KOSMOLOGIE

[jm074]

Digit schreef:

Zonder emergentie geen abiogenese en ook geen evolutie. Emergentie is niets mysterieus. Het is de vaststelling dat een geheel eigenschappen kan hebben die niet aanwezig zijn in zijn samenstellende bestanddelen, maar die juist voortkomen uit de ordening van die bestanddelen. Zo zijn alle moleculen in ons lichaam op zichzelf genomen “dood”.

Op de tijdschaal van een kalenderjaar krijgen wij een bevattelijk overzicht van de kosmische evolutie. Daaruit blijkt dat door een opeenvolging van emergenties ons heelal, van in het prille begin, evolueert naar steeds grotere complexiteit.

Door de “recombinatie” van de elementaire deeltjes kregen waterstof- helium- en lithiumatomen eigenschappen die niet aanwezig zijn in elektronen, protonen en neutronen. Sterren kregen door gravitationele samenklontering eigenschappen die niet terug te vinden zijn in de atomen van de primitieve gaswolken. Na de vorming van zwaardere elementen in de sterren werden moleculen gevormd die eigenschappen hebben die niet aanwezig zijn in de samenstellende atomen. En zo gaat het voort tot de abiogenese, het ontstaan van steeds complexere vormen van levende materie, het ontstaan van zelfbewustzijn bij de hogere diersoorten en uiteindelijk het vermogen tot abstract denken bij de mens, waardoor die ook zelf de evolutie op aarde in handen kon nemen. Waar dit uiteindelijk toe leidt weten wij niet, maar het lijkt onwaarschijnlijk dat ons eindig heelal naar oneindige complexiteit zou kunnen evolueren.

Als gevolg van emergentie is de evolutie van het heelal geen continuüm. Die wordt onderbroken door 'kwantumsprongen' als uit de “ordening” van “bestanddelen” complexere structuren met andere eigenschappen ontstaan. Of en in hoeverre die 'kwantumsprongen' worden geïnitieerd door vooraf bestaande natuurwetten blijft, voor mij, een open vraag. De natuurwetten zouden immers simultaan met de nieuwe eigenschappen kunnen zijn ontstaan. En misschien zijn ze zelfs niet meer dan het product van ons abstract ordenend denken. Ik waag het niet mij daarover verder uit te spreken.

Groetjes,
jm074

[Digit]

Of en in hoeverre die 'kwantumsprongen' worden geïnitieerd door vooraf bestaande natuurwetten blijft, voor mij, een open vraag.

Kan je dan één voorbeeld geven van een emergente entiteit die “eerdere” natuurwetten zou schenden ?

De natuurwetten zouden immers simultaan met de nieuwe eigenschappen kunnen zijn ontstaan.

Ik denk dat je eens duidelijk zou moeten stellen wat je resp. met “natuurwetten” en “nieuwe eigenschappen” bedoeld. Ik ken geen enkele emergente eigenschap die niet kan worden verklaard op basis van de eigenschappen van de samenstellende bestanddelen - jij wél ? Zo is bv. de relatief geringe soortelijke massa van ijs te verklaren door het vormen van waterstofbruggen. Die ontstaan omdat watermoleculen een dipolaire structuur hebben. En dat komt dan weer voort uit de elektronenstructuur van de betrokken atomen. Die dan weer haar oorsprong vindt in het uitsluitingsprincipe van Pauli. Waarmee we bij een “natuurwet” zijn aangekomen. Maar die gold al lang vóór de eerste waterstofbrug kon ontstaan, en die is er nog steeds ongewijzigd.

En misschien zijn ze zelfs niet meer dan het product van ons abstract ordenend denken.

Dat is ook weer afhankelijk van wat je als “natuurwet” beschouwt. De formulering “g = 9,81 m/sec²” is in die vorm een product van ons abstract ordenend denken. Duidelijk, want in een ander eenhedenstelsel bekom je een andere formule. Als je het gedrag an sich van een vallend voorwerp als de “natuurwet” beschouwt, dan is dat duidelijk géén product van ons a-o denken. Indien daarmee niet akkoord dan mag je eens uitleggen hoe ons abstract ordenend denken ervoor kan zorgen dat we nu op een andere manier uit bomen zouden vallen dan onze niet-abstract-ordenend denkende voorouders dat in illo tempore deden !

Ik waag het niet mij daarover verder uit te spreken.

Ruik ik hier een Bodifée-achtig geurtje ? Grote lappen suggestieve maar niet onderbouwde tekst, weliswaar in een wetenschaps-achtig taalwolkje, maar inhoudelijk regelmatig van een religieuze pot gerukt. Direct gevolgd door de het immuniserende “geen uitspraak”. Kwestie van bij zware tegenwind impliciet te kunnen desavoueren ?

Groetjes,

Digit

[jm074]

Digit schreef:
jm074 schreef:Of en in hoeverre die 'kwantumsprongen' worden geïnitieerd door vooraf bestaande natuurwetten blijft, voor mij, een open vraag.

Kan je dan één voorbeeld geven van een emergente entiteit die “eerdere” natuurwetten zou schenden?

Neen! Kan jij de natuurwet aanwijzen die verantwoordelijk is voor de abiogenese?

jm074 schreef:De natuurwetten zouden immers simultaan met de nieuwe eigenschappen kunnen zijn ontstaan.

Ik denk dat je eens duidelijk zou moeten stellen wat je resp. met “natuurwetten” en “nieuwe eigenschappen” bedoeld. Ik ken geen enkele emergente eigenschap die niet kan worden verklaard op basis van de eigenschappen van de samenstellende bestanddelen - jij wél?

Ik doe een bescheiden poging! Met “natuurwet” bedoel ik de formulering – waar mogelijk wiskundig - van waargenomen wetmatigheden in de natuur. “Nieuwe eigenschappen” hoeven niet per se wetmatig te ontstaan, toevallig zou ook kunnen. Leven is een “emergente eigenschap” van de materie. Kan jij die emergentie verklaren “op basis van de eigenschappen van de samenstellende delen”? Ik niet! Volgens mij zijn biologische wetmatigheden simultaan ontstaan met de abiogenese.

jm074 schreef:En misschien zijn ze zelfs niet meer dan het product van ons abstract ordenend denken.

Dat is ook weer afhankelijk van wat je als “natuurwet” beschouwt. De formulering “g = 9,81 m/sec²” is in die vorm een product van ons abstract ordenend denken. Duidelijk, want in een ander eenhedenstelsel bekom je een andere formule. Als je het gedrag an sich van een vallend voorwerp als de “natuurwet” beschouwt, dan is dat duidelijk géén product van ons a-o denken.

Het “gedrag an sich van een vallend voorwerp” is wetmatig, maar de wet van Newton, die ze formuleert, is zoals je zelf zegt “een product van abstract ordenend denken” over een natuurverschijnsel. Het verschil is subtiel, maar ik denk dat wij een wetmatigheid niet mogen verwarren met de menselijke formulering ervan. Wetmatigheden bestaan “an sich”, natuurwetten enkel door de mens die ze formuleert.

jm074 schreef:Ik waag het niet mij daarover verder uit te spreken.

Ruik ik hier een Bodifée-achtig geurtje ? Grote lappen suggestieve maar niet onderbouwde tekst, weliswaar in een wetenschaps-achtig taalwolkje, maar inhoudelijk regelmatig van een religieuze pot gerukt. Direct gevolgd door de het immuniserende “geen uitspraak”. Kwestie van bij zware tegenwind impliciet te kunnen desavoueren?

Wat jij ruikt weet ik niet, maar ik ruik hier, bij gebrek aan quotes, een 'op de man spelen in plaats van op de bal.

Groetjes,
jm074

[Digit]

Of en in hoeverre die 'kwantumsprongen' worden geïnitieerd door vooraf bestaande natuurwetten blijft, voor mij, een open vraag.

Kan je dan één voorbeeld geven van een emergente entiteit die “eerdere” natuurwetten zou schenden?

Neen! Kan jij de natuurwet aanwijzen die verantwoordelijk is voor de abiogenese?

Zó simpel werkt het niet. Abiogenese is niet het gevolg van één – al dan niet ongeschreven – wet. Abiogenese is hoogstvermoedelijk het gevolg van bepaalde chemische interacties in welbepaalde omstandigheden binnen het kader van de “natuurwetten” – of eerder “wetmatigheden” zoals jij het verder formuleert.

Maar goed, er worden dus géén voorbeelden aangebracht van emergentie die niet het kader van bestaande “wetmatigheden” volgt. Volgens mij zijn er er ook niet !

De natuurwetten zouden immers simultaan met de nieuwe eigenschappen kunnen zijn ontstaan.

Ik denk dat je eens duidelijk zou moeten stellen wat je resp. met “natuurwetten” en “nieuwe eigenschappen” bedoeld. Ik ken geen enkele emergente eigenschap die niet kan worden verklaard op basis van de eigenschappen van de samenstellende bestanddelen - jij wél?

Ik doe een bescheiden poging! Met “natuurwet” bedoel ik de formulering – waar mogelijk wiskundig - van waargenomen wetmatigheden in de natuur

Volkomen akkoord. Maar wel spijtig dat je zelf eerder “natuurwet” in de andere betekenis gebruikte.

“Nieuwe eigenschappen” hoeven niet per se wetmatig te ontstaan, toevallig zou ook kunnen.

Volkomen akkoord. Ik heb nooit het toeval uitgesloten. Ik stel alleen dat ze ontstaan binnen het kader van de fundamentele “wetmatigheden”, m. a. w. dat ze die niet kunnen schenden.

Leven is een “emergente eigenschap” van de materie. Kan jij die emergentie verklaren “op basis van de eigenschappen van de samenstellende delen”? Ik niet!

Ik denk dat de biochemie niets anders doet : het verklaren van levensprocessen op basis van chemische interacties van de samenstellende delen. Dat ze nog niet alles weten belet volgens mij niet dat het aangetoond is dat het principe werkt !

Volgens mij zijn biologische wetmatigheden simultaan ontstaan met de abiogenese.

De vraag is of je wel over “biologische wetmatigheden” kan spreken ! Buitenaards leven zou wel eens totaal anders in elkaar kunnen zitten dan onze “biologische wetmatigheden” hier voorschrijven. Ik denk dan ook dat het een fundamentele denkfout is om de eigenschappen van het aardse leven als “biologische wetmatigheid” te zien !

En misschien zijn ze zelfs niet meer dan het product van ons abstract ordenend denken.

Dat is ook weer afhankelijk van wat je als “natuurwet” beschouwt. De formulering “g = 9,81 m/sec²” is in die vorm een product van ons abstract ordenend denken. Duidelijk, want in een ander eenhedenstelsel bekom je een andere formule. Als je het gedrag an sich van een vallend voorwerp als de “natuurwet” beschouwt, dan is dat duidelijk géén product van ons a-o denken.

Het “gedrag an sich van een vallend voorwerp” is wetmatig, maar de wet van Newton, die ze formuleert, is zoals je zelf zegt “een product van abstract ordenend denken” over een natuurverschijnsel. Het verschil is subtiel, maar ik denk dat wij een wetmatigheid niet mogen verwarren met de menselijke formulering ervan. Wetmatigheden bestaan “an sich”, natuurwetten enkel door de mens die ze formuleert.

Ik heb helemaal geen probleem met dat onderscheid, wel integendeel. Maar ik wil er wél op wijzen dat in het algemene taalgebruik – en zelfs bij vakmensen – de term “natuurwetten” in beide betekenissen gebruikt wordt ! Je deedt het overigens tot nu toe zelf óók.

Ik waag het niet mij daarover verder uit te spreken.

Ruik ik hier een Bodifée-achtig geurtje ? Grote lappen suggestieve maar niet onderbouwde tekst, weliswaar in een wetenschaps-achtig taalwolkje, maar inhoudelijk regelmatig van een religieuze pot gerukt. Direct gevolgd door de het immuniserende “geen uitspraak”. Kwestie van bij zware tegenwind impliciet te kunnen desavoueren?

Wat jij ruikt weet ik niet, maar ik ruik hier, bij gebrek aan quotes, een 'op de man spelen in plaats van op de bal.

Als je écht graag quotes wil, dan zal ik die plaatsen. Er is alleen “l’embarras du choix” ! En verder wil ik er op wijzen dat ik nog met geen woord over je persoon heb gerept en dat ik me wel degelijk beperk tot commentaar op je beweringen.

Groetjes,

Digit

[jm074]

Digit schreef:
jm074 schreef:Leven is een “emergente eigenschap” van de materie. Kan jij die emergentie verklaren “op basis van de eigenschappen van de samenstellende delen”? Ik niet!

Ik denk dat de biochemie niets anders doet : het verklaren van levensprocessen op basis van chemische interacties van de samenstellende delen.

In de biochemie gaat het, volgens mij, over biogenie en niet over abiogenese. Ik denk dat wij die twee niet met elkaar mogen verwarren.

jm074 schreef:Volgens mij zijn biologische wetmatigheden simultaan ontstaan met de abiogenese.

De vraag is of je wel over “biologische wetmatigheden” kan spreken!

Wikipedia vermeldt onder de titel “Overzicht van de belangrijkste natuurwetten”:
Biologie
Wet van Hardy-Weinberg
Wetten van Mendel
Of die ook elders dan op Aarde geldig zijn doet er hier niet toe.

Ruik ik hier een Bodifée-achtig geurtje?(...)

jm074 schreef: Wat jij ruikt weet ik niet, maar ik ruik hier, bij gebrek aan quotes, een op de man spelen in plaats van op de bal.

Als je écht graag quotes wil, dan zal ik die plaatsen. Er is alleen “l’embarras du choix” ! En verder wil ik er op wijzen dat ik nog met geen woord over je persoon heb gerept en dat ik me wel degelijk beperk tot commentaar op je beweringen.

Doe geen moeite! Ik constateer dat wij het uiteindelijk op veel punten eens werden en zal maar veronderstellen dat je op (de man) Bodifee speelde en niet op mij.

Groetjes,
jm074

[Digit]

Zou je eens niet op een gestructureerde manier gaan quoten, dat zou het formuleren van een leesbaar antwoord vergemakkelijken !

[jm074]

Zou je eens niet op een gestructureerde manier gaan quoten, dat zou het formuleren van een leesbaar antwoord vergemakkelijken !

Ik zal mij best doen!

Groetjes,
jm074

[Digit]

jm074 schreef:Leven is een “emergente eigenschap” van de materie. Kan jij die emergentie verklaren “op basis van de eigenschappen van de samenstellende delen”? Ik niet!

Ik denk dat de biochemie niets anders doet : het verklaren van levensprocessen op basis van chemische interacties van de samenstellende delen.

In de biochemie gaat het, volgens mij, over biogenie en niet over abiogenese. Ik denk dat wij die twee niet met elkaar mogen verwarren.

Chemie, organische chemie en biochemie beschrijven achtereenvolgens en samen de stappen volgens dewelke eenvoudige atomen zich groeperen tot complexe emergente levende structuren. Waarom abiogenese daar apart van zou staan is mij absoluut niet duidelijk. Bij volharding : graag verduidelijken en onderbouwen !

jm074 schreef:Volgens mij zijn biologische wetmatigheden simultaan ontstaan met de abiogenese.

De vraag is of je wel over “biologische wetmatigheden” kan spreken!

Wikipedia vermeldt onder de titel “Overzicht van de belangrijkste natuurwetten”:
Biologie
Wet van Hardy-Weinberg
Wetten van Mendel
Of die ook elders dan op Aarde geldig zijn doet er hier niet toe.

Hier zondig je eigenlijk zelf al tegen de verduidelijking die je op Vr Okt 05, 2012 12:21 pm zelf aanbracht !

Maar kom, laat ons verder gaan in de normale gebruikstaal en de term “natuurwetten” (als talige formuleringen) ook gebruiken voor de wetmatigheden die je ermee beschrijft. Je moet dan onderscheid maken tussen (minstens ?) twee niveau’s van “natuurwetten” :
1) Zoals ik ze hier gebruik : in de enge zin, in overeenstemming met het werk van Christoffel Waelkens : “De wetenschap van de kosmos. Over de universaliteit van de natuurwetten.”. Het betreft dan natuurwetten die in de macro-wereld fundamenteel zijn en universeel geldig. Zoals de vier fundamentele interacties en de resultaten van de RT. Ik denk dat je die niet los kunt zien van het prille ontstaan van het heelal, en dus evenmin van het volledige heelal.
2) Volgens Wikipedia : in de ruime zin : élke vorm van wetmatigheid die in de realiteit voorkomt en die bijgevolg talig kan worden beschreven. Zoals de door jou aangeheelde voorbeelden hierboven (zoals Mendel en Hardy-Weinberg). Deze werken duidelijk in een welomschreven emergente context, c. q. de terrestrische geslachtelijke voortplanting. Het is duidelijk dat die (bij ons weten) enkel hier gelden en dat dat er inderdaad niets toe doet. En het zijn inderdaad wetmatigheden die enkel kunnen beschreven worden in de relevante emergente context. Daarbij worden ze stapsgewijs door die context bepaald in overeenstemming met de “hogere” wetten die afkomstig zijn uit eenvoudigere fasen. En dus zijn ze in fine onderworpen aan de natuurwetten in enge zin volgens 1).

Hieruit volgt dan ook dat het bestaan van emergente fenomenen perfect kadert binnen de wetenschap en geen aanleiding kan zijn tot quasi-mystieke (of mistige) mijmeringen zoals op Zo Sep 16, 2012 6:40 pm !
Groetjes,

Digit

[jm074]

Digit schreef:

Chemie, organische chemie en biochemie beschrijven achtereenvolgens en samen de stappen volgens dewelke eenvoudige atomen zich groeperen tot complexe emergente levende structuren. Waarom abiogenese daar apart van zou staan is mij absoluut niet duidelijk. Bij volharding : graag verduidelijken en onderbouwen!

Zo eenvoudig zal het toch wel niet zijn. Chemisten kunnen de exacte chemische samenstelling van eender welk zaadje bepalen, de chemische industrie kan met de nodige grondstoffen de atomen groeperen in complexe moleculen en er een 'ersatz'-zaadje mee vormen. Maar er kiemkracht in krijgen is nog wat anders.

Groetjes,
jm074

[Digit]

Chemisten kunnen de exacte chemische samenstelling van eender welk zaadje bepalen, de chemische industrie kan met de nodige grondstoffen de atomen groeperen in complexe moleculen en er een 'ersatz'-zaadje mee vormen. Maar er kiemkracht in krijgen is nog wat anders.

Wat je nu zegt is dat twee fysico-chemisch volkomen identieke entiteiten (die zaden) anders gaan reageren op veranderende omstandigheden volgens de manier waarop zij het jaar voordien tot stand gekomen zijn !

Klopt die interpretatie ? Zo ja, hoe komt dat ?

Groetjes,

Digit

[jm074]

Chemisten kunnen de exacte chemische samenstelling van eender welk zaadje bepalen, de chemische industrie kan met de nodige grondstoffen de atomen groeperen in complexe moleculen en er een 'ersatz'-zaadje mee vormen. Maar er kiemkracht in krijgen is nog wat anders.

Wat je nu zegt is dat twee fysico-chemisch volkomen identieke entiteiten (die zaden) anders gaan reageren op veranderende omstandigheden volgens de manier waarop zij het jaar voordien tot stand gekomen zijn !

Klopt die interpretatie ? Zo ja, hoe komt dat ?

Groetjes,

Digit

Dat is het verschil tussen biogenese en abiogenese. Fysico-chemisch zijn die "entiteiten" "volkomen identiek, maar biologisch niet en dat maakt het verschil. Aan de bioingenieur die dat verschil kan wegwerken garandeer ik de Nobel-prijs voor wetenschappen.

Groetjes,
jm074

[Digit]

Dat is het verschil tussen biogenese en abiogenese. Fysico-chemisch zijn die "entiteiten" "volkomen identiek, maar biologisch niet en dat maakt het verschil. Aan de bioingenieur die dat verschil kan wegwerken garandeer ik de Nobel-prijs voor wetenschappen.

De vraag is waarom een welbepaalde verzameling atomen in een welbepaalde configuratie in het éne geval wél op welbepaalde prikkels zou reageren en in het andere niét ! Wat maakt het door jou beweerde verschil ? Toon aan dat er wel degelijk een verschil is !

En wees voorzichtig met de garanties die je uitdeelt. Je kon wel eens in de kosten vallen !

Groetjes,

Digit

[jm074]

Dat is het verschil tussen biogenese en abiogenese. Fysico-chemisch zijn die "entiteiten" "volkomen identiek, maar biologisch niet en dat maakt het verschil. Aan de bioingenieur die dat verschil kan wegwerken garandeer ik de Nobel-prijs voor wetenschappen.

De vraag is waarom een welbepaalde verzameling atomen in een welbepaalde configuratie in het éne geval wél op welbepaalde prikkels zou reageren en in het andere niét ! Wat maakt het door jou beweerde verschil ? Toon aan dat er wel degelijk een verschil is !

En wees voorzichtig met de garanties die je uitdeelt. Je kon wel eens in de kosten vallen !

Groetjes,

Digit

Niet-levende materie reageert niet op die "welbepaalde prikkels", 'levend' zaad wel. Als er geen verschil is, dan moet men dat maar eens proefondervindelijk bewijzen. Het loont zeker de moeite!

Groetjes,
jm074

[Digit]

Niet-levende materie reageert niet op die "welbepaalde prikkels", 'levend' zaad wel.

Inderdaad, hoe dom van me ! Even de factor “leven” vergeten !!

Maar enfin, nu we er toch over bezig zijn, wat is dat, “leven” ? Een soort onnaspeurbaar etherisch of magisch fluïdum dat er voor kan zorgen dat een bepaalde configuratie materie kan reageert op welbepaalde prikkels waarop een volkomen identieke configuratie dus niét reageert ? En waarmee de boom zijn zaadjes doordringt om het verschil te maken ?

In dit geval zijn het dus niet de biochemische levensprocessen (de wetenschappelijke verklaring), want in zaadjes die een stevige hibernatie achter de rug hebben liggen die stil. Die zaadjes wachten gewoon op geschikte omstandigheden van vochtigheid en temperatuur waarbij die processen terug opstarten. Alleen, als dat mysterieze fluïdum (of wat het ook weze) ontbreekt heeft dat volgens jou geen succes. Waarom niet ?

******

Als er geen verschil is, dan moet men dat maar eens proefondervindelijk bewijzen. Het loont zeker de moeite!

Even ernstig blijven ! Je hebt op Do Okt 11, 2012 6:27 pm zelf dit soort gedachtenexperiment opgeroepen :

Chemisten kunnen de exacte chemische samenstelling van eender welk zaadje bepalen, de chemische industrie kan met de nodige grondstoffen de atomen groeperen in complexe moleculen en er een 'ersatz'-zaadje mee vormen. Maar er kiemkracht in krijgen is nog wat anders.

Nu dat zich tegen jou keert wil je de bewijslast omkeren ! Zo gaat dat niet : jij hebt “kiemkracht” gedefiniëerd als een noodzakelijk element voor de ontkieming, naast de fysico-chemische toestand. Jij gaat nu aantonen dat dat klopt. Zoniet wacht het scheermes van Ockham !

Groetjes,

Digit

[Jan Willem Nienhuys]

de chemische industrie kan met de nodige grondstoffen de atomen groeperen in complexe moleculen en er een 'ersatz'-zaadje mee vormen

Dat is ongeveer zo realistisch als het idee (Genesis 2:7) dat als je een pop van klei maakt je er maar een levensadem in hoeft te blazen en klaar is kees.

[jm074]

Digit schreef:

(...) jij hebt “kiemkracht” gedefiniëerd als een noodzakelijk element voor de ontkieming, naast de fysico-chemische toestand. Jij gaat nu aantonen dat dat klopt. Zoniet wacht het scheermes van Ockham !

In een verzameling zaad, geoogst van éénzelfde plant, zal maar een gedeelte ontkiemen, niettegenstaande dezelfde "fusico-chemische toestand" voor 'kiemkrachtige' en 'dode' zaden. Met dat scheermes van Ockham doe je maar wat je niet laten kunt. Mij schrikt dat niet af!

Groetjes,
jm074

[Digit]

Digit schreef:

(...) jij hebt “kiemkracht” gedefiniëerd als een noodzakelijk element voor de ontkieming, naast de fysico-chemische toestand. Jij gaat nu aantonen dat dat klopt. Zoniet wacht het scheermes van Ockham !

In een verzameling zaad, geoogst van éénzelfde plant, zal maar een gedeelte ontkiemen, niettegenstaande dezelfde "fusico-chemische toestand" voor 'kiemkrachtige' en 'dode' zaden. Met dat scheermes van Ockham doe je maar wat je niet laten kunt. Mij schrikt dat niet af!

Drogreden : plantenzaden zijn niet identiek, en al zeker niet meer na een hibernatie. En we hadden het in onze oefening over het verschil tussen twee volkomen identieke zaden, maar van verschillende herkomst. Gelieve dergelijke afleidingsmaneuvers achterwege te laten !

En het scheermes van Ockham zegt dat je aan een verklaring geen overbodige elementen mag toevoegen. Je hebt de noodzaak van dat "magisch fluïdum" dat "leven" zou zijn niet kunnen bewijzen. Het mag dus als ongeloofwaardig worden verworpen.

Digit

[jm074]

de chemische industrie kan met de nodige grondstoffen de atomen groeperen in complexe moleculen en er een 'ersatz'-zaadje mee vormen

Dat is ongeveer zo realistisch als het idee (Genesis 2:7) dat als je een pop van klei maakt je er maar een levensadem in hoeft te blazen en klaar is kees.

Zo simpel is het inderdaad niet! De Natuur slaagde miljoenen jaren geleden 'leven' te doen ontstaan in levenloze materie. Wij kunnen dat (nog?) niet.

[Digit]

Zo simpel is het inderdaad niet! De Natuur slaagde miljoenen jaren geleden 'leven' te doen ontstaan in levenloze materie. Wij kunnen dat (nog?) niet.

De natuur heeft dan ook veel meer tijd en een veel groter laboratorium gehad dan wij.

Verder laat jouw vaststelling geen conclusies toe ! Tot spijt van wie het benijdt !

Digit

[jm074]

Zo simpel is het inderdaad niet! De Natuur slaagde miljoenen jaren geleden 'leven' te doen ontstaan in levenloze materie. Wij kunnen dat (nog?) niet.

De natuur heeft dan ook veel meer tijd en een veel groter laboratorium gehad dan wij.

Dan maar hopen dat de Maya's zich vergisten en wij nog de nodige tijd krijgen.

Verder laat jouw vaststelling geen conclusies toe ! Tot spijt van wie het benijdt !

Daar kan iedereen vrij over beslissen of niet soms?

Groetjes,
jm074

[Digit]

Verder laat jouw vaststelling geen conclusies toe ! Tot spijt van wie het benijdt !

Daar kan iedereen vrij over beslissen of niet soms?

Iedereen heeft inderdaad recht op zijn eigen opinie, hoe van-de-pot-gerukt ook. Alleen, als je die gaat posten op een sceptisch forum zoals dit - en dan nog in de rubriek wetenschappen, dan stel je je bloot aan de eis tot onderbouwing en de kans op kritiek. En die eis tot onderbouwing heb je niet kunnen invullen. Vandaar.

Digit

[jm074]

Verder laat jouw vaststelling geen conclusies toe ! Tot spijt van wie het benijdt !

Daar kan iedereen vrij over beslissen of niet soms?

Iedereen heeft inderdaad recht op zijn eigen opinie, hoe van-de-pot-gerukt ook. Alleen, als je die gaat posten op een sceptisch forum zoals dit - en dan nog in de rubriek wetenschappen, dan stel je je bloot aan de eis tot onderbouwing en de kans op kritiek. En die eis tot onderbouwing heb je niet kunnen invullen. Vandaar.

Digit

Kan je aub eens preciseren welke "van-de-pot-gerukte" opinie door mij niet werd onderbouwd? Dank bij voorbaat!

Groetjes,
jm074

[Digit]

Iedereen heeft inderdaad recht op zijn eigen opinie, hoe van-de-pot-gerukt ook.

Kan je aub eens preciseren welke "van-de-pot-gerukte" opinie door mij niet werd onderbouwd? Dank bij voorbaat!

jm,

Dat ".... , hoe van-de-pot-gerukt ook." maakte deel uit van de er aan voorafgaande zin, maar had ik in deze posting niet specifiek op één van jouw uitlatingen bedoeld. Mijn excuses dat het - ook voor mij na herlezing - inderdaad toch zo overkwam. In de huidige context zou het er inderdaad over geweest zijn.

Ik zou je gedachtengoed eerder als achterhaald beschouwen. Nog niet zó lang geleden werd het immers als "bon ton" gezien om in het debat van wetenschap versus geloof zoveel als mogelijk de kool en de geit te sparen. De dag van vandaag neemt de wetenschap met meer zelfvertrouwen haar geëigende terrein (de objectieve realiteit) in, geloof volledig naar het spirituele terrein verschuivend. Niet iedereen moet daar van mijn part even gelukkig mee zijn, maar dat verandert niets aan de feiten. Dat je onderbouwingen hetzij afwezig bleven, hetzij faalden meen ik meermaals te hebben aangetoond. Herhaling van zetten lijkt mij dan ook overbodig.

Groetjes,

Digit

[Heeck]

Af en toe heb ik last van mijn geheugen en dan lijkt het of we terug zijn in okt. 2008:

. . . . Ik (JM074) heb, zoals voorgenomen, nog wat dóórgedacht over informatie opgeslagen in elektromagnetische straling en kwam tot de conclusie dat er eerst een fundamenteel onderscheid moet worden gemaakt tussen informatie over de aard en de eigenschappen van levenloze en levende materie enerzijds, informatie over gebeurtenissen ('events') in de geschiedenis van die materie anderzijds.

Toen werd dit soort overwegingen buiten het topic kosmologie onderhouden,

Roelasnd

[jm074]

Versnelde uitdijing?

De conclusie dat de uitdijing van het heelal versnelt steunt op de vaststelling van een discrepantie tussen twee methoden van afstandsbepaling, enerzijds de schijnbare helderheid van type Ia supernovae en anderzijds de roodverschuiving van de straling van de gaststerrenstelsels. Voor roodverschuivingen met z groter dan 0,5, blijkt uit de schijnbare helderheid van de supernova de afstand groter te zijn dan de waarde berekend uit de roodverschuiving.
Hoe gaat men daarbij te werk? Op basis van de roodverschuiving wordt eerst de snelheid waarmee een sterrenstelsel zich van ons verwijdert berekend. Door die snelheid te delen door de Hubbleconstante verkrijgt men dan de afstand: R = v/H. Omdat de gevonden waarde van R te klein uitviel besloot men dat H kleiner moest zijn dan wat werd afgeleid uit de roodverschuiving van dichtbij gelegen sterrenstelsels. Als de uitdijing zou vertragen onder invloed van de zwaartekracht – wat tot dan toe werd aangenomen – dan zou H vroeger, en dus voor ver weg gelegen sterrenstelsels, groter moeten zijn. De waarnemingen schenen echter het tegendeel aan te geven en dus werd besloten dat de uitdijing, in plaats van te vertragen, versneld moet zijn.
Moeten wij ons hierbij niet de vraag stellen of de wetenschappers wel de juiste conclusies trokken uit de waargenomen feiten. In de gelijkheid R = v/H zou een grotere waarde van v toch ook een grotere waarde van R geven. Hoe werd v berekend uit de roodverschuiving? Op basis van enkele gepubliceerde gegevens over SN van type Ia vermoed ik dat in 1998 de relativistische formule, v = c(z-1)² /(z+1)², hiervoor nog werd gebruikt. Dat geeft voor de snelheid altijd waarden kleiner dan c – de niet sneller dan licht wet van de SR - maar superluminale snelheden voor ver gelegen sterrenstelsels worden tegenwoordig niet meer uitgesloten. Zou het hele verhaal over een versnelde uitdijing - volgens het tijdschrift Science in 1998 “Breaktrough of the year” – kunnen berusten op het gebruik van een foute formule? Dat lijkt mij toch onwaarschijnlijk.
Heeft iemand informatie over gegevens die een versnelde uitdijing ontegensprekelijk bevestigen?
Groetjes,
jm047

[ferrar]

Eens voorstellen dat de mens geen oogfunctie had, dus niets kon zien (als een blinde) dan was er geen cosmos. We zouden kunnen denken dat de mens bevoorrecht is om de cosmos waar te nemen.

[Digit]

Eens voorstellen dat de mens geen oogfunctie had, dus niets kon zien (als een blinde) dan was er geen cosmos.

Fascinerend!

Kan je eens uitleggen hoe de allereerste oogfunctie dan ontstaan is in een cosmosloze en dus lichtloze context?
Kunnen blinden tegen onzichtbare - en dus onbestaande - muren aanlopen?
Ontstaan noten pas op het moment dat iemand de bolster opent?

Ik wacht vol spanning op je ongetwijfeld fascinerende uitleg!

Groetjes,

Digit

[jm074]

Eens voorstellen dat de mens geen oogfunctie had, dus niets kon zien (als een blinde) dan was er geen cosmos. We zouden kunnen denken dat de mens bevoorrecht is om de cosmos waar te nemen.

Als dit het relevantste is wat ferrar over de kosmos te zeggen heeft, dan hoop ik dat hij (zij) het hier voor bekeken houdt.
Groetjes,
jm074

[Digit]

Er flitsen hier wat raadselachtige woorden door mijn lokale cosmos. Het ene moment zie ik iets in de aard van splinter en balk, dan weer eerder pot en ketel. Ik laat het even gebeuren en zie wel of ik er iets van kan maken!

Groetjes,

Digit

[ferrar]

waarom stopt dat hier? wij zijn toch de enigen ie het heelal kunnen zien? en niemand ziet ons? of ben ik mis? gelieve te bewijzen natuurlijk....

[Renaat]

wij zijn toch de enigen ie het heelal kunnen zien?

Wie zijn die wij?
Wat bedoel je met 'het heelal zien'?
Waarom zouden wij de enige zijn die dat kunnen?

en niemand ziet ons?

Eerst heb je het over wij die het heelal kunnen zien en nu over anderen die 'ons' kunnen zien. Wat bedoel je met die 'ons'?

Renaat

[jm074]

Op mijn vorige post kwam geen reactie. Is mijn twijfel aan een versnelde uitdijing terecht? Superluminale recessiesnelheden van verre sterrenstelsels zouden de discrepantie in de berekening van hun afstand in elk geval vermijden en de aanname van een versnelde uitdijing berust op die discrepantie. Dan blijft nog de vraag of Tamara M. Davies en Charles H. Lineweaver het bij het rechte eind hadden met het aanvaarden van superluminale recessiesnelheden. Ik ben geneigd hen daarin te volgen en blijkbaar anderen op dit forum ook.
Superluminale inflatie wordt tegenwoordig al niet meer in vraag gesteld . Om geen afbreuk te doen aan de SR bedacht men, steunend op de AR, dat het rekken van de ruimte zelf de afstand tussen materiestelsels zodanig snel kan doen toenemen dat ze zich met onbeperkte snelheid van elkaar verwijderen, terwijl ze ten opzichte van die ruimte niet sneller bewegen dan met lichtsnelheid. Vergelijk dit met kevertjes die over een elastiekje lopen terwijl dat wordt uitgerekt. Zij verwijderen zich van elkaar met onbeperkte snelheid terwijl ze met constante en kleinere snelheid over het elastiekje lopen.
Kan ruimte echter worden opgevat als een elastische substantie? Om ruimte, onafhankelijk van de materiële objecten die ze bevat , rekbaar te maken moet men ze als een zelfstandige entiteit gaan beschouwen. Grote wetenschappers dachten daar vroeger anders over.
Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716)
“Ruimte en tijd zijn orden van dingen en geen dingen.”
Albert Einstein (1879-1955)
“Tijd en ruimte zijn gedachten-constructies en geen omstandigheden waarin wij leven.”
De wetenschap staat echter niet stil en ruimte wordt tegenwoordig geacht te kunnen buigen onder invloed van massa. Zwaartekracht kan ook krimpen van de ruimte voor gevolg hebben, maar rekken? Daarvoor moest een andere ‘actor’ worden ingevoerd. Dat werd lambda (Λ), de kosmologische constante, aanvankelijk bedacht door Albert Einstein om een stationair heelal in stand te houden, later door de wetenschappers weer opgevist om versnelde uitdijing te verklaren. Dat leidde tot het ΛCDM heelalmodel dat tegenwoordig vrij algemeen wordt aanvaard.
Als kan worden bevestigd dat superluminale recessiesnelheden mogelijk zijn dan heeft dat verstrekkende gevolgen voor de fysica in het algemeen en voor de kosmologie in het bijzonder. De SR zou er niet ongeschonden uitkomen en het ΛCDM model evenmin. Als bovendien zou blijken dat de uitdijing niet versnelt dan zou de kosmologische constante definitief kunnen worden afgevoerd als ’‘fudge factor”.
Groetjes,
jm074

[ferrar]

Mensenlief, gij moet ne slimmen zijn, en al die woorden die ik niet ken of begrijp... wow, ik voel dat je je tussen de planeten beweegt, naar mijn bescheiden mening kan je enkel met jezelf praten....over die dingen.... proficiat !

[The Menace]

Als bovendien zou blijken dat de uitdijing niet versnelt

In elk geval misschien wat minder hard dan gedacht:

http://uanews.org/story/accelerating-un ... ot-as-fast

De Nederlandstalige samenvatting:

10 april 2015 • Uitdijing heelal versnelt mogelijk minder hard
De versnelling van de uitdijing van het heelal gaat misschien wat minder hard dan tot nu toe werd aangenomen. Tot die conclusie komen Amerikaanse astronomen na waarnemingen van verre supernova-explosies (The Astrophysical Journal, 10 april). De onderzochte supernova’s zijn van type Ia, die als ‘standaardkaarsen’ worden gebruikt – uit hun helderheid kan hun afstand worden afgeleid. De astronomen hebben nu ontdekt dat die supernova’s toch niet allemaal even veel licht geven. Er bestaan in feite twee soorten, en het opmerkelijke is dat in onze nabijheid een andere soort in de meerderheid is dan op grote afstanden. Deze ontdekking kan gevolgen hebben voor de bepaling van de uitdijingssnelheid van het heelal. Rond de laatste eeuwwisseling ontdekten astronomen dat veel supernova’s van type Ia zwakker lijken dan verwacht, omdat ze verder van de aarde verwijderd zijn dan het geval was geweest in een gelijkmatig uitdijend heelal. Dat wijst erop dat het heelal steeds sneller uitdijt – een verschijnsel dat wordt toegeschreven aan de zogeheten donkere energie. Dat de eigenschappen van verre supernova’s van dit type een beetje afwijken van die van hun nabije soortgenoten, werd pas duidelijk toen de ontploffende sterren op ultraviolette golflengten werden bekeken. Gemiddeld blijken nabije supernova’s van type Ia iets roder te zijn dan verre. Dit heeft tot gevolg dat de waargenomen uitdijing van het heelal voor een deel kan worden toegeschreven aan het kleurverschil tussen de beide soorten supernova’s. En dat zou betekenen dat de uitdijing van het heelal minder hard versnelt, en dat er minder donkere energie is, dan tot nog toe werd aangenomen.

Wat overigens nog iets heel anders is dan een bevestiging van je gelijk

Groetjes, Dennis

[jm074]

Als bovendien zou blijken dat de uitdijing niet versnelt

In elk geval misschien wat minder hard dan gedacht:

http://uanews.org/story/accelerating-un ... ot-as-fast

Wat overigens nog iets heel anders is dan een bevestiging van je gelijk

Groetjes, Dennis

Dennis,
Bedankt voor deze verwijzing. Dat brengt de discussie weer op een interessant niveau.
Ik heb beide artikels al een keer gelezen, maar moet ze nog met verscherpte aandacht hernemen voor ik er commentaar op kan geven. Ik ben ervan overtuigd dat de uitdijing van het heelal een complex verschijnsel is dat nog maar gedeeltelijk wordt begrepen.
Het is er mij niet om te doen gelijk te krijgen over die al dan niet versnelde uitdijing. Ik wilde enkel aangeven dat er mogelijkerwijze een verkeerde conclusie werd getrokken omdat de snelheid, steunend op de roodverschuiving, waarschijnlijk nog werd berekend met een relativistische formule die ongeldig blijkt te zijn.

Groetjes,
jm047

[vijv]

jm074,

In de Hubble wet v= rH wordt er niet gerekend met relativistische snelheden. Deze wet is immers perfect afleidbaar uit ART, meer bepaald uit de FRW metriek.

De wetenschap staat echter niet stil en ruimte wordt tegenwoordig geacht te kunnen buigen onder invloed van massa. Zwaartekracht kan ook krimpen van de ruimte voor gevolg hebben, maar rekken? Daarvoor moest een andere ‘actor’ worden ingevoerd. Dat werd lambda (Λ), de kosmologische constante, aanvankelijk bedacht door Albert Einstein om een stationair heelal in stand te houden, later door de wetenschappers weer opgevist om versnelde uitdijing te verklaren. Dat leidde tot het ΛCDM heelalmodel dat tegenwoordig vrij algemeen wordt aanvaard.Als kan worden bevestigd dat superluminale recessiesnelheden mogelijk zijn dan heeft dat verstrekkende gevolgen voor de fysica in het algemeen en voor de kosmologie in het bijzonder. De SR zou er niet ongeschonden uitkomen en het ΛCDM model evenmin. Als bovendien zou blijken dat de uitdijing niet versnelt dan zou de kosmologische constante definitief kunnen worden afgevoerd als ’‘fudge factor”.

Ook zonder de kosmologische constante kan het heelal versneld uitdijen. De kosmologische constante beschrijft immers de kromming van een homogeen heelal. Uit metingen blijkt ons heelal erg vlak te zijn en bijgevolg is de kosmologische constante quasi gelijk aan nul. Hoe superluminale snelheden een bedreiging vormen voor SRT en het huidig kosmologisch model is mij een raadsel, graag een verduidelijking hierover.

[jm074]

Als bovendien zou blijken dat de uitdijing niet versnelt

In elk geval misschien wat minder hard dan gedacht:

http://uanews.org/story/accelerating-un ... ot-as-fast

Dit artikel blijft in het vage wat betreft de grootte van een mogelijk verschil in de versnelde uitdijing en Dennis had gelijk met “…misschien wat minder hard dan gedacht:” Het enige wat ondubbelzinnig wordt aangegeven is dat er een lichte afwijking wordt waargenomen in de rood- of blauwverschuiving van supernovae van type Ia, maar een verschil in helderheid wordt – waarschijnlijk ten onrechte - enkel vermeld in de Nederlandse samenvatting . De afwijking in de Dopplerverschuiving kan ook te wijten zijn aan de eigen snelheden van die sterren. Hun bewegingen rond hun begeleider en rond het centrum van het gaststerrenstelsel is voor sommige van ons weg gericht (roodverschuiving), voor andere naar ons toe (blauwverschuiving) . Waarom de frequenties van die kleurverschuivingen veranderen met de afstand blijft een raadsel.
De conclusie dat er twee soorten Ia supernovae bestaan in plaats van een, zoals tot nu toe algemeen werd aangenomen, lijkt mij voorbarig. Men had meer duidelijkheid over de afwijkingen in de Dopplerverschuiving bij de sterren moeten verkrijgen door de resultaten te vergelijken met de verschuivingen bij de gaststerrenstelsels.
Nabije supernovae zouden er, als soort, gemiddeld roder uitzien dan verre. Dat zou, volgens het team van Milne, betekenen dat een gedeelte van de vroeger gerapporteerde versnelling kan worden verklaard door dat kleurverschil. Hierbij dient opgemerkt dat Perlmutter - en waarschijnlijk ook Schmidt en Riess - voor de berekeningen van de afstanden enerzijds steunden op de schijnbare helderheid van de supernovae en anderzijds op de roodverschuiving in de straling van de gaststerrenstelsels en niet op het spectrum van de supernovae. Het team van Milne zorgde, volgens mij, voor verwarring en hun conclusie dat de versnelling van de uitdijing misschien kleiner is dan tot nu toe werd aangenomen lijkt betwistbaar .
Groetjes,
jm074

[jm074]

jm074,

In de Hubble wet v= rH wordt er niet gerekend met relativistische snelheden. Deze wet is immers perfect afleidbaar uit ART, meer bepaald uit de FRW metriek.

"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." (Einstein)

Hubble had voor de formulering van zijn wet geen ingewikkelde metriek nodig. Hij zette de
meetgegevens van een veertigtal sterrenstelsels in een tabel en zag het verband tussen hun snelheid
en hun afstand. Zijn ‘constante’ is echter geen natuurconstante. In een heelal met
vertraagde of versnelde uitdijing verandert ze met de tijd. Daarom is de huidige waarde maar
toepasselijk voor relatief dichtbij gelegen stelsels, met kleine z. Als z > 1 krijgen wij relativistische
snelheden met v = z.c en dat is in strijd met de SRT.

“Volgens de theorie van Einstein is het niet mogelijk dat een voorwerp (of informatie) een snelheid heeft die hoger is dan de lichtsnelheid, 299.792.458 m/s.” (Wikipedia)

Ook zonder de kosmologische constante kan het heelal versneld uitdijen.

Welke andere ‘geheimzinnige’ kracht zou dan tegenwoordig in het heelal werkzaam kunnen zijn?

De kosmologische constante beschrijft immers de kromming van een homogeen heelal. Uit metingen blijkt ons heelal erg vlak te zijn en bijgevolg is de kosmologische constante quasi gelijk aan nul.

Is dat zo? Ben je de kosmologische parameters hier niet aan het verwarren?

Hoe superluminale snelheden een bedreiging vormen voor SRT en het huidig kosmologisch model is mij een raadsel, graag een verduidelijking hierover.

De SRT laat geen superluminale snelheden toe.

“De snelheid moet, bijgevolg, altijd kleiner blijven dan c, hoe groot de energie om ze te versnellen ook is.” (Einstein)

Het huidig kosmologisch model – met versnelde uitdijing – steunt op een discrepantie tussen twee methoden om de afstand van de sterrenstelsels te berekenen. Als superluminale snelheden worden aanvaard, dan valt het niet uit te sluiten dat de hypothese van die versnelling ongegrond is.

Groetjes,
jm074

[Martinus]

De uitdijïng van het heelal wordt door die bevindingen zelfs in vraag gesteld volgens natuurkundige Vincent Icke:

Dat zou betekenen dat de versnelde uitdijïng van het heelal een illusie is, en dat er minder, of helemaal geen donkere energie nodig is om te verklaren hoe het heelal uitdijt. Vooralsnog signaleren de onderzoekers slechts dat er een probleem is, en wagen ze zich niet aan een schatting welk deel van de versnelling een illusie is

http://www.npowetenschap.nl/nieuws/arti ... usie..html

[jm074]

De uitdijïng van het heelal wordt door die bevindingen zelfs in vraag gesteld volgens natuurkundige Vincent Icke:

Dat zou betekenen dat de versnelde uitdijïng van het heelal een illusie is, en dat er minder, of helemaal geen donkere energie nodig is om te verklaren hoe het heelal uitdijt. Vooralsnog signaleren de onderzoekers slechts dat er een probleem is, en wagen ze zich niet aan een schatting welk deel van de versnelling een illusie is

http://www.npowetenschap.nl/nieuws/arti ... usie..html

Om mogelijke verwarring te vermijden: enkel de versnelde uitdijing wordt in vraag gesteld, niet de uitdijing als zodanig.

Groetjes,
jm074