaartekracht, enerzijds, en versnelling van de uitdijing, anderzijds, zouden toch twee tegengestelde effecten zijn van éénzelfde kosmisch gegeven.

Niets is onmogelijk, maar dat donkere energie enerzijds zwaartekracht zou veroorzaken en anderzijds verantwoordelijk zou zijn voor versnelde uitdijing lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.

Dit begrijp ik mogelijk niet goed. Donkere materie kan best andere eigenschappen hebben dan gewone materie.
Negatieve druk zou ook de oorzaak kunnen zijn van de versnelde uitdijing.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann- ... stant_term

Mvg.

.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor jm074 » 31 jan 2009, 18:04

Blueflame schreef:
jm074 schreef:
(...)ik ken geen enkele natuurwet die zegt dat energie op zich zwaartekracht kan uitoefenen.

Energie op zich ? Dat hangt er een beetje van af hoe je dat bekijkt. Die donkere energie zal overigens wel gekoppeld zijn aan donkere materie. Ervan uitgaande dat hetzelfde geldt als voor niet-donkere materie [ dat is dan inderdaad wel de vraag ! ] stel ik dan: E=MC^2 . Energie en massa zijn aan elkaar gerelateerd.

Ik denk ook dat álle energie moet worden gekoppeld aan materie! Voor de interne energie van de materie is dat vanzelfsprekend. Maar ook: geen kinetische energie zonder de massa van objecten, gravitatie-energie evenmin, geen stralingsenergie zonder stralende materie, geen gasdruk zonder gas, enz... Dat donkere energie dan kan worden gekoppeld aan donkere materie ligt voor de hand.

Het is dus evident dat energie en massa aan elkaar gerelateerd zijn, maar of dat zover gaat dat men kan spreken van één zelfde substantie, massergie, betwijfel ik. Ik kan aannemen dat de interne energie van een massa m gelijk is aan mc², maar dat betekent niet noodzakelijk dat massa en energie zonder meer in elkaar kunnen worden omgezet.
Wanneer deze veer in die doos wordt opgespannen, neemt de massa van het systeem toe.
(...)dus kan je stellen dat toename van energie toch al zeker de zwaartekracht verhoogt.

Men kan dat inderdaad stellen, maar is het ook waar? De RT maakt schijnbare massatoename afhankelijk van waarneming vanuit referentiestelsels die t.o.v. elkaar in relatieve beweging zijn. Aan die voorwaarde is in het voorbeeld met de opgespannen veer niet voldaan. Maar goed! Laten wij er even van uitgaan dat toename van energie een reële toename van massa voor gevolg heeft. Wij begeven ons met die aanname dan op een zeer glibberig paadje, want dat moet dan gelden voor kinetische energie, warmte, potentiële (gravitatie-) energie, enz... Als wij dát aannemen dan heeft dat dramatische gevolgen voor de kosmologie. Van een homogeen, isotropisch heelal kan dan geen sprake meer zijn, want de massa van identieke sterrenstelsels zou dan afhankelijk zijn van hun vluchtsnelheid, van hun afstand tot het centrum van het heelal. Materie die zich aan de buitengrens van het heelal bevindt zou, alleen al door de opgeslagen gravitatie-energie, een enorme massa verkrijgen.
jm074 schreef:
(...)maar dat donkere energie enerzijds zwaartekracht zou veroorzaken en anderzijds verantwoordelijk zou zijn voor versnelde uitdijing lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.

Dit begrijp ik mogelijk niet goed. Donkere materie kan best andere eigenschappen hebben dan gewone materie.

Dat donkere materie andere eigenschappen zou hebben dan gewone kán natuurlijk. De vraag is echter: bestaat ze en is ze nodig? Als verschillende vormen van gewone energie in het heelal werkelijk kunnen instaan voor het opvullen van het massadeficiet van de gewone materie dan zijn anderssoortige materie en anderssoortige energie waarschijnlijk overbodig. Tot onmiskenbaar bewijs van het tegendeel, kies ik voor de aanname dat er waarschijnlijk toch meer gewone donkere materie aanwezig is in het heelal dan wij nu weten, bvb. in zwarte gaten, in vrije protonen en in neutrino's. Hoeveel? Hopelijk genoeg voor een gesloten heelal, maar dat weet ik (nog) niet.
Negatieve druk zou ook de oorzaak kunnen zijn van de versnelde uitdijing.

Misschien kunnen stralingsdruk en sterrenwind daar wel voor verantwoordelijk zijn.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor The Menace » 01 feb 2009, 00:22

jm74 schreef:Hopelijk genoeg voor een gesloten heelal...

Grappig. Waarom hoop je dat?

Gr, Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor jm074 » 01 feb 2009, 18:02

The Menace schreef:
jm74 schreef:Hopelijk genoeg voor een gesloten heelal...

Grappig. Waarom hoop je dat?

Gr, Dennis

Dennis,

1- Omdat ik een heelal met een begin, maar zonder einde filosofisch maar niks vind.
2- Omdat de theorie van een gesloten, cyclisch, heelal mij toegankelijker lijkt voor berekeningen die steunen op de klassieke mechanica dan een vlak of een open heelal.
3- Omdat ik dan kan aannemen dat hét HEELAL altijd bestaan heeft en dat ik voor óns heelal geen begin moet bedenken waarin de gekende natuurwetten niet geldig waren.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast